Daß eine Ordensgemeinschaft nicht unbedingt eine Art christliches Altenheim sein muß, bewies eine junge Kongregation kürzlich. In Österreich.

Bernado: Apokryphen

Otterbeck schrieb: „Wer ist denn „apokrypher“? Das Thomas-Evangelium oder Drewerman?“

Man muß und kann hier unterscheiden. Es gibt Apokryphen, die voll und ganz auf der Grundlage des christlichen Glaubens stehen. Dazu gehören viele frühchristliche Überlieferungen und Erzählungen, die irgendwannn einmal unzutreffenderweise einem Apostel oder einem anderen Jünger Jesu zugeschrieben wurden und somit zeitweise als heilige Schrift galten.

Soweit das frühzeitig erkannt wurde, hat man diese Texte bei der endgültigen Bestimmung des Kanons eben wieder ausgeschlossen. Sie sind wertvolle historische Quellen, aber sie gehören nicht zum Korpus der Schriften, die unter Inspiration durch den Geist Gottes entstanden sind.

Dann gibt es aber seit ältester Zeit auch Schriften, in denen christliche Gedankensplitter mit jüdischen oder heidnischen oder anderen Theorien vermischt auftreten – wenn man so will also häretische Schriften. Das sog. Thomasevangelium gehört in diese Reihe. Es ist seiner Grundeinstellung nach gnostisch, enthält aber auch christliche Versatzstücke und einige vermutlich echte Jesusworte, die aus früh entstandenen Spruchsammlungen christlicher Gemeinden übernommen worden sein dürftehn.

Insofern kann man Thomasevangelium und Drevermann durchaus in eine Reihe stellen.

stat crux: Übrigens:

Scheffczyks Gedanke vom Fehlen etwaiger Marienreliquien gilt umso mehr für Jesus selber (ohne Rücksicht auf die Frage nach dem Sindone resp. Manopello).

Dr. Otterbeck: Warum auch nicht?

Manche Apokryphen sollte man ruhig einbeziehen, unter Voirbehalt freilich. Jedenfalls muss der Vorbehalt nicht intensiver ausfallen als gegenüber exegetischer Literatur (= 7/8 Makulatur) der Gegenwart.
Wer ist denn „apokrypher“? Das Thomas-Evangelium oder Drewerman?

Benedikt: @ DDL

…dass die apokryphen Schriften immer dann, wenn es ungelegen kommt, das pure Teufelszeug sind, das „aus gutem Grund“ nicht in den „göttlich inspirierten“ Kanon Eingang gefunden hat, dass man sie bei Bedarf und sonstiger Argumentarmut gerne aus der Kiste holt, um irgendwelche „alten Traditionen“ zu belegen?

Die Apokryphen dienten schon immer als Quelle, nur eben nicht vollumfänglich wie ein Evangelium der Bibel anerkannt. So verehrt die Kirchen zB seit über 1200 Jahren die Hl. Anna, Mutter Mariens. Ihr Name taucht lediglich in den Apokryphen auf…

Maurice Corvisier: @ baby lone

Deschner ist deshalb ein Höllenaspirant (das ist keine endgültige Verurteilung, die steht nur dem Chef zu), weil er so viele arme Seelen wie Sie verwirrt und verführt hat.

Was an den von Ihnen zitierten Worten auch nur im Ansatz schön sein soll, bleibt jemandes Geheimnis, der ganz, ganz tief unten residiert: das Geheimnis des Fliegengottes.

Converte!

Babylon †: Von mir aus

könnt Ihr glauben, was Ihr wollt.
Deschner:“ Mir ist ihr Glaube schnuppe, schnurzpiepe. Sie können glauben, was sie wollen, sich den Kopf abhacken lassen dafür…“

Denn es ist offensichtlich der Wille, diesen ganzen Quatsch zu glauben, keine wirkliche Überzeugung.

Muß hart für Euch sein. Kein Wunder, daß Ihr Deschner haßt. Ich erfreue mich einfach an der Aufklärung. Reiner Selbstzweck für mich.

Deschner hat schon recht: „Ja, vordergründig, so schreit der Pfaffe, deckt man seine Hintergründe, seinen Schwachsinn auf…Doch welcher Gott auch unkt und brummt…- es läßt mich kälter als jedes Winseln eines Hundes, jeder Vogellaut.“

Mit diesen schönen Worten – denke ich – lasse ich es gut sein bei diesem Thema.

Bernado: leibliche Aufnahme Mariens

Abu schrieb: „Ich frage mich, was Babylon eigentlich die leibliche Himmelfahrt Mariens angeht.“

Nichts natürlich. Aber diese Sorte ist innerlich so hohl, daß sie sich an dem delektieren muß, was das Christentum an substanz hat. Deschner lebt nicht schlecht davon, andere käuen wieder, was er von sich gibt.

Soll er drehen und verdrehen, soviel er will. Tatsache ist, daß das Thema im 4. Jh. bereits diskutiert wurde – wenn auch kontrovers –, daß schon damals einer der Väter einer voreiligen und falschen Festlegung widersprach, ein Jahrhundert später im gelasianischen Dekret einer ganz bestimmten Festlegung widersprochen, und schließlich anderthalb Jahrtausende später in dieser Tradition und ohne Widerspruch zu ihr Klarheit geschaffen wurde.

Für intellektuelle und historische Eintagsfliegen ist das unerträglich, ihr krakeelender Widerspruch ist zu erwarten, tut aber nichts zur Sache.

Zur Sache dagegen noch dieses: Nicht „Mariä Himmelfahrt“ – das wäre aus eigener Kraft. Sondern „Aufnahme in den Himmel“ – aus Seinem Willen.

Abu: Ich frage mich was babylon …

… eigentlich die leibliche Himmelfahrt Mariens angeht. Er bezeichnet sich selbst als Atheist, der an die nordisch-germanischen Götter im Sinne der Archetypik glaubt. Es ist irgendwie ein Symptom dieser total bescheuerten Mediendemokratie, daß jedes Schweinchen seine Meinung zu christlichen Dogmen quieken darf, nur weil es als Gammelstudent seinen Tag mit Labtop in der Unibibliothek verbringt und seinen Dauerplatz neben dem LThK, 3. Aufl. hat.

Babylon †: @ Bernado: Ich wiederhole gerne nochmal

daß dieser in der Tat sehr zweitrangige Epiphanius überhaupt nichts Sachdienliches zu bieten hatte. Daß der überhaupt ins Spiel gebracht wurde, ist schon peinlich genug.

Tatsache ist, daß hier immer noch kein Beleg für die Leiblichkeit der Aufnahme Marias in den Himmel aus den ersten sechs Jahrhunderten geliefert wurde.
Wie also kann etwas Tradition sein, die sich später mal entfaltet, wenn vom NT bis ins 7. Jh. kein Kirchenvater (auch Epiphanius nicht) etwas davon weiß?

Na ja, Deschner selbst findet’s übrigens lustig und erheiternd, als „Abfall“ u.ä. von den Anhängern der Liebesreligion bezeichnet zu werden. Er wird ja ständig mit Briefen bombardiert.
Deschner: „Noch heute erreichen mich Batterien von Beschimpfungen, gelegentlich Drohungen, erreichen mich eben jetzt aus dem Bayerischen Wald, wo Christi Reliktenflora hier vielleicht noch am üppigsten blüht, klerikale Ergüsse, ganze Kirchengesänge…Doch wem die Grille des Glaubens im Kopf sitzt, der hört sie Tag und Nacht zirpen…Gute Hirten der Oberpfalz schreiben mir: „Bekehre Dich, o K.H.!“, „Im übrigen erübrigt sich jede Diskussion. Beste Lösung für Sie: Totschweigen!“. Ach, hattet Ihr da nicht schon Besseres?!…

Zum Abschluß: „Man kann auch zum Kopf einer Sardine beten, wenn man ganz fest dran glaubt, sagt der Japaner…Ihr langnasigen Mysterienschnüffler!“

Bernado: Leibliche Aufnahme Mariens

Der babylonische bemerkte: „Marienreliquien gibt’s und gab’s übrigens wie Sand am Meer: Haare Marias, ein ganzes Sortiment iher Schuhe, Gürtel, Schleier…“. Und hat dabei sicher auch zu seinem Schrecken bemerkt, daß trotz allen phantastischen Eifers schlichter Seelen in seiner langen Liste kein einziges noch so kleines Knöchlein vorkommt.

Aber das ist natürlich nur ein Nebenthema. Näher an die Sache kommen wir schon, wenn unser Heidenmissionar verkehrtrum Kirchenväter nur anerkennen mag, wenn er sie kennt – ziemlich komisch das, aber auch typisch für Egomanen.

Jedenfalls war der von mir genannte Epiphanius ein Zeitgenosse der damaligen Auseinandersetzungen um den Transitus Mariae. Und die Transitus-Erzählungen, die im Gelasius-Dekret verurteilt worden waren, behaupteten gerade nicht die leibliche Aufnahme der Gottesmutter, sondern malten in lebhaften Bildern aus, daß Christus Mariae Seele in den Himmel geleitet habe, währen ihr Körper – und nun gibt es Varianten – z.B. im Kedron Tal bestattet oder im Paradies für die vollständige Auferstehung aufbewahrt worden sei.

D.h. die Kirche hat im 5. Jh. eine irrige Festlegung verworfen, die dem entgegen stand, was dann im 20. Jh. feierlich bekräftigt wurde. Das nenne ich einen langen Atem der Konsequenz.

Und da tischt man uns mit möchtegern-dämonischer Unterstützung als Gegenstimme einen vom Hass auf die Kirche gekennzeichneten Schwätzer auf. Nun ja, wer sich mit solchem Abfall zufrieden gibt, hat nichts besseres verdient.

Babylon †: @ Aloah: Das ist mir bekannt!

Und zwar aus Deschners Buch „Oben ohne – Für einen götterlosen Himmel und eine priesterfreie Welt“ von 1997.

Dabei handelt es sich um eine herrliche Aufsatzsammlung aus Deschners Feder; ein Aufsatz befaßt sich mit diesem Symposium, Titel: „Wes Brot ich ess’ oder Vor jeder Form von Macht auf dem Bauch“.

Wunderbar geschrieben und herrlich bissig. Als pars pro toto hat er sich den Beitrag von Maria Alföldi rausgesucht und einer Kritik unterzogen.

Empfehlenswert!

Aus diesem Deschnerbuch steht auch ein großartiger Aufsatz über die Reliquienverehrung: „Reliquien oder Das Volk gläubet jetzt so leichthin, wie eine Sau ins Wasser brunzet…Ein lückenreiches Panorama – von den hochheiligen Vorhäuten Jesu bis zum Kot des Palmesels“.

Dort hab ich auch die Info über das im Augustinerkloster Bordesholm verehrte Ohrenschmalz Marias her.

Sulpicius: @DDL…

dass die apokryphen Schriften immer dann, wenn es ungelegen kommt, das pure Teufelszeug sind

Wieder 0 (in Worten: 0) zu sagen. Natürlich werden in dogmengeschichtlichen Untersuchungen jede Art von Text untersucht und miteinbezogen… Klug…! Wie üblich.

Aloah: Babylon = der „Deschner“ Sprachverwirrte.

>>Du behauptest vollmundig und schmetterst heraus, Deschner habe sich geirrt.
Nun warten alle gespannt auf Dein vernichtendes Argument…und was passiert?
„Der Berg kreißte – und gebar eine Maus!<<

Deine Karussellfahrt in diesem Absatz ist schon peinlich.

Zu deiner Sprachverwirrung gesellt sich auch noch die Verdummung, bist schon recht arm dran.

Die katholische Akademie im Erzbistum Freiburg hat Herrn Deschner im Jahre 1992 die eigentlich unverdiente Ehre erwiesen, sich mit dem ersten (vielleicht auch zweiten) Band seiner „Kriminalgeschichte des Christentums“ auseinanderzusetzen. Die Ergebnisse dieser Tagung sind in einem Sammelband erschienen:

Hans Reinhard Seeliger (Hrsg.): Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg – Basel -Wien: Herder 1993, 320 S.

Seeliger:
„Bewußt produziert er (Deschner) hingegen Mißverständnisse, bewußt denunziert er heute Kirchenhistoriker, bewußt zitiert er sie falsch und sinnentstellend.“

Hier der Link für ein auffrischen deines Halbwissens:

·(Hrsg.): Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg – Basel -Wien: Herder 1993, 320 S.

Wenn du keinen „besseren“ zu Bieten hast als den alter K-H Deschner dann erklärt sich auch deine Grundlage.

Oh Mann, oh je!

Sulpicius: @baby

Die Transitus-Legende (wg. der behaupteten leiblichen Aufnahme in den Himmel) ist von Rom scharf verurteilt worden im Jahre 496

Hatte aber keinen dogmatischen Anspruch.
Ich habe mich bis jetzt zu diesem Thema überhaupt nicht geäußert. Also werfen Sie mir nicht etwas vor, was nicht zutrifft. Sicher gab es im Laufe der Kirchengeschichte pro und contra. Letztlich zählt, was dabei rauskommt. Zebrechen Sie sich mal nicht den Kopf anderer Leute!

Maurice Corvisier: Leute, ich

glaube es nicht!

Jetzt sage doch mal jemand, daß ich nicht recht habe.

Der braucht das!!

Babylon †: @ Sulpi: Ach nee!

Erst wird hier Front gemacht gegen Deschner und seine Aussagen! Aus allen Kanonen wurde geschossen!

Und dann, wenn Ihr Oberkatholen seht, daß das nicht klappt…ist das plötzlich alles gar nicht mehr so wichtig!

Der Ursprung der ganzen Diskussion war ja, daß ich festgestellt habe, daß die Kirche heute ganz andere Dinge glaubt als z.B. die spätantike Kirche. Die Transitus-Legende (wg. der behaupteten leiblichen Aufnahme in den Himmel) ist von Rom scharf verurteilt worden im Jahre 496. Heute muß jeder Katholik daran glauben.

Und Ihr regt Euch auf über Vat. II, weil es „Quanta cura“ widerspricht etc…

Sulpicius: @baby

Es ist doch völlig unerheblich, wann die Entfaltung der Tradition begann. Wichtig ist der Inhalt… Ich erinnere auch an die schon sehr frühen Malereien der Himmelfahrt Mariens. Der Glaube daran war also im gläubigen Volk tief verwurzelt.

Babylon †: @ Sulpi: Wieso „auch“?

Du ganz allein! (+ Konsorten hier)

Lenk nicht ab davon, daß Deschner in der behandelten Streitfrage wieder mal einen glänzenden Triumph davongetragen hat!

DDL: @Babylon – Ist es nicht bemerkenswert

…dass die apokryphen Schriften immer dann, wenn es ungelegen kommt, das pure Teufelszeug sind, das „aus gutem Grund“ nicht in den „göttlich inspirierten“ Kanon Eingang gefunden hat, dass man sie bei Bedarf und sonstiger Argumentarmut gerne aus der Kiste holt, um irgendwelche „alten Traditionen“ zu belegen?

Nett, gell?

Dass Ihnen Deschner hier um die Ohren gehauen wird, damit mussten Sie allerdings rechnen. Man will das nicht wissen. Und da verkehrt man seine jahrzehntelange, intensive Befassung mit der Thematik und seine daraus hervorgegangenen Werke – anerkannte und zentrale Werke der Kirchenkritik, wohlgemerkt – auch einfach ‘mal zu „Vielschreiberei“. Wie armselig dieses „Argument“ angesichts der von manchen Geistlichen ins Leben gerufenen Papierberge ist, das will Bernado auch nicht hören. Er möchte seine Sichtweise als verbindlich deklarieren, und wer anders denkt, der denkt halt Mist. Das Leben kann einfach sein – wenn man es nur doll genug will.

Sulpicius: @baby

Davor mögen mich Wotan, Donar und Ziu und alle anderen Asen und Wanen bewahren!

Hahaha, Du bist auch ein Spinner…

Babylon †: @ Bernado: Du machst es nur noch schlimmer!

Du behauptest vollmundig und schmetterst heraus, Deschner habe sich geirrt.

Nun warten alle gespannt auf Dein vernichtendes Argument…und was passiert?

„Der Berg kreißte – und gebar eine Maus!“

Du kommst an mit einem gewissen Epiphanius v. Salamis, von dem ich noch nie etwas gehört habe.
Hast Du keinen Augustinus zu bieten?
Keinen Ambrosius?
Keinen Johannes Chrysostomos?
Keinen Basilius d. Gr.?
Keinen Hieronymus?

Nein, sondern einen Epiphanius v. Salamis, der laut Deinem Zitat lediglich darüber spekuliert, ob Maria gestorben ist oder eben nicht. Er wolle sich nicht festlegen.

Wenn schon eine lediglich diskutierte Frage herhalten muß zur Stützung des Glaubens an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, habt Ihr echt keine Argumente mehr.
Dieser Epiphanias steht also überhaupt nicht im Widerspruch zu Deschners Aussage: Fazit: Deschners Aussage ist und bleibt richtig.
Deschner bezieht diese Information nämlich aus dem kath. Standardwerk zu dieser Frage, „La mort et l’Assomption de La Sainte Vierge“ von Pater Martin Jugie v. 1944, sechs Jahre vor dem Dogma.
Dieser Pater prüfte die Kirchenväter und kam zu dem Ergebnis, daß bis zum 6. Jh. „niemand weiß, welches das irdische Ende der Gottesmutter gewesen ist.“

Sieg für Deschner auf ganzer Linie, Schmach für Dich!

Marienreliquien gibt’s und gab’s übrigens wie Sand am Meer: Haare Marias, ein ganzes Sortiment iher Schuhe, Gürtel, Schleier, Gewänder, ihren Kamm, ihr Ohrenschmalz (im Augustinerkloster Bordesholm), etc.

Bernado: leibliche Aufnahme Mariens

Der babylonische schrieb:“Kein einziger (Kirchenvater) weiß etwas davon bis ins 7. Jh.!“ Als Beleg dazu zitiert er Kirchenhasser Deschner und den Vagantenbischof Heiler – zwei ausgewiesene Experten also für die Entwicklung der katholischen Glaubenstradition.

Natürlich irrt der Schnell- und Vielschreiber Deschner auch hier. In Apokryphen der frühen Zeit spielt der Tod Mariens und ihr weiteres Schicksal eine große Rolle. Epiphanius v. Salamis, der im 4. Jh. lebte, bezeugt, daß die Frage der Art des Dahinscheidens und der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel zu seiner Zeit eine heftig diskutierte Frage war. Er schreibt in weiser Zurückhaltung: „Das kann sich in der Tat wohl erfüllt haben. Doch möchte ich das nicht ganz bestimmt behaupten. Ich sage also nicht, daß sie unsterblich blieb, aber ich möchte auch nicht behaupten, daß sie gestorben ist.“

Jedenfalls wird bereits im 6. Jahrhundert in den Kirchen des Ostens das Fest der Entschlafung Mariens begangen, das allerdings damals noch nicht die Aufnahme Mariens mit Seele und Leib in den Himmel aussagte, sondern dem Leib einen besonderen „Zwischenaufenthalt“ in einem überirdisch vorgestellten Paradies zuschrieb.

Alles in allem ein Musterbeispiel für die allmähliche Ausformung einer Tradition mit ältesten Wurzeln.

Leo Kardinal Schefczyk, dem ich all diese Weisheit verdanke, macht übrigens darauf aufmerksam daß seit frühester Zeit niemals die Rede von einer Marienreliquie gewesen sei – ein bemerkenswertes Argument.

stat crux: P.S.:

Die Umdeutung des Syllabus, eines zwar wirkungsmächtigen, im Stil aber zweifelhaften NACHRANGIGEN Dokuments in den Grundriss der kath. Identität wie seitens SSPX-Jüngern ist abwegig. Auf „wikipedia“ gehen diese Leute dazu über, das Modernismusproblem über 1907-1909 hinaus bis 1864 zu verlängern und bis 1964 sowieso („Lumen Gentium“). Ehrlicher wäre zu sagen, dass bestimmte Familien ion Frankreich 1830 nicht verkraftet haben und andere in Dtld. 1918 nicht. Die Wurzeln des Übels ist kein Verrat der Kirche an der Tradition, sondern die Umdeutung der Religion in einen Integralismus ohne gesellschaftliche Relevanz.

Dr. Otterbeck: Die Piusbrüder perpetuieren

nachweislich die Ästthetik der kranken Jahre Pius XII. (1954-1958) und behaupten, dieser habe Integralismus gelehrt. Den hat aber weder Ottaviani noch Pacelli noch Gasparri und nicht einmal Merry del Val gelehrt. Denn diese alle waren interessiert an der gesellschaftlichen Wirksamkeit der Verkündung des Evangelums in der Welt von heute. In der Intention steht also Gaudium et spes mit Humani generis in einer Linie, während Lefebvre in einer Linie stehen mit den hässlichsten Tiraden der action francaise und auch der Reformatoren (vgl Editae sapae Pius X. 1910).

Maledica: Treu zu Papst und Kirche

@Aurelius
Wieso hapert es da bei den Piusgeschwistern.
Die haben doch sogar ein Bild vom Papst in irgeinem letzten Winkel aufgehängt und beten sogar ab und zu mal für den Papst- das er sich endlich bekehre und Piusbruder werde…
…die Piusgeschwister sind doch soooooooooooooooo katholisch, die haben sogar das Jahr 1962 einzementiert, da war doch noch Alles in Ordnung!!!

Aurelius: Athanasius

Jeder weiß, daß die FSSPX als eine der wenigen treu zur überlieferten römisch-katholischen Lehre steht.

Zu dieser Dummheit haben Sie ja bereits passende Antworten erhalten.

In meinem Posting war nicht die Rede von der „überlieferten römisch-katholischen Lehre“ sondern von eine[r] besondere[n] Treue zum Papst und zum Lehramt der Kirche.“ Und genau da hapert’s nämlich ganz gewaltig bei der FSSPX.

Maledica: Richtlinien der Kirche

@Athanasius

weil das Tragen von Röcken in der katholischen Lehre vollkommen irrelevant ist.

Da verfehlen Sie sich doch völlig. Die Römisch-katholische Kirche hat darüber mehrere Richtlinien erlassen, und etwa ein Verkündiger dessen war Giuseppe Kardinal Siri, schon vierfacher Papábile.
Ich würde sagen persönliche Meinung eines Kardinals.
Ich möchte die Person Kardinal Siris sicher nicht in Frage stellen, doch wenn ich jede Äußerung eines Kardinals auf die Goldwage legen würde, dann wär ich hier in Mainz schon vom Glauben abgefallen!
Übrigens Papabile- potenzieller Nachfolger eines Papstes- ist jeder männliche unverheiratete Katholik

Babylon †: @ Atha: Du bist aber ganz schön kleinlaut geworden!

Und spuckst auf der anderen Seite schon wieder so große Töne.

Erst hast Du mir „lügnerische, freche Behauptungen“ und „Verdrehungen der wirklichen Geschichte“ vorgeworfen. Dann zitiere ich genüßlich aus Deschner und Du mußt klein beigeben. Herrlich!
Erst sagst Du, daß quasi alle Kirchenväter die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel bezeugen würden, und was ist die Wahrheit: Kein einziger weiß etwas davon bis ins 7. Jh.! Und ab da bauten einige Theologen auf die von Rom scharf verurteilte Transitus-Legende aus dem 5. Jh., einen Roman!

Die Wahrheit, Atha, ist nicht Deine Sache! Hast Du eigentlich schon Deine Beschimpfungen gegen mich zurückgenommen?

Mir ging es weniger darum zu beweisen, daß die „leibliche Aufnahme Marias in den Himmel“ eine völlige Neuerung ist (das ist es zwar auch), sondern ursprünglich ging es mir um die Widersprüche in der Dogmengeschichte. Die Kirche glaubt heute Dinge, die in der Spätantike scharf verurteilt wurde.
Und Du regst Dich über Vat. II und Hosen auf…

Der Osten feiert die „Entschlafung Marias“, also das Gedenken an ihren Tod. Mehr nicht. Auch in Rom ist dieses Fest erst im 7. Jh. bezeugt. Also nicht im 4. Jh. Die Wahrheit, Atha, ist nicht Deine Sache.
Das NT bezeuge die Himmelfahrt, und sogar die leibliche Himmelfahrt Marias? Atha, jetzt fall ich gleich vom Stuhl bei soviel Dreistigkeit.
Offb 12 bringst Du also: Das bezieht sich eindeutig nicht auf Maria. Nicht nur 12,1 lesen, sondern den Zusammenhang. Kath. Wunschdenken!

Markus-Antonius †: Athanasius

hier geht es um die leibliche Aufnahme Mariens. Bitte gründlicher lesen!!!

Das noch über die Berechtigung von Frauen diskutiert wird, Hosen oder Röcke tragen zu müssen, lässt mich schmunzeln. Was sollen die Hinweise auf Kard. Siri. Der ist schon lange tot, genau so wie seine diesbezüglichen Dekrete.

Athanasius: Babylon bezeugt aber etwas anderes

nämlich, daß die leibliche Aufnahme eine Neuerung sei die nie gelehrt wurde bis zum 6. Jh. Was unwahr ist. Dafür braucht man nur auf das Neue Testament zu schauen (darin ist sie wohl erhalten), und auf die Argumente von Pius XII., die auf Kirchenväter stützen.

Auch die Tatsache, daß das Fest der Aufnahme Mariens schon im 4. Jh. in Ost und West gefeiert wurde, deutet darauf hin. Zudem bezeugt ja Offenbarung davon. Mulier amicta sole, die Frau die auch den König gebährte.

Benedikt: Es hat gar keinen Sinn…

…was Sie hier versuchen Babylon. Für gewisse Kreise war die Kirche schon immer so, wie sie heute, bzw 1950 war. In Wirklichkeit ist an Ihren Sätzen gar nichts Schlimmes zu finden. Es ist ganz logisch, dass sich alle Dogmen aus einem theologischen Disput heraus entwickelt haben, möglicherweise über eine sehr lange Zeit, bis sie von den Gläubigen angenommen waren. DANN erst wurden sie dogmatisiert.

Babylon †: @ Atha: Nun mal nicht gleich so erhitzt!

Ich bin ja gerne bereit, meine Meinung zu begründen, so wie ich das immer tue hier.

Sie bestritten nicht die ganze Lehre irrtümlich, aber gewisse Formeln mit denen sie Probleme hatten – ohne richtige Gründe übrigens.Das find ich lustig. Ausgerechnet von Dir! „Gewisse Formeln“ kann man also auch anders formulieren als es andere tun. Na ja, das Vat. II formuliert eben etwas anders als das Tridentinum.

Ihre freche Behauptung man habe früher in Brevieren vor der leiblichen Himmelfahrtsauffasung gewarnt, wíll ich hier belegt sehen, denn diese Breviere würden gegen alle Aussagen der Kirchenväter verstossen sowie gegen die konstante Lehre des Magisteriums.
Was ist denn daran frech? Ich zitiere aus meiner kanonischen Bibel, nämlich „Abermals krähte der Hahn“ von Deschner: (in bezug auf leibliche Himmelfahrt Marias)

„Das NT schweigt über diese Lehre ganz. Ebenso schweigen darüber sämtliche Kirchenväter bis ins 6. Jh.!…Erst im 7. Jh. bilden die Theologen Johannes v. Thessalonich und Modestus … die neue Lehre aus, und zwar gestützt auf einen Roman des 5. Jh., die sog. Transitus-Legende. [Diese] wird im Decretum Gelasianum [von 496], dem ältesten „Index der verbotenen Bücher“, scharf verurteilt.“ Dann kommt die Brevieraussage mit Verweis auf: Heiler: Assumptio. Werke zur Dogmatisierung der leiblichen Himmelfahrt Marias, in: Theolog. Literaturzeitung 1, 1954, S. 15 ff.,30,44.

Benedikt: @ Athansius

>>weil das Tragen von Röcken in der katholischen Lehre vollkommen irrelevant ist.

Da verfehlen Sie sich doch völlig. Die Römisch-katholische Kirche hat darüber mehrere Richtlinien erlassen,

Werter Athanasius eine Richtlinie ist keine Lehre und kann daher nie zum depositum fidei gehören. Alles andere wäre auch vollkommener Unsinn, weil es auf der weiten Welt ganz andere Kleidungstraditionen gibt. Tragen Sie eigentlichen einen Hut? Das war auch mal üblich…

und etwa ein Verkündiger dessen war Giuseppe Kardinal Siri, schon vierfacher Papábile.

Dass jemand mal papabile war, macht seiner Verlautbarungen nicht bindender.

AthanasiusII: @Babylon

Für Ihre lügnerischen Behauptungen hätte ich gerne Beweise mit Verweisen. Es ist bekannt, dass Thomisten (wie Thomas von Aquin únd Pius V.) ein gewisses Problem mit der Definition hatten, dass Unsere Liebe Frau schon vor der Inkarnation von der Erbsünde erlöst war. Sie glaubten aber alle, dass sie nach der Inkardination ohne Erbsünde war. Sie bestritten nicht die ganze Lehre irrtümlich, aber gewisse Formeln mit denen sie Probleme hatten – ohne richtige Gründe übrigens.

Ihre freche Behauptung man habe früher in Brevieren vor der leiblichen Himmelfahrtsauffasung gewarnt, wíll ich hier belegt sehen, denn diese Breviere würden gegen alle Aussagen der Kirchenväter verstossen sowie gegen die konstante Lehre des Magisteriums. Sogar wenn wirklich wahr, dann wären nur die Breviere im schweren Irrtum, nicht die Kirchenlehre zum Dogma der leiblichen und seelischen Aufnahme.

Sie wollen mit Ihren frechen Behauptungen, die Verdrehungen der wirklichen Geschichte sind, Ihren eigenen Unglauben fundieren und verharmlosen, was bei mir aber nicht gelingt.

Also: Beweise, Referenzen, Kopien, Fac-Similes.

Athanasius: @Benedikt

weil das Tragen von Röcken in der katholischen Lehre vollkommen irrelevant ist.

Da verfehlen Sie sich doch völlig. Die Römisch-katholische Kirche hat darüber mehrere Richtlinien erlassen, und etwa ein Verkündiger dessen war Giuseppe Kardinal Siri, schon vierfacher Papábile.

Sie finden seinen Erlass vom 12. Juni 1960 hier:
http://www.sspxasia.com/Newsletters/1997/April/Mens-dress-worn-by-women.htm

Babylon †: Die Päpste haben sich immer schon nachweislich widersprochen!

sogar in Glaubensdingen.

Z.B. Sixtus IV. (pro unbefleckte Empfängnis Marias) und Pius V. (contra).

Jahrhundertelang wurde im Brevier energisch vor einem Glauben an die leibliche Himmelfahrt Marias gewarnt. Diese Warnungen wurden erst im 16. / 17. Jh. beseitigt.

Und das waren nur Glaubensfragen!

In Fragen der Disziplin und der Gesellschaftlehre etc. würde man mit Beispielen gar nicht hinterherkommen.

Benedikt: @ Athanasius

Werter Athanasius, ich will niemandem das Tragen von Röcken streitigmachen. Wenn jemand das – ob aus religiösen Gründen oder nicht – das tun will, dann bitte. Ich halte es nur für absurd, dass dies eine Frage von „Traditionell“ oder nicht sein soll. Auch eine Frau in Jeans kann traditionell katholisch sein, weil das Tragen von Röcken in der katholischen Lehre vollkommen irrelevant ist.

Der gleiche Williamson griff in seinen Predigten mehrfach ‘Fifty-ism’ an und forderte auf sittliche, aber moderne Kleidung zu tragen, technologisch zu missionieren (er schreibt ja auch Letters to Friends and Benefactors per e-Post), aber bei der Doktrin von immer zu bleiben.

Das weiß ich alles. Ich habe der FSSPX auch nicht unterstellt, eine katholische Form der Amish People zu sein.

Da die moralische Situation der Gesellschaft 1955 aber weitaus besser als jetzt war

Der Satz geht so: Da die moralische Situation d. Gesellschaft NACH AUSSEN HIN…

soll es nicht wundern, wenn einfache römisch-katholische Laien jene Zeit ein wenig zu viel verherrlichen.

Auch das kann ich verstehen. Nicht aber, dass andere, die diese Verherlichung ablehne, schief angeguckt werden.

Die FSSPX ist aber wesentlich doktrinär und liturgisch motiviert, nicht zivil-illusorisch.

? Diese Auffassung kann ich nicht ganz teilen. Sie entspricht nicht der Wirklichkeit in der FSSPX (vgl. Forderung nach dem „kath. Staat“ etc).

Athanasius: Ko-Existenz

Zur Koexistenz des Neuen Missále Pauls VI. (1970) und des alten „tridentinischen“ Missále (Ed. typ. 1962), muss man nur auf die SJM schauen um zu sehen, dass die alte römische Messe durch ihre Heiligung und Geschichte dem neuen weitaus überliegen ist. Auch die jüngere Generation der SJM, von denen ich welche kenne, sind ungefähr dieser Meinung.

Es ist nicht umsonst, dass man die Alte Messe verdammte und verbat: man hatte nicht nur die Angst, sondern auch die Gewissheit, dass die traditionelle Römische („Klassische“) Liturgie der vielen Heiligen der Westkirche einen Wettbewerb mit dem Novus Ordo sicherlich gewinnen würde.

Auch jetzt noch. Wenigstens unter Katholiken. NIcht unter Crypto-Protestanten, aber unter Katholiken sicherlich.

AthanasiusII: @Benedikt

Zu glauben, dass die FSSPX die 1950er Jahre des Katholizismus verherrlicht, ist ein riesiges Irrtum. Der gleiche Williamson griff in seinen Predigten mehrfach ‘Fifty-ism’ an und forderte auf sittliche, aber moderne Kleidung zu tragen, technologisch zu missionieren (er schreibt ja auch Letters to Friends and Benefactors per e-Post), aber bei der Doktrin von immer zu bleiben. Da die moralische Situation der Gesellschaft 1955 aber weitaus besser als jetzt war (zumindest in Westeuropa), soll es nicht wundern, wenn einfache römisch-katholische Laien jene Zeit ein wenig zu viel verherrlichen.

Die FSSPX ist aber wesentlich doktrinär und liturgisch motiviert, nicht zivil-illusorisch. Weder die alte römische Messe noch die Verteidigung von Quanta Cura deuten auf eine „falsche“ Tradition, sondern greifen bis zum Anfang der Kirche zurück im Basis. Die FSSPX glaubt keine Neuerungen, wie JP II. in Ecclesia Dei irrtümlich sagte, als er behauptete (oder eher: Kardinal Gagnon), dass die FSSPX einen falschen Traditionsbegriff habe, da sie Lehren ablehnte „die vielleicht weil sie neu sind“. Aber Vatikanum I. hat 1870 eindeutig definiert, dass kein einziger Römischer Papst je die Gewalt habe, neue Lehren zu verbreiten oder aufzulegen, sondern nur die Lehrgewalt die bestehende Überlieferung weiter zu erklären und zu verbreiten.

Athanasius: „Falscher“ Traditionsbegriff

Dass die römische Priesterbruderschaft St. Pius X. keine hegelianische AUffassung von der Tradition hat, nachder was gestern noch verurteilt wurde vom Hl. Vater, jetzt von einem neuen Hl. Vater als Tugend dargestellt werden kann.

Dass die FSSPX generell für Frauen das Tragen von Rocken befürtwortet, soll kein Anlass zum Lachen sein. Wer darüber lacht oder Spass macht, hat den sensus catholicus verloren, denn noch 1960 erliess Kardinal Siri eine Grossinstruktion gegen das Tragen von Hosen durch Frauen, und Pius XI. hat darüber sogar recht vieles geschrieben. Nun bin ich nicht wie der zitierte Weihbischof Richard Williamson der Meinung, dass ein Frau niemals legitim eine Hose tragen kann, aber ich lache nicht mit seiner Meinung, da ich weiss, dass er sich völlig, wirklich völlig, auf die moralischen zuverlässigen Instruktionen des Hl. Stuhls fundiert und nicht auf verurteilte Situationsethik. Wer darüber lacht, und ich tat das früher auch, gibt Zeugnis davon, dass er vom Anti-Christlichen Sentiment das sich gegen Sittlichkeit richtet, indoktriniert worden ist.

Benedikt: @ Galen

Gegen welches Dogma verstößt denn der Traditionsbegriff der FSSPx ?

Um einen falschen Traditionsbegriff zu haben, muss man nicht gegen ein Dogma verstoßen. Es reicht vollkommen, dass der neue Traditionsbegriff nicht dem früheren Traditionsbegriff entspricht, denn dann ist der neue de facto falsch. Und das ist bei der FSSPX der Fall, weil man sich dort gegen jede Art der Veränderung, und sei es nur an der Profankleidung, unter Verweis auf die „Tradition“ sperrt. Wenn das dem Traditionsbegriff der Kirche entspräche, so müssten wir uns auch heute noch nach Art der Römer kleiden. Die FSSPX hat demnach ein defizitäres Traditionsbild. Im Prinip aber hat sie eigentlich gar kein Traditionsbild. Sie hat sich einfach eine Momentaufnahme von Kirche und Gesellschaft herausgegriffen, wie beide meinetwegen am 1.1.1950 waren, und hat dies als unumstößliche und unveränderbare „Tradition“ definiert. Mit diesem Begriff sind weder vorhergehende, noch nachfolgende Veränderungen an Kirche oder Gesellschaft erklärbar.

„Tradition“ a la FSSPX sieht so aus:
„When activities are proposed to you requiring trousers, if it is something your great-grandmother did, then find a way of doing it, like her, in a skirt. And if your great-grandmother did not do it, then forget it!“

chrysant: @Athanasius

Jeder weiß, daß die FSSPX als eine der wenigen treu zur überlieferten römisch-katholischen Lehre steht.

Falsch! Wenige glauben es zu wissen, der Großteil glaubt es nicht.

ottaviani: der NOM bei den SVJM

interessant ist das diese gemeinschaft sich von Rom eine Art Sonderritus für den NOM hat genehmigen lassen
mehr kniebeugen z.b. unmittelba nach der Wandlung vor der elevation das hochgebet leise usw das nur das geschulte auge den unterschied zur alten messe sieht

Graf von Galen: Falscher Traditionsbegriff ?, @ stat crux

Gegen welches Dogma verstößt denn der Traditionsbegriff der FSSPx ?

Bernd Stromberg: Freuen wir uns doch mal!!

Also ne, Leute, bitte nicht schon wieder Streit und Gehässigkeiten. Es ist doch schön, dass es eine solche Bewegung wie die hier geschilderte gibt. Vielleicht schaffen es solche birituellen Gemeinschaften einmal, ein wenig zwischen den Parteien zu vermitteln. Wenn ein Priester der SJM den „novus ordo“ feiert, wird er dies sicherlich sehr würdig tun, ohne irgendwelche modischen „Zutaten“. Ohnehin sollte der Biritualität die Zukunft gehören. Dass der „ordo vetus“ den „ordo novus“ komplett verdrängen wird, ist doch völlig unwahrscheinlich. Aber dass eines Tages beide gleichberechtigt nebeneinander stehen könnten, ist nicht so unwahrscheinlich. Und Priester, die auch den „vetus ordo“ gerne zelebrieren, werden auch den „novus ordo“ nicht nach 68er Art und mit ‘ner Lateinphobie feiern.

Euer Bernd

Romulus: Finde ich gut

wie unverkrampft diese Gemeinschaft mit der Tradition der Kirche umgeht. In Einheit mit dem Papst und dem Lehramt pflegen sie alte und die neue Messe. Lebendige Tradition eben. Von SJM kann FSSPX noch viel lernen.

stat crux: Die FSSPX steht treu

nur zu ihrem frei erfundenen, absolut falschen Begriff von Tradition.

Benedikt: Bezeichnend

Eine bezeichnende Reaktion auf den Hinweis, dass die SJM treu zum Papst stehen. Das scheint ein Stachel im Fleisch der FSSPX zu sein. Wie auch immer, die Rechtgläubigkeit der FSSPX wird noch zu überprüfen sein. Integralismus ist schon mal nicht rechtgläubig.

Athanasius: Aurelius,

Ihre Dummigkeiten sind mir jetzt wohlbekannt. Vor allem, daß Sie die FSSPX hassen. Aber das brauchen Sie nicht überall zu wiederholen. Jeder weiß, daß die FSSPX als eine der wenigen treu zur überlieferten römisch-katholischen Lehre steht. Von dieser ist das II. Vatikanum kein Teil, da diese Pastoralsynode über den Glauben nichts, aber wirklich nichts definierte oder gar ändern kónnte. Die SJM hat eben ein anderes Charisma. Aber vertrauen Sie mir: es gibt mittlerweile auch FSSPX-Priester die sehr nah mit den Mitgliedern der SJM umgehen. Und vice-versa. Ob Sie es mögen oder nicht.

Aurelius: Ein gutes Beispiel für die FSSPX

Von den Internetseiten der SJM:

„Mit dem Gehorsam verbindet sich für uns eine besondere Treue zum Papst und zum Lehramt der Kirche.“

Heggi: Haus Assen

Soweit ich weiß hängen Internat und geplante Schule im Haus Assen ziemlich in der Luft. Einen Haufen baurechtlicher Auflagen gibt es, die im alten Schloßgemäuer aus Kostengründen praktisch nicht umsetzen sind. Und das schulpolitische Wohlwollen der einstigen CDU-Opposition in NRW hat sich übrigens als Regierungspartei praktisch ins Gegenteil gekehrt.