Heute beginnt in Salzburg ein dreiwöchiger Marsch für das Leben ungeborener Menschen. Die Lebensschützer erhoffen sich von ihrer Großveranstaltung einen schweren Rückschlag für die Lebensfeinde.

Benedikt78: Verantwortung

Es ist eigentlich tragisch. In der Schweiz gab es mal eine Umfrage der Feministen (also Männer, welche feministische Ideen verfolgen) bei Politikern. Eine Frage war:

Sollte der Mann eine Art Vetorecht haben, wenn es um die Tötung seines Kindes geht?

Ich war übrigens der einzige, der dieser Meinung war. Vor allem linke Politikerinnen, die mit mit Begriffen wie Toleranz, Gleichberechtigung und Selbstbestimmung nur so um sich schmeissen, fanden nur schon die Diskussion anstössig! Selbstbestimmung bis zum Tod. Aber nur Mitspracherecht für die Frau. Nennt man das nun Feminarchie?

deusexmachina: Hehe, ja

1 und 4 vertauscht, in der Tat – macht aber nix, da für diesen Disput eh’ ohne Belang, und Sie haben ja auch so gesehen, wie es gemeint war.

Das Komische ist, dass Sie eigentlich die Sache sogar so sehen wie ich, aber irgendwo das Bedürfnis zu empfinden scheinen, mir widersprechen zu müssen

Schauen Sie hier:

DDL: Und, ja, DAS IST „Macht“.

Benedikt: Die Tatsache, dass die Frau in Ihrem Bespiel ohne Wissen des Kindsvaters abtreibt ist wohl eher ein Beleg für die Ohnmacht des Mannes. Er kann hiergegen nämlich gar nichts tun.

Und damit sagen Sie exakt dasselbe wie ich, nur drücke ich es positiv aus „Das IST Macht“, während Sie es quasi durch Negativbenennung heraustreten lassen. Da „Macht“ grundsätzlich etwas Relatives ist, ist die einseitige Zuordnung von Macht exakt gleichbedeutend mit der Einseitigen Zuordnung von „Ohnmacht“ zur Gegenseite. Ob Sie in einer Gleichung links 5 addieren oder rechts 5 subrahieren, ist egal, nicht? Aber Sie meinen, etwas ganz anderes gesagt zu haben als ich.

Übrigens, keine Missverständnisse: Ich heiße einen solchen Alleingang der werdenden Mutter nicht gut. Aber ich kann absolut nachvollziehen, wenn eine Frau, die WEISS, dass ihr Mann anderer Meinung ist und darauf beharrt, so etwas klammheimlich regelt.

Was meinen Sie, könnte die von Ihnen korrekt so genante Ohnmacht des Mannes eine starke Triebfeder der Antiabtreibungskampagnen sein? Manche sagen, dem sei so, dass das also lediglich (dummer) „Kampf der Geschlechter“ sei.

Benedikt: @ DDL

Vielleicht käme es Ihnen logischer vor, wenn Sie nicht dort eine Behauptung hineinlesen, wo gar keine ist. Ich verstehe genug von meiner Muttersprache um zu wissen, dass mit „unter Umständen“ keine Behauptung eingeleitet werden kann.

Das haben sogar Sie begriffen:

Sie kaprizieren sich auf Nr. 3 und mutmaßen

Darüberhinaus sprechen Sie direkt von „drängen“, so, als ob es nicht auch weniger opressive Möglichkeiten bzw. Handhabe gäbe.

Also wirklich, die Zeichenbegrenzung hier zwingt einen zu ein paar Verallgemeinerungen.

Bei 1 gibt’s Kinderlein

Laut ihrem eigenen Beispiel nicht, aber egal: Fälle, in denen es gar keine Abtreibung gibt, spielen hier gar keine Rolle. Es geht um Abtreibung.

Denn es gibt eine ganze Menge Frauen, die diese Entscheidung alleine fällen, BESONDERS dann, wenn sie annehmen können, dass der Vater das Kind behalten will. Das ist eine Form von „Drängen“, die der männlichen spöttisch die Zunge zeigt – Fakten schaffen.

Und, ja, DAS IST „Macht“.

Was für eine absurde Schlussfolgerung. Die Tatsache, dass die Frau in Ihrem Bespiel ohne Wissen des Kindsvaters abtreibt ist wohl eher ein Beleg für die Ohnmacht des Mannes. Er kann hiergegen nämlich gar nichts tun.

deusexmachina: Öhm, Benedikt…

…gibt’s die Argumentation vielleicht auch noch in einer Ausgabe ohne Kartenhauslogik?

Erst stellen Sie die Behauptung auf, „Unter Umständen, vielleicht sogar häufig sind sie schuldiger an der Abtreibung als die Frau.“, wobei Sie selbst Ihrer Sache so wenig sicher sind, dass Sie vage von „unter Umständen“ und „vielleicht(!) sogar häufig“ sprechen… und im 2. Absatz beziehen Sie sich auf diese schwammigen Mutmaßungen schon so, dass sie Ihre Argumentation stützen können sollen?

Ähm. Nö.

Es gibt exakt 4 mögliche Konstellationen. Es sei M=Mann und F=Frau sowie A=Wunsch auf Abtreibung (wenn wir von „weiß nicht“ ‘mal absehen):

1. MA + FA
2. M!A + FA
3. MA + F!A
4. M!A + F!A

Sie kaprizieren sich auf Nr. 3 und mutmaßen, dass diese einen bedeutenden Anteil haben könnte. Darüberhinaus sprechen Sie direkt von „drängen“, so, als ob es nicht auch weniger opressive Möglichkeiten bzw. Handhabe gäbe.

Aber wissen Sie, warum 3. Ihnen überhaupt auffällt? Weil Sie von den anderen keine Notiz nehmen. Bei 1 gibt’s Kinderlein, von 4 erfahren Sie vermutlich nie etwas, 3 führen Sie als herausragend an… und 2? Tja, das ist der Witz an der Geschichte: Von 2 erfahren selbst die beteiligten Väter oft nichts. Denn es gibt eine ganze Menge Frauen, die diese Entscheidung alleine fällen, BESONDERS dann, wenn sie annehmen können, dass der Vater das Kind behalten will. Das ist eine Form von „Drängen“, die der männlichen spöttisch die Zunge zeigt – Fakten schaffen.

Und, ja, DAS IST „Macht“.

Freitag: @ Benedikt

War es nicht erkennbar, dass ich auf eine Bemerkung von Burgorus überspitzt antwortete, um die Abwegigkeit seines Gedankens deutlich zu machen? Ich benutze hier keine Smilies, wenn ich etwas nicht verspöttelt wissen will.
Vielleicht zum besseren Verständnis: Ich persönlich halte Kinder für eine Bereicherung, die mit nichts anderem vergleichbar ist. Natürlich haben auch die angehenden Väter eine Verantwortung…dies setze ich voraus. Ich kann nur für mich sprechen!…wenn ich eine Abtreibung als den letzten in Erwägung zu ziehenden Lösungsweg betrachte. Dennoch darf einer Frau diese Möglichkeit unter bestimmten Bedingungen nicht abgesprochen werden, denn nur sie allein ist die direkt Betroffene.

Zu 1.

Nachdem, was ich eben erklärte, bedarf dies wohl keines weiteren Kommentars. Außer…dann lädt die Frau also Schuld auf sich, auch wenn der Mann sie in diese Situation drängt. Und schuldiger als schuldig geht wohl nicht…nein, ich denke, ich weiß was Sie meinen.

Zu 2.

Das hat für mich weniger mit einer Macht der Frauen oder ‘Machtkämpfen’ zwischen den Geschlechtern zu tun. Mehr mit einer Unfähigkeit, ab einem bestimmten Punkt miteinander umgehen zu können und die Kinder…ob nun bewußt oder nicht…zur Durchsetzung eigener Interessen zu missbrauchen. Und diese Art von Problembewältigung ist auch Männern nicht fremd.

Rosalinde: @Ansgar

Mit den Beleidigungen haben Sie angefangen.

Ansonsten haben Sie Recht: mit ihrer Position lässt sich nicht diskutieren. Das ist allerdings nicht mein Fehler.

Dann bleiben Sie mal hübsch in ihrem ‘christlichen’ Dogmatismus gefangen.

Ansgar: @ Rosalinde

Was denn, was denn, erst immer tüchtig den Beleidigungshammer schwingen und dann plötzlich wegen „verwelkt“ die Zärtelpuppe spielen? Ich muß sagen, Ihr Konversationsstil ist, nun ja, inkonsequent.

Sie können nicht im Ernst erwarten, daß Christen eine Rechtfertigung für Kindsmord gelten lassen. Die gibt es unter keinen Umständen. Damit müssen Sie sich schon abfinden, wenn Sie in einem katholischen Forum diskutieren. Das Leben eines Kindes beginnt mit dessen Zeugung, und die werdende Mutter verliert die Selbstbestimmung über ihre Freiheit, sobald diese das Leben des Kindes bedroht. Wie übrigens auch nach der Geburt Vater und Mutter das Kindeswohl gesetzlich im Auge behalten müssen. Zuwiderhandlungen kamen bis vor kurzer Zeit vor Gericht (was geborene Kinder betrifft, kommen sie das immer noch). Wenn Sie, Rosalinde, das anders sehen, finde ich das traurig; kann Ihnen aber diskursiv als Christ keinen Millimeter entgegen kommen.

Rosalinde: @Ansgar

Ich verlange lediglich, daß Sie Ihre Prämisse relativieren und meine, die in ihrer Reichweite eine Diskussion zuliesse, so weit zu akzeptieren, daß wir uns über die Folgen einer Illegalisierung der Abtreibung auseinandersetzen könnten.

Zu der Vermutung, ich und meine Geschlechtsgenossinnen könnten nur verwelkt sein, daß wir Feministisch denken- 1. sind wir Frauen und als solche selbstverständlich, sobald wir uns kritisch mit dem patriarchalen Gehabe auseinandersetzen müssen, auf unser eigenes Vokabular angewiesen (welches vernünftige Kritik am Feminismus allerdings trotzdem zulässt…) 2. Kommt der Ausdruck ‘verwelkt’ in etwa dem gleich, was man auf Männer gemünzt ‘verrunzelte Schlappschwänze’ nennen müsste- also mässigen Sie gefälligst Ihre Zunge. Ihre oder meine Potenz in sexuellen Dingen hat in einer intellektuellen Auseinandersetzung nichts zu suchen (Vor allem hätten sie letztere dann vermutlich vollends verloren).

Ansgar: @ Rosalinde

Es kann mit Ihnen zu keinem „fruchtbaren“ (in diesem Zusammenhang fragwürdige Konnotation) Dialog kommen. Sie erklären ja selbst, auf Ihren Standpunkten beharren zu wollen. Aber vielleicht kommt es zu einem interessanten Disput. Dann müßten Sie allerdings Ihr selbstgerechtes, mit Phrasen des 70er-Jahre-Feminismus durchseuchtes Vokabular glätten. Und sich klarmachen, wo Sie sich befinden: Auf einem (jedenfalls teilweise) katholischen Forum. Wenn ich Ihr Feminismus-NostalgikerInnen-Forum betrete, würde ich mich dort auch entsprechend zu benehmen versuchen und Sie und Ihre verwelkten GesinnungsgenossInnen nicht permanent beleidigen. When you are in Rome, behave as a Roman.

Benedikt: @ Freitag

Das ganze Gezeter um die Abtreibung, aber auch Verhütung, rührt doch nur daher, dass die Männer nun auch die Kontrolle über die größte Macht der Frauen verlieren. Wenn wir unsere Macht ausnutzen wollten, die Bevölkerung aussterben zu lassen, könnte man uns nicht daran hindern.

Hier sind sie in zweierlei Hinsicht im Irrtum.

1. Die Männer tragen natürlich genauso viel Verantwortung, wenn sie ein Kind gezeugt haben. Unter Umständen, vielleicht sogar häufig sind sie schuldiger an der Abtreibung als die Frau.
2. Jeder Familienrichter wird Ihnen sagen, dass die größte Macht die eine Frau über einen Mann ausüben kann ein gemeinsames Kind ist. Warum wohl drängen sonst Männer ihre Frauen/ Freundinnen zur Abtreibung?

Sulpicius: @Rosalindchen

Werden Sie erst einmal paar Jährchen älter, dann können wir weitersehen…

Rosalinde: @Ansgar

Umgekehrt, soll es zu einem wirklich fruchtbaren Dialog kommen, kann eine logisch stimmige Position wie die Meine (ja, so bescheiden bin ich…) nicht durch wiederholtes Insistieren auf eine fragwürdige Prämisse (Abtreibung sei Mord und daher per se verwerflich) abgeschmettert werden.

Wenn Sie wirklich eine Diskussion möchten, sollten Sie sich schon auf meine aus Achtung vor dem Leben allgemein, der Frau im Besonderen, gefundene Position argumentativ einlassen- d.h. auch die Prämisse akzeptieren, daß Abtreibung kein Mord und daher nicht schon per se verwerflich ist.

So lange sie das nicht tun, ist jede Diskussion zwecklos und jede weitere Veröffentlichung zum Thema Abtreibung auf Kreuz.net eigentlich überflüssig.

@Suspicious
Verloren für den FSSPX allemal (darf ich als Frau in dem Club überhaupt mitmachen?) für die katholische Kirche mit hoher Wahrscheinlichkeit, jedoch für ein gerechtes Leben umso weniger.

_Ungläubig-: Ansgar

einem katholischen Forum mitdiskutieren will, muß versuchen, katholische Positionen zu verstehen – oder zumindest kennenzulernen.

Dies gilt natürlich auch für die katholische Seite

daß katholisch denkende Menschen von Zorn gepackt werden und zu derbem Vokabular greifen!

Dadurch disqualifizieren sich diese Menschen aber und können in einer Diskussion nicht mehr ernstgenommen werden.

Aber wer ist hier eigentlich Zornig geworden und hat mit derberem Vokabular begonnen?

@ Rosalinde

Das stimmt auch wieder. Achja, ich wollte nochmal zum Ausdruck bringen, dass Ihrer Argumentation nichts mehr hinzuzufügen gibt.

@ Sulpicius

Nachdem ich im Kreuzgang las, dass der Karneval und CSD Ausdruck dessen ist, wie es in der Hölle aussieht, freue ich mich richtig „verloren“ zu sein.

Sulpicius: @Ansgar

Rosalindchen und Co. sind sowieso längst verloren…

Ansgar: Wer auf…

… einem katholischen Forum mitdiskutieren will, muß versuchen, katholische Positionen zu verstehen – oder zumindest kennenzulernen. Bei einem Thema wie Babymord darf man sich doch nicht wundern, daß katholisch denkende Menschen von Zorn gepackt werden und zu derbem Vokabular greifen!

Vielen Liberalisten scheint es hier nur darum zu gehen, Katholiken zu kränken, indem sie selber cool witzelnd die Tötung ungeborenen Lebens rechtfertigen, wohl wissend, daß sie damit auf der anderen Seite wütende Fassungslosigkeit auslösen.

Rosalinde: @Agnostiker

Nicht nur Psychologen dürften den Erguss interessant finden

-Agnostiker-: Danke Rosalinde.

Aber Sie sollten sich schon etwas schämen, wie Sie mit der Vertrautheit, die Ihnen entgegengebracht wurde, umgehen.

Manch Psychologen hätten hier wahrscheinlich ihre Freude dran

Rosalinde: Von dem mit Leerbefugnis

Habe ich eine Aufschlussreiche Mail bekommen- siehe Leserzeitung. Das beste Beispiel für ein durch selbstreferentielles Wahnsystem. Ich fürchte, das trifft für viele in diesem Forum zu, auch wenn sie sich nicht so geschickt ausdrücken.

deusexmachina: @Rosalinde

Ihrer Beobachtung über die vorherrschende Qualität der hiesigen Argumentation kann ich nur beipflichten. Es ist ja auch kein Zufall, dass sich in Diskussionen wie diesen die fundamentalistischen Betonköpfe ein Stelldichein geben, während die fähigeren Diskutanten des katholischen Lagers – die es natürlich auch im Katholizismus und sogar bei kreuz.net gibt – eher selten hier zu finden sind.

Das bevorzugte rhetorische Mittel ist hier das ad hominem, die bevorzugte Beweismethode nicht Induktion oder Deduktion, sondern Spekulation, es geht nicht um Wahrheit oder Stimmigkeit, sondern um eine Art Schönheitswettbewerb, wer denn „am katholischsten“ sei, schön zu sehen übrigens an Diskussionen der Hardcores untereinander, wo man sich per gegenseitigem Häresievorwurf aus dem Ring zu drängeln versucht.

Wie armselig, wenn jemand, der sich auf argumentativer Ebene offenkundig nicht mehr zu helfen weiß, eine angebliche Autorität einfordert, die er, wenn sie denn – themebezogen – tatsächlich hätte, nicht per Angabe, sondern durch wissende und geschickte Argumentation hätte belegen können. Nebenbei macht natürlich eine – wie immer geartete – „Lehrbefugnis“ für Thema X nicht die geringste Aussage über Kenntnisse in Bereich Y. Da scheint jemandem ein Titelchen zu Kopf gestiegen zu sein.

Wenn ich mich in diesen Aussagen lediglich auf das Diskussionsniveau und nicht auf das eigentliche Thema beziehe, hat das einen simplen Grund: Ich stimme Ihnen zu, was sollte ich da noch nachdoppeln?

Rosalinde: @obelix

Der Grossteil der geschätzten Mitdiskutanten beschränkt sich auf kritikloses glauben von vorgekautem, oder schlimmer noch, einfach befohlenem Glauben.
Gerade das macht es ja interessant- mit denjenigen die wie Sie eben denken in Diskussion zu treten und die Reaktionen von jenen wie Suspekt oder Burgorus als Gegenfolie zu haben. In normaler Umgebung wäre eine solche Diskussion ja längst beendet.

Ausserdem ist erstaunlich, wie Argumentationsresistent der Grossteil unserer werten Mitdiskutanten ist- leider ist in dieser Hinsicht das Forum recht repräsentativ für die meisten Diskussionen die ich bisher mit eher konservativen Menschen geführt habe. Da gibt es eine Meinung, ein Glauben, ein absolutes Wissen, das auf gar keinen Fall angezweifelt werden darf- schon garnicht begründet, da scheint das Gegenüber nicht nur einen Streit als persönlichen Angriff anzusehen sondern zudem beleidigt den Schwanz einzukneifen und einfach suspekt loszupöbeln, weil ihm nichts einfällt, was das Argument entkräften und damit die auf diesem widerlegten Standpunkt aufgeblähte Identität wiederhergestellt werden könnte.

Das fasziniert mich irgendwie- gilt übrigens auch für manche linke Positionen, wobei dort zumindest etwas Bereitschaft da ist, sich auf die Diskussion einzulassen- und macht mir gleichzeitig Sorgen. Immerhin ist das ein mächtiges Demokratiedefizit.

obelix †: weiter an Burgorus et alii

bonifatius: @ ad methusalem
Ja, verehrter Advokat, es ist Mord
Nein es ist kein Mord und wird nicht als solcher bestraft.

Sulpicius: @bonifatius
Methusalixchen ist renitent und spätmarxistisch durchseucht.

Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst, Sulpicius (sagt Jesus, nur zur Erinnerung). Wenn Sie sich aber selbst hassen, was anscheinend der Fall ist, können Sie auch Ihren Nächsten nicht lieben. Liebesunfähigkeit scheint überhaupt eine grassierende Seuche bei Fundamentalkatholiken zu sein.

Burgorus: @Rosalinde
Das menschliche Leben beginnt mir der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

Das ist eine unbeweisbare Annahme, die Sie vollkommen willkürlich treffen, weil es Ihnen nach Belieben in den Kram passt. Ich glaube Freitag hat recht. Die ganze Hysterie ist Angst vor Machtverlust. Von Männern ist in erzreaktionären Kreisen nie die Rede, wenn es um Abbrüche geht.

Graf von Galen:…Lassen Sie sich von dem linken Pöbel nicht einschüchtern !
Halloooo, Euer Peinlichkeit! bis auf „linken Pöbel“ nichts beleidigendes? Da erkennt man den wahren Adel. Ja, ich bin nur „misera plebs“ ein Plebejer reinsten Wassers, verzeihung, Blutes. Durch und durch bürgerlich. Den können Sie Feudalist nicht ernst nehmen.

Sulpicius: @Rosalindchen
Müßten Sie da nicht logisch denken können?

Ausser persönlichen Herabsetzungen haben wir von Sulpi bisher nichts lesen können. Vielleicht hat ihn der Neid verführt. Eine Todsünde Sulpi; also auf, aufrichtig bereuen, beichten, Busse tun!

Rosalinde: Ironie…

… findet sich häufiger in meinen Texten- an diejenigen, die sich wegen meines Satzes zu akademischer Lehrbefugnis ein wenig stören könnten: Tutorin bedeutet, ich habe als Studentin einen kleinstjob an der Uni- Statusmässig natürlich weit weit entfernt von Herrn Prof. Dr. Burgorus. Ich wollte niemanden vor den Kopf stossen.

obelix †: vor allem an Burgorus

Rosalinde:@Methusalix- Das Zeter und Mordiogeschrei, …- optimales Übungsfeld für kritisches Denken…

Da haben sie recht. Das kritische Denken beschränkt sich aber leider auf einige wenige. Der Grossteil der geschätzten Mitdiskutanten beschränkt sich auf kritikloses glauben von vorgekautem, oder schlimmer noch, einfach befohlenem Glauben.

Burgorus: Und wenn Sie noch so oft wiederholen, es sei kein Mord: Es ist eben doch Mord.
Nein, ist es nicht und sie wissen das.

Und wenn Sie meinen, sich auf die Paragraphen der heutigen Machthaber…
schon vergessen? Das sind wir, Sie und ich und Rosalinde. Wir bestimmen, was geschieht. Alle Macht geht vom Volke aus. Nur zur Erinnerung.

…berufen zu können, die es seltsamerweise immer noch nicht geschafft haben, den Abtreibungsmord…

Nein, es ist noch immer kein Mord

…dass sich menschenverachtende Paragraphen schon öfters in der Geschichte geändert haben;

Vollkommen richtig! Ändern Sie ihn. Sie haben die Macht dazu; und Rosalinde und DDL und Herr Humer und ich. Wir alle. Wir müssen nur übereinstimmen, was zu geschehen hat und es geschieht.

da sollten Sie sich besser auf die Lehren der heiligen Kirche verlassen,

Also wer sich auf die Kirchenbeamten, alles Machtpolitiker ersten Ranges, bisher verlassen hat, der war oft genug vollkommen verlassen. Die haben Kriege vom Zaun gebrochen, des puren Machterhaltes willen. Da verlasse ich mich lieber auf mein Gewissen.
(Rest vielleicht später.)

Freitag: @Rosalinde

Das Abtreibungsrecht ist kein Relikt des blutigen 20. Jahrhunderts, sondern endlich das Eingeständnis, daß das Leben der Mutter vor dem ungeborenen Leben zu schützen ist. Eine Legalisierung der Abtreibung verhindert tote oder gebährunfähige Frauen durch stümperhafte illegale Abtreibung, die Frau im Falle eines Falles wegen ihres a priori freien Willens, durchführen würde.

Sie haben die Diskussion mit einer Aussage begonnen, der es nichts hinzuzufügen gibt. Frauen bis hin zu hunderten von Jahren vor uns, würden ihnen wohl recht geben…ob mit Lehr-und Prüfungsbefugnis oder ohne jegliche Bildung. Ich denke, einige männliche Wesen hier hängen einer abstrakten, weltfremden Vorstellung nach, die sie trotz aller bemühter Argumentation nicht aufgeben können. Schlimm nur, dass sowas Frauen in manchen Teilen dieser Welt immer noch dazu zwingt, sich in die Hände von Pfuscher/innen zu begeben!

Sulpicius: @Rosalindchen

Ich bin Tutorin für Mathematik

Müßten Sie da nicht logisch denken können?

-Agnostiker-: @ Burgorus

Eine Beurteilung meines Umfeldes steht Ihnen wohl keineswegs zu. Und kann als genauso ungehobelt angesehen werden, wie das Duzen!
Wie schon erwähnt, Sie begannen mit dem Duzen, also warum sollte ich mich dann weiterhin um ein Sie bemühen.
Ahja, das brüsten mit der akademischen Lehrerlaubnis gehört also zu Ihrer Argumentation? Zumal diese Äußerung über Ihre Tätigkeit ansich irrelevant ist und damit impliziert dieses eine Erhabenheit Ihrer Person, welche in einer Diskussion ebenso unangebracht ist.
Das bemühen Ihrer „Lehrautorität“ betrachte ich weiterhin als lächerlich.
Argumentieren werde ich zu diesem Thema weiter nichts, da ich weiter Unten bereits erwähnte, dass Männer zu diesem Thema keine Argumente zu bemühen haben.

Ich wünsche Ihnen nun aber noch einen schönen Abend auf Ihrem hohen Roß und hoffe, dass Sie davon nicht so schnell runterfallen

Burgorus: @Agnostiker

Da geht es nicht um privaten Tratsch, sondern um ein öffentliches Forum in äußerst wichtiger Angelegenheit. Die Tatsache, dass jemand in ein Gespräch, das per Sie geführt wird, mit per Du hineinplatzt, zeugt von schlechtem Charakter. Argumentativ kommt er nicht mehr klar. Also will er seine Verachtung durch das Duzen zum Ausdruck bringen. In jeder Gesprächsrunde würde das als ungehobelt empfunden werden. Aber solche Gesprächsrunden gehören wohl nicht in Ihr armseliges Milieu.

Rosalinde: @Suspicious

Ich habe Ihnen nur einen Tipp gegeben- vielleicht versuchen Sie einfach sich etwas klarer auszudrücken, dann kann man Sie auch nicht mit den reaktionär-modernisierten Nazis verwechseln.

@Bulguros
Das hatte ich vollkommen übersehen: eine akademische Lehrerlaubnis haben Sie- da sind wir ja auf Augenhöhe, meine Hochachtung werter Herr Kollege. Ich bin Tutorin für Mathematik, darf ich fragen in welchem Fach Sie Ihre Lehrerlaubnis erworben haben? Haben Sie auch gedient?

Sulpicius: @Rosalindchen

der (Neo)nationalsozialistischem Gedankengut gefährlich nahe kommt

Uaa… Gähn. Die Faschismus-Keule wird mal wieder ausgepackt. Machen Sie sich keine Sorgen: Ich bin reaktionär und gehöre somit zu den Feinden der Nazis aller Zeiten.

Rosalinde: @ Bulgorus

Sehen Sie, das hatte ich vermutet: Sie definieren ein Kind ganz biologisch- sobald Eizelle und Samen verschmelzen- nu kann man das ja auch mal versuchen sich so vorzustellen.
Vielleicht kann man auch sagen, das sei irgendwie Leben. In gewisser Weise potentiell menschliches Leben.

Aber dieses potentielle menschliche Leben steht ein faktisches menschliches Leben (das der Frau!) gegenüber.
1. Sie setzen potentielles und faktisches Leben einander gleich
2. Verfallen Sie dem naturalistischen Fehlschluss: aus dem Sein folgt eben kein Sollen
und 3. selbst wenn Ihre Irrtümer 1. und 2. keine wären, müssten Sie einer Frau die Entscheidung schon lassen – es liegt in der Moral der Frau und Ihrem Weg IHM zu folgen. Vielleicht kann sie es besser, wenn sie mit 15 auf ein unter widrigen Umständen zu gebärendes Kind verzichtet und mit Mitte 20, beruflich und familiär gefestigt 5 Kinder kriegt, die gut versorgt werden?

Auf mein eigentliches Argument sind Sie aber auch nicht eingegangen- wenn die Frau illegal abtreiben muss, weil es keine Regelung oder nur das Verbot gibt (Und Frauen wissen seit Jahrtausenden Mittel und Wege!) kann sie unter Umständen zu einem anderen Zeitpunkt keine Kinder mehr bekommen (wer weiss, bei einer legalen Abtreibung hätte man so 10 potentielle Leben gerettet!) oder stirbt sogar dabei, was auch nicht so selten ist.

Wenn es ihnen um das Kind geht- warum geht es ihnen nicht auch um die Frau? Stellen sie sich doch einfach mal vor, es ginge um ihre Frau- und dann?

-Agnostiker-: @ Burgorus

Also wenn Du einmal genau hinschaust, hast Du mich als erstes geduzt. Oder wolltest Du mir damit nur klarmachen, dass Du über mir stehst?

Ungläubig versuchte meine Lehrautorität durch Duzen zu untergragen.

Ich hoffe, Du vergibst mir mein schallendes Gelächter und siehst es nicht erneut als Angriff auf deine „Lehrautorität“ an. Übrigens, Du hast mein Mitleid, dass Du es anscheinend nötig hast, Dich damit auch in deinem Privatleben zu profilieren.

gez. Ungläubig

Burgorus: @Methusalix @Ungläubig

Ich muss mich korrigieren. Ich habe Methusalix mit Ungläubig verwechselt. Methusalix hat nicht geduzt. Ungläubig versuchte meine Lehrautorität durch Duzen zu untergragen. Ich wiederhole also nochmals: Das Duzen lasse ich nur bei Freunden zu.

_Ungläubig-: @ Burgoros

Mehtusalix, ich habe akademische Lehr- und Prüfungsbefugnis. Geduzte Fragen lasse ich nur bei Freunden zu.

Ui ui, eine akademische Lehrbefugnis, die haben viele. Willst Du uns damit zu verstehen geben, deine Meinung ist richtiger als die anderer?

Graf von Galen: Wider den Mord an den Ungeborenen

Herzlichen Dank an die jungen Lebensschützer aus Österreich. Lassen Sie sich von dem linken Pöbel nicht
einschüchtern !

Ulli: 19-21 Jahrhundert

„Die Sozialisten sind ein Relikt aus dem umnachteten 19. Jahrhundert, das Abtreibungsunrecht ein Relikt aus dem blutigen 20. Jahrhundert: Diese Relikte wird die Menschheit im 21. Jahrhundert hinter sich lassen“ – meinte dazu ein Lebensschützer trocken.

Also mir wurde zu einem anderen Artikel erklärt, die Katholische Kirche hat 2000 jährige Erfahrung?

Rosalinde: Suspicious

„Spätmarxistisch durchseucht“ ist ein Ausdruck, der (Neo)nationalsozialistischem Gedankengut gefährlich nahe kommt – vielleicht formulieren Sie das noch mal anders.

Was genau möchten Sie in dieser Diskussion mit Ihrem Satz sagen?

Burgorus: @Rosalinde

Das menschliche Leben beginnt mir der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Deswegen kenne ich trotzdem das Problem der Frühabgänge, das Sie wohl jetz anzusprechen gedenken. Unverschuldeter Abgang ist aber kein Mord. Gott gibt das Leben, Er kann es nehmen.

Ich mische mich nicht in das Leben der Frau ein, sondern wünsche lediglich dem Kind, das es leben darf. Das Kind, das die Frau trägt, gehört dem Mann genauso wie der Frau, dennoch ist es ein selbständiger Mensch. Beide haben aber nicht das Recht, über das Kind zu verfügen, wie so mancher Herr früher über Sklaven verfügt hat, sie einfach zu ermorden, wenn es ihn danach gelüstet. Vater und Mutter haben übrigens auch Pflichten für das Kind, ein Wort, das Sie wahrscheinlich nicht kennen.

Mehtusalix, ich habe akademische Lehr- und Prüfungsbefugnis. Geduzte Fragen lasse ich nur bei Freunden zu.

Freitag: Wollen wir mal noch deutlicher werden?

Das ganze Gezeter um die Abtreibung, aber auch Verhütung, rührt doch nur daher, dass die Männer nun auch die Kontrolle über die größte Macht der Frauen verlieren. Wenn wir unsere Macht ausnutzen wollten, die Bevölkerung aussterben zu lassen, könnte man uns nicht daran hindern.

Sulpicius: @bonifatius

Methusalixchen ist renitent und spätmarxistisch durchseucht. Mit gesundem Menschenverstand erreichen Sie da nichts.

_Ungläubig-: @ Burgorus

Und Ihr habt eine merkwürdige Art alles so zu verstehen, wie Ihr es möchtet, damit euer geschreibsel weiterhin als „Rechtfertigung“ stehen bleiben kann.

Und nein, anscheinend hast Du den Satz von Rosalinde nicht wirklich verstanden und auch die Bedeutung des „existentiellen Problem“ hast Du ja wunderbar in einen falschen Kontext gerückt.

Und gegen Dich brauche ich nicht anzukommen. Zumal wogegen ankommen? Außer der vortrefflich häufigen Verwendung des Wortes Mord und ein paar pseudomoralischen Aussagen hast Du nicht wirklich etwas von Dir gegeben.
Meine Meinung steht!
Über das Thema Abtreibung haben Männer nicht zu entscheiden, denn dieses ist ein Thema welches ausschließlich die Frauen betrifft. (Bitte nun zurückhalten, ich weiß, Sie können mir nun aufgrund dieses Satzen etliche Auslegungen nennen)
Und es sollte sich niemand als Richter über eine Familie aufspielen, die eine Schwangerschaft als exententielles Problem betrachtet, da niemand die Situation dieser Familie besser beurteilen kann, als diese selbst.

In diesem Sinne einen schönen Abend.

bonifatius: @ ad methusalem

Wenn ein Mensch im Mutterleib aus egoistischen, materiellen Gründen ausgelöscht wird, ist es für mich immer ein Töten. Und ein Töten aus solch niederen menschenverachtenden Motiven ist und bleibt für einen Christen Mord. Ja, verehrter Advokat, es ist Mord!

Burgorus: Und wenn Sie noch so oft wiederholen, es sei kein Mord: Es ist eben doch Mord.

Und wenn Sie meinen, sich auf die Paragraphen der heutigen Machthaber berufen zu können, die es seltsamerweise immer noch nicht geschafft haben, den Abtreibungsmord von der Illegalität zu befreien (mit wenigen Ausnahmen wie Behinderung, obwohl doch der geborene Behinderte genauso geschützt ist wie der sog. Gesunde), dann sage ich ihnen, dass sich menschenverachtende Paragraphen schon öfters in der Geschichte geändert haben; und das sollten sie eigentlich wissen. Der Mensch hat eine ewige Seele, da sollten Sie sich besser auf die Lehren der heiligen Kirche verlassen, denn diese ändern sich nie. Die zeitlichen Gesetze kommen und gehen, der Mensch aber ist für die Ewigkeit bestimmt.

Rosalinde: @ Borgurus

Bevor Sie mir weiter den Text verdrehen, bitte ich Sie, mir einfach mal eine klare Definition dessen zu geben, was sie als zu schützendes menschliches Leben ansehen.

Sodann bitte ich darum, zu überlegen, mit welchem Recht das Leben einer Frau durch Gesetze zu bestimmen ist, die durch Männer, deren einzige Sorge der Demographie gilt weil sie selbst nichts dafür tun, erdacht worden sind?

Wenn Sie hierbei nicht darauf kommen, daß Sie sich in das Leben einer Frau nicht einzumischen haben, gehen Sie vermutlich von falschen Prämissen aus. Dieselben zu überprüfen, ggf zu verwerfen und mit dem Denken von vorne zu beginnen, hat Ihnen der Herr, gelobt sei er, ein Gehirn gegeben…

@Methusalix- Das Zeter und Mordiogeschrei, die Frauenverachtung und das blutlustige in diesem Forum macht es ja auch so interessant- immerhin kann man hier das, was die übrige Gesellschaft zum Glück hinter sich gebracht hat (hoffe ich zumindest), noch mal in Reinkultur nachvollziehen – optimales Übungsfeld für kritisches Denken…

@ungläubig- danke für die Unterstützung. Ich wollte dem Herrn Burgorus einfach eine Chance geben, bevor er sich als Wortverdreher outen muss

methusalix †: @burgorus

Burgorus: @Ungläubig
Um eure angeblichen Mordberechtigungen zu rechtfertigen, habt ihr ja seltsame Ausdrucksweisen.

Nein, es ist ganz einfach kein Mord! Sie wissen das, wir wissen das und die Legislative und die Judikative weiss das auch und urteilt dementsprechend nicht nach §§ 211 StgB sondern nach §§ 218 StgB (in Deutschland). Da Sie hier immer wieder Zeter und Mordio schreien, werden wir nicht müde dagegenzuhalten und immer wieder zu sagen: nein es ist kein Mord.
–---
Was Rosalindes erste Formulierung betrifft,… Sie empfindet ein Kind im Mutterleib als einen Angriff. Dass der nun sogar existenzbedrohlich sei, sagen Sie.

Und Sie behaupten, es ist für die Mutter nicht existenzbedrohend? Woher wissen Sie das um so vieles besser als die Frau???

Und wenn man einen Menschen umbringen will, ist es wohl besser, ihn nur als „umstrittenes Leben“ zu definieren anstatt als Menschen. Dann mordet sich’s leichter.

Nein, es ist kein Mord.

Übrigens, das Post-Abortion-Syndrom ist auch existenzbedrohend, es zermalmt die Psyche einer Frau, die zeit ihres Lebens mit diesem Mord belastet ist.

Nein, es ist kein Mord und die allermeisten Frauen kommen mit ihrem Leben nach einem Abbruch auch ganz gut zurecht; den anderen kann geholfen werden. Sie alleine wollen, dass es den Frauen nach einem Abbruch schlecht geht. Wahrscheinlich ist das einer der Gründe für Ihr Zeter und Mordio Geschrei, neben der ganz besonderen Frauneverachtung, die Sie mit Ihrem Mordgeschrei jeden Tag beweisen.

Burgorus: @Ungläubig

Um eure angeblichen Mordberechtigungen zu rechtfertigen, habt ihr ja seltsame Ausdrucksweisen. Die natürlichste Sache der Welt, dass eine Frau ein Kind erwartet, betitelt ihr als existentielles Problem. Vielmehr ist es ein existentielles Problem für die Menschheit, wenn die Frauen die Kinder nicht mehr austragen wollen; denn dann können wir die Alten nicht mehr versorgen, und die Menschheit stirbt aus. Weiter ist es nicht nur ein existenzbedrohliches, sondern sogar ein existenzvernichtendes Problem für das Kind, wenn ihr es umzubringen euch erlaubt; denn dieses existiert dann wirklich nicht mehr in dieser Welt.

Was Rosalindes erste Formulierung betrifft, hat sie, nicht ich, behauptet, dass sie sich missverständlich ausgedrückt habe. Ich glaube sie durchaus richtig verstanden zu haben. Sie empfindet ein Kind im Mutterleib als einen Angriff. Dass der nun sogar existenzbedrohlich sei, sagen Sie. Und wenn man einen Menschen umbringen will, ist es wohl besser, ihn nur als „umstrittenes Leben“ zu definieren anstatt als Menschen. Dann mordet sich’s leichter. Übrigens, das Post-Abortion-Syndrom ist auch existenzbedrohend, es zermalmt die Psyche einer Frau, die zeit ihres Lebens mit diesem Mord belastet ist.

Nun gut, nun seid ihr ja schon zu zweit. Holt euch noch euer Pünktchen, wenn ihr glaubt, zu dritt gegen mich ankommen zu können. Besser ist es allerdings, ihr wartet bis Sonntag, den 16. Juli. Da bin ich nicht online. Da habt ihr’s leichter.

_Ungläubig-: @ Bugorus

Es geht darum, ob ein Mensch einen anderen umbringen darf, wenn er sich von diesem in seiner Freiheit ein wenig eingeschränkt fühlt.

Das was Sie hier als kleine Einschränkung der Freiheit betiteln, kann für viele ein existentielles Problem darstellen. Also lieber nicht über die Ausdrucksweise anderer lamentieren, sondern selbst besser machen!

@ Rosalinde

Es war in keinsterweise missverständlich. Man will es nur missverstehen.

BTW: Wo ist eigentlich das Pünktchen???

Burgorus: @Rosalinde: Da war die letzte Ausdrucksweise noch besser!

Sie können ja nicht einmal die primitivsten Ausdrücke. Vielleicht sollten Sie mal in die Schule gehen und auch ein klein bisschen aufpassen. Dann lernen Sie vielleicht, was Leben ist. Vielleicht mal eine kleine Hilfe: Sogar ein Bakterium ist Leben.

Ihnen muss man ja erst einmal das Thema erklären, worüber Sie zu sprechen gedenken. Es geht darum, ob ein Mensch einen anderen umbringen darf, wenn er sich von diesem in seiner Freiheit ein wenig eingeschränkt fühlt. Die Antwort ist: Nein. Um dies aber anzweifeln zu können, arbeiten Sie mit dem miesen und primitiven Trick, den biologischen Begriff Mensch, umzudefinieren. Ein geborener Mensch sei bereits ein Mensch, bei einem Nichtgeborenen sei es „strittig“. Ziel ist es damit, eure egoistischen Absichten, die auf dem Leben anderer herumtrampeln, zu rechtfertigen. Dieser Trick ist uns längst bekannt, und er zieht auf diesem Forum nicht, und erst gar nicht, wenn der Betreffende die Begriffe Leben und Mensch nicht einmal kennt.

PhilomenaWolkenstein: Job suchen

Die Herren und Damen Lebensschützer sollen sich einen Job suchen, das Geld in einen Fonds legen, der schwangeren Frauen bis zur Geburt, und den Müttern nach der Geburt bis zum Ende der Berufsausbildung ein vernünftiges Einkommen ermöglicht.
Alles andere ist pure Heuchelei.

Ralf B. †: Relikte

„Die Sozialisten sind ein Relikt aus dem umnachteten 19. Jahrhundert, das Abtreibungsunrecht ein Relikt aus dem blutigen 20. Jahrhundert: Diese Relikte wird die Menschheit im 21. Jahrhundert hinter sich lassen“

Jawohl!

Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist ein Relikt aus dem umnachteten 19. Jahrhundert, die kanonistische Fixierung des päpstlichen Jurisdiktionsprimats ein Relikt aus dem blutigen 20. Jahrhundert. Diese Relikte wird die Kirche im 21. Jahrhundert hinter sich lassen.

Rosalinde: @ Borgurus

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: ich meinte natürlich, daß das faktische Leben der Mutter vor dem Leben, das noch nicht geboren ist – also strittig, ob es überhaupt als Leben gelten kann – Priorität hat.

Babylon †: Sehr süß, daß fortschrittliche Kräfte

als „reaktionär“ bezeichnet werden. Offensichtlich wollen die wirklich Reaktionären nicht mehr als solche bezeichnet werden.

Sozialisten als Relikt des 19. Jh.: Das ist noch viel niedlicher, weil ich dann die Kirche als Relikt aus dem 1. Jh. bezeichnen könnte. Bis vor 15 Jahren war dieses „sozialistische Relikt“ der zweite große geopolitische Machtfaktor, der in letzter Zeit wieder an Relevanz gewinnt.

Ansonsten scheint man aber bei Tradi-Kirchens viel übrig zu haben für Relikte: Hier werden sonst doch immer irgendwelche ollen Bullen und Enzykliken von anno dazumals rausgekramt und mit zittriger Hand dem 2. Vaticanum entgegengestreckt.

Burgorus: @Rosalinde

daß das Leben der Mutter vor dem ungeborenen Leben zu schützen ist.
Können Sie mir die Angriffe des „ungeborenen Lebens“ auf die Mutter ausführlicher schildern? Die müssen ja schlimm sein, wenn sie der Todesstrafe für würdig befunden werden in einer Zeit, wo diese als abgeschafft gilt?

Rosalinde: Huhu Relikte des Mittelalters ;-)

„Die Sozialisten sind ein Relikt aus dem umnachteten 19. Jahrhundert, das Abtreibungsunrecht ein Relikt aus dem blutigen 20. Jahrhundert: Diese Relikte wird die Menschheit im 21. Jahrhundert hinter sich lassen“ – meinte dazu ein Lebensschützer trocken.
Nur mal so zur Info- Relikte, die in wichtigen Details recht haben und dies von den Menschen begriffen wird, sterben in 3000 Jahren nicht aus. Das Abtreibungsrecht ist kein Relikt des blutigen 20. Jahrhunderts, sondern endlich das Eingeständnis, daß das Leben der Mutter vor dem ungeborenen Leben zu schützen ist. Eine Legalisierung der Abtreibung verhindert tote oder gebährunfähige Frauen durch stümperhafte illegale Abtreibung, die Frau im Falle eines Falles wegen ihres a priori freien Willens, durchführen würde.