Ein bayrischer Priester sprach bei einer Primizpredigt über die Liturgiereform und nannte das Kind etwas zu deutlich beim Namen. Doch jetzt sind die Priester der Umgebung der beleidigten Reform heldenhaft zu Hilfe geeilt.

Tardevenientibus: Mühsam…

Für einen ‘Spät-Kommer’ ist es nicht leicht, sich durch die vielen Meinungen zu arbeiten und sich dann auch noch anzumelden. – Etwas scheint mir in der Debatte zu kurz gekommen, was aber Personen, die bei der ganzen Feier dabei waren, betonen: der größere Teil der Predigt ermutigte doch den Primizianten mit Hinweisen auf den Curé d’Ars, Padre Pio, auf den Beistand der Patrona Bavariae, auf das Gebet in diesem Jahr für geistliche Berufe und auf den gläubigen und ehrfurchtsvollen Vollzug der Messe, unabhängig vom aktuellen Formular. – Übrigens fand ich in meinem Bemühen mit den Konzilstexten noch keine konkrete Stelle über solche Formulare. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Malachias †: @23er Hansl

Da bin ich ganz mit Ihnen einverstanden…!

Die Art des Kommunionempfangs dürfte wohl eher als akzidentell, d.h. nicht zum Wesen(tlichen) gehörend, anzusehen sein, während z.B. die Wandlungsworte (auch in ihrer Treue zu den Einsetzungsworten Jesu!) durchaus zum Essenziellen, d.h. Wesentlichen oder das Wesen Bestimmenden, gehören.

Auch für „Glauben“ gibt es ja zwei Verständnisweisen:
– fides quae creditur: das, was zu glauben ist/geglaubt wird, sprich die Glaubenssätze oder Dogmen
und
– fides qua creditur: das, wie geglaubt wird, sprich der Glaube als existenzieller Akt des Menschen.

Auch hier dürfte Zweiteres das Wesentlichere und Wichtigere sein. Angewendet auf Madonnen und Marienverehrung:
Es ist nicht so wichtig/wesentlich, vor welcher Madonna ich bete. Wenn ich jeweils die Gottesmutter darin erkenne und verehre, führt es zum Wesentlichen, auf das es letzendlich ankommt…!

23er Hansl: tja. Weils halt immer darauf ankommt, ob man glaubt oder für-wahr-hält, gibt es dinge, die …

… weniger oder mehr verunsichern.
Es gibt Dinge, die den Glauben aus den Angeln heben können, und einen Menschen veranlassen können, die Glaubensgemeinschaft aus guten Gründen verlassen zu wollen. Wenn solche Dinge einen Großteil der Mitglieder einer Gemeinschaft in gleicher oder ähnlicher Form betreffen, kommt es über kurz oder lang entweder zu einer Spaltung oder zu einem Zerfall der Gemeinschaft.
Wenn es sich um ein bloßes Für-Wahr-Halten von Fakten handelt, dann kann jede etwas fundiertere In-Frage-Stellung einen solchen Prozess auslösen; in dem Fall ist es auch logisch, dass ein Für-Wahr-Halten auch zur Folge hat, dass performative religiöse Handlungen den Charakter von magisch-mechanischer Wirkkraft erhalten, was wiederum zur logischen Folge hat, dass sie diese auch verlieren, wenn sie nicht mit akribischer Präzision durchgeführt werden. In dem Fall könnte es theoretisch schon sein, dass solche Kleinigkeiten derartige Wirkmacht erhalten.
Ich bin der Meinung, dass die römisch-katholische Kirche keine Gemeinschaft ist, für die das gilt, und dass der Glauben in dieser Kirche ein echter Glauben ist und kein bloßes Für-Wahr-Halten. Daher bin ich der Auffassung, dass diese Aussage strohdumm ist, keinen Wahrheitsgehalt besitzt und von unüberbietbarer Irrelevanz ist. Damit möchte ich nicht – wie unterstellt – die Bedeutung von orthopraktischen Elementen schmälern, doch wenn jemand der Meinung ist, die Existenz der Kirche steht und fällt mit der Mundkommunion, ich bitte Sie…

Malachias †: @23er Hansl

meinen Sie nicht, dass die Aussage:„Wenn wir es fertiggebracht haben daß die Katholiken die Handkommunion praktizieren, haben wir es geschafft.“ auf einen nicht besonders hellen Geist schließen lässt?
Was würden Sie denn zu ähnlichen Aussagen z.B. hinsichtlich der (traditionellen) Messe, des Papsttums, der Marienverehrung, die es – so oder ähnlich – auch gibt, sagen? Alles Dinge, die unwesentlich (im Fachjargon akzidentell) für den katholischen Glauben sind und auf die wir gut verzichten können…?

Benedikt: q.e.d.

Nach Malachias gibt es also zwei Kirchen – die FSSPX und die Konzilskirche. Ist ja hochinteressant. Der Kirchenlehre widerspricht es allerdings vollkommen.

Malachias †: @Marcellinus

Unzählige Madonnen von falschen und kirchlich nicht anerkannten „Erscheinungsstätten“ stehen in unseren Kapellen und Kirchen.
An was denken Sie denn konkret? Die meisten der Madonnen – zumindest im deutschsprachigen Raum – dürften sich entweder an Lourdes (Unbefleckte Empfängnis) oder Fatima (Unbeflecktes Herz Mariens) anlehnen.
Die haben Sie aber wahrscheinlich nicht gemeint…?!

Sie sind ein Teil der Greuel unserer Konzilskirche.
1. Vom Namen her würde ich Sie spontan für einen FSSPX-ler halten. Als solcher identifizieren Sie sich dann aber dennoch mit „unserer Konzilskirche“?

2. Nachdem Marienverehrung großen Heiligen zufolge – zumindest bedingt(Kentenich) – heilsnotwendig(Grignion von Montfort) ist: Macht es wirklich so einen großen Unterschied, welchem Erscheinungsort die Madonna zuzuordnen ist? Oder wäre es Ihnen lieber, überall das in dieser Beziehung vollkommen unbedenkliche Gnadenbild der „Dreimal wunderbaren Mutter, Königin und Siegerin von Schönstatt“ vor sich zu haben…?

23er Hansl: @ Gotthard: kennen sie den film Erdbeer und Schokolade?

Es macht einen riesen Unterschied, ob es eine Madonna von Fatima, Lourdes, Medjugorje, eine Madonna di Campiglio, eine Madonna di Loreto, eine Madonna Louise Veronica Ciccone oder eine Madona de Guadalupe ist. Es macht sogar schon einen Unterschied, ob sie im Wohnzimmer oder in der Küche steht.
Alles macht einen Unterschied.

Gotthard: Madonnenstatuen

Unzählige Madonnen von falschen und kirchlich nicht anerkannten „Erscheinungsstätten“ stehen in unseren Kapellen und Kirchen.

Wie soll ich das verstehen? Welchen Unterschied macht eine Statue, der ich zB das Label „Madonna von Fatima“ gebe und einer Statue, der ich das Label „Madonna von xyz“ zuschreibe?

23er Hansl: Tut mir leid, wenn ich mich hier einmische, aber meinen Sie nicht, dass die Aussage:

„Wenn wir es fertiggebracht haben daß die Katholiken die Handkommunion praktizieren, haben wir es geschafft.“ auf einen nicht besonders hellen Geist schließen lässt?
Ich meine, das ist gerade so, als wenn ich sagen würde „Wenn wir vom Opel-Schriftzug das „l“ entfernen, ist das Auto kaputt.“

Perpetua: Benedikt – aschera

Benedikt: Wenn Sie sich schon an der Literatur des Verlages Anton A. Schmid stören http://www.verlag-anton-schmid.de, dann besuchen Sie doch einmal die Netzseite http://www.traditionalmass.org, dann müssen Sie mal beginnen nachzudenken.

aschera:
„Brauchen Sie jetzt schon Satanisten, um ihre Theorien zu stützen?“
Diese Aussage des abgefallenen katholischen Priesters Kabbalisten und Satanisten Stanislas de Guaita: „Wenn wir es fertiggebracht haben daß die Katholiken die Handkommunion praktizieren, haben wir es geschafft.“ ist deswegen zusätzlich aufgeführt, um einen Teil der Strategie der Gegner der wahren katholischen Kirche aufzuzeigen.

Wenn man dazu noch die Entwicklung in der römisch-katholischen Kirche und die gleichzeitigen Vorbereitungen des II. Vatikanums nach dem hl. Pius X. etwa seit 1920
(ich weiß, daß hl. Pius X 1914 vestorben ist) nachgelesen hat,
wird einem klar, welch zerstörerisches Werk dahintersteht.
Es bedurfte einer langen Umerziehung und Umstrukturierung um das II. Vatikanum mit seinem „Konzept“ aus der Taufe heben zu können.

aschera: @Perpetua: Das hat seinen guten Grund!

Erstaunlicherweise haben Sie nur die Quelle des abgefallenen katholischen Priesters, Kabbalisten und Satanisten Stanislas de Guaita, nicht aber die des Alten und Neuen Testamtes berücksichtigt!!! Warum wohl??
Ganz einfach: Weil ich 1.) AT und NT nicht als dunkle Quellen bezeichnen würde und weil ich mich 2.) heute einmal nicht über steinbruchexegetische Anwandlungen von Ihnen oder Pünktchen aufregen werde.
So einfach ist das. Hätten Sie sich vermutlich auch selbst zusammenreimen können.

Marcellinus: @Gotthard

Vielleicht probieren Sie es ohne Zeues und mit der in Jeremia beschriebenen Himmelskönigin. Unzählige Madonnen von falschen und kirchlich nicht anerkannten „Erscheinungsstätten“ stehen in unseren Kapellen und Kirchen. Sie sind ein Teil der Greuel unserer Konzilskirche.

Benedikt: @ Perpetua

Nein, „Geist der Liturgie“ habe ich nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil ich nicht Rotkäppchen oder die sieben Geislein oder die Großmutter bin.

Nicht deshalb, sondern weil des Buch nicht vom merkbefreiten Verlag Anton A. Schmid herausgegeben wird. Bei Büchern, die eine andere Sicht aufzeigen müssten Sie ja glatt mal beginnen, nachzudenken.

Gotthard: @perpetua

seit 2000 Jahren durch Jesus Christus (vgl. Matth. 24,15
in welcher Kirche ist ein Standbild des Gottes Zeus aufgestellt worden?

Perpetua: aschera / catharina

aschera: Erstaunlicherweise haben Sie nur die Quelle des abgefallenen katholischen Priesters, Kabbalisten und Satanisten Stanislas de Guaita, nicht aber die des Alten und Neuen Testamtes berücksichtigt!!! Warum wohl??

catharina: Nein, „Geist der Liturgie“ habe ich nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil ich nicht Rotkäppchen oder die sieben Geislein oder die Großmutter bin. Wenn Sie den Text von 11.22 Uhr als Polemik bezeichnen, so sind sind eingeladen, ihn zu widerlegen!

catharina: @ Perpetua

Wollen Sie hier denn wirklich die hinlänglich bekannte, unzählige Male schon wiedergekäute 0/8/15-Polemik gegen die liturgischen Veränderungen wie eine Neuheit zum Besten geben?

Nun denn, als christlicher Laie dürfen Sie das. Aber schlimm wird es, wenn auch Priester in diese Gemeinplätze einstimmen.

Haben Sie übrigens Kardinal Ratzingers „Geist der Liturgie“ gelesen? Obwohl vielleicht etwas anders gelagert als die meisten Schriften sog. traditionalistischer Autoren, welche die Frage der Opfertheologie in den Mittelpunkt stellen, schenkt uns dieses Buch doch sehr weitreichende Einblicke in das, was lebendige Tradition unter Liturgie versteht.

Die Beschäftigung mit dem Geist der Liturgie dürfte geistvolle Kritik an den heutigen Zuständen befördern und geistlose Polemik überwinden helfen.

aschera: @Perpetua: der Herr Kaplan würde sagen: Dunkle und finstere Quellen, die sie da haben!

Der abgefallene katholische Priester, Kabbalist und Satanist Stanislas de Guaita sagte Ende des 19. Jhs. voraus
Brauchen Sie jetzt schon Satanisten, um ihre Theorien zu stützen?
Na dann schaut es ja gut aus für die Aufrechterhaltung des rechten Glaubens und der rechten, römischen Liturgie, wie sie von Rom aus geregelt wird.

Perpetua: „Mehr Ehrfurcht vor dem Dreifaltigen Gott

Als Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre in der Konzilskirche von den Feinden der Kirche die sogenannte „Neue Messe“ und mit ihr sich „der Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte“, wie seit 2500 Jahren vom Proph. Daniel (vgl. Makk 1,57 und 1,62) im AT und seit 2000 Jahren durch Jesus Christus (vgl. Matth. 24,15 und Mk.) im NT vorhergesagt, erfüllten, (siehe „Die Entschlüsselung der Apokalypse und die Gerechtigkeit Gottes“) und in diesem Zusammenhang die sog. stehende Handkommunion aufgrund freimaurerischer Einflüsse eingeführt wurde, konnte man durch den Wegfall der Ehrfurchtsbezeugung, der kniend in den Mund empfangenen hl. Kommunion, wie in einem weltweiten Großversuch, das allmähliche Verschwinden des Glaubens an die wirkliche Gegenwart Jesu in der hl. Hostie (Realpräsenz) sowohl beim Klerus als auch beim gläubigen Volk, beobachten.
Der abgefallene katholische Priester, Kabbalist und Satanist Stanislas de Guaita sagte Ende des 19. Jhs. voraus: „Wenn wir es fertiggebracht haben daß die Katholiken die Handkommunion praktizieren, haben wir es geschafft.“ Der Plan zur Zerstörung des eucharistischen Glaubens könnte etwa so gelautet haben: Wie kann man den Gläubigen den Glauben an die reale Gegenwart rauben? … Erst muß man die Menschen überall dazu bringen, stehend zu kommunizieren, dann muß man ihnen die Hostie in die Hand geben; so präpariert, werden sie dann in der Eucharistie nur noch ein Symbol eines allgem. Brudermahles sehen und abfallen.

23er Hansl: @ koptischer Papst

Aus ihren Ausführungen im Zusammenhang mit anderen Äußerungen Ihrerseits entnehme ich, dass das Kriterium für die Unfehlbarkeit einer kirchlichen Lehramtsentscheidung einzig und allein ist, ob der Inhalt der Entscheidung Ihnen zu Gesicht steht, oder nicht.

Benedikt: @ Athanasius

Sie wollen also wohl verbindliche Lehre etwa der Konzilien von damals „heute anders formulieren“? Dás finde ich erst Häresie, denn andere Formel heisst andere Realitäten. Andere Realitäten in der Doktrin ist aber: Häresien.

Das kann man so nicht sagen. Es wäre wohl im Einzelfall zu prüfen, ob die Lehre durch zB die eine verständlichere Formulierung verändert worden wäre. Das ginge dann nicht.

Eine Änderung von „der heilige Vater, von dessen erleuchteten Lippen wir erfahren haben…“ in „der Papst sagte…“ wäre dagegen machbar.

AthanasiusII: @Indertat Lima locuta cause finita? Cupiditas vel extremae in infallibilitáte

Wer der Meinung ist, dass offizielle römische Dokumente als „Teufelswerk“ zu bezeichnen sind, ist vom Glauben abgefallen und verbreitet Häresie. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu rütteln.

Das ist Unsinn. Nicht jedes Dokument genießt die Unfehlbarkeit und etwa Aussagen zum Geozentrismus würde ich lieber eingezogen sehen, samt alle Dokumente (pastoral, nicht unfehlbar, sondern rein menschlich) zum Ökumenismus und Staat-Kirche-Verhältnis der letzten 40 Jahre! Übrigens ist „vom Glauben abgefallen“ (apostasía) etwas anderes als Häresie (Leugnung einer Grundwahrheit). Tatsache bleibt, dass die Liturgiereform missbraucht worden ist und sicherlich Glaubensschwächende Auswirkungen gehabt hat. Sie ist nicht unfehlbar, ebensowenig das Meßbuch – nur in soweit, in dem es mit der römisch-katholischen Überlieferung übereinstimmt! Wenn Sie anders glauben, sind Sie dem Irrtum des Infallibilismus verfallen, das sagt, daß der Papst als Person überall und in allem unfehlbar spricht sowie Rom selbst.

Ich würde auch viele kirchliche Dokumente aus dem 14. bis 18. Jahrhundert aus heutiger Sicht anders formulieren, aber ich weiß, dass die Dokumente nach dem damaligen Wissen und der damaligen Formallogik so richtig waren, auch wenn es mir nicht gefällt.

Sie wollen also wohl verbindliche Lehre etwa der Konzilien von damals „heute anders formulieren“? Dás finde ich erst Häresie, denn andere Formel heisst andere Realitäten. Andere Realitäten in der Doktrin ist aber: Häresien.

Lima †: von Rom editiertes Teufelswerk … und Dr. Heger sieht die Häresie nicht!

Nun habe ich doch noch einmal reingeschaut und möchte zu einem Kommentar unter dem Namen Dr. Christoph Heger eine Stellungnahme abgeben:
Wenn der Kaplan in seiner Predigt die Art, in der die römisch-katholische Kirche ihre Messe feiert, als Teufelswerk bezeichnet, dann tut er das auch mit der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium und mit dem Römischen Messbuch sowie dessen Einleitung.
Ich denke, dass eines außer Streit steht: Wer der Meinung ist, dass offizielle römische Dokumente als „Teufelswerk“ zu bezeichnen sind, ist vom Glauben abgefallen und verbreitet Häresie. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu rütteln.
Ich würde auch viele kirchliche Dokumente aus dem 14. bis 18. Jahrhundert aus heutiger Sicht anders formulieren, aber ich weiß, dass die Dokumente nach dem damaligen Wissen und der damaligen Formallogik so richtig waren, auch wenn es mir nicht gefällt. Ich muss sie als Teil der Tradition akzeptieren und die Tradition in ihrer Gesamtheit ist verbindliche Glaubensgrundlage für römisch-katholische Christen und Christinnen. Niemals würde es mir einfallen, einen Teil davon als Teufelswerk zu bezeichnen.
Was für mich gilt, gilt auch für den Kaplan: Deshalb ist die vertretene Ansicht, die Neue Messe sei Teufelswerk, meiner Meinung nach eine Häresie.
Wenn Sie, Dr. Christoph Heger, das nicht sehen, würde ich Ihnen vorschlagen, selbst über ihre Rechtgläubigkeit nachzudenken.
Lima locuta …

Athanasius: @Catharina

Ich glaube eher, der Kaplan wurde darum gebeten zu predigen, da er letzte Primiziant war und letzter Neupriester (1970) dieser Pfarrei in Bayern.

Mögen Zeit und Ort vielleicht Zweifel aufrufen, der Inhalt der Predigt stimmt aber völlig, und muss gesagt. Soviel steht fest. Man kann nur darüberdiskutieren, ob denn nicht die teilweise passiv, teilweise aktive (Predigt) Teilnahme an einem Gottesdienst im reformierten Ritus, mit der Attacke zu vereinigen ist. Dennoch bleibt es wahr, was der Kaplan gesagt hat: die neue Liturgie hat seine Zerstörung gezeigt.

catharina: Cui bono?

Der Kaplan, dem der Neupriester die Primizpredigt anvertraute, hat den Angaben zufolge ganz offensichtlich einen formaliter Fehlgriff getan. Was den Inhalt anbelangt, so scheint er nach der kreuz.net-Zusammenfassung nicht auf der Höhe einer kritischen Auseinandersetzung mit den liturgischen Veränderungen nach dem letzten Konzil gestanden zu haben, die man von einem Priester und Theologen erwarten dürfte. Ein Bärendienst für das berechtigte Anliegen.

Aber seit dem Fall Bruno scheint man Bärendienste in Bayern ja zu schätzen…

AthanasiusII: @Benedict

Ich bin nur einverstanden, daß solch eine Predigt im Rahmen einer Novus Ordo-Messe eher zu hart ankommt und Leute irritiert. Deshalb war vielleicht der Ort und die Zeit falsch, aber dennoch muß auch ein durchschnittliches Bayerdorf mal hierüber hören.

Ich gebe dem Kaplan kein Recht aus kirchenpolitischen Gründen, sondern aus historisch-heilstheologischen Gründen.

Solch ein Statement zu machen innerhalb einer Novus Ordo-Meßfeier in liberaler Weise auf einem Tische wie eine Mahlzeit zelebriert, ist vielleicht wohl widersprüchlich, aber ich denke sowieso, der Kaplan wurde zu dieser Predigt eingeladen weil er der letzte Primiziant (1970) gewesen war. Nicht weil er unbedingt mitmachen wollte.

Vielleicht sollte Schallinger doch lieber auch mal seinen Auseinandersetzungen folgen und – ruhig, ohne Polemik – sich der katholischen Tradition und der traditionellen römischen Liturgie „übergeben.“

Ich bleibe aber dabei, daß jedem Katholiken die Ernsthaftigkeit der Krise und der Liturgiereformation unter dem Nasen gedrückt werden muß. Auch den Teilnehmern einen deutschen Meßfeier nach Novus ordoischem Ritus bei Traunstein!

Benedikt: @ Athanasius

Waren Sie dabei, Benedikt? Kennen Sie Hw. Schallinger? Es scheint, Sie sind sein Psychiater?

Dafür muss man nun wirklich kein Psychiater sein. Dem Hochwürden muss klar gewesen sein, was er mit seiner Predigt in einer normalen Pfarrei auslöst. Ansonsten wäre er nciht mehr zurechnungsfähig.

Ich glaube eher, daß die übertriebende Reaktion des Primizianten

Auch diese Reaktion hat der Hochwürden mit seinem Verhalten provoziert. Sie ist auch nicht überzogen. Es wäre nichtmal überzogen gewesen, wenn der Ortspfarrer den Kaplan nach der Predigt der Kirche verwiesen hätte.

daß diese Kleriker keine Kritik an „ihre“ Liturgiedeformation tolerieren/ertragen können.

Sie können kritisieren, soviel Sie wollen. Nur innerhalb der (NO-) Messe an sich ist das völlig unangebracht und wenn Sie ehrlich sind, dann werden Sie das auch selber zugeben. Sie stimmen dem Kaplan nur aus kirchnpolitischen Gründen zu. Objektiv gesehen gibt es für sein Verhalten keine Rechtfertigung.

Kuschelkuschelküss’küsspredigte hangen mir schon lange aus dem Halse vor Unsinnigkeit oder gar Häresie

Hätte er ja auch nicht machen müssen. Aber sind Sie etwa ein Provokateur? Wollen Sie solche Eskalationen? Das kann gar nicht in Ihrem Sinne sein, denn es schadet der traditionalistischen Sache eher. Der Primizprediger hätte, in gut trad. Manier zB über die mangelnde Achtung vor dem Priestertum predigen können (s. aktuelles FSSPX-MB). Das wäre sinnvoller gewesen.

AthanasiusII: Unsinn

Statt dem Primizianten stand wohl für den Rest des Tages Hw. Schallinger im Vordergrund, was wohl gewollt war und auf eine ausgeprägte Profilneurose des Kaplan schließen lässt.

Waren Sie dabei, Benedikt? Kennen Sie Hw. Schallinger? Es scheint, Sie sind sein Psychiater?

Ich glaube eher, daß die übertriebende Reaktion des Primizianten und des Dekanats darauf schließen läßt, daß diese Kleriker keine Kritik an „ihre“ Liturgiedeformation tolerieren/ertragen können. Das finde ich eher neurotisch. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, daß der Kaplan eine Tirade abgehalten hat. Eher hat er das Werken des Teufels auch im liturgischen Tun der modernen Priester angeprangert, ein gutes Thema für eine Predigt für einen Primizianten der Jahre hindurch selber die Hl. Eucharistie darbringen wird. Zum Nachdenken. Kuschelkuschelküss’küsspredigte hangen mir schon lange aus dem Halse vor Unsinnigkeit oder gar Häresie (Leugnung der Gerechtigkeit Gottes nach der ein hartnäckiger Massenmörder mit der frommen Oma gleich belohnt wird – Allerlösungshäresie).

Athanasius: Na klar

Vielleicht haben Sie es noch nicht mitbekommen, aber Gott und seine Heiligen verstehen auch andere Sprachen.

Wirklich? Ich hatte mir schon gedacht Er habe das Kyrie eléison und Sabaoth wohl nicht verstanden. Aber dennoch…

Veterum sapientia (1962) – Johannes XIII.

Catherine: Predigt, alte und neue Formen

Grueß Gott!

Wie mir scheint, wird hier heftig und teilweise angreifend gestritten? Ich bin heute zum ersten Mal auf dieser Seite, und muss sagen, daß einige dieser heute aufretenden Mißsstände schon vorhersagbar waren. Glücklicherweise gibt es noch katholische Gemeinden, die sich nicht an „Aidsveranstaltungen, Fußball etc.“ beteiligen. Sie sind mir persönlich, lieber. Aber es ist doch wichtig jedesmal auf das neue zu schauen, wann etwas mit der heiligen Schrift nicht in Einklang gebracht werden kann. Jesus sagt: „Nächstenliebe“ ist wichtig, ja. Aber er ist auch dafür, dass keines der alten Regeln abgeändert wird. So sind Homosexuelle (im Prinzip) so lange von der kath. Kirchengemeinde ausgeschlossen, wie sie ihren Drängen nachgehen. Sind sie wirklich „reuig“, dürfen Sie in den Schoß der Kirche zurückkehren. Ich weiß im übrigen, wovon ich rede. Auch ich hatte mal gesündigt. Es gibt kein Graubereich. Die Bibel lehrt, ein Mann darf nicht bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau. Was die inneren Zersetzungen der Kirche angeht:
Es ist solange an den alten Traditionen festzuhalten, bis eine begründete Kritik an diesen besteht! Ich habe an den alten Strukturen nichts auszusetzen und vielleicht sollte die Struktur des Gottesdienst auch mal mit Mitglieder der Gemeinde abgesprochen werden, bevor über und Laien hinwegentschieden wird. Entspricht ein Gottesdienst nicht mehr den Regeln, bzw. ist mit der Bibel vereinbar, gehe ich nicht hin und bete vor dem Kreuz wenn die Kirche leer ist.

chrysant: @ Quis ut deus

Ich würde vorschlagen, dass Sie, da Sie ja die lateinische Sprache so lieben, Ihre Beiträge ab sofort nur noch in Latein verfassen (so muss ich mich nicht mehr darüber ärgern).

Vielleicht haben Sie es noch nicht mitbekommen, aber Gott und seine Heiligen verstehen auch andere Sprachen.

Malachias †: @Gotthard

Perverser – das heißt – kranker geht es doch nicht mehr,…
…was die die offen praktizierte Apostasie, die Korrumpiertheit und Verlogenheit in der „Konzilskirche“ – angefangen im Vatikan – betrifft?

QUIS UT DEUS: @Gotthard

Tun Sie mir bitte auch den gefallen und ziehen Sie sich in Ihre 4 Wände zurück und beten Sie einmal,…!

Hier eine kleine Hilfe aber im Himmel eine grosser Wert.
Versuchen Sie es bitte einmal…ich werde Sie auch ganz fest einschliessen.

Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Benedikt: Lobesworte?

Die Loblieder auf diesen Kaplan sind einfach lächerlich.

Erstens ist es eine Unverschämtheit gegenüber dem Primizianten, ihn mit solch einer Predigt vor seiner Heimatgemeinde derart in Verlegenheit zu bringen. Statt dem Primizianten stand wohl für den Rest des Tages Hw. Schallinger im Vordergrund, was wohl gewollt war und auf eine ausgeprägte Profilneurose des Kaplan schließen lässt.

Zweitens: Am NOM ist ja bereits viel Kritik geübt worden, auch von Priestern und Bischöfen. Was es allerdings noch nie gab ist, dass jemanden INNERHALB einer Messe nach dem neuen Ritus eine derartige Fiundamentalkritik in einer Predigt angebracht hat. Minuten später wird am Altar die Opferhandlung begonnen haben, hat Hw. Schallinger hieran eigentlich teilgenommen? Vielleicht sogar zelebriert?

Ein ziemlich armseliges Zeugnis, was der Kaplan da abgelegt hat.

Jean: @ Lima

Ich muss sagen, als katholische Christin bin ich von den hier vertretenen Meinungen schockiert…

Und wie, wenn Sie es einfach mal als katholischer Christ versuchen? Vielleicht denken „Katholiken (weiblich, männlich)“ normaler als „Katholikinnen (weiblich, männlich – hä??)“…

AthanasiusII: @Lima

Sie haben es nicht gewagt meine Widerlegung Ihrer vorigen Behauptungen anzufassen. Nur wagen Sie es wiederum zu schimpfen und eine Einführung zu einem Meßbuch dafür zu benutzen um das Konzil von Trient bei Seite zu schieben. Sie nannten die Hl. Messe ein „Mahl“, was eine Häresie ist und bleibt. Eine Einführung ist nicht von der Unfehlbarkeit betroffen, nur Teil des authentischen Magisteriums.

Ja, es wird Ihnen hier schwierig gemacht. Denn hier sind wir weder lutherisch, calvinistisch, römisch-ökumenisch, römisch-protestantisch noch römisch-deutsch-altkatholisch, sondern Römisch-Katholischen Glaubens. Wie der Herr Kaplan.

Natürlich wittert er gegen Íhre Kirche. Aber nicht gegen die Lehre der wahren Kirche, der katholischen, die die Prinzipien des Neuen Meßbuchs schon 1947, 1907 und 1794 und etwa im Codex Iuris Canonici 1917 endgültig verurteilt hat, wenn auch nur als schwerste pastorale Irrtümer und nicht als Häresien.

aschera: mit Sicherheit unfreiwillige Ökumene!

@koptischer Papst von Alexandrien
__ Gratulation zu ihrer höchst ökumenischen Namenswahl, lieber Athanasius!

Dr. Christoph Heger: @Lima: Inwiefern?

Da stellt sich ein Kaplan in einem bayrischen Dorf mit radikalen, polarisierenden Ansichten klar und deutlich gegen die Lehre der Kirche

Inwiefern stellt sich der Kaplan klar und deutlich gegen die Lehre der Kirche? Ich habe das zumindest nicht bemerkt.

MfG
Christoph Heger

Lima †: erschreckende Ansichten, systematische Realitätsverweigerung und Verdrehung von Tatsachen, Zynismus

Ich muss sagen, als katholische Christin bin ich von den hier vertretenen Meinungen schockiert und vor allem von der Art und Weise, wie diese gestützt oder begründet werden.
Da stellt sich ein Kaplan in einem bayrischen Dorf mit radikalen, polarisierenden Ansichten klar und deutlich gegen die Lehre der Kirche und verurteilt die Art und Weise, in der die Päpste Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. Gottesdienste feierten mit Worten wie „Satanswerk“. Und was passiert hier? Er erntet größtenteils Zustimmung und Applaus!
Aus den Kommentaren geht ein monolithisches, anthropomorphes Gottesbild hervor, das sich Gott als senilen, monolingualen alten Dattergreis mit Bart vorstellt. Aus den Kommentaren geht ein Kirchenbild hervor, das als Idealbild die Kirche in Form einer homogenen Masse verfolgt – dieser Anflug von impliziten Kommunismus sollte zu denken geben.
Erschreckend dabei ist auch der Zynismus, mit dem auf der einen Seite die kirchliche Lehren herabgewürdigt werden – auch eine Allgemeine Einleitung in ein Messbuch ist kirchliche Lehre – auf der anderen Seite päpstliche Privatmeinungen für ex cathedra – Lehre angesehen werden, auch wenn sie es offensichtlich nicht sind. Was die Autoren solcher Äußerungen wirklich wissen, kann ich nicht sagen: was man deutlich sagen kann ist, dass sie ihre Leserschaft für sehr dumm halten.

Insgesamt sind diese Ansichten – auch die der Redaktion – mit Sicherheit nicht mehr katholisch. Daher: Auf Wiedersehen!

Agiafortuni: Gotthard: bei sich selber beginnen

vielleicht täten Sie gut daran Ihre Ideen hinsichtlich Glauben, Kirche, Liturgie etc. aus dem Verkehr zu ziehen

chrysant: Von der Redaktion entfernt

Dr. Christoph Heger: @Athanasius

Diese Männer glauben das wirklich. Wie Luther meinen diese Herren wirklich, daß die katholische Kirche spätestens seit 325 im Irrtum ist.

Ich fürchte, Sie haben Recht. Und von den noch verbleibenden rechtgläubigen Fossilien erwarten diese Herren dann wohl obendrein, daß sie die rechtgläubige Camouflage ihrer Umtriebe abgeben.

Allerdings habe ich den starken Verdacht, daß die raffinierteren unter diesen Schönrednern der „Reform“ (ein Wort, das schon an sich Schaudern auslösen müßte)die Fehlentwicklung nicht erst auf 325 oder sonstwann datieren, sondern schon Jesus für einen Irrtum halten.

MfG
Christoph Heger

Aragorn: deutliche Worte sind nötig

Der Festprediger hat doch nur – wenn vielleicht auch ein wenig derbe – das gesagt, was viel öfter gesagt werden müsste: Die sog. Liturgiereform hat dem katholischen Glauben keinen Dienst erweisen. Das merkt man schon daran, dass viele katholische Gläubige und Priester heute keinen gravierenden Unterschied mehr zur protestantischen Irrlehre sehen. Die Messe, das Opfer Christi, ist längst zu einem Gemeinschaftsmahl geworden, bei dem sich alle Anwesenden die Hostie abholen können, auch wenn sie schon jahrelang nicht mehr zur Messe oder zur Beichte waren. Papst Paul VI. sprach schon wenige Jahre nach dem Konzil vom Ruch Satans in der Kirche. Es gibt viele andere Zeugnisse hochrangiger Kirchenleute über den Verfall des Glaubens und der Liturgie u.a. auch vom jetzige Papst. Das heißt im Grunde genommen: Die konziliare Kirche legt zeugnis gegen sich selbst ab. Man braucht nicht erst die Schriften der Traditionellen zu studieren. Aber trotz dieser Einsichten geschieht nichts! Man wurschtelt einfach so weiter und verschleudert die Eucharistie und das nicht selten im wahrsten Sinne des Wortes. Die Feststellung Pauls VI. von der Selbstzerstörung der Kirche hat nach wie vor ihre ernste Berechtigung.

Athanasius: Schlimm

Schlimm finde ich auch, dass die bayrischen Konziliaren Kleriker die ‘Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre’ herbeiführen um zum Indifferentismus der lutherischen Häresie gegenüber aufzurufen. Aber wurde nicht gerade diese ‘Erklärung’ von Leo Kardinal Scheffczyk (requiescat in pace) als „Verrat an das Konzil von Trient und somit an die Katholische Kirche“ bewertet? Oder interessiert den Bayern die Meinung des Schlesischen Kardinals nicht? Dass Kardinal Ratzinger diese ‘Erklärung’ zujubelte, heisst gar nichts über deren wirkliche Bewertung römisch-katholischerseits. Oder will man Kárdinál Scheffczyk auch als „Attackierer gegen die katholische Kirche“ darstellen, weil er Kompromissskandale angriff? Der Kaplan SChallinger hat nichts anderes getan, als die Wahrheit sprechen zum deformierten ‘Novus Ordo Missae’ von 1969/1970!

Clemens II: Kurz und bündig

Der gute Kaplan hat den Nagel auf den Kopf getroffen.
Ich für meinen Teil spreche micht mehr von

Liturgiereform

sondern von

Liturgiereformation

Ich denke dieser Ausdruck bringt das, was aus in der Liturgie geschehen ist und täglich geschieht besser auf den Punkt.

Ad multos annos! – Herr Kaplan

Maurice Corvisier: Yeah!

Gotthard ist wieder da!

Erste Frage an ihn nach seiner Wiederauferstehung: was ist eigentlich falsch daran, wenn Männer Kinder kriegen?

Gotthard: aus dem Verkehr ziehen

Dieser Schallinger kann nur krank sein … er leidet an einer religiösen Neurose.
Wie kann er in einer Primizmesse eine Rede halten, in der er mit seiner Krankheit kämpft?
Wie kann er einem Primizianten sagen:
1. die Liturige, in der Du vor einigen Tagen zum Priester geweiht wurdest, ist Satanswerk…?
2. Die Liturgie, die wir hier heute Morgen feiern, ist Satanswerk…?
3. Die Liturgie, die Du in Zukunft mit Deinen Gemeinden feiern wirst, ist Satanswerk?

Dieser Redner gibt sich zu einer Ansprache her in einer Feier, die er selbst als Satanswerk deutet?…Perverser – das heißt – kranker geht es doch nicht mehr.
Herrn Schallinger sollte man sofort aus dem Verkehr ziehen…

Malachias †: @möchtegern-kathole

„Kathole“ auf sich selbst bezogen ist sicher keine bösartige Verniedlichung – das unterstellen Sie doch hoffentlich nicht auch z.B. einem Schwarzen, der sich selbst als Nigger bezeichnet?
Ich kenne keinen. Ich glaube auch nicht, dass die so dumm sind! Das wäre ungefähr so, wie wenn wir Deutsche nichts dabei fänden, uns „Nazi“ zu nennen… Ich bitte sie!

„Inquisition“ steht hier für Verfolgung z.B. mit einem Gericht. Nein das will ich nicht, das habe ich auch nicht gesagt. Die Namen wüsste ich trotzdem gerne – dieser Wunsch ist auch erlaubt.
Warum wollen Sie die Namen? Wollen Sie die betreffenden Herren anschreiben und sie als „Möchtegern-Kathole„ zum katholischen Glauben bekehren? Dass ich nicht lache!

…warum glauben Sie denn, dass ich gerne kathole wäre, wenn nicht wg. der Wahrheit und Ihren Verkündern????
Warum sind Sie es dann nicht schon längst????

Die Frage danch dem Rosenkranz ist ernst – wie kommen Sie auf die Idee, es könnte nicht ernst sein?????
Dreimal dürfen Sie raten!

Knecht Dummspecht †: :-))))))

nun „Kathole“ auf sich selbst bezogen ist sicher keine bösartige Verniedlichung –

Wenn schon, dann doch bitte Katholiban. Ich glaube das trifft es genauer und differenziert besser.

möchtegern-kathole: @Malachias

nun „Kathole“ auf sich selbst bezogen ist sicher keine bösartige Verniedlichung – das unterstellen Sie doch hoffentlich nicht auch z.B. einem Schwarzen, der sich selbst als Nigger bezeichnet?

„Inquisition“ steht hier für Verfolgung z.B. mit einem Gericht. Nein das will ich nicht, das habe ich auch nicht gesagt. Die Namen wüsste ich trotzdem gerne – dieser Wunsch ist auch erlaubt.

Natürlich sind die Herren der Dekanatskonferenz zu 90% oder so Priester – da habe ich ja auch ein Smiley dazugetan und gestehe nach wie vor zu, dass das (und nur das!) sakastisch gemeint ist.

Das Hoch auf jeden Schallinger – warum glauben Sie denn, dass ich gerne kathole wäre, wenn nicht wg. der Wahrheit und Ihren Verkündern????

Die Frage danch dem Rosenkranz ist ernst – wie kommen Sie auf die Idee, es könnte nicht ernst sein?????

Und nun zum letzten mal: erklären Sie doch, warum der Beitrag als ganzes sakastisch wäre, oder ziehen Sie den Vorwurf zurück. Werde heute jedenfalls nix mehr dazu schreiben (der Abend ist zu schön) , Sie sollten Ihren Vorwurf klarstellen.

Malachias †: @möchtegern-kathole

1. „Kathole“ ist das Pejorativ zu „Katholik“, ähnlich wie „Evangele“ für „evangelischer Christ“, „Nigger“ für „Neger“ usw. Warum verwenden Sie das Pejorativ und nicht das Original? Wären Sie nun gern katholisch oder nicht??

2. Im Einzelnen:
nur schade, dass immer nur von der „Dekanatskonferenz“ die Rede ist, wir wollen Namen, Namen, Namen
Warum sind Sie so sehr an Namen interessiert? Inquisitorische Gelüste, obwohl nur „Möchtegern-Kathole“?

Immerhin warten die Herren sicherlich schon lange auf ihre Beförderung zum Kaplan
Schwachsinn hoch 10! Die Herren in der Dekanatskonferenz dürften zu 90% bereits Pfarrer sein!

Ein Hoch auf jeden mutigen Schallinger, der die Wahrheit verkündet
Kann man aus dem Mund eines wirklichen Katholiken so stehen lassen. Nicht jedoch aus dem eines m-k!

Weiss jemand, wann Samstags der Rosenkranz ist?
1. Wissen Sie, was der Rosenkranz ist und wie er gebetet wird?
2. Haben Sie ein echtes Interesse an der Teilnahme?

möchtegern-kathole: ganz sachlich

ganz sachlich: der name „möchte-gern-kathole“ ist inhaltlich in meinem fall vollkommen korrekt. es ist auch nix schlimmes, wenn man gern kathole sein möchte. im gegenteil

im übrigen haben Sie leider immer noch nicht dargelegt, warum der ganze Beitrag sarkastisch gewesen sei. Bitte holen Sie das nach oder ziehen Sie den Vorwurf zurück. Ansonsten: schönen Abend

Malachias †: @möchtegern-kathole

Können Sie sachlich darlegen, warum Sie den ganzen Beitrag als Sarkasmus ansehen?
Ganz einfach, weil Sie eben als „Möchtegern-kathole“ hier outen… Schon der Benutzername an sich hat „a Gschmäckle“, wie wir Schwaben sagen würden…
Vielleicht sind Sie aber gefühlsmäßig auch schon so abgestumpft, dass Ihnen das entgeht? Würde mich bei dem allgemeinen antikirchlichen und antireligiösen Klima unserer Zeit auch nicht wundern…
Da Sie so oder so (noch) kein echter Katholik sind, bleibt es bei meinem dringenden Rat!

möchtegern-kathole: @Malachias

Der Absatz
Immerhin warten die Herren sicherlich schon lange auf ihre Beförderung zum Kaplan
ist selbstverständlich sarkastisch. Aber können Sie sachlich darlegen, warum Sie den ganzen Beitrag als Sarkasmus ansehen?

Malachias †: @möchtegern-kathole

Wenn Sie tatsächlich nur ein „Möchtegern-Kathole“ sind, muss ich Ihren Beitrag als Sarkasmus pur interpretieren. So etwas hat in diesem Forum, zumindest wenn es um religiöse Themen geht, aber absolut nichts verloren…!

Sie sollten also sich entweder in Ihrem Auftreten zügeln oder besser dieses Forum ganz meiden!

möchtegern-kathole: Namen!

nur schade, dass immer nur von der „Dekanatskonferenz“ die Rede ist, wir wollen Namen, Namen, Namen

Immerhin warten die Herren sicherlich schon lange auf ihre Beförderung zum Kaplan

Ein Hoch auf jeden mutigen Schallinger, der die Wahrheit verkündet

Weiss jemand, wann Samstags der Rosenkranz ist?

Sulpicius: @Baby

Das ist Blödsinn. Wenn man nicht mit den Wölfen heult, wird’s auch mit der kirchlichen „Karriere“ nichts. Da gibt es unzählige Beispiele… Das muß überhaupt nichts mit der Person zu tun haben betr. Intellekt u.a.

stat crux: Ironie steht Atha schlecht zu Gesicht

Selbstverständlich muss man der apostolischen Tradition breitesten Raum geben, auch dem Canon Missae. Aber die gegenteiligen Moden sind ja schon auf dem Rückzug. Sie konnten sich nur so sehr ausbreiten, weil der liturgische Tiefgang bereits „vorkonziliar“ weithin nicht gegeben war. Gerade Montini bemerkte das „Erkalten“ der liturgischen Frömmigkeit; und dagegen trat er an. Es wird sich noch erweisen, dass „seine“ Messe im wesentlichen „römisch“ ist und kommunikativ zugleich.

Adrian: Exakt. Aber „in persona Christi“ meint eben KEIN Darstellertum, sondern hat Konsequenzen. Der Priester vollzieht kein „Ritual“, dem er das Prädikat „Realpräsenz“ verleiht, sondern Christus selber agiert „parmi nous“.

Babylon †: Seit 36 Jahren Kaplan!

Na, der Mann ist dann ja wohl ganz besonders „qualifiziert“…

Heute wird jeder Kaplan nach 3-5 Jahren gut bezahlter Pfarrer, während der Dauerkaplan bereits kurz vor seiner Pensionierung steht.

Wenn das die große Hoffnung oder ein Hoffnungszeichen ist für die Tradis hier, dann sieht’s echt düster aus bei Euch!

Es gibt doch diesen hübschen Spruch: „Man kann ja über alles reden, aber nicht über 10 Minuten!“
Und was macht der? Er benutzt eine Predigt, um seiner Profilierungssucht zu frönen und einen auf professor zu machen, indem er eine Vorlesung hält.

Das Ende ist nah!!!!! (für die Kirche, hihihi…)

Bernardin †: PREDIGT ist Verkündigung der Frohen Botschaft

Eigentlich erübrigt sich jeder Kommentar zu diesem Artikel. Hier muss es aber doch gesagt werden:
1. Die Homilie ist Verkündigung der Frohen Botschaft! An einem Primiztag will das Evangelium Mut machen, will aufrichten, den Primizianten und die Gemeinde!Ein Priester. der die Frohe Botschaft nicht verkündet, hat seinen Auftrag missverstanden, auch und gerade an einem Primiztag! Armseliger, lächerlicher Priester, der kein anderes Predigtthema findet…
2. Bei der Primiz wurde eine 45-minütige (fünfundvierzig!) Predigt gehalten. Der sogenannte Prediger hat eindeutig die Kanzel missbraucht, um sich und seine Ideen in den Mittelpunkt zu stellen.

Pünktchen: Das Büchlein von Pater Martin Ramm FSSP

.
„Zum Altare Gottes will ich treten“

ist im Volltext auch im Internet abzurufen: nämlich hier!

Der Text ist, was die jew. Riten betrifft, erhellend illustriert.

Athanasius: @Dr. Heger

Diese Männer glauben das wirklich. Wie Luther meinen diese Herren wirklich, daß die katholische Kirche spätestens seit 325 im Irrtum ist. Aber prächtig wird es erst, wenn man die apostolischen Liturgien studiert hat, und die echten Historiker zur Liturgie gelesen hat (etwa A. Fortescue), dann wird es klar, daß etwa der römische Kanon apostolischen Denkens ist, und die römische Messe die alte apostolsichen Liturgien genau entspricht. Und in Herculaneum wird man dann aus 66 n.Chr. eine christliche Hauskapelle mit Ostgewandtem Altar vorfinden.

Aber natürlich war das alles Jesus-Christus und waren das die ersten Christen nicht. Die ersten Christen waren ja Hippies, Rebellen, die ein wenig Brot und Wein aßen zum Lustig sein. Na klar, das hat ja Paul VI. 1970 doch gelehrt ! Und er hat auch noch den Zölibat abgeschafft, obwohl viele das vergessen haben. Und vergessen wir nicht, daß das II. Vatik. Konzil explizit gefordert hat, daß jeder jetzt „Kumbaya my Lord“ singt bei der Wandlung und lateinische Worte wegkratzt. So haben es die ersten Hippies eeehh… ersten Christen auch gewollt. Lustig und fröhlich sein. Tscha, und die Evangelien ist ja auch alles nur traditionalistisches.

Dr. Christoph Heger: Unfreiwillige Komik?

Die Rüge der Hochw. Herren vom Dekanatsrat an dem unbotmäßigen Kaplan wird an zentraler Stelle wie folgt wiedergegeben:

Bei der Liturgiereform des Jahres 1970 sei diese auf Jesus zurückgehende urchristliche Tradition wieder aufgenommen worden.

Ach wie herrlich, daß wir 1970 diesen Abgrund an Vergessen und Verfälschen der auf Jesus zurückgehenden urchristlichen Tradition endlich überbrückt haben! Was für dumme Jahrhunderte liegen hinter uns!

Man fragt sich, ob die hochw. Herren sich ihrer (unfreiwilligen?) Komik bewußt sind.

MfG
Christoph Heger

Adrian: …

@ aschera Ihr Vergleich der Messe mit einem Theaterstück ist äussert daneben. Besorgen Sie sich mal eine gute Lektüre, zu empfehlen:
„Zum Altare Gottes will ich treten“ von Pater Martin Ramm FSSP

@ stat crux Der Priester handelt nicht selbst in der heiligen Messe, er tritt (durch die Gewänder verdeutlicht) ganz zurück in den Hintergrund: er handelt in persona Christi

Jawohl!: Deus Caritas Est

Wer versteht hier bitte ungarisch? Latein ist nicht nur die perenne Universale und Muttersprache der Heiligen Römischen Kirche (Christus wird bei seiner Wiederkunft Latein sprechen), sondern immer noch in Gebrauch. Gerade der hochwürdigste Primas von Ungarn, S. E. Peter Kard. Erdö, publizierte noch 1990 eine lateinisch verfasste Introductio in historiam scientiae canonicae.

Daher der Text noch einmal in kreuz.net angemessener Form:

« Quicumque quaesierit animam suam salvam facere, perdet illam; et, quicumque perdiderit illam, vivificabit eam » (Lc 17, 33), ait Iesus – cuius afirmatio apud Evangelia reperitur pluribus in variationibus (cfr Mt 10, 39; 16, 25; Mc 8, 35; Lc 9, 24; Io 12, 25). Sic iter proprium suum describit Iesus quod per crucem ad resurrectionem illum perducit: est iter grani frumenti quod decidit in terram ac perit et sic multum profert fructum. Ab sui personalis sacrificii ipso principio atque amoris qui in illo suam attingit perfectionem proficiscens, his verbis ipse describit etiam amoris essentiam et hominum in universum vitae. (Quelle)

Pünktchen: virOblationis

Ich möchte Ihnen beipflichten, bester VirO! Der Zusammenhang von Kreuz und Auferstehung des Gottmenschen ist undenkbar ohne die Opferbereitschaft des Gottessohnes, Golgotha ist im Sinne von Gründonnerstag und Gethsemani zu deuten als bewußte und gewollte Selbstopferung pro nobis.

Als kleiner Denkanstoß für die Gulaschkanone folgendes Zitat unseres Papstes:

„Aki meg akarja menteni az életét, el fogja veszíteni; aki pedig elveszíti, meg fogja azt találni“ (Lk 17,33) – mondja Jézus. E szavak több változatban visszatérnek az evangéliumokban (vö. Mt 10,39; 16,25; Mk 8,35; Lk 9,24; Jn 12,25). Jézus e szavakkal a saját útját írja le, mely a kereszten át a föltámadásba visz – a búzaszem útját, amely a földbe esik és meghal, és így hoz bő termést; de saját áldozatának és az abban tökéletessé váló szeretetének központja felől nézve a szeretet és általában az emberi lét lényegét is leírja.“ Benedikt XVI: Deus caritas est 6

virOblationis: Kreuz und Auferstehug

Zitat:
„Kreuzigungen ohne nachfolgende Auferstehung hat es damals zur Genüge gegeben. Ohne Auferstehung wäre die Kreuzigung Jesu nur eine von vielen und kein Opfer, keine Erlösungstat, keine Erfüllung alttestamentlicher Verheißungen!“

Hier scheinen mir, verschiedene Gedanken ein wenig durcheinander geraten zu sein.

Die Heilsbedeutung des Kreuzes hängt nicht von der Auferstehung ab, sondern davon, daß nicht irgendein weiterer Mensch auf Golgotha gekreuzigt wurde, vielmehr der Gott-Mensch Jesus Christus. Dies wurde nicht durch die nachfolgende Auferstehung bewirkt, sondern diese entsprach der Einzigartigkeit Seiner Person. An ihr zeigte sich uns, daß Er der Gott-Mensch ist, aber sie machte Ihn nicht erst dazu, so daß das Kreuz von ihr her seine Heilsbedeutung gewonnen hätte.

Jean: @ Gulaschkanone

Die Auferstehung ist nicht die Wirkung der Kreuzigung! Die Kreuzigung ist nicht die Ursache der Auferstehung!

Ich hoffe, Sie verstehen selber, was Sie sagen wollen. Kreuzigungen gab es sicherlich viele; eine Kreuzigung, die das gewollte sühnende/erlösende Opfer des inkarnierten Logos war, gab es allerdings genau einmal. In diesem Fall ist der Kreuzestod konkret ursächlich. Von Bedingung zu reden ist dagegen irreführend, weil das den Schluß nahe legt, Gott hätte die Erlösung ausschließlich in der geschehenen Weise bewirken können.

Tridentinus: Ich weiss,

dass ich Thalhofer schon vor Monaten empfohlen habe. Ich werde es immer wieder tun, gerade WEIL es nichts nützt: Weder bei Tradis noch bei Modernistis, aber jeder will seinenen Senf zu schierigsten theologischen Fragen mit 1500 Zeichen abgegeben!

Gunsenum: Schöne Ironie des Zufalls,

daß der Herr Kaplan eine NEUE, ACH SO UNWÜRDIGE MESSEnutzen muss, um ihre „Defizite“ anzuführen.
Daß er sich nicht schämt, einer solch „unwürdigen Messe durch seine Teilnahme auch noch Schützenhilfe leistet.
Ist es nicht lustig ?!

AthanasiusII: @Lima: Irrtümer allerseits

Ihnen Freimaurerei zu unterstellen ist ein Anzeichen für Paranoia.

Ich glaube der Kaplan hat nicht von der Liturgischen Bewegung damals gesprochen, sondern von den Reformern in ihr Anfangs der 1960er. Ab den 1940er aber, wurde sie unterwandert: lesen Sie hier mal.

Erste Christen – mittelalterliche Fehlentwicklungen gehalten haben: das Missale von 1570.

Was Sie hier sagen, ist von Auctorem Fidei (1794) verurteilt. Die tridentinische hl. Messe ist von Irrtum frei. Es ist übrigens archeologischer Unsinn zu glauben, dass der N.O.M. frühchristliche Liturgien wiederhergestellt hat. Die Texte etwa der Jakobusliturgie sprechen vom Opfer für Lebende und Tote. Die Luther- und die N.O.M.-Lit. aber von keins eigentlich.

Noch ein Punkt zur Opfer-Thematik: Die Messe ist nicht das Opfer Christi – das Opfer Christi ist der Tod am Kreuz!

Sie sind der protestantischen Häresie verfallen. Es ist römisch-katholische Lehre ex-cathedra, dass das Kreuz und die Messe eins und dasselbe Opfer sind, nur verschiedenerweise dargebracht. Wenn Sie das leugnen, stehen Sie ausserhalb der katholischen Kirche, Lima. „For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different.“ (Trient, S. 22, C. II)

In diesem Sinne kann ich der Erklärung der Dekanatskonferenz nur zustimmen. Der Kaplan ist in der falschen Kirche.

Er ist nicht lutherisch wie Sie, dat stimmt. Der Kaplan Willi ist r.-k.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: mon chère jean, liehes hänschen …

Wieso soll ich über den Unsinn nachdenken, den Sie schreiben?

@ Gulaschkanone
Ich muss schon sehr bitten. Wenn schon Namensinterpretationen, dann doch etwas kreativer!

Preisfrage: Unterschied zwischen Zeugung und Schwangerschaft?
Erstens hinkt der Vergleich, aber mal von Reproduktionsmedizin abgesehen: Ohne Zeugnung keine Schwangerschaft. Eine Schwangerschaft ohne Zeugung geht also nicht. Eine Zeugung ohne Schwangerschaft wäre eine contradictio in se, weil sich Zeugung durch die daraus folgende Schwangerschaft definiert.

Zwischen Ursache und Wirkung?
Das war genau der Punkt, auf den ich Sie hinweisen wollte. Wenn Sie mir unterstellen, ich hätte es nicht verstanden, dann wird das aber wenig erfolg haben. Die Auferstehung ist nicht die Wirkung der Kreuzigung! Die Kreuzigung ist nicht die Ursache der Auferstehung! Der Tod ist sehr wohl die Bedingung der Auferstehung, aber nicht ihre Ursache!
Und: Kreuzigungen ohne nachfolgende Auferstehung hat es damals zur Genüge gegeben. Ohne Auferstehung wäre die Kreuzigung Jesu nur eine von vielen und kein Opfer, keine Erlösungstat, keine Erfüllung alttestamentlicher Verheißungen!

Selber nachdenken macht schlau! Gilt auch für Sie.
Hoffentlich auch für Sie. Denn so allgemeingültig scheint mir das Prinzip nicht zu sein!

AthanasiusII: Man braucht nicht viel zu diskutieren

Konzil von Trient, Sessio XXII, „Himself to be immolated, under visible signs, by the Church through (the ministry of) priests, in memory of His own passage from this world unto the Father, when by the effusion of His own blood He redeemed us, and delivered us from the power of darkness, and translated us into his kingdom. And this is indeed that clean oblation, which cannot be defiled by any unworthiness, or malice of those that offer“

Es gibt nur einen Hohepriester, Christus, und jeder Priester, ob Pfarrer oder Bischof, erneuert Sein hl. Kreuzopfer, wiederholt es aber nicht, da Er nur einmal gestorben. Die Hl. Messe ist vor allem ein Sühnopfer für Lebende und Tote, in dem Christus Sich aufs neue dem Allmächtigen Vater darbringt und vor Augen stellt. (Trient, 22. Sessio)

Ein Mahl ist die hl. Messe nicht, obwohl ein kleiner Teil von ihr, die hl. Kommunion, manchmal mehr oder weniger korrekt als „Opfermahl“ bezeichnet wird oder als „consummatio“ (Vollendung, Verzährung). Die actio missae an sich ist, und das ist die unreformierbare unfehlbare Lehre der hl. römischen Kirche, ein Opfer – sonst nichts.

Der Kaplan hat es gut begriffen, und gut die deformierte Liturgie Bugninis angegriffen, auch wenn es weh getan haben mag bei den modernisierten und lutheranisierten anwesenden Klerikern. Die Predigt ist da zur Wahrheit. Und auch ein Primiziant hat keine eigenständige Würde oder ein eigenes Recht, sondern nur die missio pro Ecclesia. Und diese hat der Predigende Kaplan praktizier

aschera: @Adrian

Also, ich möchte mal klarstellen. Opfertheologie, Karfreitagstheologie und was es sonst noch in diesem Bereich gibt, das gehört weder zu meinen Spezial- noch zu meinen Lieblingsgebieten.
Es waren sich zuletzt schon alle mehr oder weniger einig, dass das Opfer Christi unwiederholbar ist (zumindest hat niemand widersprochen), dass die Eucharistie auch Opfer ist und als Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi mit diesem Eins ist. Davon unbeschadet ist der Grundcharakter als Danksagung.
Ihre Agnus-Dei-Interpretation erweckt bei mir allerdings den Eindruck, als würden Sie die Messe als Theaterstück verstehen, dass den Tod Christ nachstellt. Das ist sie nicht – hoffe, wir sind uns da einig.

Nochwas: Ihren Applaus für den Kaplan finde ich mehr als bedenklich – angesichts der Stellungnahmen anderer Alte-Messe-Befürworter unten verwundert mich das ein bisschen.

PS: @südostungarisches Kleinstkaff
Danke für die Komplimente. Beim Wort Pleonasmus müssen Sie aber vorsichtig sein und hoffen, dass die Redaktion als oberste Zensurbehörde das Wort auch kennt – sonst werden sie wieder auf posting-diät gesetzt!

Pünktchen: Die moderne Redeweise vom

„eucharistischen Opfer“ leistet tatsächlich dem Mißverständnis Vorschub, es gehe um ein reines „Dankopfer“. Aschera hat dazu mehr oder weniger die „Erläuterung“ geliefert, da haben Sie recht, Jean!

Jean: @ aschera @ Gulaschkanone

Was Sie sagen, ist Häresie!

Quatsch.

Dieses Opfer ist ein für alle mal erbracht und unwiederholbar.

Korrekt, darum reden wir ja von Vergegenwärtigung des einen Opfers in der mit dem Opfer identischen Messe. Die objektive Erlösungstat Christi am Kreuz ist bereits vollkommen.

Ich würde die Messe aber in erster Linie als Danksagung der Menschen verstehen wollen (nichts anderes meint ja auch das Wort „Eucharistie“).

Ja dann, wenn Sie das wollen… die Kirche will (und lehrt) das jedenfalls nicht.

@ Gulaschkanone
Preisfrage: Unterschied zwischen Zeugung und Schwangerschaft? Zwischen Ursache und Wirkung? Selber nachdenken macht schlau! Gilt auch für Sie.

stat crux: Der Priester als Kreuziger??

Adrian: Wer lehrt denn solche Anthropomorphismen? „Das ist die Stelle des Todes Christi.“ Was für eine Gratwanderung! Pünktchen hat die Quellen aufgewiesen: Das gesamte Mysterium wird in der Communio der Kirche vergegenwärtigt, nach „rückwärts“ (7.-9. April 30); aber auch nach „oben“ (wie im Himmel so auf Erden) und nach vorne: Donec venias! „Durch den Dienst der Priester“ meint eine klar hinter die Präsenz Christi zurückretende, dienende Funktion. Der katholische Priester ist „religionssoziolgisch“ Nicht-Priester, da er keinerlei EIGENE Vermittlungsmacht zum Göttlichen hat; gerade deshalb ist das sakramentale Amtspriestertum unverzichtbar (und für Frauen unmöglich), weil es völlige Rückbindung an Christus, den EINZIGEN Priester bewirkt; könnte man allein aufgrund der Taufe beliebige Rechtsämter verteilen, würde die Christozentrik des ordo „verwässert“ (was, unter Behauptung des Gegenteils, den Religionsdiener NÄHER an heidnische Vorbilder heranrückt).
Also: Christus gibt sich selbst. Der Hostienbrecher ist eine völlig „nichtswürdige“ Funktion, die allein IHM diene: Durch ihn, mit ihm, in ihm: Eucharistie.

Adrian: Recht so Kaplan Schallinger

Ich finde es