Liturgie
Eine praktische Beobachtung zur Zelebrationsrichtung
„Kein vernünftiger, psychologisch normal veranlagter Mensch ohne Hang zur Selbstdarstellung ist in der Lage, zu beten, wenn ihm eine ganze Kirche ins Gesicht schaut.“ Von Don Reto Nay.
(kreuz.net) Die Frage, ob der römisch-katholische Priester die Heilige Messe zu den Gläubigen oder zu Gott hin zelebrieren soll, wird im katholischen Raum seit Jahrzehnten diskutiert.

Es ist interessant, daß in dieser Auseinandersetzung bis heute vor allem historische Argumente dominieren, als ob die Zelebrationsrichtung als solche für die Feier der Messe und die Teilnahme daran im Wesentlichen belanglos wäre.

Gewiß liefern historische Beobachtungen einen Hinweis darauf, ob eine Neuerung mit dem Ganzen des liturgischen Gebäudes vereinbar ist.

Dennoch betrifft die Frage nach der Zelebrationsrichtung der Heiligen Messe nicht in erster Linie die Kirchengeschichte, sondern auch den gegenwärtigen und realen liturgischen Vollzug und die Auswirkungen darauf.

Tatsächlich kann der Einfluß, den die in den 60er Jahren eingeführte Zelebration der Heiligen Messe auf einem sogenannten Volksaltar auf die Liturgie- und Gotteserfahrung der Gläubigen und des Priesters ausübt, gar nicht überschätzt werden.

Doch am stärksten ist der Priester betroffen. Das soll kurz dargelegt werden.
Die Frage nach der Zelebrationsrichtung
der Heiligen Messe betrifft in erster Linie nicht die Kirchengeschichte, sondern den gegenwärtigen und realen liturgischen Vollzug und die Auswirkungen darauf.


Dem Besucher der Wohnzimmer des heiligen Philip Neri (1515-1595) über der Chiesa Nuova in Rom wird der Meßkelch des Heiligen gezeigt, an dessen Rand Beißspuren sichtbar sind.

Offenbar pflegte Philip Neri beim Empfang des Blutes Christi während der Messe von einer solchen Ergriffenheit überwältigt zu werden, daß er dabei in den Meßkelch biß. Von frommen Priestern wurde früher auch immer wieder berichtet, daß sie bei der Zelebration der Messe häufig in Tränen ausbrachen.

Es ist offensichtlich, daß sich zeitgenössische Priester im Regime der Zelebration zum Volk hin solche Ausbrüche nicht mehr erlauben dürfen.

Man stelle sich einen Zelebranten vor, der während einer Eucharistiefeier am Volksaltar plötzlich, von heiliger Ergriffenheit erfaßt, ins Mikrophon hineinheult oder gar in den Kelch beißt. Zu Recht würde ein solches Verhalten als Show und inakzeptable Selbstdarstellung aufgefaßt.

Ein persönliches, ganz auf Gott hin geöffnetes Mitfeiern des Priesters bei der Heiligen Messe, nicht nur als „Vorsteher“, sondern auch als empfangender Gläubiger, war noch möglich, als der Zelebrant sich und sein Angesicht bei der öffentlichen Meßfeier, zum Herrn hin gewandt, verbergen konnte.
Ein persönliches
ganz auf Gott hin geöffnetes Mitfeiern des Priesters bei der Heiligen Messe, nicht nur als „Vorsteher“, sondern auch als empfangender Gläubiger, war noch möglich, als er sich und sein Angesicht bei der öffentlichen Meßfeier, zum Herrn hin gewandt, verbergen konnte.


Man erinnere sich: Als der Prophet Elijah das leise, sanfte Säuseln Gottes vernahm, verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel (1 Kön 19,13).

Doch in der Ära des Volksaltars gehören diese Zeiten der Vergangenheit an.

Der Priester ist gezwungen, in die Augen des anwesenden Gottesvolkes zu zelebrieren und muß sich dabei seinem Publikum bedingungslos unterwerfen.

Im „Nordamerikanischen Priesterseminar“ in Rom werden darum bei den Zelebrationsübungen vor der Priesterweihe – zu Recht – Kameraaufnahmen eingesetzt, um dem zukünftigen Priester einen Eindruck davon zu geben, wie er auf sein Publikum wirkt.

Der Priester, der vom Volksaltar in die Kirche hinein zelebrieren muß, steht nolens volens unter dem Zwang, sich eine Maske aufzusetzen.

Die meisten werden darum aus pastoralen Gründen in Ausdruck und Gestik einen Mittelweg fahren.

Nicht zu fromm, aber auch nicht zu gleichgültig. Am besten neutral-sachlich. Hinter dieser Maske wird der Priester versuchen, seine persönliche Teilnahme an der Heiligen Messe zu verstecken.

Es gibt natürlich auch Priester, die sich bemühen, diesen Modus zu durchbrechen.

Doch je mehr ein Zelebrant versucht, den Begeisterten, Ergriffenen, oder Tiefschürfenden darzustellen, desto mehr bekommen die Gläubigen – und vielleicht auch die Priester selber – das Gefühl des Künstlichen, Aufgesetzten und Inszenierten. Warum?

Weil die Begegnung mit Gott nach den Worten der Bergpredigt in die Intimität der stillen Kammer (Mt 6,6) und nicht vor die Fernsehkamera gehört.

Der Priester, der zum Volk hin zelebrieren muß, befindet sich darum in einer wenig beneidenswerten und ganz und gar unbiblischen Situation. Zurecht wird deshalb im modernen kirchlichen Sprachgebrauch auf den theologischen Begriff „zelebrieren“, „feiern“ verzichtet und stattdessen der politisch-passive Terminus „vorstehen“, „vorsitzen“ bevorzugt.

Niemand kann zwei Herren dienen, heißt es in der Bergpredigt. Das gilt auch für den Priester. Er wird sich entscheiden müssen, ob er vor dem Herrn zelebriert oder vor den Gläubigen sitzt. Die zum Volk gewendete Eucharistiefeier hat sich für das zweite entschlossen.
Niemand kann
zwei Herren dienen, heißt es in der Bergpredigt. Das gilt auch für den Priester. Er wird sich entscheiden müssen, ob er vor dem Herrn zelebriert oder vor den Gläubigen sitzt. Die zum Volk gewendete Eucharistiefeier hat sich für das zweite entschlossen.


Doch damit ist es dem Priester verwehrt, persönlich, Auge in Auge mit Gott, die heilige Messe zu zelebrieren. Kein vernünftiger, psychologisch normal veranlagter Mensch ohne Hang zum Exhibitionismus oder zur Selbstdarstellung ist in der Lage, zu beten, wenn ihm eine ganze Kirche ins Gesicht schaut.

Sich beim Gebet von den Blicken der Menschen abzuwenden, ist eine Frage der Schamhaftigkeit.

Darum braucht es keine Erklärung, warum die Bergpredigt dem Beter vorschreibt, sich in die einsame Kammer zurückzuziehen.

Diese Kammer wurde im lateinischen Ritus früher allgemein durch die Hinwendung des Priesters zum Tabernakel hergestellt. Durch eine Zelebration der Messe zum Volk hin wird sie zerstört.

Das ist der verständliche Grund für die heute feststellbare Bürokratisierung beziehungsweise Sentimentalisierung der Feier der Heiligen Messe im Neuen Ritus.

Mehr konservativ orientierte Priester werden die Texte in distanzierter Sachlichkeit ins Mikrophon hineinlesen, während mehr progressiv orientierte Geistliche häufig den erwähnten emotionalen Aspekt auszudrücken versuchen.

Es ist offensichtlich, daß die Zelebration der Messe zum Herrn hin solche bürokratische Haltungen oder künstliche Sentimentalisierungen nicht ausschließt.

Das Problem besteht jedoch darin, daß das, was in der Zelebration zum Herrn hin ein Mißbrauch ist, in der Feier am Volksaltar zur Regel wird, der sich kein Priester wirklich entziehen kann.

Es ist nota bene auch zu beachten, daß die erwähnte und notwendige „stille Kammer“ der Bergpredigt in erster Linie beim Priester, viel weniger aber bei den Gläubigen in Frage gestellt wurde. Die Gläubigen wenden einander nach wie vor in den Bänken der allermeisten Kirchen den Rücken zu.

Natürlich hat es auch im sogenannt modernen Kirchenbau den Versuch gegeben, das Volk Gottes im Kreis oder Halbkreis anzuordnen. Doch hat sich schnell herumgesprochen, daß es vielen Kirchgängern nicht sonderlich behagt, wenn ihnen während der Messe von gegenüber in die Wäsche geguckt wird.

Nichtsdestotrotz ist die Zelebration zum Volk hin auch den Gläubigen gegenüber ein Unrecht, obwohl die Einführung des Volksaltars mit dem Argument begründet wurde, daß der Priester den Menschen näher sein solle (oder umgekehrt).

Man war offensichtlich bemüht, mit dieser Neuerung ein bestehendes emotionales oder menschliches Defizit zu beheben. Es mag durchaus sein, daß in den 60er Jahren und zuvor in vielen Ländern eine ungesunde menschliche Distanz zwischen Teilen des Klerus und dem Kirchenvolk bestand.

Das führte innerkirchlich offenbar zu zahlreichen emotionalen Verrenkungen, Ängsten und einer übertriebenen Respekthaltung vor dem Klerus.

Auf dem Hintergrund dieser Mißstände wurde der Priester, der nach dem Konzil plötzlich bürgerlich gekleidet auftrat und den Leuten ins Gesicht zelebrierte, als Befreiung empfunden. An vielen Orten erklärten Priester und Gläubige nach der Einführung des Volksaltars, wie wohltuend sie die gegenseitigen Augenkontakte empfunden hätten. Solche Reaktionen deuten in der Tat auf das Vorhandensein eines schweren Mankos im mitmenschlichen Umgang hin.

Es ist aber fraglich, ob der berechtigte Versuch der Beseitigung dieses Mankos durch die Einführung der Meßzelebration zum Volk verwirklicht werden sollte.

Denn mit der an und für sich löblichen Aufnahme von Augenkontakten zwischen Priestern und Gläubigen, für die es im pastoralen Vollzug des Priesters außerhalb der Messe viele Gelegenheiten gibt, ging der Augenkontakt des Priesters mit der Präsenz des Allerheiligsten im entscheidendsten Akt des kirchlichen Vollzuges verloren.

Der zweifellos notwendige Kontakt mit den Gläubigen wurde an einem falschen Ort und um einen Preis erkauft, der viel zu hoch ist.

Denn mit dem erlangten Augenkontakt fängt der Priester jetzt auch die Blicke der Gläubigen ab, die eigentlich auf die Gegenwart des Herrn und auf das Geschehen der Heiligen Messe gerichtet sein sollten.

Dadurch reißt der Priester in der Liturgie die Rolle des Hauptdarstellers an sich, die er als causa instrumentalis, als Werkzeug Gottes, niemals beanspruchen dürfte.

Echte und tiefe emotionale Bande sind zweifellos unabdingbare Zeichen der christlichen Liebe.

Aber bei der Zelebration der Heiligen Messe geht es um etwas Grundlegenderes, nämlich um die sakramentale Begegnung mit Christus, die sich in der Heiligen Messe nicht in erster Linie über die Begegnung mit dem Menschen realisiert.

Die Zusammenfassung: Die Zelebration der Messe zum Volk hin ist ein aus den damaligen Gegebenheiten der 60er Jahr verständlicher Irrweg.

Vierzig Jahre nach dem letzten Konzil ist es an der Zeit, die richtige liturgische Ordnung wiederherzustellen.

Don Reto Nay ist Aushilfspriester in Moldawien.

Sein Beitrag erschien in der Publikation „Profane Sakralarchitektur in Wien ab 1960

Heidemarie Seblatnig
Profane Sakralarchitektur in Wien ab 1960
WUV 2006, 96 Seiten, diverse färbige Abbildungen, broschiert
ISBN 3-85114-977-7
EUR 21,90 [A] / EUR 21,30 [D] / sFr 38,50
      
56 Lesermeinungen
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#57   Christian Hüller   01:10:59 | Dienstag, 22. August 2006
Messfeiermissstände
Der Artikel hat was für sich.
Andacht, Stille, Staunen, Anbetung versus Unergriffenheit, Rabbatz, Singsang und leerem Aktionismus – mancheiner wird diesen Gegensatz nicht
s o sehen wollen.
Wenn’s nun aber w a h r wäre, zumindest
t e i l w e i s e ?
Einige Christen wissen jedenfalls genau, wohin Sie am Sonntag in die Messe gehen.
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#56   stat crux   10:43:24 | Montag, 24. Juli 2006
Bernado, Freinsberg
Freundlichen Dank für die Präzisierung. Sehr wichtig, dass der Transsubstanziationsbegriff den Zweck hat, von magischen Voirstellungen zu differenzieren: Nicht das Brot IST Gott, sondern es vollzieht sich eine Verwandlung des Wesens; Anbetung gebührt Christus, nicht den Akzidenzien.
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#55   Wendelin Vollmer   02:04:12 | Montag, 24. Juli 2006
Gott der Allerhöchste
Ich denke, dass sowohl der Artikel wie auch zahlreiche Leserbeiträge einfach davon ausgehen, dass Priester der Katholischen Kirche eine besondere „Kaste“ sind und bleiben müssen. Dazu folgendes:
1. Etwa ein drittel der Priester sind Väter von Kindern. Die Diözesen kommen dafür auf. Erst beim dritten Kind kann es Probleme geben.
2. Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein…
3. Die Heilige Messe feiere ich mit allen Anwesenden. Ich schäme mich nicht der Emotion der Ergriffenheit, beim Geheimis der Wandlung Tränen zu vergiessen.
4. Zu Bernado’s Fingerzeig: Die Anwesenheit Gottes im Altarsakrament ist fundamental. Nicht weniger bedeutsam ist die Bruderschaft mit Christus: Was du deinem Nächsten nicht getan hast, hast du mir nicht getan.
5. Die heutige Zeit ist eine Zeit der globalen Kommunikation. Wählen wir die geeigneten Priesterkandidaten aus und stärken wir sie in dieser Herausforderung. Oder wollen wir das Feld einfach anderen überlassen?
Es darf nicht jeder zum Priester geweiht werden, der anderweitig keine soziale Chance hat. Wenn es denn die „Priesterkaste“ bleiben muss.
6. Christus hat „seine“ Kirche auf Zukunft angelegt.Es kann und wird nicht sein, dass die letzten 40 Jahre ein Verbrechen der Kirchengeschichte sind. Haben wir Respekt!
7. Was hier häufig dargestellt und diskutiert wird, versteht kaum jemand in den Gemeinden und schon gar nicht auf dem Globus. Vergessen wir dabei z.B. die Eminenzen, die ihre Position mit Champangnerglas und Gelehrsamkeit darstellen.
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#54   Bernado   17:27:03 | Sonntag, 23. Juli 2006
Realpräsenz
Freinsberg schrieb:“„körperliche Präsenz“ ist missverständlich. Nicht umsonst haben mittelalterliche Theologen den Begriff der Transsubstantiation entwickelt.“
Das stimmt – ich hätte vielleicht besser „leibhaftige Präsenz“ geschrieben, um den spezifischen Unterschied gegenüber dern anderen Arten der Gegenwart Gottes in seiner Schöpfung bzw. in seiner Kirche anzusprechen.
Mit den mittelalterlichen Begriffen bin ich oft nicht so glücklich – und gerade „substanz“ ist gut geeignet, das zu illustrieren. „Substantia“ bezeichnet das innere Wesen, den ontologischen Kern einer Sache – und das muß bei weitem nicht mit dem äußerlichen Erscheinungsbild, das durch die „Akzidenzien“ geprägt ist, übereinstimmen.
Dem heutigen Denken ist diese Unterscheidung nicht mehr spontan zugänglich, mehr noch, wenn man heute von „Substanz“ spricht, meint man eher die Gesamtheit der von außen erkennbaren und wissenschaftlich beschreibbaren Eigenschaften einer Materie, die diese Materie ihrerseits definieren – „akzidentien“ werden zur Substanz, und die alte „substantia“ gerät völlig aus dem Blick.
Statt hier immer neue und immer komplexere Begrifflichkeiten einzuführen, tendiere ich zur Bescheidenheit. „Das ist mein Leib“ spricht der Priester als alter Christus über das Brot – also ist es so. Wie das im einzelnen fumnktioniert werden wir, wenn überhaupt, wohl erst dann erkennen, wenn wir unseren Leib erst einmal verlassen haben.
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#53   Dr. Christoph Heger   10:07:25 | Donnerstag, 20. Juli 2006
@stat crux
Msgr. Gamber hatte sicherlich in manchem Recht; aber die Unbedingtheit der Positionen ist m.E. kontraproduktiv; zur Handkommunion gibt es z.B. gute Ausführungen bei Otto Nußbaum (Sammelwerk 1996).
Es ging um die Zelebrationsrichtung, deren Änderung Gamber für noch schwerwiegender hielt als die Einführung des Novus Ordo.
Aber was soll denn Gamber Falsches zur Handkommunion gesagt haben?
MfG
Christoph Heger
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#52   Maledica   17:50:51 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Ausspielen
@Freinsberg
Klaus Gamber gilt in der Liturgiewissenschaft als unzuverlässiger Forscher.
Ach ja!
Wenn Sie das sagen, wird das wohl stimmen!
Nur Kardinal Ratzinger sieht das ein wenig anders- nur ein bischen.
Übrigens dieser Kardinal ist heute weltweit bekannt unter einem Decknamen!!!
Was die sog. Zelebrationsrichtung betrifft, wäre ich schon froh, wenn man nicht „zum Volk hin“ und „zu Gott hin“ gegeneinander ausspielte.
Uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Spielen wir erst Revolution und zerstören eine 1.900jährige Tradition und dann dürfen wir das Zerstörungswerk nicht in Frage stellen.
Stimmt in Frage stellen dürfen wir natürlich nur diese verstaubten Riten, welche uns seit Jahrhunderten einzwängen.
Linke Taktik:
Neben der Wahrheit stellen wir noch eine These auf und dann diskutieren wir ein bischen rum- aber wir dürfen dann natürlich nix gegeneinander ausspielen- und die letzte „Wahrheit“ liegt dann in der Mitte!
Von der Wahrheit bleibt aber dann nach so einigen Malen umrühren nicht mehr viel übrig…
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#51   Freinsberg   18:36:18 | Dienstag, 18. Juli 2006
@ Bernado
>>Aber gleich, wo das hl. Sakrament aufbewahrt wird, unterscheidet sich die dort gegebene körperliche Präsenz der Gottheit prinzipiell von allen anderen vielfältigen Weisen […]<<
„körperliche Präsenz“ ist missverständlich. Nicht umsonst haben mittelalterliche Theologen den Begriff der Transsubstantiation entwickelt.
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#50   Bernado   17:41:03 | Dienstag, 18. Juli 2006
Tabernakel und Zelebrationsrichtung
Können wir vielleicht mal ein klein wenig Ordnung in die kirchliche Topographie bringen?
Ein „Sakramentshäuschen“ ist ein meist an einen Pfeiler oder eine Seitenwand der Kirche angelehntes schrankartiges und oft reich verziertes Gebilde, in dem bis in die frühe Neuzeit das allerheiligste Sakrament aufbewahrt wurde. Gut sichtbar, aber ohne Verbindung zu einem Altar.
Dann gab es die meist aus Metall gefertigte Sakramentstaube, die überdem Altar hing und heruntergelassen bzw. hinaufgezogen werden konnte. Möglicherweise ein Rückgriff auf eine altertümliche garantiert mäusesischere Aufbewahrungsmethode.
Später wanderte dann das „Unterkunftshäuschen“ (Tabernaculum) auf den Hochaltar und breitete sich noch später auf alle Altäre aus – wo auf den Nebenaltären aber regulär nicht das heilige Sakrament, sondern nur der Kelch des dort eingeteilten Zelebranten aufbewahrt wurde.
In Bischofskirchen kam der Tabernakel nicht auf den Hauptaltar, weil die Blickachse schon vom Bischof belegt war – statt dessen in eine Sakramentskapelle. Die war meistens reich geschmückt und keinesfalls als „Versteck“ gedacht.
Aber gleich, wo das hl. Sakrament aufbewahrt wird, unterscheidet sich die dort gegebene körperliche Präsenz der Gottheit prinzipiell von allen anderen vielfältigen Weisen, in denen Gott unter uns anwesend ist. Wo hier wirklich Gleichsetzung erfolgt – ich möchte niemandem das unterstellen – ist höchste Wachsamkeit angeraten.
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#49   Athanasius   15:33:20 | Dienstag, 18. Juli 2006
Natürlich
kann man als böswilliger Mensch auch, wenn einem die Argumente ausgehen, Msgr. Klaus Gamber, dessen Bücher und angeblich „unzuverlässigen Thesen“ von Joseph Ratzinger befürwortet wurden, einfach als „unzuverlässigen“ beschimpfen und dann hoffen keiner liest seine hervorragende Bücher noch.
Freinsberger, es ist ganz klar: Dir sind die Argumente ausgegangen und Sie sind ein unangenehmer Mensch, denn anstatt zu argumentieren, fängst zu an zu diskreditieren. Nein, dás ist wissenschaftlich.
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#48   Freinsberg   15:21:13 | Dienstag, 18. Juli 2006
Gamber
Klaus Gamber gilt in der Liturgiewissenschaft als unzuverlässiger Forscher. Ein bekannter Liturgiker sagte zu mir vor Jahren, Gamber stelle in einem Buch Hypothesen auf, und im nächsten tue er so, als ob es sich um bewiesene Fakten handle.
Was die sog. Zelebrationsrichtung betrifft, wäre ich schon froh, wenn man nicht „zum Volk hin“ und „zu Gott hin“ gegeneinander ausspielte. Das erste ist ja nur eine topographische Verlegenheitsbezeichnung (die übrigens schon im Missale von 1570 vorkommt).
, das zweite
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#47   Benedikt   15:03:49 | Dienstag, 18. Juli 2006
@ Bussmann
Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist.
Das ist absoluter Humbug. Lesen Sie allein nur can 904.
Was unsere Kirchen auch mit leert, ist die ständige hochwissenschaftliche Exegese, die als Predigt erfolgt und über die Köpfe der Kirchenbesucher hin weg geht.
Hochwissenschaftliche Exegese? Die soll Standard sein? Das ist ja wohl ein Witz, möglicherweise zelebrieren in Ihrer Umgebung lauter Professoren, aber nur weil die hochwissenschaftlich predigen muss das nicht überall so sein.
Vielleicht leert die Kirchen ja eher, dass Theologen – wie hier erkennbar – mit liturgischen und kirchengesetzlichen Normen nicht vertraut sind.
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#46   Mimi   12:36:15 | Dienstag, 18. Juli 2006
@Wiener @Bernd Stromberg
also kurze nachschulung (ministrantenkurs erstes jahr):
die gegenwart christi wird im gottesdienst in verschiedener weise deutlich: im hören auf sein wort, im feiern des altarsakramentes… außerdem wird christus geehrt in der verehrung des altars (altarkuss, inzens), des kreuzes… des priesters als dem, der in persona christi handelt und der versammelten gemeinde, die teil des leibes christi ist (ebenfalls durch inszens).
Brav auswendig gelernt, was einem die Theologen heute so beibringen…
Sie verkennen dabei aber, dass man diese Art von „Gegenwart“ wohl kaum mit der Eucharistischen Gegenwart des Herrn in der verklärten Gestalt der konsekrierten Hostie vergleichen kann…
@Bernd Stromberg
Brigitte Bussmann hat schon vielfältig bewiesen, dass sie eh keine Ahnung von der katholischen Lehre hat…
Nichtsdestotrotz sollte man ihr nicht die Konversion wünschen, sondern dass sie sich bekehrt…
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#45   stat crux   12:32:50 | Dienstag, 18. Juli 2006
Dr. Heger
Msgr. Gamber hatte sicherlich in manchem Recht; aber die Unbedingtheit der Positionen ist m.E. kontraproduktiv; zur Handkommunion gibt es z.B. gute Ausführungen bei Otto Nußbaum (Sammelwerk 1996).
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#44   Maledica   11:46:18 | Dienstag, 18. Juli 2006
Das höchste Gut, Gott selbst dort ruht im Fleisch und Blut
@Markus-Antonius
Und wo ist jetzt das Problem.
Auch in den wenigen Kirchen wo ein Sakramentshäuschen schon vor der Liturgiezerstörung stand paßte noch eine Ketzertheke vor den Hochaltar!
Da wird zwar nicht dem Herrn der Hintern zugewandt, wie in den meisten anderen Kirchen…
…doch die Kirchenzerstörung hat dort auch nicht halt gemacht und die Indoktrination vom großen Happeningmahl wurde dort auch anschaulich in Zement gegossen!!!
@Wiener
Wer die Transsubstantiationslehre mit einem pantheistischen Gott gleichsetzt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Da hilft einzig und alleine das Gebet…
…sollten sie auch mal ausprobieren- da kann man nämlich mit Gott in Verbindung treten!
Oder interressieren Sie sich nur für Menschenwort???
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#43   wiener   11:32:19 | Dienstag, 18. Juli 2006
quod erat demonstrandum
war ja klar, dass maledica nur in dumpfe becshimpfungen ausbricht anstatt auf sachliche einwendungen einzugehen.
aber bitte, wofür strapazieren wir sich eigentlich …
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#42   Markus-Antonius †   11:25:37 | Dienstag, 18. Juli 2006
Nix da
Kleingeist. Jetzt mal nicht drücken. Es gibt noch genug Kirchen mit Sakramentshäuschen. Oder nehmen Sie nur die vielen Kathedralen, in denen das Allerheiligste in separierten Kapellen aufbewahrt wurde und wird. Tja, da können Sie sich in Ihrer Anbetung wenden wie Sie wollen, Sie werden den Herrn nich belästigen können.
Das Sie kein Priester sind beruhigt mich ungemein.
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#41   Maledica   11:06:44 | Dienstag, 18. Juli 2006
Anbetung
@Markus-Antonius
Sie Kleingeist!
Da ich kein Priester bin, wende ich mich bei der Zelebration an einer Ketzertheke nicht dem Herrn meinen Hintern zu.
Ich mache meine Reverenz auch dem Allerheiligsten im Sakramentshäuschen. Doch derer Kirchen sind es wenige, welche vor der liturgischen Zerstörung von 69 das Allerheiligste im Sakramentshäuschen aufgewahrt hatten.
Für Wiener ist dies eh alles stumpfsinnig weil Gott ja sowieso überall gegenwärtig ist…
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#40   Markus-Antonius †   10:52:45 | Dienstag, 18. Juli 2006
Was macht
der/die/das arme Maledica in Kirchen, in denen das Sakrament seit Jahrhunderten in einem Sakramentshäuschen (meistens an der Nordseite) aufbewahrt wird und nicht in einem Hochaltar? Tja, da wird dem Herrgott wohl wenig Verehrung zuteil werden können, da er ja, nach Maledicas Ansicht streng an die Himmelsrichtungen gebunden und daher nur im Osten angebetet werden kann. Sind die Russen nun eigentlich dem Herrn näher?
Die weiteren Auswürgungen dieser verirrten Seele sind eines Kommentars nicht wert.
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#39   Maledica   10:41:48 | Dienstag, 18. Juli 2006
Stumpfsinntiraden
@Wiener
Na alle die nicht in Hampelgottesdiensteuphorie miteinstimmen sind natürlich alle stumpsinnig.
Der Tisch des Wortes muß noch reichhaltiger gedeckt werden und die Kirche muß noch weiter kaputtdiskutiert werden und es muß sich weiter jeder um sich selbst kreisen und in den Mittelpunkt stellen.
Hauptsache, daß Gott ja nicht zu oft vorkommt oder gar die Mitte ist.
Anbetung: Ist nur was für die ach so bösen Konservativen
Eucharistiefrömmigkeit: Schnee von Gestern
Labern, Labern, Labern und nicht mehr wissen von was man labert das tun moderne Theologen ununterbrochen.
Aber Glauben tun diese sicher nicht mehr…
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#38   wiener   10:19:55 | Dienstag, 18. Juli 2006
na also …
ich habs ja kommen sehen.
stumpfsinnstiraden.
:-(
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#37   Aloah   10:19:49 | Dienstag, 18. Juli 2006
@Maledica: kleine Textkorrektur.
>>Denn in den Gestalten von Brot und Wein ist er voll und ganz enthalten, nicht nur wie in der Form des Wortes oder wo zwei oder drei versammelt sind- kleine Nachschulung für Modernisten- deshalb verehrt auch die Kirche seit Jahrhunderten den Herrn in ganz besonderer Weise im Altarsakrament.<<
Hallo Maledica,
gestatte mir eine kleine Text-Korrektur:
Nicht IN den Gestalten von Brot und Wein…,
sondern UNTER den Gestalten von Brot und Wein…
Gott zum Gruß
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#35   wiener   09:50:02 | Dienstag, 18. Juli 2006
@ maledica
respektlose dummheiten werden dadurch nicht akzeptabler, dass sie wiederholt werden.
noch dazu zeigt maledica, dass er keinen tau von liturgie hat, wenn er sagt, dass der priester „christus den hintern zuwendet“.
also kurze nachschulung (ministrantenkurs erstes jahr):
die gegenwart christi wird im gottesdienst in verschiedener weise deutlich: im hören auf sein wort, im feiern des altarsakramentes (das übrigens nicht „tabernakelsakrament“ heißt), außerdem wird christus geehrt in der verehrung des altars (altarkuss, inzens), des kreuzes (das inzensiert wird, nicht aber der tabernakel!), des priesters als dem, der in persona christi handelt und der versammelten gemeinde, die teil des leibes christi ist (ebenfalls durch inszens).
wenn also behauptet wird, das christus „im tabernakel sei“ und deshalb mit dem gesicht zum tabernakel gefeiert werden muss (übrigens eine begründung, die nur vulgärtraditionalisten geben können, spricht man doch eigentlich von der zelebration versus orientem und nicht versus tabernaculum), dann werden die vielfältigen formen der gegenwart christi im gottesdienst unterschlagen bzw. ignoriert.
und übrigens: altäre werden nicht „eingeweiht“, sondern geweiht.
aber auf derart sachliche einwendungen wird maledica vermutlich nur wieder mit irgendwelchen stumpfsinnstiraden reagieren.
Redaktion benachrichtigen
#34   Horst Schlämmer   09:42:56 | Dienstag, 18. Juli 2006
@ Was Jesus egal, darüber lächelt Paul !
Und Jesus ist es allemal egal, wie eine katholische Messe zelebriert wird und der von Paulus verkündete auferstandene Christus hat für die Probleme mit der Liturgie nur ein Lächeln übrig.
Aus welcher Privatoffenbarung ist das denn? Selbst Medjugorje bringt nicht solchen Blödsinn.
Redaktion benachrichtigen
#33   Bernd Stromberg   09:28:43 | Dienstag, 18. Juli 2006
Schön katholisch bleiben!
Hallo, Brigitte,
Die letzte Verantwortung für die Gestaltung der hl. Messe liegt in der Hand der Gemeinde zusammen mit dem Priester.
Das ist jetzt aber nicht Lehre der katholischen Kirche, das weißt Du aber schon, oder. Denn die Liturgie ist etwas von der Kirche Vorgegebenes, das gerade nicht im Ermessen des Priesters liegt. Eigenmächtig darf er weder etwas hinzufügen noch wegnehmen. Steht so auch im CIC 1983 can. 846. Kannste ja mal nachlesen. Was Du da sagst, ist eher die Beliebigkeit des Protestantismus, wo eh jeder das macht, was ihm soeben in den Sinn kommt. Na ja, fast jeder;-) Wenn Dir das besser gefällt, kannst Du ja konvertieren. Das wäre dann eine Aktion, die ich 110% unterstütze.
Euer Bernd;-)
Redaktion benachrichtigen
#32   Maledica   09:19:05 | Dienstag, 18. Juli 2006
Ketzertheken
@Bussmann
Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist. Priester und Gemeinde bilden eine Einheit. Darum zelebriert ja auch der Priester zur Gemeinde.
Sie zeigen mal wieder deutlich wie Theologen Quatsch verbreiten. Früher mußte bei der Messe mindestens ein Ministrant anwesend sein! Heute ist die Messe auch ohne Volk erlaubt!
Früher hat der Priester mit der Gemeinde in Richtung Osten, zum Herrn hin zelebriert- Christus das aufgehende Licht! Lesen Sie Klaus Gamber!
@wiener
ungestraft als „ketzertheke“ verhöhnt und verunglimpft.
Christus wird dadurch verunglimpft, das er ständig durch die Theke den Hintern zugewandt bekommt!!!
Oft wird die Ketzertheke heutzutage eh noch nicht mal eingeweiht und dank der modernen Ausbildung weiß sowieso keiner mehr, daß sich im Altar ein Reliquiengrab befindet- so wird die Messe heutzutage damit oftmals an einer unkonsekrierten Konzilstheke gefeiert!
@Benedikt
Alles ohne Mitwirkung der Laien völlig undenkbar.
Omne malum a clero
Der Klerus hat die Modernismen verbreitet und eingetrichtert!!!
Gehirnwäsche bei 850 Mio Katholiken, schon klar.
Die Gläubigen haben dem Klerus vertraut- die Früchte dieses Klerikalismus darf man heute ernten: Heut nimmt keiner mehr den Klerus ernst- Verräter kann nun mal keiner ernst nehmen!!!
Redaktion benachrichtigen
#31   Brigitte Bussmann   08:33:08 | Dienstag, 18. Juli 2006
Zelebrationsrichtung
Die Feier einer Messe ist seit dem II Vatikanum nur noch möglich, wenn Gemeinde anwesend ist. Priester und Gemeinde bilden eine Einheit. Darum zelebriert ja auch der Priester zur Gemeinde.
Was die Verkündigung anbelangt, so sollte sie, gemeindespezifisch sein, genau wie es auch die kanonischen und apogrpyhen heiligen Schriften in der Urkirche und dem frühen Christentum waren.
Was unsere Kirchen auch mit leert, ist die ständige hochwissenschaftliche Exegese, die als Predigt erfolgt und über die Köpfe der Kirchenbesucher hin weg geht.
Die letzte Verantwortung für die Gestaltung der hl. Messe liegt in der Hand der Gemeinde zusammen mit dem Priester.
Da es ja alte Lehre der Kirche ist, dass ein Konzil nicht irrt, sollte endlich mal die sehr gute Idee der liturgischen Feier des II Vatikanums in die Ortskirchen gebracht werden.
Nebenher kann ja auch ruhig für die ewig Gestrigen die alte Form bestehen bleiben. Letzten Endes sind wir ja alle katholisch, dass nicht zuletzt auch umfassend heißt.
Und Jesus ist es allemal egal, wie eine katholische Messe zelebriert wird und der von Paulus verkündete auferstandene Christus hat für die Probleme mit der Liturgie nur ein Lächeln übrig.
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#30   Catholicus   20:57:55 | Montag, 17. Juli 2006
@Cyprian
Mein Anliegen ist es, die Verbundenheit mit dem Lehr- und Hirtenamt von Papst und Bischöfen herauszustellen; diese tragen die primäre Verantwortung für die Liturgie. Niemand ist zu tadeln, wenn er sich als Priester oder auch als mitfeiernder Gläubiger bemüht, dass die liturgischen Weisungen der Kirche eingehalten werden, ob im sog. „Tridentinischen Ritus“ oder im „Novus Ordo Missae“, ob mit oder ohne „Volksaltar“, vorausgesetzt dass der unverkürzte Glaube der Kirche an den Opfercharakter der heiligen Messe bewahrt wird! – Mit Realitätsferne hat das ganze überhaupt nichts zu tun; mir ist wahrscheinlich nicht weniger als Ihnen bekannt, wie schwierig es mitunter sein kann, die kirchliche Ordnung einzuhalten. Und doch darf man auch angesichts vielfacher Mißbräuche bzw. des eigenen und fremden Versagens nicht das Ziel aufgeben, die heilige Liturgie stets würdig gemäß den Weisungen der Kirche zu feiern. Gottes Segen!
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#29   Dr. Christoph Heger   17:50:28 | Montag, 17. Juli 2006
@Dr. Otterbeck: Zelebrationsrichtung keine Quisquilie
Wer die Zelebrationsrichtung zur Bekenntnisfrage hochjubelt tut der Liturgie keinen Gefallen.
Der Kürze wegen darf ich mich beschränken auf die Anführung einer Autorität in Sachen Liturgie: Der früh verstorbene Klaus Gamber hielt die Änderung der Zelebrationsrichtung in der katholischen Kirche für noch schwerwiegender – nämlich schädlicher – als die Einführung des Novus Ordo an sich.
Don Reto Nay hat einen Grund dafür angegeben.
Die Entwicklung scheint beiden Recht zu geben.
MfG
Christoph Heger
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#28   Cyprian   17:26:02 | Montag, 17. Juli 2006
Realität?
@Catholicus
Sagen Sie es offen: Sollen wir uns an die Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ halten oder nicht? Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!
Werter Kpl. Spindelböck,
leider bemerkt man bei Ihren Äußerungen immer eine realitätsfremde Grundhaltung. Vermutlich resuliert dies daraus, daß Sie nur in Ihrer kleinen, heilen Welt leben, als Priester selbst die Liturgie korrekt und würdig feiern und keine Ahnung haben, wie es in anderen Pfarreien und insbesondere außerhalb des Bistums St. Pöltens zugeht.
Die besten römischen Instruktionen, Texte usw. sind zwar oft sehr erbaulich, aber sie sind letztlich sinnlos, wenn sie nicht vor Ort, d.h. in den Diözesen umgesetzt werden. Man kann unendlich viele Briefe an Bischöfe und Ordinariate schreiben, diese Herren handeln nie, gleichgültig, was ein Pfarrer vor Ort tut.
Überdies ist es heute viel schlimmer, wenn ein Pfarrer moralische Verfehlungen, insbesondere sexueller Art, begeht, als wenn er die Messe regelmäßig für seine Weltanschauung mißbraucht. Es ist im Grunde wie „in der Welt“ auch: wer alles durchgehen läßt, eine permissive Haltung bis zum Exzeß praktiziert, verliert an Autorität. Das kann Ihnen jeder Lehrer sagen.
Daher ist es für mich nur logisch, daß „Rom“ auf der „linken“ und auf der „rechten“ Seite nicht mehr ernstgenommen wird.
Cyprian
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#27   wiener   16:45:47 | Montag, 17. Juli 2006
maledica und kein ende
maledica dürfte mal wieder in einer seiner (mein respekt vor frauen macht es mir unmöglich, ihn für eine zu halten) manischen phasen stecken. das führt dann immer zu unkontrollierten textauswürfen, die meist gespickt sind mit eher geistlosen verbalinjurien. ein klarer fall von logorrhoe.
aber auch hier ist der unterhaltungswert ein begrenzter, vor allem dann, wenn er in völlig unpassender weise z.b. den altar – an dem die heilige eucharistie gefeiert wird – ungestraft als „ketzertheke“ verhöhnt und verunglimpft.
peinlich, widerlich. und es lässt tief (ziemlich tief) blicken.
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#26   Horst Schlämmer   15:56:37 | Montag, 17. Juli 2006
@Naja – die vielbeschworene Einheit!
Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!
Dieser undiziplinierte Sauhaufen steht kurz vor der Spaltung.
Wenn der Papst heute absoluten Gehorsam verlangen würde, allein in Bezug auf die Einhaltung von „Redemptionis Sacramentum / Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion „, dürfte es zur Revolution kommen, da aufgrund der sonntäglichen Zahl der Messbesucher nirgendwo die Notwendigkeit besteht, daß Laien als Kommunionspender zum Einsatz kommen, wogegen aber regelmässig verstossen wird.
Zitat aus RS: „Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.“
Die modernistisch, verblödeten deutschsprachigen Katholiken pfeifen auf die von Ihnen beschworene Einheit.
Ich kann bei soviel Ehrfurchtslosigkeit und Ignoranz gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte.
Ignorantes, ehrfurchtsloses, des Opfers Christi unwürdiges Papierkatholikengesindel.
Amen !
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#25   Catholicus   15:21:33 | Montag, 17. Juli 2006
@Maledica
Sagen Sie es offen: Sollen wir uns an die Instruktion „Redemptionis Sacramentum www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html“ halten oder nicht? Nur der Weg in Einheit mit der Kirche bewirkt echte Erneuerung!
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#24   Benedikt   15:11:14 | Montag, 17. Juli 2006
@ Maledica
Wie pastoral wurden die Hochaltäre rausgerissen?
Wie pastoral wurden Chorräume zerstört?
Wie pastoral wurden Fresken weiß übertüncht?
Wie pastoral wurde die Handkommunion eingeführt?
Wie pastoral wurden selbstgebatikte Gewänder eingeführt?
Wie pastoral hampeln Laien mit dem Ziborium durch die Kirche?
Wie pastoral wurde der Rosenkranz durch Klangspaziergänge verdrängt?
Wie pastoral führen Lektoren jetzt am Ambo ihre Modenschau vor?
Wie pastoral wurde der Leib und das Blut durch Brot ersetzt?
Wie pastoral hat man die Tradition der Kirchenchöre durch seichtes Taizegeschrammel verdrängt?
Alles ohne Mitwirkung der Laien völlig undenkbar.
Ach ja, da es pastoral eigentlich gar nicht notwendig war, versuchen heute diverse Theologen durch Lügen glauben machen, damals hätten das ALLE so gewollt!
Es wurde den Gläubigen eingetrichtert, daß diese es zu wollen haben!
Gehirnwäsche bei 850 Mio Katholiken, schon klar.
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#23   Sulpicius   14:59:55 | Montag, 17. Juli 2006
@Baby
blieb bei Luther fast alles an Kirchenausstattung wie gehabt
Darin liegt die Gefahr der lutherischen Lehre. Sie vernebelt. Da sind mir dann die Hamburger- und Cola-Konsekrierer lieber, da weiß man wenigstens, welch Geistes Kind sie sind.
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#22   Babylon †   14:53:16 | Montag, 17. Juli 2006
Na, Maledica hat ja tief blicken lassen
indem sie (ich übernehme mal das grammatikalische Geschlecht) die Gemeinde als Pöbel bezeichnet hat.
Ich möchte mal darauf hinweisen, daß viele Dinge überhaupt nicht lutherisch sind, die hier immer gern als solche bezeichnet werden.
Da viele Dinge, über die sich Katholiken zerfleischen, für Luther unwesentliche Nebensächlichkeiten (Adiaphora) waren, die man so oder anders halten konnte, hat sich in lutherischen Gebieten meist ein extremer Konservatismus durchgesetzt (v.a. in geschlossen luth. Gebieten).
Es gibt wohl auf der ganzen Welt keine so reinrassig spätmittelalterlich-gotischen Kirchenausstattungen mehr wie in alten lutherischen Kirchen. Während Katholiken die Gotik durch Renaissance und Barock ersetzt haben und die Calvinisten alles rausgerissen haben, blieb bei Luther fast alles an Kirchenausstattung wie gehabt (das Alte blieb, nichts Neues kam), auch die Hoch- und Seitenaltäre (letztere wurden eben einfach nicht mehr benutzt). Auch heute noch wird das luth. Abendmahl häufig mit Rücken zum Volk gefeiert.
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#21   Sulpicius   14:35:15 | Montag, 17. Juli 2006
Maledica…
… ist uneingeschränkt zuzustimmen.
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#20   Maledica   14:33:42 | Montag, 17. Juli 2006
@Catholicus
Ach das Argument von der pastoralen Notwendigkeit!!!
Nun gut man zerstört munter drauflos und danach sagt man, es ist pastoral nicht möglich wieder sinnvolle Traditionen einzuführen.
Dann frage ich zurück, wie pastoral die Einführung des Novus Ordo war?
Wie pastoral wurden die Hochaltäre rausgerissen?
Wie pastoral wurden Chorräume zerstört?
Wie pastoral wurden Fresken weiß übertüncht?
Wie pastoral wurde die Handkommunion eingeführt?
Wie pastoral wurden selbstgebatikte Gewänder eingeführt?
Wie pastoral hampeln Laien mit dem Ziborium durch die Kirche?
Wie pastoral wurde der Rosenkranz durch Klangspaziergänge verdrängt?
Wie pastoral führen Lektoren jetzt am Ambo ihre Modenschau vor?
Wie pastoral wurde der Leib und das Blut durch Brot ersetzt?
Wie pastoral hat man die Tradition der Kirchenchöre durch seichtes Taizegeschrammel verdrängt?
Ach ja, da es pastoral eigentlich gar nicht notwendig war, versuchen heute diverse Theologen durch Lügen glauben machen, damals hätten das ALLE so gewollt!
Es wurde den Gläubigen eingetrichtert, daß diese es zu wollen haben!
Omne malum a clero!
Die Früchte: Allesamt verdorrt!
Die wenigen guten Früchte können nur geerntet werden, da noch nicht ALLE Traditionen zerstört worden sind.
Aber daran arbeiten ja noch fleißig so Bischöfe wie Lehmensch, der Regens und die Professoren.
Mainz ist kein Einzelfall!
Da ist selbst so ein Kongreß Freude am Glauben fundamentalistisch, wo man als Seminarist sich ja nicht blicken lassen darf, sonst setzt es Sanktionen
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#19   Catholicus   14:20:22 | Montag, 17. Juli 2006
@Maledica
Was würden Sie einem Priester raten, der zwar (mit der Tradition der Kirche) den Hochaltar bevorzugt, aufgrund der pastoralen Situation jedoch angehalten ist, des öfteren am Volksaltar zu zelebrieren? Soll er einfach „stur“ sein und nur mehr am Hochaltar zelebrieren, auch mit der Gefahr, dass ihn viele nicht verstehen, ja dass er mit großer Wahrscheinlichkeit ganz aus seinem pastoralen Wirkkreis „vertrieben“ wird? Kann es nicht auch ein Ausdruck von Verantwortung für das Heil der Seelen zu sein, bestimmte Vorgegebenheiten zu akzeptieren und sich mit Liebe und Geduld um jene Verbesserungen zu bemühen, die möglich sind?
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#18   Maledica   14:13:40 | Montag, 17. Juli 2006
Catholicus
Nicht alles was erlaubt ist ist auch gut!!!
Handkommunion ist auch erlaubt. Sie ist zwar keine Sünde, doch ist die Gefahr der Verunehrung um ein vielfaches höher. Dies wird mir immer wieder deutlich, wenn ich den Priester mit der Patene begleite: JEDESMAL sind etliche Partikel auf die Patene gefallen!
Nur weil der Volxaltar erlaubt wurde ist er nicht gleich gut! Das ist kein Dogma.
Dies war ein Fehler! Genauso wie die Königsteiner Erklärung!
So etwas gut zu heißen ist Klerikalismus!
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#17   Catholicus   14:06:52 | Montag, 17. Juli 2006
Aus Liebe zur Kirche maßvoll argumentieren!
Maledica erweist ihrem Namen alle Ehre, indem sie das „schlecht“ nennt, was die Kirche immerhin als Möglichkeit zulässt: die Zelebration am „Volksaltar“ mit Blick auf das Volk! Wer jedoch etwas, das die Kirche im Rahmen ihrer liturgischen Ordnung ermöglicht, als „in sich schlecht“, ja sogar als „sündhaft“ ansieht, ist nicht mehr in Einheit mit der Kirche. Ich bin dafür, dass man sich mit Benedikt XVI. (Joseph Ratzinger) Gedanken darüber macht, wie die fast exklusive Zelebration am Volksaltar wieder einen Ausgleich erfährt durch die Möglichkeit, auch am Hochaltar zu zelebrieren! Billige Polemiken und Verketzerungen nützen der Sache nicht. Gegenüber den unkirchlichen Schimpftiraden von Maledica lobe ich mir den Beitrag von Don Reto, der es versteht, sachlich zu argumentieren, auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme (siehe unten)!
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#16   Maledica   13:48:18 | Montag, 17. Juli 2006
Ausprobieren
Um etwas zu erkennen, muß ich nicht ALLES ausprobieren!
Wollen Sie dann auch die Sünde ausprobieren, um zu erkennen das Sünde Sünde ist???
Es gibt keine vernünftige Argumentation für den Volxaltar!
Da dieser nur eingeführt wurde aus protestantischen Gründen.
Nicht einmal die Liturgiedeform von 1969 hält diesen für erforderlich!!!
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#15   Dr. Otterbeck   13:41:56 | Montag, 17. Juli 2006
Wer die Zelebrationsrichtung zur Bekenntnisfrage hochjubelt
tut der Liturgie keinen Gefallen. Denn dann darf „man“ nicht ausprobieren (z.B. zunächst wertags, am Seitenaltar), ob manche Kritik am Hochgebet zum Volk vielleicht doch berechtigt sein könnte. So blockiert das Geschrei der Extremen Rechten jede vernünftige Vielfalt, wie schon zu Beginn der 1970, als der Novus Ordo deswegen „durchgedrückt“ werden musste, da gewisse Kreise ihn (bis heute) zum Ausdruck für Glaubenszerstörung ausriefen. Les extr’emes se touchent.
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#14   Maledica   13:36:01 | Montag, 17. Juli 2006
Teuer???
Einerseits jammern die Kirchenvertreter, daß nicht mehr genügend Geld da sei und man müsse Kirchen schließen oder abreißen.
Andererseits werden dann Unsummen aufgewendet um auch noch die letzten verbliebenen äußerlich sichtbaren katholischen Kirchen zu zerstören, indem man die Altarräume umgestaltet und in eine kahle Betonwüste verwandelt.
Die letzten Kirchgänger, die nicht eh schon ausgestorben sind, müssen halt auch noch vertrieben werden…
Wärmstens empfohlen:
„Häresie der Formlosigkeit“ von Martin Mosebach
www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=7164
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#13   Markus-Antonius †   13:26:04 | Montag, 17. Juli 2006
Ketzertheke?
Meine Güte, Meldica, wie tief sitzen Sie eigentlich in der Gosse?
Die Begründung aber, dass der Priester wieder mit dem Rücken zum Volke zelebriert, damit man nicht sieht, wie der Kelch zerbissen wird, leuchtet mir ein. Wird für die Gemeinden aber ziemlich teuer. Eine Kelchrestsauration kostet schon so einiges.
Hoffentlich sind die Gläubigen (die sog. Schnapper) beim Empfang der Mundkommunion nicht genauso verzückt und beißen dem Priester gleich die Finger mit ab.
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#12   Maledica   13:04:13 | Montag, 17. Juli 2006
@stat crux
Warum soll die Ketzertheke bleiben können.
Haben Sie Argumente???
Da es keine vernünftigen Argumente – es sei denn man ist protestantisch- pro Luthertisch gibt, werden diese wohl ausbleiben…
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#11   stat crux   12:52:53 | Montag, 17. Juli 2006
Der Volksaltar kann bleiben,
auch wenn die Zelebrationsrichtung des Hochgebets „mit dem Volk“ (zu Gott) wieder häufiger vorkommen wird.
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#10   Maledica   12:51:42 | Montag, 17. Juli 2006
Schlagkräftiges Argument
Das hat mich jetzt aber voll überzeugt!!!!
Seit 40 Jahren zerstört man fast alles und die Zerstörung ist zur Tradition geworden. Diese Tradition muß natürlich bis aufs Messer verteidigt werden, ob sinnvoll oder nicht!
Wahrer Traditionalismus eben! Das ist genauso schlimm, wie wenn Piusgeschwister ihrer Meinung vertreten: Nur der Tradition wegen. Die Kirche entwickelt sich auch. Doch in den letzten 40 Jahren ist da so einiges schief gegangen. Das heißt weder, daß man den Zustand von 1962 einfrieren darf, noch daß man die modernistischen Traditionen der letzten 40 Jahre übernimmt!!!
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#9   r.ruhrgebietler   12:38:38 | Montag, 17. Juli 2006
@Catholicus
das erreichen das Volksaltares ist doch immer damit verbunden, dass der Priester zuerst einmal VOR dem Altar steht umd dann – a la Tim Melzer in sein Kochshow im Fernsehen – mal ein bischen „Wandlung“ zu machen; natürlich mit Blickrichtung Camera (spricht Volk).
Es ist doch schnurzegal wie es in dem Gemäuer FRÜHER war – auch an einem Volksaltar läßt es sich in Richtung der Herrn Jesus Christus zelebrieren! mindestens aber mit deem Rücken zum Volk – der Priester ist doch immer Mittler zwischen Volk und Gott…
pax!
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#8   Rituale Romanum   12:26:40 | Montag, 17. Juli 2006
Der Medjugorje-Effekt
Wie die Hühner auf der Stange. „Und jedes legt noch mal ein Ei und dann kam der Tod herbei“
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#7   Catholicus   12:04:07 | Montag, 17. Juli 2006
@Maledica
Ein rechtmäßiger Grund für den Priester, am sog. „Volksaltar“ in Blickrichtung zu den Gläubigen zu zelebrieren, kann darin liegen, dass es in jener Kirche, in der der Priester die Messe feiert, so üblich ist. Bevor er überhaupt daran denkt, nach praktischen Möglichkeiten zu suchen, die Gottesdienstgemeinde zu einem Verständnis einer fallweisen oder gar regelmäßigen Zelebration am Hochaltar hinzuführen, wird er gut daran tun, die gegebenen Verhältnisse zu berücksichtigen.
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#6   Babylon †   11:51:42 | Montag, 17. Juli 2006
@ Maledica: Zum Pöbel
zählst Du Dich dann ja wohl selbst. Sehr demütig von Dir.
Hintern zum Herrn: Ihr habt ja eine regelrecht materialistische Auffassung von Eurer Gottheit: Gott in der Hostie im Tabernakel. Und dem darf man doch nicht seinen Hintern zuwenden.
Allerdings tut das auch der Priester in der Alten Messe, wenn er sich zum Volk umdreht. Und Du wahrscheinlich auch, oder gehst Du rückwärts aus der Kirche raus wie vor 400 Jahren die Höflinge des spnischen Königs sich von einer Audienz entfernten?
Bei solchen materiell-dinghaften Abarten des Glaubens kann ich wirklich verstehen, daß Luther alles abgeschafft hat, was zum Aberglauben verleitet.
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#5   Horst Schlämmer   11:39:04 | Montag, 17. Juli 2006
@richtungsweisend !
Was sind den Ihre Argumente, das Volk bei der Messe angaffen zu müssen???
Damit das Volk keinen Blödsinn macht. In der Schule war das auch immer so, wenn der Lehrer mit dem Rücken zur Klasse stand flogen die Papierkugeln. ;-)
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#4   Maledica   11:35:06 | Montag, 17. Juli 2006
Catholicus
Was sind den Ihre Argumente, das Volk bei der Messe angaffen zu müssen???
Spirituelle???
Vertiefung des Glaubens???
Förderung der Demut???
Verinnerlichung des Opfercharakters???
Oder eher:
Besser beim Volk anzukommen???
Mit dem Volk in Gemeinschaft zu treten???
Besseren Überblick zu haben???
Gottesdienst und Menschendienst!
Es gibt keine katholischen Argumente den Plebs bei der Messe anzugaffen!!!
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#3   Horst Schlämmer   11:33:23 | Montag, 17. Juli 2006
@… nachkonziliare Umbauten !
… na, ist doch echt gelungen, die vorkonziliaren Schmuckstücke ein wenig durch Profankunst zu verbergen.
1 kirchen-ba-mi.de/…images/hochaltar.jpg
2 www.bergheim.or.at/Hochaltar.g.jpg
3 www.basilika-mariazell.at/…images/hochaltar.jpg
usw…
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#2   Catholicus   11:30:43 | Montag, 17. Juli 2006
Falsche Alternative
Die Alternative „entweder zum Volk oder zum Herrn“ hin trifft im Hinblick auf die Zelebrationsrichtung so nicht zu. Aus eigener priesterlicher Erfahrung zehnjähriger Zelebration im „Novus Ordo Missae“ sowohl am Hochaltar als auch am Volksaltar kann ich bezeugen, dass es in beiden Fällen mit Gottes Gnade möglich ist, das Herz zu Gott zu erheben und auch die Gläubigen auf das Opfer Christi hinzulenken, das am Altar vergegenwärtigt wird! Unbeschadet dessen bin ich dafür, dass die Zelebration versus Orientem wieder mehr zu ihrem Recht kommt, da sie in der frühkirchlichen Tradition verankert ist und besser geeignet ist, die Wahrheit von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Todes und der Auferstehung Christi im Opfer der heiligen Messe darzustellen!
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#1   Maledica   11:12:56 | Montag, 17. Juli 2006
Zerstörte Kirchen
Größere Verwüstung als der 2. Weltkrieg hat der konziliare Geist in den Kirchen hinterlassen:
Zersägte Kommunionbänke, herausgerissene Hochaltäre, davorgesetzte Zentralkredenzen, wo nun der Priester seinen Hintern zum Herrn wendet, damit er immer schön den Pöbel angaffen kann!
Den ewiggestrigen Aggiornamentofanatikern sei wärmstens die Lektüre von Klaus Gamber empfohlen: „Zum Herrn hin“
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