Täglich erhält die Gottesdienstkongregation unzählige Beschwerden über liturgische Mißstände und tatenlose Bischöfe: „Zuletzt gehen die Leute zur Alten Messe und unsere Kirchen leeren sich.“

Aurelius: @ mariokin

Aber Sie wagen es, diese Gruppe als Sekte zu bezeichnen!

Ja. Und?

Anhänger dieser „Gruppe“ sind auch nicht zimperlich, wenn es darum geht, ihre anti-römischen Stammtischparolen hier zu verbreiten.

Artois †: @stat crux

Ich habe nichts gegen Liberale, konstatiere nur, daß sie nicht zur Kirche gehören. Diese Toleranz erlaube ich mir.

mariokin: @Aurelius

Aber Sie wagen es, diese Gruppe als Sekte zu bezeichnen!

Aurelius: @ mariokin

Niemals hat der Apostolische Stuhl im Fall der Piusbruderschaft von einer „Sekte“ gesprochen.

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß der Apostolische Stuhl im Fall der FSSPX von einer „Sekte“ gesprochen hat.

Kardinal Mazzella: statcrux – Dr. Otterbeck

ich bin nicht der für den Sie mich halten, habe allerdings einmal seinen Vortrag über den Frevel gelesen, der sehr überzeugend war. Als Frevel wird ein Akt bezeichnet, der aus Vermessenheit begangen wird. Wollen Sie etwa bestreiten, dass Johannes XXIII, Paul VI und Johannes Paul II mehrmals Vermessenheit gezeigt haben. Ihre Antwort kenne ich bereits im voraus. Sie werden geltend machen, dass sie nicht anders konnten. Natürlich konnten sie anders aber nicht mit einer derart unkatholischen Gesinnung

stat crux: Artois:

Sie sind also kathoisch?

Fällt das L auch schon unter Liberalismusverdacht?

mariokin: @Aurelius

Auch Sie sind unsachlich und beleidigend zugleich.

Niemals hat der Apostolische Stuhl im Fall der Piusbruderschaft von einer „Sekte“ gesprochen. Ich glaube, Sie verdienen auch nicht, dass man Sie ernst nimmt.

Artois †: Unfehlbar

Warum sollen Päpste nicht lügen? Es hat schon viele lügende, betrügende, hurende und raubende Päpste gegeben. Auch Benedikt hat gelogen, allerdings als Kardinal bei der Veröffenlichung des ang. „3. Geheimnis“. IHR magischer Begriff von „Unfehlbarkeit“ ist nicht nur nicht katholisch, sondern auch namentlich nicht mit dem Vatikanum von 1870/71 vereinbar. Aber da Sie ja sowieso nicht kathoisch sind, wäre es ja wirklich ein Wunder, wenn Sie auch nur über einen Begriff verfügen würden.

stat crux: Also doch Kardinal Regazzoni!

„der frevlerische Geist“

Benedikt: @ Stromberg

Also mit den diözesanen Eigenriten und dem Konzil von Trient ist das ja schon etwas anders, das wissen Sie aber schon, lieber Benedikt.

So? Was denn?

Alle Riten, die nachweislich älter als 200 Jahre alt waren (also eindeutig vorreformatorisch), durften beibehalten werden.

In der offiziellen Sprachregelung, klar. In Wirklichkeit aber verschwanden sie mit der Zeit. Ein Unterschied zwischen den Konzilstexten und der nachfolgenden Praxis, wie er auch dem II. Vatikanum (nicht immer zu Unrecht) zur Last gelegt wird.

Also, schade ist das schon, dass sich diese Eigenriten nicht länger gehalten haben, auch wenn die Unterschiede zum römischen Ritus nicht sooo groß waren.

Es kommt schon einiges an Unterschieden zusammen. Heiligenkalender, Festtagsordung, kleinere Riten während der heiligen Messe und – ganz entscheidend: Das Brevier. Das Breviergebet hatte an Domkirchen ganz eigene Traditionen, auch diese sind nachkonziliar (wohlgemerkt nach Trient) zerstört worden.

Bernd Stromberg: Diözesane Eigenriten

Also mit den diözesanen Eigenriten und dem Konzil von Trient ist das ja schon etwas anders, das wissen Sie aber schon, lieber Benedikt. Alle Riten, die nachweislich älter als 200 Jahre alt waren (also eindeutig vorreformatorisch), durften beibehalten werden. Den Kölner Eigenritus gab es übrigens bis ins 19. Jahrhundert. Also, schade ist das schon, dass sich diese Eigenriten nicht länger gehalten haben, auch wenn die Unterschiede zum römischen Ritus nicht sooo groß waren.

Alles klar?
Euer Bernd

Benedikt: @ Copertino

Was wäre mit diesem Ritus? Es gäbe wohl noch so einige alternde Privatzelebranten und eine einsame Diözese Campos. Und sonst nichts, nichts.

Was wäre also? Nichts! Wo kein Angebot ist, kann auch keine Nachfrage entstehen, so einfach ist das. Es beklagt ja auch niemand, dass in gewissen Diözesen nicht mehr nach dem Eigenmissale zelebriert wird. Letzteren hat ein Konzil den Garaus gemacht, raten Sie mal, welches…

Aurelius: @ clemens

Nein, hat sie nicht!(Auf die Sekte folgt hat!)

Danke für die Deutschstunde.

Sie wissen natürlich, daß es unterstes Niveau ist, in einer Diskussion den Sprachgebrauch eines Users zu korrigieren. Diese billige Tour hat mich dann aber auch davon abgehalten, den Rest Ihres Beitrages zu lesen. Ich vermute, ich habe da auch nichts verpasst –- außer vielleicht eine der üblichen Parolen, daß die Lefebvre-Sekte den Wahren Glauben [TM] bewahrt hat.

Stimmt’s?

Kardinal Mazzella: der geplante Schiffbruch

Das Konzil war deshalb ein geplanter Schiffbruch, weil es einen unmöglichen Inhalt zur Voraussetzung hatte. Dieser Inhalt – eine Wahnvorstellung Johannes XXIII – lautete: was uns eint ist wichtiger als was uns trennt und daher, so oekumenisch wie möglich, so katholisch wie möglich. Mit der Durchführung dieses Schwachsinns wurde ein Aiax mit Namen August Bea dessen Aufgabe darin bestand, das troianische Pferd mit Namen Sekretariat für die einheit der Christen in die Stadt Gottes einzuführen. Dafür erhielt er in der Folge den Kardinalshut. Diesen frevlerischen Geist wiederspiegelt die Eröffnungsrede Johannes XXIII: gaudet mater ecclesia passio mater ecclesia wäre jedoch die geeignetere Bezeichnung gewesen

stat crux: Artois:

Hoppla: Päpste, die lügen? Alterzbischöfe, die unfehlbar sind? Zu welcher Loge gehören Sie denn? N.S. Claims Conference?

Artois †: @Sta crux

Es gibt zwischen Lüge (Paulus VI.) und Wahrheit keinen „Kompromiß“, wr das verkennt, wie Sie, der ist einfach strohdumm.

stat crux: Copertino

Im definitiven Schreiben des Papstes an Lefebvre vom 11.10.1976 wurde bereits Kompromissbereitschaft hinsichtlich der Alten Messordnung signalisiert (und der Priesterbildung), hätte M.L. sein Werk der Zuständigkeit des Hl. Stuhls unterstellt. Das war der gebotene Weg; die Petrusbruderschaft hat ihn zwölf Jahre später nachvollzogen – noch nicht zu spät.

Copertino: Was wäre heute, wenn…

…da nicht ein Erzbischof explizit Priester für die Zelebration des tridentinischen Ritus ausgebildet hätte, und das völlig gegen den „frischen Wind“ aus Rom.

Was wäre mit diesem Ritus? Es gäbe wohl noch so einige alternde Privatzelebranten und eine einsame Diözese Campos. Und sonst nichts, nichts.

Nein, die Lefebristen haben die Alte Messe nicht gepachtet, aber wer will bestreiten, dass ihr Gründer sie gerettet hat, und zwar für Pius- wie für Petrusbrüder.

Denkt mal darüber nach.

stat crux: Aurelius:

Quis ut DEUS halte ich für einen „Scherzartikel“, der die Sektierer-Position nur imitiert; spaßeshalber (vielleicht auch Maurice C.); Gruß Dr. O.

ottaviani: stimmt

nur hätten sich die Lefebvristen nicht um den alten ordo gekümmert hätten ih der vatikan längst weggeworfen

clemens: @Aurelius

daß die Lefebvre-Sekte den sogenannten tridentinischen Ritus nicht gepachtet haben.

Nein, hat sie nicht!(Auf die Sekte folgt hat!)

Sie hat den alten Glaubenund deshalb feiert sie die Hl.Messe nur und ausschließlich im tridentinischen Ritus.
Da diese Messe nicht verboten ist, kann sie jeder feiern.
Aber wo sind sie denn, die sie feiern, außerhalb von FSSPX, FSSP und einigen kleinen Splittergruppen??
Und warum müssen Indultmessen erlaubt werden?
Warum werden sie oft einfach nicht erlaubt oder mit unzumutbaren Auflagen belegt??

Aurelius: @ QUIS UT DEUS

Und ihre ausgedehnte Verbarrhoe ändert nichts an der Tatsache, daß die Lefebvre-Sekte den sogenannten tridentinischen Ritus nicht gepachtet haben.

Hacki: „Zuletzt gehen die Leute zur Alten Messe…,

das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Nachdem ich seit Kindheit nur die Neue gekannt, gehe ich nach einigen vollkommen banal absurden „Eucharistischen Erlebnissen“ nur noch zur alten M. Es ist wunderbar, wie sich im alten Ritus die unendliche Tiefe des Geschehens im laufe der Jahre erschließt. Im Wesentlichen ist kein Unterschied zwischen Pius- oder Petrusbrüdern.

QUIS UT DEUS: @aurelius

Aber wir beten gerne GOTT an und versuchen Ihn zu verherrlichen !!Und nicht den Menschen…!!
Im Gegensatz zu den Clownmessen,Discomessen und weiss ich was alles mit Gott in der V2 Messe gelästert und beleidigt wird!
Herr verzeihe uns den einig wissen nicht mehr was sie tun!

Bittet die hl. Muttergottes im Rosenkranz täglich,und es werden Euch die Augen aufgehen!

Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Babylon †: @ Atha: Der Kanon ist in karolingischer Zeit

sehr wohl verändert worden, und zwar im Sinne einer klerikalen „Korrektur“: Im Memento vivorum wurde das „pro quibus offerimus“ eingefügt. Vorher war die Gemeinde das Subjekt der Liturgie, seit karolingischer Zeit der Priester, der „für“ die Gemeinde opfert.

Dabei wurde das alte Opferverständinis (Opfer von oben nach unten, von Gott zu den Menschen, siehe auch Ratzes „Einführung“) genau umgedreht und verfälscht.
Erst seit dieser Zeit wurde auch die Mundkommunion eingeführt, erst seit dieser Zeit wurde der Kanon leise gebetet.

Alles frühmittelalterliche Fehlentwicklungen, die auch mit einem Zerfall der Schriftkultur und Bildung nach dem Untergang des weström. Reichs zusammenhängen: Archaisierung des Opferverständnisses. Damit hatte bereits Luther aufgeräumt, und dann auch die Liturgiereform.
Jahr 600: Das klingt immer so schön alt, dabei ist es eine Ewigkeit von den Ursprüngen entfernt.

Aurelius: Wahre Worte

Sulpicius: Lateinischer Kulturkreis

Daran sei die internationale Kraft des Lateinischen

Daß überhaupt der lateinische Kulturkreis eine ungeheure Kraft besitzen könnte, wenn man sich seiner Werte erinnerte, ist unbestritten…

Elendester Sünder: Eins auf den Deckel bekommen

Da hat Erzbischof Ranjith für seine Tatsachenfeststellung, daß die Liturgiereform nie abgehoben hat, anscheinend ganz schön einen auf den Deckel bekommen.

Nun muß er brav und unwahr behaupten, durch die Abschaffung des Lateinischen könne jeder alles verstehen. Dazu ist einzuwenden, daß ein Ausländer gar nichts versteht. Dann heißt es: „Das gleiche gelte für den Gemeinschaftssinn, der sich entwickelt hat.“ Soll das heißen, die Kirche war vorher keine Gemeinschaft, nämlich von Gläubigen, oder soll darauf hingedeutet werden, daß man nun gemeinschaftlich dem Kirchenbesuch fern bleibt oder was?

Es scheint, gewisse Kräfte im Vatikan halten die Abschaffung des Lateins für den größten Erfolg der sogenannten Reformen. Kreuz.net-Leser wissen warum:
In den dreißiger Jahren habe der sowjetische Diktator Josef Stalin († 1953) eine Rede darüber gehalten, warum sich der Sozialismus in Südamerika und Westeuropa nicht habe durchsetzen können: „Daran sei die internationale Kraft des Lateinischen: Schuld. Das Latein müsse fallen. Das müsse ein Ziel der Kommunisten sein.“

ottaviani: guten morgen haben die herren gut geruht

kann man da nur sagen was der erzbischof hier feststellt sagt due Una Voce seit 30 jahren

Athanasius: Es reicht schon…

…aus, daß Ranjith spricht von „unseren Kirchen“. Ich dachte immer die „Wir-gegen-die-da“-Mentalität sei Eigentum gewisser Laien die mit der römisch-katholischen Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisierten. Aber hier sagt ein Vatikanoffizial das gleiche.

Übrigens hatten die Päpste noch nie ein Problem damit sich „in der Vergangenheit aufzuschließen“. Papst Pius XI. sagte zum Römischen Canon, als man ihm um die Einfügung des Names des hl. Josephs bat: „Das kann ich nicht ändern, ich bin nur ein Papst.“ Der Canon Romanus wurde von etwa 600 bis 1961 nicht geändert, und seit 1961, als Joseph Eingang fand, nicht wieder. Eine Liturgiereform muß es nicht geben, eine liturgische Bewegung schon. Dafür soll Ranjith sich einsetzen. Hoffentlich macht er es. Vielleicht hat diese Zeitung ihn falsch verstanden und verdreht zitiert, denn 2001 sprach der gleiche Erzbischof Ranjith aus India noch davon, daß das Missále von St. Pius V. die Messe beinhalte „wie sie sein sollte.“ Und er zelebriert sie in der Privatkapelle.