Hans-Jürgen Papier ist ein hohes Tier. Er ist Präsident des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe und seit kurzem glücklicher Empfänger eines Briefes des Pornojägers. Von Martin Humer.

Benedikt: @ DDL

Nur, sehen Sie, BGB und StGB definieren wenigstens, was ein „Mensch“ ist – das GG tut das nicht.

*seufz*. Nein, weder StGB noch BGB definieren, was ein Mensch ist.

@Benedikt, was das „Recht“ angeht: Wie würden denn Sie die Möglichkeit zu einer Handlung, die Ihnen niemand nehmen darf, bezeichnen, wenn nicht als „Recht“?

Es ist keins. Erstens kann es genommen werden, zweitens: Gucken Sie mal zu den Fixerstuben: Spritzen unter staatlicher Kontrolle. Ein Recht wird auch hier nicht begründet. Höchstens eine Duldung.

Sie haben in Deutschland das RECHT, alles zu tun, was nicht verboten ist. Und Abtreibung, sofern sie die Auflagen für die Nichtbestrafung erfüllt, IST NICHT verboten, wie Sie selbst wissen.

Doch sicher, im Sinne einer feststellbaren Rechtswidrigkeit. Abtreibung ist ein Delikt, welches immer verboten ist. Straffreistellungen heben dies nicht auf.

Hódmezövásárhelykutasipuszta:: dusselexmachina = DDL = Dominique Toussaint

Wiederholungen bewahrheiten keine Lüge. Hier aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 28.5.1993:

[link]Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen… Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.

…

Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.

Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.[link]http://…w.ejura-examensexpress.de/…kurs/entsch_show.php?Alp=1&Seite=0&…

Maurice Corvisier: @ Maschinenschaden

Mann, Sie sind so krank, daß Sie gar nicht anders können, als meine Analyse dauernd zu bestätigen.

Holen Sie sich Hilfe! Toussaint, Sie gehen kaputt!!! Und das will ich nicht.

Ich bin Moritz.

deusexmachina: @Benedikt & iustus

Aber ich bitte Sie, ich bin doch des Lesens mächtig und sehe selbst, welche Definition wofür gedacht ist – meinen Sie, ich schreibe das Wort „Puzzlestückchen“ nur so zum Spaß hin?

Der Reihe nach: „Beginn der Geburt“ ist nichts weiter als eine Präzisierung. Ursprünglich war man wohl der Meinung, „Geburt“ sei klar genug, aber wie so oft in der Juristerei, wurde man von der Realität eines Besseren belehrt, daher die Präzisierung. Damit habe ich nicht das geringste Problem, zumal ich auch gegen Abtreibung jenseits der 12-Wochen-Frist bin (außer bei wirklich TRIFTIGER medizinischer Indikation).

Nur, sehen Sie, BGB und StGB definieren wenigstens, was ein „Mensch“ ist – das GG tut das nicht. Worauf berufen sich also Verfassungsrichter, wenn es genau um diese Frage geht, wer wann „Mensch“ ist? Was meinen Sie?

@Benedikt, was das „Recht“ angeht: Wie würden denn Sie die Möglichkeit zu einer Handlung, die Ihnen niemand nehmen darf, bezeichnen, wenn nicht als „Recht“? Das ist auch unabhängig von etwaigen Einschränkungen. Wenn Abtreibung KEIN Recht ist, wie erklären Sie dann Urteile, die die Einschränkung zu dieser Entscheidung als unrechtmäßig bezeichnen?

Sie haben in Deutschland das RECHT, alles zu tun, was nicht verboten ist. Und Abtreibung, sofern sie die Auflagen für die Nichtbestrafung erfüllt, IST NICHT verboten, wie Sie selbst wissen.

„Soweit eine Rechtspflicht der Frau nicht besteht, ist ihr Handeln als Ausübung ihrer Grundrechte erlaubt.“

antiHomoLobby: @Benedikt

„… Der strafrechtliche Schutz beginnt mit der Nidation. Die Befruchtung kann aus beweisrechtlichen Gründen nicht zu einer solchen Definition herangezogen werden …“

Danke! Das ist schlüssig argumentiert. Wer dagegen noch wettert bzw. dem widerspricht, ist einfach unverbesserlich und beim besten Willen nicht mehr ernst zu nehmen (weil offenkundig nur an purer Provokation interessiert).

Benedikt: @ DDL

Ausgehend von dem Grundsatz, dass dies „ein freies Land“ ist, ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Umgekehrt bedeutet das: Wenn es eine Strafnorm gibt, die sich im Nachsatz selbst so einschränkt, dass sie eine Fülle von Fällen straLOS stellt, dann konstituiert das ein Recht – das Recht, etwas zu tun, was nicht verboten wird.

Sorry, aber das ist eine Privatannahme Ihrerseits, die weit vom juristischen Verständnis entfernt ist. Ein Abtreiungsrecht würde bedeuten, dass eine Frau ohne Angabe von Gründen jederzeit ihr Kind abtreiben dürfte. Dies ist aber nicht der Fall. Abtreibung ist grundsätzlich verboten und ein Vergehen, nur für ganz bestimmte Fälle ist es straffrei gestellt.

Ach übrigens, wo ich’s gerade zufällig sehe: „Bei regulärem Geburtsverlauf wird die Leibesfrucht zum Menschen im Sinne der Tötungsdelikte mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen (im Anschluß an BGHSt 31, 348)“.

Interessant, nicht? Ein weiteres Puzzlestückchen.

Wofür? Für die von Ihnen geforderte Definition des Menschen? Das wär wieder nichts, wenn Sie genau lesen: Menschen im Sinne der Tötungsdelikte. Der strafrechtliche Schutz beginnt mit der Nidation. Die Befruchtung kann aus beweisrechtlichen Gründen nicht zu einer solchen Definition herangezogen werden

esistkrieg †: Von der Redaktion entfernt

iustus: § 1 BGB gilt eben allein für das Bürgerliche Recht

Ach übrigens, wo ich’s gerade zufällig sehe: „Bei regulärem Geburtsverlauf wird die Leibesfrucht zum Menschen im Sinne der Tötungsdelikte mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen (im Anschluß an BGHSt 31, 348)“.

Interessant, nicht? Ein weiteres Puzzlestückchen.

Tatsächlich ein richtig interessantes Detail:

Im BGB ist es die Vollendung der Geburt, im StGB schon deren Beginn. Also ein Schritt in die richtige Richtung.

Dass dieser im StGB nicht weiter gegenagen wurde (also das Menschsein im Sinne der Tötungsdelikte noch früher anzusetzen) liegt daran, daß man nicht die Schwangere mit allzu großen Sorgfaltspflichten belasten wollte. Sonst muss sie sehr aufpassen beim Treppensteigen. Im Falle eines tragischen Sturzes käme dann schon fahrlässige Tötung in Betracht. Für vorsätzliches Töten während der Schwangerschaft gibt es die §§ 218 ff.

Das Detail zeigt jedenfalls deutlich: § 1 BGB betrifft allein das Bürgerliche Recht.

Jörg Guttenberger, Köln: DDL: Mission

Wie in jeder Gruppe gibt es auch in der Kirche Extreme aller Qualitäten, wie Sie richtig bemerken.

Zur Mission: Analythisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Beide gemeinsam bilden das Ganze.

Verstehen Sie Mission bitte nicht im Sinne von Kulturbringung, wie es in den Entwicklungsländern üblich und notwendig war. Paulus verkehrte mit Griechen und Juden auf Augenhöhe! Es geht nicht um fundamentalen Irrtum! Es tut mir leid, daß Sie das so verstehen. Enscheidung für eine Religion geschieht auf Ebene der Werte, die man erkannt hat und für sich erstrebenswert hält.

Mission muß natürlich den Anforderungen wissenschaftlichen Niveaus entsprechen, will sie ernstgenommen werden. Hinzu kommt die menschliche Seite: wir sind laut Genesis als Gottes Ebenbild erschaffen. Gott ist Liebe und handelt aus Liebe, oder, im Sinne unserer Personalführung: primärmotiviert. Wir verwirklichen die Gottesebenbildlichkeit umso vollkommerer in uns, je primärmotivierter wir handeln. Daran müssen wir Christen uns messen lassen!

Es geht also in erster Linie (ohne den anderen Punkt = wissenschaftliches Niveau) zu vernachlässigen, darum, durch unser Menschsein so zu überzeugen, daß es keines verbalen Bekehrungsversuches bedarf. Werbung = überzeugendes Menschsein!

In Abt Wigbert haben Sie einen solchen Menschen kennengelernt, und ich wünsche Ihnen noch viele weitere solche Begegnungen!

DDL: @Jörg Guttenberger

Das sind doch ‘mal verbindliche Worte. Obwohl, darauf sei hingewiesen, Sie natürlich, wenn auch auf höfliche Weise, es sich nicht verkneifen können, auf meinen vermeintlichen, fundamentalen Irrtum anzuspielen ;O)

Was den „überzeugenden Priester“ angeht, oh, davon habe ich mehrere kennengelernt; katholischerseits ist mir besonders Pater Wigbert, seinerzeit Abt eines deutschen Klosters auf niederländischem Boden, in bester Erinnerung geblieben, ein hochintelligenter und -gebildeter Gottesmann mit fantastischem Charisma. Man möchte kaum glauben, dass er und die besonders lauten Plärrer hier derselben Religion angehören – aber das bestätigt wohl nur, was an sich jeder weiß: Dass es unter Millionen von Katholiken selbstverständlich Extreme aller Qualitäten gibt.

Aber gläubig hat auch der mich nicht bekommen – allerdings war er auch eher nicht so der zwanghaft missionarische Typ, eher vom Schlage „leben und leben lassen“. Wie gesagt, ein intelligenter Mann.

@LuxXX

Na, hast ein Stellchen gefunden, in dem Du dieses alte Geschmier aus der Feder des ehemaligen Organisators für die „Vorbereitung der Feierlichkeiten zum 100. Geburtstag Adolf Hitlers“ abkippen kannst, ohne dafür, wie schon früher, rausgeworfen zu werden? Wow, bist ein Held :O)

@antiHomoLobby

Das wäre doch ‘mal ein hübscher, religiöser Rahmen zu einer Stellungnahme von Ihnen gegenüber den recht deutlichen Worten, die damals die Sektenbeauftragte des bischöflichen Generealvikariats Münster für Sie fand? Nicht?

Jörg Guttenberger, Köln: DDL / Deusexmachina

Sowohl diese Auseinandersetzung, als auch mein eigener Austausch mitn DDL lehren, daß man zu einem guten Gespräch kommen kann, wenn man sachlich bleibt. Emotionen bringen ein Gespräch nicht weiter: „durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften mangelt“.

Die Kirche als corpus christi mysticum ist heilig. Andererseits ist sie, von Menschen getragen, nicht fehlerfrei, wie wir zumindest aus der Geschichte wissen und möglicherweise selbst erlebt haben, genauso, wie wir Menschen, Sie und ich gleichermaßen, nicht fehlerfrei sind. Glieder des Leibes Christi und trotzdem mit Fehlern behaftet – mit diesem Paradox müssen wir leben.

Ferner gibt es zwar keinen Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Glauben, denn beide haben in Gott denselben Ursprung. Wohl aber gibt es Gegensätze zwischen naturwissenschaftlicher und thelogischer Erkenntnis, einfach, weil wir als begrenzte Menschen den unumgrenzten Gott nicht fassen können. Auch unter diesem Gesichtspunkt gibt es Schwierigkeiten mit der Kirche.

Wir wünschen DDL die Begegnung mit einem übereugenden Priester, der ein hörendes und verstehendes Herz für seine Fragen und Probleme hat.

Maurice Corvisier: Grüß’ Dich, Aloah,

weißt Du, inzwischen geht es mir nur noch darum, seine Lebenssituation und diejenige derer, die von ihm betroffen sind (ist), zu bereinigen. Zu aller Nutzen.

Und uns würde es guttun, sein Rudern gegen das Versinken nicht mehr miterleiden zu müssen.

Aloah: Maurice, Der (?…?)tobt wieder.

>>Ich sage Ihnen: Sie gehen daran kaputt! Gegen einen solchen Komplex können Sie nicht alleine kämpfen!<<

Der ehrenwerte Herr ist schon kaputt, da ohnehin nicht viel von dem quantitativen Autor kommt.

NEIN, der Hass treibt ihn an der Oberfläche und spült ihn hin und her, es fehlt einfach die Wurzelhaftung.

Eine bedauernswerte Kreatur, die der Kultur des Todes verhaftet ist.

Maurice, deine Analyse ist scharf in der Abgrenzung und evident im Inhalt.

Maurice Corvisier: @ dämo

Da: ausgewichen.

Ich sage Ihnen: Sie gehen daran kaputt! Gegen einen solchen Komplex können Sie nicht alleine kämpfen!

Wenn Sie die Qualität Ihrer Einlassungen im Laufe der letzten Zeit verfolgen, sehen Sie leicht, daß Sie absinken. Sie strampeln sich ab, um nicht in Ihrem

Schuldkomplex

zu versinken – diese Analyse ist sauber.

Toussaint: lassen Sie sich helfen! Es geht! Um Sie!

Einer der Vorteile für uns (neben vielen für Sie) wäre, daß wir dann hier nicht länger die Folgen Ihres Schuldkomplexes zu ertragen hätten.

Inhaltsleer? Oh, nein. Was ich Ihnen schreibe, ist genau auf den Kern Ihres Problems gerichtet. Befreien Sie sich von dem, was Sie offenbar seit längerer Zeit tragen müssen!

Ich bin Moritz.

deusexmachina: @Benedikt

Ausgehend von dem Grundsatz, dass dies „ein freies Land“ ist, ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Umgekehrt bedeutet das: Wenn es eine Strafnorm gibt, die sich im Nachsatz selbst so einschränkt, dass sie eine Fülle von Fällen straLOS stellt, dann konstituiert das ein Recht – das Recht, etwas zu tun, was nicht verboten wird. Oder auch das „Recht der freien Entscheidung“ – wie Sie ja wissen haben bereits Gerichte darauf auf die Existenz eines solchen Entscheidungsrechtes erkannt, wenn es durch ärztlichen Kunstfehler beschädigt wurde.

Ach übrigens, wo ich’s gerade zufällig sehe: „Bei regulärem Geburtsverlauf wird die Leibesfrucht zum Menschen im Sinne der Tötungsdelikte mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen (im Anschluß an BGHSt 31, 348)“.

Interessant, nicht? Ein weiteres Puzzlestückchen.

Und zum „Hände weg“ – nanu? So viel Angst davor, man wäre mittlerweile kein Stück schlauer geworden als die Nazis damals? Ich sprach von einer grundsätzlichen Homogenisierung, habe bewusst nicht einmal die Richtung angedeutet.

@Moritz

Ach ja, ich habe schon geschicktere Versuche des wortreichen ad hominems gesehen. Allerdings nicht von Ihnen. Noch irgendwas mit Substanz oder quasseln Sie nur ein bisserl mit sich selbst?

OnanII: die kann ich erklären

ich las zuerst ein paar artikel, dann ein paar postings zur heterosexualität, dann dachte ich darüber nach welche menschen wohl so von anderen denken…

dann viel mir der nick ein *g*

hoffe ich war nicht zu subtil

(möchte euch aber inzwischen nicht mehr vermissen, man weiß genau was man von euch erwarten kann )

Maurice Corvisier: @ Nr. II

Oh, noch so ein Fall.

Wollen Sie Ihre Namenswahl ‘mal analysiert haben?

OnanII: @Maurice

Wer hier den Psychotherapeuten notwendig hat ist Ansichtssache. Ich schließe mich der Mehrheit (der normale Gesundheitszustand ist der der Mehrheit) an.

Bleiben Sie mit Ihren Ansichten unter Ihresgleichen, aber belasten Sie sonst niemanden, sollten Sie aber Ihre Ansichten einer Revision unterziehen wollen, dann werden Sie einen Therapeuten und keinen Priester brauchen.

antiHomoLobby: @Maurice

der arme Priester, bei dem der „Hilfe sucht“, tut mir jetzt schon leid. Was, wenn er auch dem auf der Nase herumzutanzen versucht wie Euch hier bei kreuz.net? Nichts als Zeitverschwendung für den Geistlichen.

Benedikt: @ DDL

Wenn wir so weit aber erst einmal sind, sollte man auch das positive Recht in Form der §§ 218 ff als eine solche Interpretation anerkennen, und zwar als eine, die aufgrund ihres Gesetzescharakters schon eine gewisse Höhe hat. Mancher hier tut ja so, als sei das völlig unbeachtlich.

Ich habe doch selber mit dem § 218 argumentiert. Dieser Paragraph räumt keine Rechte ein.

Übrigens hatte ich m.W. nicht behauptet, dass das BGB die Menschenqualität definiert. Scahde eigentlich, angesichts mancher Tiraden hier würde es wohl ‘mal Zeit, das juristisch zu fixieren.

Um Himmels willen – es gibt einen guten Grund, dass dies nicht getan wird. Die Missbrauchsmöglichkeiten wären grenzenlos. Schon die Nazis haben mit dem BGB die Juden entrechtet. Also Hände weg von solchen Definitionen.

Der Kurzformel „ein Recht auf Abtreibung besteht nicht“ wird allerdings von der Realität widersprochen ;O)

Nein, so ein Recht gibt es auch in der Realität nicht. Dadurch, dass es dennoch getan wird, wird es noch kein Recht. Beispiel: Obwohl Rauchen in der Öffentlichkeit erst mit 16 erlaubt ist, tun es viele Jugendliche schon vorher. Dadurch aber wird es noch lange kein Recht, selbst dann nicht, wenn die Ordnungsmacht darüber hinwegsieht. Womit Sie allerdings recht haben ist, dass viele glauben, dieses Recht bestünde. Hier muss Klarheit geschaffen werden.

Maurice Corvisier: @ dämonexmachina

Eine Untersuchung dessen, was Sie hier u. in anderen Foren schreiben, ergibt folgendes Grundmuster:

– Sie äußern immer dieselben, unhaltbaren Ansichten über die Kirche u. ihre Lehre.

– Diese immer wiederholten, falschen Ansichten zeigen einen abgrundtiefen Haß gegen d. Kirche, mit der Sie nichts zu tun haben, die Ihnen nichts getan hat. Dieser Haß hat seinen Grund darin, daß d. Kirche als einzige eine kompromißlose Haltung gegen abartige Sexualpraktiken u. gegen Abtreibung hat.

– Werden Sie widerlegt, äußern Sie sich wütend, tobend und mit Verbalinjurien der schmutzigsten, menschenverachtendsten Art. Natürlich bekommen Sie dann heftigste Gegenwehr, vor allem hier.

– Trotz heftigster Ablehnung u. Widerlegung Ihrer Aussagen und Ihrer unmöglichen Art tauchen Sie am nächsten Tag wieder auf: mit d. alten Thesen zu d. alten Themenkreisen. So, als ob Sie es bräuchten, ständig abgestraft zu werden.

Folgerungen aus Ihrem Verhalten:

– Es besteht kein Zweifel, daß Ihr Verhalten pathologisch, zwangsneurotisch ist.

– Grund f. diese Neurose scheint ein schwerer Schuldkomplex zu sein: irgendwann sind Sie schwer schuldig geworden u. versuchen nun, diese evtl. verdrängte Schuld zu verarbeiten, zu kompensieren.

– Sie haben also eine erhebliche u. schwere Persönlichkeitsstörung.

Vorschlag: Sie müssen sich aus Ihrem Teufelskreis befreien. Suchen Sie professionelle Hilfe bei einem Psychiater oder, besser, bei einem Priester. Sie gehen an Ihrem Schuldkomplex kaputt, wenn Sie es nicht tun.

deusexmachina: @Benedikt

Wir scheinen uns ja immerhin so weit langsam zu einigen, dass die entsprechenden Normen also keineswegs so im GG, im BGB oder sonst irgendwo stehen, sondern stets Interpretationen der dortigen Normen sind. Wenn wir so weit aber erst einmal sind, sollte man auch das positive Recht in Form der §§ 218 ff als eine solche Interpretation anerkennen, und zwar als eine, die aufgrund ihres Gesetzescharakters schon eine gewisse Höhe hat. Mancher hier tut ja so, als sei das völlig unbeachtlich.

Übrigens hatte ich m.W. nicht behauptet, dass das BGB die Menschenqualität definiert. Scahde eigentlich, angesichts mancher Tiraden hier würde es wohl ‘mal Zeit, das juristisch zu fixieren.

Seien wir aber doch bitte ‘mal ehrlich: Die gesamte Rechtsprechung ist auf diesem Gebiet widersprüchlich, das bekommt man sogar schon auf der Uni vermittelt. Zu viele Relikte aus zu vielen Perspektiven und Zeiten. Und keiner traut sich, da ‘mal etwas aus einem Guss zu machen.

Der Kurzformel „ein Recht auf Abtreibung besteht nicht“ wird allerdings von der Realität widersprochen ;O)

@Magnus „antiHomolobby“ Becker

Aha. Und ausgerechnet Sie sind im Besitz einer wissenschaftlichen Untersuchung, die Sie dazu befähigt, hier quantitative Aussagen zu machen? Ich erinnere daran, dass SIE es waren, der einstens auch sexuelle Verhältnisse als probates Mittel anpries, um „Nazibräute aus der Szene zu reissen“ – von so jemandem kommen Spekulationen über Manipulation von Frauen besonders schmackig, meinen Sie nicht?

antiHomoLobby: @Benedikt

„…Das Selbstbestimmungsrecht der Mutter hat hinter dem Lebensrecht des Kindes grundsätzlich zurückzutreten (BVerfGE 39,1)…“

um da mal einzuhaken: gut, dass kein vorrangiges „Recht auf Abtreibung“ gegenüber dem Recht auf Leben besteht. Eine Aussage wie die obige darf aber imho nicht ohne den Zusatz stehen bleiben, dass die meisten Mütter ja gar nicht selber die Abtreibung wollen, es dieses Gegeneinander von Mutter und Embryo also gar nicht gibt. Meist sind es ja Eltern (v. a. der Vater) oder der Partner, die eine (oft eine junge) Mutter dazu zwingen, obwohl diese schon Muttergefühle entwickelt hat und das Baby unbedingt austragen möchte.

So heisst es bspw. auf pro-leben.de: Viele Frauen, die mangels Wissen abgetrieben haben, kommen oftmals nicht darüber hinweg, ihre Zustimmung zum Töten des eigenen Kindes gegeben zu haben, und bereuen dies ein Leben lang. Viele werden/wurden auch aus ihrem sozialen Umfeld derart unter Druck gesetzt, dass eine objektive Entscheidung manchmal unmöglich ist. www.pro-leben.de möchte Frauen VOR einer potenziellen Abtreibung aufklären, was eigentlich bei einer Abtreibung genau geschieht (Stichwort Gebärschleim entfernen lassen…) und welche Alternativen zur Verfügung stehen. Niemand soll mehr nach einer Abtreibung sagen: „Wenn ich das gewusst hätte,…!“.

Benedikt: @ DDL

Natürlich hat sich das BGB dem GG zu beugen. Nur muss man erst einmal sehen, was in diesem GG denn steht. Dort wird weder der sehr schwammige Begriff der „Menschenwürde“ exakt umrissen, noch finden wir dort Definitionen, wie sie in anderen Gesetzbüchern stehen. Im GG gibt es kein „Mensch ist, wer…“. Man hat das wohl damals nicht nötig gefunden, weil es ja (eben im BGB von 1900) längst geregelt und auch bekannt war.

Was unter die Garantie der Menschenwürde fällt, hat das BVerfG ausgelegt (Objektformel). Das ist hier aber nicht entscheidend, denn wir reden vom Recht auf Leben, und auch hier hat das BVerfG beschlossen, dass ein Embryo grundsätzlich ein solches besitzt. Das BGB regelt auch nicht, wer ein Mensch ist, sondern wann die Rechtsfähigkeit beginnt. Sie müssen hier schon genauer sein.

Der Embryo hat GEGENÜBER DEM STAAT ein „Recht auf Leben“. Damit wird dieser verpflichtet, dafür geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Er kann das aber nicht unbeachtlich der Rechte der werdenden Mutter tun.

Das Selbstbestimmungsrecht der Mutter hat hinter dem Lebensrecht des Kindes grundsätzlich zurückzutreten (BVerfGE 39,1). Auch diese Frage ist vom Gericht also abschließend geregelt. Der Staat hat somit auch die Rechte der Mutter entsprechend eingeschränkt, ein Recht auf Abtreibung besteht nicht.

iustus: @Leben gegen Wohlbefinden

Würde es sich um eine unmittelbare Rechtekonkurrenz zwischen Embryo und Mutter handeln, würde das „Recht auf Leben“ durchschlagen.

Es handelt sich zwar um keine unmittelbare Konkurrenz (jedenfalls nach herrschender Meinung), das Recht auf Leben schlägt aber trotzdem durch. Deshalb ist Abtreibung rechtswidrig. Dagegen schlagen gewisse Rechte der Mutter eben nicht durch. Ein lebensgefährliches Mißverständnis.

Die Frage ist lediglich, ob der Staat seine Schutzpflicht auch dadurch wirksam erfüllt, daß er ein Beratungssystem unterhält – diese Prüfung hat das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber aufgegeben und sie steht noch aus.

deusexmachina: @Benedikt

Natürlich hat sich das BGB dem GG zu beugen. Nur muss man erst einmal sehen, was in diesem GG denn steht. Dort wird weder der sehr schwammige Begriff der „Menschenwürde“ exakt umrissen, noch finden wir dort Definitionen, wie sie in anderen Gesetzbüchern stehen. Im GG gibt es kein „Mensch ist, wer…“. Man hat das wohl damals nicht nötig gefunden, weil es ja (eben im BGB von 1900) längst geregelt und auch bekannt war.

Lies: Das GG steht über jedem Gesetzbuch, aber es bedient sich z.T. derer Begrifflichkeiten.

Ad „Drittwirkung“. Natürlich ist es genau das. Der Embryo hat GEGENÜBER DEM STAAT ein „Recht auf Leben“. Damit wird dieser verpflichtet, dafür geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Er kann das aber nicht unbeachtlich der Rechte der werdenden Mutter tun. Würde es sich um eine unmittelbare Rechtekonkurrenz zwischen Embryo und Mutter handeln, würde das „Recht auf Leben“ durchschlagen. Tatsächlich geht das Verhältnis aber „über Eck“, und das hebt die Hürde, die zu nehmen ist, damit der Staat die Rechte der Mutter einschränken darf. Und deswegen ist die Konstruktion §§ 218ff so, wie sie ist. Allerdings ein Novum damals, ganz klar.

@iustus

Welchen der x-tausend Kommentare genau meinen Sie? Es sei übrigens in dem Kontext daran erinnert, dass man „Menschenrechte“ (also Art. 2 ff, teilweise Art. 1) für gewöhnlich bezeichnet als „universelle Rechte, die allen Menschen von Geburt an zustehen“. Art. 6 des UN-Zivilpaktes spricht vom „angeborenen Recht auf Leben“.

Benedikt: @ DDL

Das ist richtig, aber die Ausnahme. Es handelt sich ja nicht umsonst um § 1 des BGB, also ganz offenkundig um etwas Grundlegendes – das schreibt man nicht so dahin, weil einem nichts Besseres einfiel. Dieser § 1 gibt die Regel vor; alles andere sind Ausnahmen im Einzelfall.

Das BGB ist vor dem GG entstanden, dennoch geht es diesem nicht vor (obwohl es so eine Ansicht auch gibt/gab). § 1 BGB hat sich daher regelmäßig den Normen des GG zu beugen.

Putzig ist allerdings, mit welcher Verve man sich hier auf das GG stürzt, so, als hätte man noch nie davon gehört, dass dessen Indikationen grundsätzlich für den Staat (und nicht etwa, wie das einige Spezialisten hier immer drehen, so von Embryo vs. werdende Mutter) gelten. Dies greift lediglich als Drittwirkung, die wiederum die Rechte der Schwangeren zu berücksichtigen hat. Deswegen gelten §§ 218 ff ja so, wie sie sind.

Das ist nicht putzig, sondern folgerichtig. Aufgrund der Vorschriften des GG ist der Staat verpflichtet, entsprechende Schutzvorschriften für die normierten Verfassungsgüter zu erlassen. Mit Drittwirkung hat das nichts zu tun. Die zu erlassenden Schutzvorschriften gelten direkt. Und genau richtig: Der § 218 gilt wegen der Verfassung so: Ein Abtreibungsrecht ist nach der Verfassung unzulässig, es gibt lediglich einige Fälle, bei denen Abtreibung zwar rechtswidrig, aber straffrei ist. Eine solche Konstruktion war damals etwas neues und kann mit Recht kritisiert werden.

iustus: @Super-Jurist DDL

Falsche Argumentation:

Mit § 1 BGB: „Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt“ ist die Rechtsfähigkeit im Sinne des BGBgemeint.

Was steht denn in den Kommentaren zu Artikel 1 und vor allem 2 des Grundgesetzes dazu? !:)

Was sie zur mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte schreiben, ist ja richtig – ändert im Ergebnis aber nichts: Der Staat hat eine Schutzpflicht gegenüber dem Leben (diese umfasst auch den Schutz vor der eigenen Mutter), die er nicht vernachlässigen darf. Darum hat ihm das BVerfG 1993 auch aufgegeben, die Wirksamkeit der Beratungsregelung einer Prüfung zu unterziehen – darauf können wir wohl lange warten

Benedikt78: Super!

Ein sehr guter Bericht! Solche Leute müsste es mehr haben!

OnanII: gratulation

sie könnten ja versuchen Hr. Humer als Co-Autor zu rekrutieren

Pater Lingen: Das weitere Vorgehen

Das hatte ich kreuz.net privatim bereits mitgeteilt, aber es ist ja kein eigentliches Geheimnis:
Also, dieser ganze „Beleidigungs“-Kram ist eine Ansammlung schwerster Justizverbrechen. Sobald man etwas sagt, was nicht „politisch korrekt“, aber sachlich korrekt und v.a. notwendig, aber den „Mächtigen“ nicht genehm ist, wird man dank dem Nullnummer-Paragraphen „Beleidigung“ zum Kriminellen abgestempelt. Eine Zusammenstellung diesbzgl. Zitate bildet den ersten Teil der KzM-Babycaust-Trilogie, wovon Teil 2 (noch in Arbeit) dann eine Übersicht gibt über meine „Verurteilung“ wegen „Beleidigung“, weil ich für Klaus Günter Annen Partei ergriffen habe. Im Teil 3 wird dann die Beschwerde beim „Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte“ vorgestellt, die auf den beiden Vorarbeiten aufbauen soll. Dass man vom „Europäischen Gerichtshof“ auch nicht immer nur das allerbeste erwarten darf, sieht man z.B. an dem aktuellen Fall der ehemaligen EU-Kommissarin Cresson.
Zunächst soll aber – aus besonders drängendem Anlass – das „Holocaust“-Zensur-Special fertiggestellt werden, angepeilt ist der 23.07.06

DDL: @virOblationis

Naja, Sie können das von mir aus gerne wiederholen, bis Sie schwarz werden; allein, die de facto existierende Gesetzgebung legt beredtes Zeugnis dafür ab, dass dies eben nicht so gemeint war, wie Sie das interpretieren.

Aber Sie können den Damen und Herren Gesetzgebern natürlich haarklein erklären, wo sie und das Bundesverfassungsgericht irren und wo Sie und Porno-Humer die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Ich hoffe doch sehr, Sie dann alsbaldigst als Justizminister (aber mindestens!) zu sehen?

@Benedikt

Das ist richtig, aber die Ausnahme. Es handelt sich ja nicht umsonst um § 1 des BGB, also ganz offenkundig um etwas Grundlegendes – das schreibt man nicht so dahin, weil einem nichts Besseres einfiel. Dieser § 1 gibt die Regel vor; alles andere sind Ausnahmen im Einzelfall (vgl. Erbrecht) – wie Sie übrigens sehr leicht schon sehen können, wenn Sie jemand nach Ihrem ALter fragt: Sie kämen ja auch nie auf die Idee, da einfach ‘mal 9 Monate hinzuzuaddieren, weil Sie ja schon „ab Nidation Mensch“ waren. Komisch eigentlich, oder?

Putzig ist allerdings, mit welcher Verve man sich hier auf das GG stürzt, so, als hätte man noch nie davon gehört, dass dessen Indikationen grundsätzlich für den Staat (und nicht etwa, wie das einige Spezialisten hier immer drehen, so von Embryo vs. werdende Mutter) gelten. Dies greift lediglich als Drittwirkung, die wiederum die Rechte der Schwangeren zu berücksichtigen hat. Deswegen gelten §§ 218 ff ja so, wie sie sind.

virOblationis: Suum esse conservare

Es wird von den Gegnern nur am Rande herumgemosert. Den Kern der Argumentation des obigen Artikels aber bleibt unerwähnt:

„Das Leben des Menschen ist das schutzwürdigste Rechtsgut auf Erden. Ebenso das Recht auf Leben.

Auch der ungeborene Mensch besitzt eine unveräußerliche Würde. Er wird bereits im Römischen Reich und später im § 22 des Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuches als Person anerkannt.“

„Suum esse conservare“, sein [Da-]Sein zu bewahren, darauf ist das menschliche Dasein aus (was selbst ein Marxist wie Bloch erkannte). Dieser Ausrichtung entspricht das erwähnte „Recht auf Leben“. Es liegt dem Trachten jedes einzelnen voraus.

Palma: Krisis

Wer sich von diesem Artikel nicht zur Einsicht bekehrt das Leben unter allen Umständen zu schützen, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen.

PhilomenaWolkenstein: besachwaltert

Vielleicht sollte man dem Richter mitteilen, daß der Herr Humer in Österreich teil besachwaltert ist, was auf seinen Geisteszustand doch einige Rückschlüsse zuläßt …

OnanII: wer Humer jetzt noch ernst nimmt,

der hat noch nie von vorher von ihm gehört

aber auf Erotikmessen lässt er sich ja leider auch nicht mehr blicken, was sehr schade ist.

@Herr Humer: Kämpfen Sie eigentlich noch immer gegen das ÖKM?

Benedikt: @ DDL

Man kann durchaus schon vor seiner Geburt Träger von Rechten sein. § 1 BGB steht dem nicht entgegen.

deusexmachina: Begriffsklitterer

Da der werte Autor so frei ist, einen bundesdeutschen mit allerlei Schmähworten zu bedenken, ist es wohl legitim, mit bundesdeutschem Recht (und nicht irgendwelchen römischen Relikten) zu hantieren.

Da hätten wir den § 1 BGB:

„Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt. “

Ahja, danke für die Klarstellung.

Und wie war das mit „Mord“?

§ 211 StGB (2) gibt Auskunft:

„Mörder ist, wer
– aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
– heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
– um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet. “

Na dann.

Der Volständigkeit halber und weil es zu „Pornojäger Humers“ neuerlichen Einlassungen präzise passt, seinen noch die §§ 185 ff StGB genannt, ggf. noch die eine oder andere Übertreteung des Persönlichkeitsrechts, Datenschutz usw., naja, Herr Humer ist ja bekanntlich nicht zimperlich und unterzieht gültiges Recht gerne einer, sagen wir „fäkalen Behandlung“.

Fraglich ist lediglich, ob besagter Dr. Freudemann überhaupt Lust hat, ein zwar aussichtsreiches, aber nerviges Strafverfahren gegen jemanden anzustrengen, der sich an derlei Publicity auch noch aufgeilt.

Wie sagt man so passend? „Noch ned amoi ignorian…“