„Kein vernünftiger, psychologisch normal veranlagter Mensch ohne Hang zur Selbstdarstellung ist in der Lage, zu beten, wenn ihm eine ganze Kirche ins Gesicht schaut.“ Von Don Reto Nay.

Christian Hüller: Messfeiermissstände

Der Artikel hat was für sich.

Andacht, Stille, Staunen, Anbetung versus Unergriffenheit, Rabbatz, Singsang und leerem Aktionismus – mancheiner wird diesen Gegensatz nicht
s o sehen wollen.

Wenn’s nun aber w a h r wäre, zumindest
t e i l w e i s e ?

Einige Christen wissen jedenfalls genau, wohin Sie am Sonntag in die Messe gehen.

stat crux: Bernado, Freinsberg

Freundlichen Dank für die Präzisierung. Sehr wichtig, dass der Transsubstanziationsbegriff den Zweck hat, von magischen Voirstellungen zu differenzieren: Nicht das Brot IST Gott, sondern es vollzieht sich eine Verwandlung des Wesens; Anbetung gebührt Christus, nicht den Akzidenzien.

Wendelin Vollmer: Gott der Allerhöchste

Ich denke, dass sowohl der Artikel wie auch zahlreiche Leserbeiträge einfach davon ausgehen, dass Priester der Katholischen Kirche eine besondere „Kaste“ sind und bleiben müssen. Dazu folgendes:
1. Etwa ein drittel der Priester sind Väter von Kindern. Die Diözesen kommen dafür auf. Erst beim dritten Kind kann es Probleme geben.
2. Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein…
3. Die Heilige Messe feiere ich mit allen Anwesenden. Ich schäme mich nicht der Emotion der Ergriffenheit, beim Geheimis der Wandlung Tränen zu vergiessen.
4. Zu Bernado’s Fingerzeig: Die Anwesenheit Gottes im Altarsakrament ist fundamental. Nicht weniger bedeutsam ist die Bruderschaft mit Christus: Was du deinem Nächsten nicht getan hast, hast du mir nicht getan.
5. Die heutige Zeit ist eine Zeit der globalen Kommunikation. Wählen wir die geeigneten Priesterkandidaten aus und stärken wir sie in dieser Herausforderung. Oder wollen wir das Feld einfach anderen überlassen?
Es darf nicht jeder zum Priester geweiht werden, der anderweitig keine soziale Chance hat. Wenn es denn die „Priesterkaste“ bleiben muss.
6. Christus hat „seine“ Kirche auf Zukunft angelegt.Es kann und wird nicht sein, dass die letzten 40 Jahre ein Verbrechen der Kirchengeschichte sind. Haben wir Respekt!
7. Was hier häufig dargestellt und diskutiert wird, versteht kaum jemand in den Gemeinden und schon gar nicht auf dem Globus. Vergessen wir dabei z.B. die Eminenzen, die ihre Position mit Champangnerglas und Gelehrsamkeit darstellen.

Bernado: Realpräsenz

Freinsberg schrieb:“„körperliche Präsenz“ ist missverständlich. Nicht umsonst haben mittelalterliche Theologen den Begriff der Transsubstantiation entwickelt.“

Das stimmt – ich hätte vielleicht besser „leibhaftige Präsenz“ geschrieben, um den spezifischen Unterschied gegenüber dern anderen Arten der Gegenwart Gottes in seiner Schöpfung bzw. in seiner Kirche anzusprechen.

Mit den mittelalterlichen Begriffen bin ich oft nicht so glücklich – und gerade „substanz“ ist gut geeignet, das zu illustrieren. „Substantia“ bezeichnet das innere Wesen, den ontologischen Kern einer Sache – und das muß bei weitem nicht mit dem äußerlichen Erscheinungsbild, das durch die „Akzidenzien“ geprägt ist, übereinstimmen.

Dem heutigen Denken ist diese Unterscheidung nicht mehr spontan zugänglich, mehr noch, wenn man heute von „Substanz“ spricht, meint man eher die Gesamtheit der von außen erkennbaren und wissenschaftlich beschreibbaren Eigenschaften einer Materie, die diese Materie ihrerseits definieren – „akzidentien“ werden zur Substanz, und die alte „substantia“ gerät völlig aus dem Blick.

Statt hier immer neue und immer komplexere Begrifflichkeiten einzuführen, tendiere ich zur Bescheidenheit. „Das ist mein Leib“ spricht der Priester als alter Christus über das Brot – also ist es so. Wie das im einzelnen fumnktioniert werden wir, wenn überhaupt, wohl erst dann erkennen, wenn wir unseren Leib erst einmal verlassen haben.

Dr. Christoph Heger: @stat crux

Msgr. Gamber hatte sicherlich in manchem Recht; aber die Unbedingtheit der Positionen ist m.E. kontraproduktiv; zur Handkommunion gibt es z.B. gute Ausführungen bei Otto Nußbaum (Sammelwerk 1996).

Es ging um die Zelebrationsrichtung, deren Änderung Gamber für noch schwerwiegender hielt als die Einführung des Novus Ordo.

Aber was soll denn Gamber Falsches zur Handkommunion gesagt haben?

MfG
Christoph Heger

Maledica: Ausspielen

@Freinsberg

Klaus Gamber gilt in der Liturgiewissenschaft als unzuverlässiger Forscher.Ach ja!
Wenn Sie das sagen, wird das wohl stimmen!
Nur Kardinal Ratzinger sieht das ein wenig anders- nur ein bischen.
Übrigens dieser Kardinal ist heute weltweit bekannt unter einem Decknamen!!!

Was die sog. Zelebrationsrichtung betrifft, wäre ich schon froh, wenn man nicht „zum Volk hin“ und „zu Gott hin“ gegeneinander ausspielte.Uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Spielen wir erst Revolution und zerstören eine 1.900jährige Tradition und dann dürfen wir das Zerstörungswerk nicht in Frage stellen.
Stimmt in Frage stellen dürfen wir natürlich nur diese verstaubten Riten, welche uns seit Jahrhunderten einzwängen.
Linke Taktik:
Neben der Wahrheit stellen wir noch eine These auf und dann diskutieren wir ein bischen rum- aber wir dürfen dann natürlich nix gegeneinander ausspielen- und die letzte „Wahrheit“ liegt dann in der Mitte!
Von der Wahrheit bleibt aber dann nach so einigen Malen umrühren nicht mehr viel übrig…

Freinsberg: @ Bernado

>>Aber gleich, wo das hl. Sakrament aufbewahrt wird, unterscheidet sich die dort gegebene körperliche Präsenz der Gottheit prinzipiell von allen anderen vielfältigen Weisen […]<<

„körperliche Präsenz“ ist missverständlich. Nicht umsonst haben mittelalterliche Theologen den Begriff der Transsubstantiation entwickelt.

Bernado: Tabernakel und Zelebrationsrichtung

Können wir vielleicht mal ein klein wenig Ordnung in die kirchliche Topographie bringen?

Ein „Sakramentshäuschen“ ist ein meist an einen Pfeiler oder eine Seitenwand der Kirche angelehntes schrankartiges und oft reich verziertes Gebilde, in dem bis in die frühe Neuzeit das allerheiligste Sakrament aufbewahrt wurde. Gut sichtbar, aber ohne Verbindung zu einem Altar.

Dann gab es die meist aus Metall gefertigte Sakramentstaube, die überdem Altar hing und heruntergelassen bzw. hinaufgezogen werden konnte. Möglicherweise ein Rückgriff auf eine altertümliche garantiert mäusesischere Aufbewahrungsmethode.

Später wanderte dann das „Unterkunftshäuschen“ (Tabernaculum) auf den Hochaltar und breitete sich noch später auf alle Altäre aus – wo auf den Nebenaltären aber regulär nicht das heilige Sakrament, sondern nur der Kelch des dort eingeteilten Zelebranten aufbewahrt wurde.

In Bischofskirchen kam der Tabernakel nicht auf den Hauptaltar, weil die Blickachse schon vom Bischof belegt war – statt dessen in eine Sakramentskapelle. Die war meistens reich geschmückt und keinesfalls als „Versteck“ gedacht.

Aber gleich, wo das hl. Sakrament aufbewahrt wird, unterscheidet sich die dort gegebene körperliche Präsenz der Gottheit prinzipiell von allen anderen vielfältigen Weisen, in denen Gott unter uns anwesend ist. Wo hier wirklich Gleichsetzung erfolgt – ich möchte niemandem das unterstellen – ist höchste Wachsamkeit angeraten.

Athanasius: Natürlich

kann man als böswilliger Mensch auch, wenn einem die Argumente ausgehen, Msgr. Klaus Gamber, dessen Bücher und angeblich „unzuverlässigen Thesen“ von Joseph Ratzinger befürwortet wurden, einfach als „unzuverlässigen“ beschimpfen und dann hoffen keiner liest seine hervorragende Bücher noch.

Freinsberger, es ist ganz klar: Dir sind die Argumente ausgegangen und Sie sind ein unangenehmer Mensch, denn anstatt zu argumentieren, fängst zu an zu diskreditieren. Nein, dás ist wissenschaftlich.

Freinsberg: Gamber

Klaus Gamber gilt in der Liturgiewissenschaft als unzuverlässiger Forscher. Ein bekannter Liturgiker sagte zu mir vor Jahren, Gamber stelle in einem Buch Hypothesen auf, und im nächsten tue er so, als ob es sich um bewiesene Fakten handle.
Was die sog. Zelebrationsrichtung betrifft, wäre ich schon froh, wenn man nicht „zum Volk hin“ und „zu Gott hin“ gegeneinander ausspielte. Das erste ist ja nur eine topographische Verlegenheitsbezeichnung (die übrigens schon im Missale von 1570 vorkommt).

, das zweite

Benedikt: @ Bussmann

Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist.

Das ist absoluter Humbug. Lesen Sie allein nur can 904.

Was unsere Kirchen auch mit leert, ist die ständige hochwissenschaftliche Exegese, die als Predigt erfolgt und über die Köpfe der Kirchenbesucher hin weg geht.

Hochwissenschaftliche Exegese? Die soll Standard sein? Das ist ja wohl ein Witz, möglicherweise zelebrieren in Ihrer Umgebung lauter Professoren, aber nur weil die hochwissenschaftlich predigen muss das nicht überall so sein.

Vielleicht leert die Kirchen ja eher, dass Theologen – wie hier erkennbar – mit liturgischen und kirchengesetzlichen Normen nicht vertraut sind.

Mimi: @Wiener @Bernd Stromberg

also kurze nachschulung (ministrantenkurs erstes jahr):
die gegenwart christi wird im gottesdienst in verschiedener weise deutlich: im hören auf sein wort, im feiern des altarsakramentes… außerdem wird christus geehrt in der verehrung des altars (altarkuss, inzens), des kreuzes… des priesters als dem, der in persona christi handelt und der versammelten gemeinde, die teil des leibes christi ist (ebenfalls durch inszens).Brav auswendig gelernt, was einem die Theologen heute so beibringen…
Sie verkennen dabei aber, dass man diese Art von „Gegenwart“ wohl kaum mit der Eucharistischen Gegenwart des Herrn in der verklärten Gestalt der konsekrierten Hostie vergleichen kann…

@Bernd Stromberg
Brigitte Bussmann hat schon vielfältig bewiesen, dass sie eh keine Ahnung von der katholischen Lehre hat…
Nichtsdestotrotz sollte man ihr nicht die Konversion wünschen, sondern dass sie sich bekehrt…

stat crux: Dr. Heger

Msgr. Gamber hatte sicherlich in manchem Recht; aber die Unbedingtheit der Positionen ist m.E. kontraproduktiv; zur Handkommunion gibt es z.B. gute Ausführungen bei Otto Nußbaum (Sammelwerk 1996).

Maledica: Das höchste Gut, Gott selbst dort ruht im Fleisch und Blut

@Markus-Antonius
Und wo ist jetzt das Problem.
Auch in den wenigen Kirchen wo ein Sakramentshäuschen schon vor der Liturgiezerstörung stand paßte noch eine Ketzertheke vor den Hochaltar!
Da wird zwar nicht dem Herrn der Hintern zugewandt, wie in den meisten anderen Kirchen…
…doch die Kirchenzerstörung hat dort auch nicht halt gemacht und die Indoktrination vom großen Happeningmahl wurde dort auch anschaulich in Zement gegossen!!!

@Wiener
Wer die Transsubstantiationslehre mit einem pantheistischen Gott gleichsetzt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Da hilft einzig und alleine das Gebet…
…sollten sie auch mal ausprobieren- da kann man nämlich mit Gott in Verbindung treten!
Oder interressieren Sie sich nur für Menschenwort???

wiener: quod erat demonstrandum

war ja klar, dass maledica nur in dumpfe becshimpfungen ausbricht anstatt auf sachliche einwendungen einzugehen.
aber bitte, wofür strapazieren wir sich eigentlich …

Markus-Antonius †: Nix da

Kleingeist. Jetzt mal nicht drücken. Es gibt noch genug Kirchen mit Sakramentshäuschen. Oder nehmen Sie nur die vielen Kathedralen, in denen das Allerheiligste in separierten Kapellen aufbewahrt wurde und wird. Tja, da können Sie sich in Ihrer Anbetung wenden wie Sie wollen, Sie werden den Herrn nich belästigen können.
Das Sie kein Priester sind beruhigt mich ungemein.

Maledica: Anbetung

@Markus-Antonius

Sie Kleingeist!
Da ich kein Priester bin, wende ich mich bei der Zelebration an einer Ketzertheke nicht dem Herrn meinen Hintern zu.
Ich mache meine Reverenz auch dem Allerheiligsten im Sakramentshäuschen. Doch derer Kirchen sind es wenige, welche vor der liturgischen Zerstörung von 69 das Allerheiligste im Sakramentshäuschen aufgewahrt hatten.

Für Wiener ist dies eh alles stumpfsinnig weil Gott ja sowieso überall gegenwärtig ist…

Markus-Antonius †: Was macht

der/die/das arme Maledica in Kirchen, in denen das Sakrament seit Jahrhunderten in einem Sakramentshäuschen (meistens an der Nordseite) aufbewahrt wird und nicht in einem Hochaltar? Tja, da wird dem Herrgott wohl wenig Verehrung zuteil werden können, da er ja, nach Maledicas Ansicht streng an die Himmelsrichtungen gebunden und daher nur im Osten angebetet werden kann. Sind die Russen nun eigentlich dem Herrn näher?
Die weiteren Auswürgungen dieser verirrten Seele sind eines Kommentars nicht wert.

Maledica: Stumpfsinntiraden

@Wiener

Na alle die nicht in Hampelgottesdiensteuphorie miteinstimmen sind natürlich alle stumpsinnig.
Der Tisch des Wortes muß noch reichhaltiger gedeckt werden und die Kirche muß noch weiter kaputtdiskutiert werden und es muß sich weiter jeder um sich selbst kreisen und in den Mittelpunkt stellen.
Hauptsache, daß Gott ja nicht zu oft vorkommt oder gar die Mitte ist.
Anbetung: Ist nur was für die ach so bösen Konservativen
Eucharistiefrömmigkeit: Schnee von Gestern
Labern, Labern, Labern und nicht mehr wissen von was man labert das tun moderne Theologen ununterbrochen.
Aber Glauben tun diese sicher nicht mehr…

wiener: na also …

ich habs ja kommen sehen.
stumpfsinnstiraden.

Aloah: @Maledica: kleine Textkorrektur.

>>Denn in den Gestalten von Brot und Wein ist er voll und ganz enthalten, nicht nur wie in der Form des Wortes oder wo zwei oder drei versammelt sind- kleine Nachschulung für Modernisten- deshalb verehrt auch die Kirche seit Jahrhunderten den Herrn in ganz besonderer Weise im Altarsakrament.<<

Hallo Maledica,
gestatte mir eine kleine Text-Korrektur:

Nicht IN den Gestalten von Brot und Wein…,

sondern UNTER den Gestalten von Brot und Wein…

Gott zum Gruß

Maledica: Von der Redaktion entfernt

wiener: @ maledica

respektlose dummheiten werden dadurch nicht akzeptabler, dass sie wiederholt werden.

noch dazu zeigt maledica, dass er keinen tau von liturgie hat, wenn er sagt, dass der priester „christus den hintern zuwendet“.
also kurze nachschulung (ministrantenkurs erstes jahr):
die gegenwart christi wird im gottesdienst in verschiedener weise deutlich: im hören auf sein wort, im feiern des altarsakramentes (das übrigens nicht „tabernakelsakrament“ heißt), außerdem wird christus geehrt in der verehrung des altars (altarkuss, inzens), des kreuzes (das inzensiert wird, nicht aber der tabernakel!), des priesters als dem, der in persona christi handelt und der versammelten gemeinde, die teil des leibes christi ist (ebenfalls durch inszens).
wenn also behauptet wird, das christus „im tabernakel sei“ und deshalb mit dem gesicht zum tabernakel gefeiert werden muss (übrigens eine begründung, die nur vulgärtraditionalisten geben können, spricht man doch eigentlich von der zelebration versus orientem und nicht versus tabernaculum), dann werden die vielfältigen formen der gegenwart christi im gottesdienst unterschlagen bzw. ignoriert.

und übrigens: altäre werden nicht „eingeweiht“, sondern geweiht.

aber auf derart sachliche einwendungen wird maledica vermutlich nur wieder mit irgendwelchen stumpfsinnstiraden reagieren.

Horst Schlämmer: @ Was Jesus egal, darüber lächelt Paul !

Und Jesus ist es allemal egal, wie eine katholische Messe zelebriert wird und der von Paulus verkündete auferstandene Christus hat für die Probleme mit der Liturgie nur ein Lächeln übrig.

Aus welcher Privatoffenbarung ist das denn? Selbst Medjugorje bringt nicht solchen Blödsinn.

Bernd Stromberg: Schön katholisch bleiben!

Hallo, Brigitte,

Die letzte Verantwortung für die Gestaltung der hl. Messe liegt in der Hand der Gemeinde zusammen mit dem Priester.

Das ist jetzt aber nicht Lehre der katholischen Kirche, das weißt Du aber schon, oder. Denn die Liturgie ist etwas von der Kirche Vorgegebenes, das gerade nicht im Ermessen des Priesters liegt. Eigenmächtig darf er weder etwas hinzufügen noch wegnehmen. Steht so auch im CIC 1983 can. 846. Kannste ja mal nachlesen. Was Du da sagst, ist eher die Beliebigkeit des Protestantismus, wo eh jeder das macht, was ihm soeben in den Sinn kommt. Na ja, fast jeder Wenn Dir das besser gefällt, kannst Du ja konvertieren. Das wäre dann eine Aktion, die ich 110% unterstütze.

Euer Bernd

Maledica: Ketzertheken

@Bussmann
Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist. Priester und Gemeinde bilden eine Einheit. Darum zelebriert ja auch der Priester zur Gemeinde.Sie zeigen mal wieder deutlich wie Theologen Quatsch verbreiten. Früher mußte bei der Messe mindestens ein Ministrant anwesend sein! Heute ist die Messe auch ohne Volk erlaubt!
Früher hat der Priester mit der Gemeinde in Richtung Osten, zum Herrn hin zelebriert- Christus das aufgehende Licht! Lesen Sie Klaus Gamber!

@wiener
ungestraft als „ketzertheke“ verhöhnt und verunglimpft.Christus wird dadurch verunglimpft, das er ständig durch die Theke den Hintern zugewandt bekommt!!!
Oft wird die Ketzertheke heutzutage eh noch nicht mal eingeweiht und dank der modernen Ausbildung weiß sowieso keiner mehr, daß sich im Altar ein Reliquiengrab befindet- so wird die Messe heutzutage damit oftmals an einer unkonsekrierten Konzilstheke gefeiert!

@Benedikt

Alles ohne Mitwirkung der Laien völlig undenkbar.Omne malum a clero
Der Klerus hat die Modernismen verbreitet und eingetrichtert!!!

Gehirnwäsche bei 850 Mio Katholiken, schon klar.Die Gläubigen haben dem Klerus vertraut- die Früchte dieses Klerikalismus darf man heute ernten: Heut nimmt keiner mehr den Klerus ernst- Verräter kann nun mal keiner ernst nehmen!!!

Brigitte Bussmann: Zelebrationsrichtung

Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist. Priester und Gemeinde bilden eine Einheit. Darum zelebriert ja auch der Priester zur Gemeinde.
Was die Verkündigung anbelangt, so sollte sie, gemeindespezifisch sein, genau wie es auch die kanonischen und apogrpyhen heiligen Schriften in der Urkirche und dem frühen Christentum waren.
Was unsere Kirchen auch mit leert, ist die ständige hochwissenschaftliche Exegese, die als Predigt erfolgt und über die Köpfe der Kirchenbesucher hin weg geht.
Die letzte Verantwortung für die Gestaltung der hl. Messe liegt in der Hand der Gemeinde zusammen mit dem Priester.
Da es ja alte Lehre der Kirche ist, dass ein Konzil nicht irrt, sollte endlich mal die sehr gute Idee der liturgischen Feier des II Vatikanums in die Ortskirchen gebracht werden.
Nebenher kann ja auch ruhig für die ewig Gestrigen die alte Form bestehen bleiben. Letzten Endes sind wir ja alle katholisch, dass nicht zuletzt auch umfassend heißt.
Und Jesus ist es allemal egal, wie eine katholische Messe zelebriert wird und der von Paulus verkündete auferstandene Christus hat für die Probleme mit der Liturgie nur ein Lächeln übrig.

Catholicus: @Cyprian

Mein Anliegen ist es, die Verbundenheit mit dem Lehr- und Hirtenamt von Papst und Bischöfen herauszustellen; diese tragen die primäre Verantwortung für die Liturgie. Niemand ist zu tadeln, wenn er sich als Priester oder auch als mitfeiernder Gläubiger bemüht, dass die liturgischen Weisungen der Kirche eingehalten werden, ob im sog. „Tridentinischen Ritus“ oder im „Novus Ordo Missae“, ob mit oder ohne „Volksaltar“, vorausgesetzt dass der unverkürzte Glaube der Kirche an den Opfercharakter der heiligen Messe bewahrt wird! – Mit Realitätsferne hat das ganze überhaupt nichts zu tun; mir ist wahrscheinlich nicht weniger als Ihnen bekannt, wie schwierig es mitunter sein kann, die kirchliche Ordnung einzuhalten. Und doch darf man auch angesichts vielfacher Mißbräuche bzw. des eigenen und fremden Versagens nicht das Ziel aufgeben, die heilige Liturgie stets würdig gemäß den Weisungen der Kirche zu feiern. Gottes Segen!

Dr. Christoph Heger: @Dr. Otterbeck: Zelebrationsrichtung keine Quisquilie

Wer die Zelebrationsrichtung zur Bekenntnisfrage hochjubelt tut der Liturgie keinen Gefallen.

Der Kürze wegen darf ich mich beschränken auf die Anführung einer Autorität in Sachen Liturgie: Der früh verstorbene Klaus Gamber hielt die Änderung der Zelebrationsrichtung in der katholischen Kirche für noch schwerwiegender – nämlich schädlicher – als die Einführung des Novus Ordo an sich.

Don Reto Nay hat einen Grund dafür angegeben.

Die Entwicklung scheint beiden Recht zu geben.

MfG
Christoph Heger

Cyprian: Realität?

@Catholicus

Sagen Sie es offen: Sollen wir uns an die Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ halten oder nicht? Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!

Werter Kpl. Spindelböck,

leider bemerkt man bei Ihren Äußerungen immer eine realitätsfremde Grundhaltung. Vermutlich resuliert dies daraus, daß Sie nur in Ihrer kleinen, heilen Welt leben, als Priester selbst die Liturgie korrekt und würdig feiern und keine Ahnung haben, wie es in anderen Pfarreien und insbesondere außerhalb des Bistums St. Pöltens zugeht.

Die besten römischen Instruktionen, Texte usw. sind zwar oft sehr erbaulich, aber sie sind letztlich sinnlos, wenn sie nicht vor Ort, d.h. in den Diözesen umgesetzt werden. Man kann unendlich viele Briefe an Bischöfe und Ordinariate schreiben, diese Herren handeln nie, gleichgültig, was ein Pfarrer vor Ort tut.
Überdies ist es heute viel schlimmer, wenn ein Pfarrer moralische Verfehlungen, insbesondere sexueller Art, begeht, als wenn er die Messe regelmäßig für seine Weltanschauung mißbraucht. Es ist im Grunde wie „in der Welt“ auch: wer alles durchgehen läßt, eine permissive Haltung bis zum Exzeß praktiziert, verliert an Autorität. Das kann Ihnen jeder Lehrer sagen.
Daher ist es für mich nur logisch, daß „Rom“ auf der „linken“ und auf der „rechten“ Seite nicht mehr ernstgenommen wird.

Cyprian

wiener: maledica und kein ende

maledica dürfte mal wieder in einer seiner (mein respekt vor frauen macht es mir unmöglich, ihn für eine zu halten) manischen phasen stecken. das führt dann immer zu unkontrollierten textauswürfen, die meist gespickt sind mit eher geistlosen verbalinjurien. ein klarer fall von logorrhoe.

aber auch hier ist der unterhaltungswert ein begrenzter, vor allem dann, wenn er in völlig unpassender weise z.b. den altar – an dem die heilige eucharistie gefeiert wird – ungestraft als „ketzertheke“ verhöhnt und verunglimpft.

peinlich, widerlich. und es lässt tief (ziemlich tief) blicken.

Horst Schlämmer: @Naja – die vielbeschworene Einheit!

Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!

Dieser undiziplinierte Sauhaufen steht kurz vor der Spaltung.

Wenn der Papst heute absoluten Gehorsam verlangen würde, allein in Bezug auf die Einhaltung von „Redemptionis Sacramentum / Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion „, dürfte es zur Revolution kommen, da aufgrund der sonntäglichen Zahl der Messbesucher nirgendwo die Notwendigkeit besteht, daß Laien als Kommunionspender zum Einsatz kommen, wogegen aber regelmässig verstossen wird.

Zitat aus RS: „Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.“

Die modernistisch, verblödeten deutschsprachigen Katholiken pfeifen auf die von Ihnen beschworene Einheit.

Ich kann bei soviel Ehrfurchtslosigkeit und Ignoranz gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte.

Ignorantes, ehrfurchtsloses, des Opfers Christi unwürdiges Papierkatholikengesindel.

Amen !

Catholicus: @Maledica

Sagen Sie es offen: Sollen wir uns an die Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ halten oder nicht? Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!

Benedikt: @ Maledica

Wie pastoral wurden die Hochaltäre rausgerissen?
Wie pastoral wurden Chorräume zerstört?
Wie pastoral wurden Fresken weiß übertüncht?
Wie pastoral wurde die Handkommunion eingeführt?
Wie pastoral wurden selbstgebatikte Gewänder eingeführt?
Wie pastoral hampeln Laien mit dem Ziborium durch die Kirche?
Wie pastoral wurde der Rosenkranz durch Klangspaziergänge verdrängt?
Wie pastoral führen Lektoren jetzt am Ambo ihre Modenschau vor?
Wie pastoral wurde der Leib und das Blut durch Brot ersetzt?
Wie pastoral hat man die Tradition der Kirchenchöre durch seichtes Taizegeschrammel verdrängt?

Alles ohne Mitwirkung der Laien völlig undenkbar.

Ach ja, da es pastoral eigentlich gar nicht notwendig war, versuchen heute diverse Theologen durch Lügen glauben machen, damals hätten das ALLE so gewollt!
Es wurde den Gläubigen eingetrichtert, daß diese es zu wollen haben!

Gehirnwäsche bei 850 Mio Katholiken, schon klar.

Sulpicius: @Baby

blieb bei Luther fast alles an Kirchenausstattung wie gehabt

Darin liegt die Gefahr der lutherischen Lehre. Sie vernebelt. Da sind mir dann die Hamburger- und Cola-Konsekrierer lieber, da weiß man wenigstens, welch Geistes Kind sie sind.

Babylon †: Na, Maledica hat ja tief blicken lassen

indem sie (ich übernehme mal das grammatikalische Geschlecht) die Gemeinde als Pöbel bezeichnet hat.

Ich möchte mal darauf hinweisen, daß viele Dinge überhaupt nicht lutherisch sind, die hier immer gern als solche bezeichnet werden.

Da viele Dinge, über die sich Katholiken zerfleischen, für Luther unwesentliche Nebensächlichkeiten (Adiaphora) waren, die man so oder anders halten konnte, hat sich in lutherischen Gebieten meist ein extremer Konservatismus durchgesetzt (v.a. in geschlossen luth. Gebieten).

Es gibt wohl auf der ganzen Welt keine so reinrassig spätmittelalterlich-gotischen Kirchenausstattungen mehr wie in alten lutherischen Kirchen. Während Katholiken die Gotik durch Renaissance und Barock ersetzt haben und die Calvinisten alles rausgerissen haben, blieb bei Luther fast alles an Kirchenausstattung wie gehabt (das Alte blieb, nichts Neues kam), auch die Hoch- und Seitenaltäre (letztere wurden eben einfach nicht mehr benutzt). Auch heute noch wird das luth. Abendmahl häufig mit Rücken zum Volk gefeiert.

Sulpicius: Maledica…

… ist uneingeschränkt zuzustimmen.

Maledica: @Catholicus

Ach das Argument von der pastoralen Notwendigkeit!!!
Nun gut man zerstört munter drauflos und danach sagt man, es ist pastoral nicht möglich wieder sinnvolle Traditionen einzuführen.
Dann frage ich zurück, wie pastoral die Einführung des Novus Ordo war?
Wie pastoral wurden die Hochaltäre rausgerissen?
Wie pastoral wurden Chorräume zerstört?
Wie pastoral wurden Fresken weiß übertüncht?
Wie pastoral wurde die Handkommunion eingeführt?
Wie pastoral wurden selbstgebatikte Gewänder eingeführt?
Wie pastoral hampeln Laien mit dem Ziborium durch die Kirche?
Wie pastoral wurde der Rosenkranz durch Klangspaziergänge verdrängt?
Wie pastoral führen Lektoren jetzt am Ambo ihre Modenschau vor?
Wie pastoral wurde der Leib und das Blut durch Brot ersetzt?
Wie pastoral hat man die Tradition der Kirchenchöre durch seichtes Taizegeschrammel verdrängt?
Ach ja, da es pastoral eigentlich gar nicht notwendig war, versuchen heute diverse Theologen durch Lügen glauben machen, damals hätten das ALLE so gewollt!
Es wurde den Gläubigen eingetrichtert, daß diese es zu wollen haben!
Omne malum a clero!
Die Früchte: Allesamt verdorrt!
Die wenigen guten Früchte können nur geerntet werden, da noch nicht ALLE Traditionen zerstört worden sind.
Aber daran arbeiten ja noch fleißig so Bischöfe wie Lehmensch, der Regens und die Professoren.
Mainz ist kein Einzelfall!
Da ist selbst so ein Kongreß Freude am Glauben fundamentalistisch, wo man als Seminarist sich ja nicht blicken lassen darf, sonst setzt es Sanktionen

Catholicus: @Maledica

Was würden Sie einem Priester raten, der zwar (mit der Tradition der Kirche) den Hochaltar bevorzugt, aufgrund der pastoralen Situation jedoch angehalten ist, des öfteren am Volksaltar zu zelebrieren? Soll er einfach „stur“ sein und nur mehr am Hochaltar zelebrieren, auch mit der Gefahr, dass ihn viele nicht verstehen, ja dass er mit großer Wahrscheinlichkeit ganz aus seinem pastoralen Wirkkreis „vertrieben“ wird? Kann es nicht auch ein Ausdruck von Verantwortung für das Heil der Seelen zu sein, bestimmte Vorgegebenheiten zu akzeptieren und sich mit Liebe und Geduld um jene Verbesserungen zu bemühen, die möglich sind?

Maledica: Catholicus

Nicht alles was erlaubt ist ist auch gut!!!
Handkommunion ist auch erlaubt. Sie ist zwar keine Sünde, doch ist die Gefahr der Verunehrung um ein vielfaches höher. Dies wird mir immer wieder deutlich, wenn ich den Priester mit der Patene begleite: JEDESMAL sind etliche Partikel auf die Patene gefallen!
Nur weil der Volxaltar erlaubt wurde ist er nicht gleich gut! Das ist kein Dogma.
Dies war ein Fehler! Genauso wie die Königsteiner Erklärung!
So etwas gut zu heißen ist Klerikalismus!

Catholicus: Aus Liebe zur Kirche maßvoll argumentieren!

Maledica erweist ihrem Namen alle Ehre, indem sie das „schlecht“ nennt, was die Kirche immerhin als Möglichkeit zulässt: die Zelebration am „Volksaltar“ mit Blick auf das Volk! Wer jedoch etwas, das die Kirche im Rahmen ihrer liturgischen Ordnung ermöglicht, als „in sich schlecht“, ja sogar als „sündhaft“ ansieht, ist nicht mehr in Einheit mit der Kirche. Ich bin dafür, dass man sich mit Benedikt XVI. (Joseph Ratzinger) Gedanken darüber macht, wie die fast exklusive Zelebration am Volksaltar wieder einen Ausgleich erfährt durch die Möglichkeit, auch am Hochaltar zu zelebrieren! Billige Polemiken und Verketzerungen nützen der Sache nicht. Gegenüber den unkirchlichen Schimpftiraden von Maledica lobe ich mir den Beitrag von Don Reto, der es versteht, sachlich zu argumentieren, auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme (siehe unten)!

Maledica: Ausprobieren

Um etwas zu erkennen, muß ich nicht ALLES ausprobieren!
Wollen Sie dann auch die Sünde ausprobieren, um zu erkennen das Sünde Sünde ist???
Es gibt keine vernünftige Argumentation für den Volxaltar!
Da dieser nur eingeführt wurde aus protestantischen Gründen.
Nicht einmal die Liturgiedeform von 1969 hält diesen für erforderlich!!!

Dr. Otterbeck: Wer die Zelebrationsrichtung zur Bekenntnisfrage hochjubelt

tut der Liturgie keinen Gefallen. Denn dann darf „man“ nicht ausprobieren (z.B. zunächst wertags, am Seitenaltar), ob manche Kritik am Hochgebet zum Volk vielleicht doch berechtigt sein könnte. So blockiert das Geschrei der Extremen Rechten jede vernünftige Vielfalt, wie schon zu Beginn der 1970, als der Novus Ordo deswegen „durchgedrückt“ werden musste, da gewisse Kreise ihn (bis heute) zum Ausdruck für Glaubenszerstörung ausriefen. Les extr’emes se touchent.

Maledica: Teuer???

Einerseits jammern die Kirchenvertreter, daß nicht mehr genügend Geld da sei und man müsse Kirchen schließen oder abreißen.
Andererseits werden dann Unsummen aufgewendet um auch noch die letzten verbliebenen äußerlich sichtbaren katholischen Kirchen zu zerstören, indem man die Altarräume umgestaltet und in eine kahle Betonwüste verwandelt.
Die letzten Kirchgänger, die nicht eh schon ausgestorben sind, müssen halt auch noch vertrieben werden…

Wärmstens empfohlen:
„Häresie der Formlosigkeit“ von Martin Mosebach
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=7164

Markus-Antonius †: Ketzertheke?

Meine Güte, Meldica, wie tief sitzen Sie eigentlich in der Gosse?

Die Begründung aber, dass der Priester wieder mit dem Rücken zum Volke zelebriert, damit man nicht sieht, wie der Kelch zerbissen wird, leuchtet mir ein. Wird für die Gemeinden aber ziemlich teuer. Eine Kelchrestsauration kostet schon so einiges.

Hoffentlich sind die Gläubigen (die sog. Schnapper) beim Empfang der Mundkommunion nicht genauso verzückt und beißen dem Priester gleich die Finger mit ab.

Maledica: @stat crux

Warum soll die Ketzertheke bleiben können.
Haben Sie Argumente???
Da es keine vernünftigen Argumente – es sei denn man ist protestantisch- pro Luthertisch gibt, werden diese wohl ausbleiben…

stat crux: Der Volksaltar kann bleiben,

auch wenn die Zelebrationsrichtung des Hochgebets „mit dem Volk“ (zu Gott) wieder häufiger vorkommen wird.

Maledica: Schlagkräftiges Argument

Das hat mich jetzt aber voll überzeugt!!!!
Seit 40 Jahren zerstört man fast alles und die Zerstörung ist zur Tradition geworden. Diese Tradition muß natürlich bis aufs Messer verteidigt werden, ob sinnvoll oder nicht!
Wahrer Traditionalismus eben! Das ist genauso schlimm, wie wenn Piusgeschwister ihrer Meinung vertreten: Nur der Tradition wegen. Die Kirche entwickelt sich auch. Doch in den letzten 40 Jahren ist da so einiges schief gegangen. Das heißt weder, daß man den Zustand von 1962 einfrieren darf, noch daß man die modernistischen Traditionen der letzten 40 Jahre übernimmt!!!

r.ruhrgebietler: @Catholicus

das erreichen das Volksaltares ist doch immer damit verbunden, dass der Priester zuerst einmal VOR dem Altar steht umd dann – a la Tim Melzer in sein Kochshow im Fernsehen – mal ein bischen „Wandlung“ zu machen; natürlich mit Blickrichtung Camera (spricht Volk).
Es ist doch schnurzegal wie es in dem Gemäuer FRÜHER war – auch an einem Volksaltar läßt es sich in Richtung der Herrn Jesus Christus zelebrieren! mindestens aber mit deem Rücken zum Volk – der Priester ist doch immer Mittler zwischen Volk und Gott…

pax!

Rituale Romanum: Der Medjugorje-Effekt

Wie die Hühner auf der Stange. „Und jedes legt noch mal ein Ei und dann kam der Tod herbei“

Catholicus: @Maledica

Ein rechtmäßiger Grund für den Priester, am sog. „Volksaltar“ in Blickrichtung zu den Gläubigen zu zelebrieren, kann darin liegen, dass es in jener Kirche, in der der Priester die Messe feiert, so üblich ist. Bevor er überhaupt daran denkt, nach praktischen Möglichkeiten zu suchen, die Gottesdienstgemeinde zu einem Verständnis einer fallweisen oder gar regelmäßigen Zelebration am Hochaltar hinzuführen, wird er gut daran tun, die gegebenen Verhältnisse zu berücksichtigen.

Babylon †: @ Maledica: Zum Pöbel

zählst Du Dich dann ja wohl selbst. Sehr demütig von Dir.

Hintern zum Herrn: Ihr habt ja eine regelrecht materialistische Auffassung von Eurer Gottheit: Gott in der Hostie im Tabernakel. Und dem darf man doch nicht seinen Hintern zuwenden.
Allerdings tut das auch der Priester in der Alten Messe, wenn er sich zum Volk umdreht. Und Du wahrscheinlich auch, oder gehst Du rückwärts aus der Kirche raus wie vor 400 Jahren die Höflinge des spnischen Königs sich von einer Audienz entfernten?

Bei solchen materiell-dinghaften Abarten des Glaubens kann ich wirklich verstehen, daß Luther alles abgeschafft hat, was zum Aberglauben verleitet.

Horst Schlämmer: @richtungsweisend !

Was sind den Ihre Argumente, das Volk bei der Messe angaffen zu müssen???

Damit das Volk keinen Blödsinn macht. In der Schule war das auch immer so, wenn der Lehrer mit dem Rücken zur Klasse stand flogen die Papierkugeln.

Maledica: Catholicus

Was sind den Ihre Argumente, das Volk bei der Messe angaffen zu müssen???
Spirituelle???
Vertiefung des Glaubens???
Förderung der Demut???
Verinnerlichung des Opfercharakters???

Oder eher:

Besser beim Volk anzukommen???
Mit dem Volk in Gemeinschaft zu treten???
Besseren Überblick zu haben???

Gottesdienst und Menschendienst!

Es gibt keine katholischen Argumente den Plebs bei der Messe anzugaffen!!!

Horst Schlämmer: @… nachkonziliare Umbauten !

… na, ist doch echt gelungen, die vorkonziliaren Schmuckstücke ein wenig durch Profankunst zu verbergen.

1

2

3

usw…

Catholicus: Falsche Alternative

Die Alternative „entweder zum Volk oder zum Herrn“ hin trifft im Hinblick auf die Zelebrationsrichtung so nicht zu. Aus eigener priesterlicher Erfahrung zehnjähriger Zelebration im „Novus Ordo Missae“ sowohl am Hochaltar als auch am Volksaltar kann ich bezeugen, dass es in beiden Fällen mit Gottes Gnade möglich ist, das Herz zu Gott zu erheben und auch die Gläubigen auf das Opfer Christi hinzulenken, das am Altar vergegenwärtigt wird! Unbeschadet dessen bin ich dafür, dass die Zelebration versus Orientem wieder mehr zu ihrem Recht kommt, da sie in der frühkirchlichen Tradition verankert ist und besser geeignet ist, die Wahrheit von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Todes und der Auferstehung Christi im Opfer der heiligen Messe darzustellen!

Maledica: Zerstörte Kirchen

Größere Verwüstung als der 2. Weltkrieg hat der konziliare Geist in den Kirchen hinterlassen:
Zersägte Kommunionbänke, herausgerissene Hochaltäre, davorgesetzte Zentralkredenzen, wo nun der Priester seinen Hintern zum Herrn wendet, damit er immer schön den Pöbel angaffen kann!
Den ewiggestrigen Aggiornamentofanatikern sei wärmstens die Lektüre von Klaus Gamber empfohlen: „Zum Herrn hin“