13:19:17 | Sonntag, 23. Juli 2006
Piusbruderschaft
Neuer Distriktsoberer für Deutschland
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wird in Kürze einen neuen deutschen Distriktsoberen ernennen. Der bisherige Amtsinhaber wird in das Mutterhaus in die Schweiz versetzt.
82 Lesermeinungen
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#82 Benedikt 13:46:17 | Samstag, 29. Juli 2006
Kleidung
Meinen Sie damit den Priester, der auf Exerzitien Anweisung gibt, dass Männer nicht in kurzen Hosen Gartenarbeit verrichten dürfen?
Integralismus pur ist das, ganz klar.
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Meinen Sie damit den Priester, der auf Exerzitien Anweisung gibt, dass Männer nicht in kurzen Hosen Gartenarbeit verrichten dürfen?
Integralismus pur ist das, ganz klar.
#81 Britta 11:21:31 | Samstag, 29. Juli 2006
Lebensnähe
So, so. Bei FSSPX gehts „lebensnaher“ zu. Nur zwei Beispiele dazu: Meinen sie damit die gespenstisch anmutende Kleidung der Frauen: sackähnliche Röcke, wollene Strümpfe, schwarze Schleier, graue Mäntel, was allerdings nicht hindert, vor der Messe schnell noch mit supermoderen handys zu telefonieren? Meinen Sie damit den Priester, der auf Exerzitien Anweisung gibt, dass Männer nicht in kurzen Hosen Gartenarbeit verrichten dürfen? Dieselben Männer chauffieren allerdings ihre Kinder mit modernen Autos zu FSSPX-Privatschulen. Lebensnähe würde für mich bedeuten: Führen der Gläubigen zu eigener Erkenntnis und wirklicher Weisheit.
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So, so. Bei FSSPX gehts „lebensnaher“ zu. Nur zwei Beispiele dazu: Meinen sie damit die gespenstisch anmutende Kleidung der Frauen: sackähnliche Röcke, wollene Strümpfe, schwarze Schleier, graue Mäntel, was allerdings nicht hindert, vor der Messe schnell noch mit supermoderen handys zu telefonieren? Meinen Sie damit den Priester, der auf Exerzitien Anweisung gibt, dass Männer nicht in kurzen Hosen Gartenarbeit verrichten dürfen? Dieselben Männer chauffieren allerdings ihre Kinder mit modernen Autos zu FSSPX-Privatschulen. Lebensnähe würde für mich bedeuten: Führen der Gläubigen zu eigener Erkenntnis und wirklicher Weisheit.
#80 Benedikt 17:11:51 | Freitag, 28. Juli 2006
@ Guntram
Führungsposten werden in der FSSPX wohl tatsächlich nach fachlicher und menschlicher Eignung vergeben und nicht an egozentrische Schreihälse
Wie recht Sie haben. Daher kamen Mgr. Tissier de Mallerais und Mgr Williamson vermutlich von vorneherein nicht für das Amt des Generaloberen in Frage.
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Führungsposten werden in der FSSPX wohl tatsächlich nach fachlicher und menschlicher Eignung vergeben und nicht an egozentrische Schreihälse
Wie recht Sie haben. Daher kamen Mgr. Tissier de Mallerais und Mgr Williamson vermutlich von vorneherein nicht für das Amt des Generaloberen in Frage.
#79 Guntram 17:08:12 | Freitag, 28. Juli 2006
das tut weh…
ich weiß, wenn harte Realitäten auf den Tisch kommen. Aber angefangen von den Pfarreien bis zu den Bischöfen, was sehen wir oftmals…Zampanos, die im Wettkampf um halbgebildete theologische Laien eine Show abziehen. Das schlimmste ist dabei noch das heuchlerische Getue. Selten sieht man noch echte Seelsorge; alles ist oberflächlich und unverbindlich geworden, ohne Tiefgang, formal eben.
Das geht es in den meisten Kapellen und Kirchen der FSSPX schon lebensnaher, frommer zu. Hier wird den Gläubigen nicht nach dem Mund geredet und der Weg zum Seelenheil kann dort eher beschritten werden.
Heiliger Piux X – bitte für uns!
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ich weiß, wenn harte Realitäten auf den Tisch kommen. Aber angefangen von den Pfarreien bis zu den Bischöfen, was sehen wir oftmals…Zampanos, die im Wettkampf um halbgebildete theologische Laien eine Show abziehen. Das schlimmste ist dabei noch das heuchlerische Getue. Selten sieht man noch echte Seelsorge; alles ist oberflächlich und unverbindlich geworden, ohne Tiefgang, formal eben.
Das geht es in den meisten Kapellen und Kirchen der FSSPX schon lebensnaher, frommer zu. Hier wird den Gläubigen nicht nach dem Mund geredet und der Weg zum Seelenheil kann dort eher beschritten werden.
Heiliger Piux X – bitte für uns!
#78 Britta 14:22:07 | Freitag, 28. Juli 2006
Ach Guntram
Man kann leider nicht sagen: „Gut gebrüllt, Löwe“. Fällt Ihnen denn nichts anderes ein, als „ d i e Amtskirche“, „ d i e Diözesen“ zu verunglimpfen? Hören Sie doch mit dieser Argumentation auf – hier die gute Piusbruderschaft, dort die böse Amtskirche. Eine Mitgliedschaft – hier wie dort – bedingt nicht zwangsläufig dass Priester (oder auch Gläubige) ihre Pflichten besser oder schlechter erfüllen. Wer in den Himmel kommt (oder auch nicht) , bestimmt immer noch der liebe Gott und nicht die Piusbruderschaft.
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Man kann leider nicht sagen: „Gut gebrüllt, Löwe“. Fällt Ihnen denn nichts anderes ein, als „ d i e Amtskirche“, „ d i e Diözesen“ zu verunglimpfen? Hören Sie doch mit dieser Argumentation auf – hier die gute Piusbruderschaft, dort die böse Amtskirche. Eine Mitgliedschaft – hier wie dort – bedingt nicht zwangsläufig dass Priester (oder auch Gläubige) ihre Pflichten besser oder schlechter erfüllen. Wer in den Himmel kommt (oder auch nicht) , bestimmt immer noch der liebe Gott und nicht die Piusbruderschaft.
#77 Guntram 11:43:56 | Freitag, 28. Juli 2006
kein Führungsmangel
im gegensatz zu der sogenannten Amtskirche, widmen sich die Patres der FSSPX wahrhaft der Seelsorge und nicht ihrer persönlichen Karriere. Außerdem ist es ein Zeichen der inneren Disziplin dieser Gemeinschaft, daß hier nach außen hin nicht alle Mitglieder als kleine Häuptlinge auftreten.
Führungsposten werden in der FSSPX wohl tatsächlich nach fachlicher und menschlicher Eignung vergeben und nicht an egozentrische Schreihälse wie das in den Diözesen der Fall ist.
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im gegensatz zu der sogenannten Amtskirche, widmen sich die Patres der FSSPX wahrhaft der Seelsorge und nicht ihrer persönlichen Karriere. Außerdem ist es ein Zeichen der inneren Disziplin dieser Gemeinschaft, daß hier nach außen hin nicht alle Mitglieder als kleine Häuptlinge auftreten.
Führungsposten werden in der FSSPX wohl tatsächlich nach fachlicher und menschlicher Eignung vergeben und nicht an egozentrische Schreihälse wie das in den Diözesen der Fall ist.
#76 Britta 18:38:48 | Donnerstag, 27. Juli 2006
Die Rochade
Sollten P. Schmidberger und P. Pfluger tatsächlich ihre Posten tauschen, so zeigt das m.E. deutlich, dass das Reservoir der Bruderschaft an herausragenden Führungspersönlichkeiten sehr begrenzt ist.
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Sollten P. Schmidberger und P. Pfluger tatsächlich ihre Posten tauschen, so zeigt das m.E. deutlich, dass das Reservoir der Bruderschaft an herausragenden Führungspersönlichkeiten sehr begrenzt ist.
#75 Guntram 17:25:37 | Donnerstag, 27. Juli 2006
SCHADE
Genause wie das OPUS DEI ein Phalanx zur Verteidigung des katholischen Glaubens ist, so ist auch die FSSPX die Avantgarde.
Irgendwie schade, daß beide Gemeinschaften nicht im Kampf gegen den Liberalismus und Modernismus in der Kirche zusammen gehen können.
Ich persönlich kenne jedenfalls ganz wunderbare Menschen aus dem OPUS DEI und auch aus der FSSPX
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Genause wie das OPUS DEI ein Phalanx zur Verteidigung des katholischen Glaubens ist, so ist auch die FSSPX die Avantgarde.
Irgendwie schade, daß beide Gemeinschaften nicht im Kampf gegen den Liberalismus und Modernismus in der Kirche zusammen gehen können.
Ich persönlich kenne jedenfalls ganz wunderbare Menschen aus dem OPUS DEI und auch aus der FSSPX
#74 MK28 14:55:52 | Donnerstag, 27. Juli 2006
OD und FSSPX
Daß ODler der Bruderschaft nichts abgewinnen können, sieht man ja an Otterbeck/ stat crux.
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Daß ODler der Bruderschaft nichts abgewinnen können, sieht man ja an Otterbeck/ stat crux.
#73 Jawohl! 16:54:01 | Dienstag, 25. Juli 2006
crux erecta est et stat
Eigentlich müsste die SSPX das implizite Votum (DH 3866) viel vehementer vertreten. Denn nur das wird deren Jünger retten.
Jawohl! :)3
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Eigentlich müsste die SSPX das implizite Votum (DH 3866) viel vehementer vertreten. Denn nur das wird deren Jünger retten.
Jawohl! :)3
#72 Jörg Guttenberger, Köln 01:06:46 | Dienstag, 25. Juli 2006
DDL- Ihre Stellungnahme zu v. Galen
Daß Gott in seiner Unbegrenztheit von uns begrenzten Menschen nicht umfaßbar ist, stimmt. Letzte Wahrheiten lassen sich nur durch Paradoxe wiedergeben: Gott ist die Liebe (1 Joh. 16b) er ist uns in seiner Liebe inniger inne, als wir uns selbst inne sind und gleichzeitig in seiner absoluten Vollkommenheit unendlich ferne!
Durch Schilderung unser eigenen Erfahrung legen wir Gott nicht fest, weil er in Gegenwart und Zukunft immer anders entscheiden kann. Lediglich in der Offenbarung (Bibel) hat er sich gebunden.
Die Frage, ob wir durch Verweigerung von Moscheen auf unsere moslemischen Mitbürger Druck ausüben können, hängt von deren sicherlich unterschiedlichen Bindung an deren Heimatländer ab. Durch die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit sind uns jedoch die Hände gebunden.
Eine andere Fragen ist, ob die Väter des Grundgesetzes und des freiheitlich Rechtsstaates an so unterschiedliche Religionen gedacht haben. Damals gab es neben zwei großen christlichen Konfessionen von Gewicht nur noch das Judentum, das aber voll integriert war.
Da Demokratie einen Mindestkathalog gemeinsamer Werte voraussetzt, ist hier langfristig möglicherweise das letzt Wort noch nicht gesprochen.
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Daß Gott in seiner Unbegrenztheit von uns begrenzten Menschen nicht umfaßbar ist, stimmt. Letzte Wahrheiten lassen sich nur durch Paradoxe wiedergeben: Gott ist die Liebe (1 Joh. 16b) er ist uns in seiner Liebe inniger inne, als wir uns selbst inne sind und gleichzeitig in seiner absoluten Vollkommenheit unendlich ferne!
Durch Schilderung unser eigenen Erfahrung legen wir Gott nicht fest, weil er in Gegenwart und Zukunft immer anders entscheiden kann. Lediglich in der Offenbarung (Bibel) hat er sich gebunden.
Die Frage, ob wir durch Verweigerung von Moscheen auf unsere moslemischen Mitbürger Druck ausüben können, hängt von deren sicherlich unterschiedlichen Bindung an deren Heimatländer ab. Durch die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit sind uns jedoch die Hände gebunden.
Eine andere Fragen ist, ob die Väter des Grundgesetzes und des freiheitlich Rechtsstaates an so unterschiedliche Religionen gedacht haben. Damals gab es neben zwei großen christlichen Konfessionen von Gewicht nur noch das Judentum, das aber voll integriert war.
Da Demokratie einen Mindestkathalog gemeinsamer Werte voraussetzt, ist hier langfristig möglicherweise das letzt Wort noch nicht gesprochen.
#71 Benedikt 23:38:14 | Montag, 24. Juli 2006
@ Corvisier
Ich grüße Sie auch. Ich bin jung
. Das erklärt manches.
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Ich grüße Sie auch. Ich bin jung
. Das erklärt manches.#70 Maurice Corvisier 23:30:19 | Montag, 24. Juli 2006
@ Benedikt
Es gibt eine fundamentale Opposition zwischen dem opus Dei und der Priesterbruderschaft. Hier ist nicht Zeit noch Ort, das zu präzisieren.
Bevor Card. Meißner vom opus Dei beeinflußt wurde, war er der Priesterbruderschaft durchaus freundlich gesinnt. Danach hat sich das durchgreifend geändert.
Das ändert aber nichts daran, daß alle gegen den Modernismus gerichteten Kräfte innerhalb der Kirche zusammenarbeiten sollten.
Letztlich geht es um die Stärkung gegen das, was wir ständig auch auf kreuz.net erleben.
Ihre Wortmerldungen scheinen mir oft ganz prima, oft irgendwie verhaftet – ich kann es nicht anders sagen; es ist schon spät, ich bin schon alt – und grüße Sie!
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Es gibt eine fundamentale Opposition zwischen dem opus Dei und der Priesterbruderschaft. Hier ist nicht Zeit noch Ort, das zu präzisieren.
Bevor Card. Meißner vom opus Dei beeinflußt wurde, war er der Priesterbruderschaft durchaus freundlich gesinnt. Danach hat sich das durchgreifend geändert.
Das ändert aber nichts daran, daß alle gegen den Modernismus gerichteten Kräfte innerhalb der Kirche zusammenarbeiten sollten.
Letztlich geht es um die Stärkung gegen das, was wir ständig auch auf kreuz.net erleben.
Ihre Wortmerldungen scheinen mir oft ganz prima, oft irgendwie verhaftet – ich kann es nicht anders sagen; es ist schon spät, ich bin schon alt – und grüße Sie!
#69 Graf von Galen 23:24:51 | Montag, 24. Juli 2006
Wider den Götzendienst, @ Pünktchen
Wenn ich Ihrer Argumentation zu „Recht auf Sünde“
folgte, dann müßte mit einem Verbot der Abtreibung auch
die Meinung „Daß man abtreiben darf“, verboten sein.
Ich denke, daß ein Götzendiener durchaus seine falschen
Ansichten äußern darf. Dies ändert jedoch nichts daran,
daß es für den Staat keine Verpflichtung gibt, die schwere Sünde des Götzendienstes, die ja, wie die Bibel
in unzähligen Beispielen lehrt, den Zorn Gottes auf Volk und Land herabruft, zu erlauben.
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Wenn ich Ihrer Argumentation zu „Recht auf Sünde“
folgte, dann müßte mit einem Verbot der Abtreibung auch
die Meinung „Daß man abtreiben darf“, verboten sein.
Ich denke, daß ein Götzendiener durchaus seine falschen
Ansichten äußern darf. Dies ändert jedoch nichts daran,
daß es für den Staat keine Verpflichtung gibt, die schwere Sünde des Götzendienstes, die ja, wie die Bibel
in unzähligen Beispielen lehrt, den Zorn Gottes auf Volk und Land herabruft, zu erlauben.
#68 Benedikt 23:04:39 | Montag, 24. Juli 2006
@ Corvisier
weil die uns, die FSSPX, hassen. Seit Kard. Meißner unter deren Einfluß steht…
Weil Kard Meisner unter dem Einfluss des Opus Dei steht hasst nun das Opus Dei die FSSPX? Wer steht hier unter welchem EInfluss?
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weil die uns, die FSSPX, hassen. Seit Kard. Meißner unter deren Einfluß steht…
Weil Kard Meisner unter dem Einfluss des Opus Dei steht hasst nun das Opus Dei die FSSPX? Wer steht hier unter welchem EInfluss?
#67 Guntram 23:03:58 | Montag, 24. Juli 2006
kein Wunsch, aber Realität
Die größten Kirchenfeinde sind die, die sich so ein Absterben wünschen.
Wir haben dieses Absterben den amtkirchlichen Sesselfurzern zu verdanken, die anstatt Seelenhirten lediglich schlecht Verwalter der Kirche sind; bedauerlicherweise oft genug Insolvenzverwalter. Das hat nix mit Häme oder Wunsch zu tun. Irgendwann wird das der letzte liberale Schwachkopf in der Kirche bemerken.
Das Vermächtnis unseres Herrn Jesus Christus an Petrus gilt über Zeiten fort, gewiß, aber die hl. Mutter Kirche wird durch ein tiefes Tal des geistigen Leidens gehen müssen um geleutert wieder aus diesem Kampf hervorgehen. Wie einst die Jesuiten Schild und Schwert, also verlängerte Glieder der Kirche waren, so wird das in Zukunft die FSSPX und das Opus Dei sein.
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Die größten Kirchenfeinde sind die, die sich so ein Absterben wünschen.
Wir haben dieses Absterben den amtkirchlichen Sesselfurzern zu verdanken, die anstatt Seelenhirten lediglich schlecht Verwalter der Kirche sind; bedauerlicherweise oft genug Insolvenzverwalter. Das hat nix mit Häme oder Wunsch zu tun. Irgendwann wird das der letzte liberale Schwachkopf in der Kirche bemerken.
Das Vermächtnis unseres Herrn Jesus Christus an Petrus gilt über Zeiten fort, gewiß, aber die hl. Mutter Kirche wird durch ein tiefes Tal des geistigen Leidens gehen müssen um geleutert wieder aus diesem Kampf hervorgehen. Wie einst die Jesuiten Schild und Schwert, also verlängerte Glieder der Kirche waren, so wird das in Zukunft die FSSPX und das Opus Dei sein.
#66 Maurice Corvisier 22:52:55 | Montag, 24. Juli 2006
@ Guntram
Na, das mit dem Opus Dei wollen wir mal streichen (weil die uns, die FSSPX, hassen. Seit Kard. Meißner unter deren Einfluß steht…).
Ansonsten sind wir bereit!
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Na, das mit dem Opus Dei wollen wir mal streichen (weil die uns, die FSSPX, hassen. Seit Kard. Meißner unter deren Einfluß steht…).
Ansonsten sind wir bereit!
#65 Benedikt 22:52:23 | Montag, 24. Juli 2006
@ Guntram
Die größten Kirchenfeinde sind die, die sich so ein Absterben wünschen. Die FSSPX mag durchaus ein par Gläubigen eine Heimat bieten. Für die meisten anderen ist diese Bruderschaft dagegen nicht existent. Und so eine Bewahrung nutzt nichts und entspricht nicht dem Missionsauftrag.
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Die größten Kirchenfeinde sind die, die sich so ein Absterben wünschen. Die FSSPX mag durchaus ein par Gläubigen eine Heimat bieten. Für die meisten anderen ist diese Bruderschaft dagegen nicht existent. Und so eine Bewahrung nutzt nichts und entspricht nicht dem Missionsauftrag.
#64 Guntram 22:46:05 | Montag, 24. Juli 2006
…und was hat das jetzt
mit der Ernennung P. Schmidtbergers zu tun? Viele können es nur nicht vertragen, daß die FSSPX eine der wenigen Institutionen (vielleicht neben OPUS DEI) der römisch-katholischen Kirche ist, die noch gut funktionieren und glaubenstreuen Katholiken ein wahre geistige Heimat bieten.
Die Amtskirche als große Institution wird einst absterben, weil sie sich dem Zeitgeist angebiedert hat, statt ihn zu beherrschen! Es engagieren sich oft nur halbgebildete fanatische Laien, die der Idee des Ökumenismus und des Modernismus verschrieben sind und einen ausgesprochenen Hang zur Selbstdarstellung haben.
Das OPUS DEI und die FSSPX aber sind die Avantgarde, wenn alles einstürzt, sie werden den unverfälschten katholischen Glauben bewahrt haben.
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mit der Ernennung P. Schmidtbergers zu tun? Viele können es nur nicht vertragen, daß die FSSPX eine der wenigen Institutionen (vielleicht neben OPUS DEI) der römisch-katholischen Kirche ist, die noch gut funktionieren und glaubenstreuen Katholiken ein wahre geistige Heimat bieten.
Die Amtskirche als große Institution wird einst absterben, weil sie sich dem Zeitgeist angebiedert hat, statt ihn zu beherrschen! Es engagieren sich oft nur halbgebildete fanatische Laien, die der Idee des Ökumenismus und des Modernismus verschrieben sind und einen ausgesprochenen Hang zur Selbstdarstellung haben.
Das OPUS DEI und die FSSPX aber sind die Avantgarde, wenn alles einstürzt, sie werden den unverfälschten katholischen Glauben bewahrt haben.
#63 Benedikt 22:40:12 | Montag, 24. Juli 2006
@ DDL
DAs ändert alles nichts daran, dass es eine Diskussion war, an der keine Nicht-Katholiken teilnahmen. Also konnte man ruhig mit dem Dogma argumentieren und es war auch nicht „verzichtbar“. Das hier ist immer noch ein katholisches Forum, da werden Sie öfter mal auf das ein oder andere Dogma stoßen.
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DAs ändert alles nichts daran, dass es eine Diskussion war, an der keine Nicht-Katholiken teilnahmen. Also konnte man ruhig mit dem Dogma argumentieren und es war auch nicht „verzichtbar“. Das hier ist immer noch ein katholisches Forum, da werden Sie öfter mal auf das ein oder andere Dogma stoßen.
#62 Maurice Corvisier 22:37:02 | Montag, 24. Juli 2006
@ Toussaint
Armer Dominique.
Sie sinken ver. Alles Strampeln hilft nichts.
Armer Dominique.
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Armer Dominique.
Sie sinken ver. Alles Strampeln hilft nichts.
Armer Dominique.
#61 DDL 22:13:36 | Montag, 24. Juli 2006
@Theo
Hmmmmmmm… und Sie halten es für eine besonders spritzige Idee, den Vorwurf der „Worthülsen“ (worauf genau bezog sich das eigentlich? Auf irgendwas, das ich gesagt habe? Heute? Gestern? Ganz allgemein? Oder um seiner selbst willen?) mit einem Sprüchlein zu untermalen, das ich erst kürzlich genau so hier schon einmal gelesen hatte (von Ihnen oder nicht, weiß nimmer)? Originalität ist nicht eben Ihre Stärke… oder wollten Sie vielleicht direkt ‘mal demonstrieren, was eine „Worthülse“ eigentlich ist? Das immerhin wäre Ihnen dann gelungen, denn gesagt, lieber „Bruder“, haben Sie – mal wieder – gar nichts.
Und Sie meinen also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass ausgerechnet Benedikt einer ist, bei dem meine „Worthülsen verfangen“ (wie man, Ihrer fabelhaften Analyse entsprechend, unschwer daran erkennen kann, dass es in unseren Dialogen erstaunlich wenig Polemik gibt, ganz im Gegensatz zu Ihren Anwürfen)?
No ja, Theo, wenn Sie meinen… ich persönlich habe da eine etwas andere Auffassung, die ich aber ‘mal nicht breittreten möchte, um nicht der Versuchung zu erliegen, Ihnen gegenüber polemisch zu werden bzw. Benedikt gegenüber zu schleimen.
Ah, übrigens, Sie wollen ‘mal nachschlagen, was „subtil“ bedeutet.
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Hmmmmmmm… und Sie halten es für eine besonders spritzige Idee, den Vorwurf der „Worthülsen“ (worauf genau bezog sich das eigentlich? Auf irgendwas, das ich gesagt habe? Heute? Gestern? Ganz allgemein? Oder um seiner selbst willen?) mit einem Sprüchlein zu untermalen, das ich erst kürzlich genau so hier schon einmal gelesen hatte (von Ihnen oder nicht, weiß nimmer)? Originalität ist nicht eben Ihre Stärke… oder wollten Sie vielleicht direkt ‘mal demonstrieren, was eine „Worthülse“ eigentlich ist? Das immerhin wäre Ihnen dann gelungen, denn gesagt, lieber „Bruder“, haben Sie – mal wieder – gar nichts.
Und Sie meinen also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass ausgerechnet Benedikt einer ist, bei dem meine „Worthülsen verfangen“ (wie man, Ihrer fabelhaften Analyse entsprechend, unschwer daran erkennen kann, dass es in unseren Dialogen erstaunlich wenig Polemik gibt, ganz im Gegensatz zu Ihren Anwürfen)?
No ja, Theo, wenn Sie meinen… ich persönlich habe da eine etwas andere Auffassung, die ich aber ‘mal nicht breittreten möchte, um nicht der Versuchung zu erliegen, Ihnen gegenüber polemisch zu werden bzw. Benedikt gegenüber zu schleimen.
Ah, übrigens, Sie wollen ‘mal nachschlagen, was „subtil“ bedeutet.
#60 Bruder Theophil 21:59:59 | Montag, 24. Juli 2006
@ DDL Mit Worthülsen…
…kennen Sie sich ja bestens aus. Jeder Beitrag strotzt davon. Dort wo die Hülsen nicht verfangen, wird mit persönlicher Polemik agitiert. Subtiler gehts nicht. Sie sollten nal in sich gehen, um festzustellen, dass da niemand ist.
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…kennen Sie sich ja bestens aus. Jeder Beitrag strotzt davon. Dort wo die Hülsen nicht verfangen, wird mit persönlicher Polemik agitiert. Subtiler gehts nicht. Sie sollten nal in sich gehen, um festzustellen, dass da niemand ist.
#59 Maurice Corvisier 21:59:38 | Montag, 24. Juli 2006
@ Toussaint
„also auch meiner We n i g k e i t „
zum allerersten Mal ein ernstgemeintes Lob:
G U T – E R K A N N T!
Tschä. Selbst provoziert.
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„also auch meiner We n i g k e i t „
zum allerersten Mal ein ernstgemeintes Lob:
G U T – E R K A N N T!
Tschä. Selbst provoziert.
#58 DDL 21:54:14 | Montag, 24. Juli 2006
@Benedikt
Nun ja, v. Galen ist sich der Anwesenheit von Nichtkatholiken hier ja durchaus bewusst; aber selbst, wenn wir einmal dem Untertitel „katholische Nachrichten“ zuliebe die katholische Lehre als gemeinsamen Nenner annähmen, so hätte er dennoch mit dem netten Sprüchlein:
„In welchem Land findet man eher zur wahren Religion, in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?“
eine Handlung explizit im Hinblick auf Nichtkatholiken eingefordert – „zu deren Heil“ oder auch „Zwangsbeglückung“, natürlich. Das war zwar an Sie adressiert, aber so ganz egal kann es dadurch jenen, die einer solchen staatlichen Gewalt dann wider Willen unterworfen wären (also auch meiner Wenigkeit), nicht sein, oder? Mit Verlaub, wenn schon Sie sich gegen diese Anwandlungen aussprechen, was soll ich denn dann erst sagen? :O)
Allerdings ist es natürlich ein Streit um Kaisers (hier wohl eher: Papstes) Bart – der christliche (oder sonst irgendeiner, den Islam-Paranoiden zum Trotz) Gottesstaat wird in Deutschland am St. Nimmerleinstag eingeführt. „Gott sei Dank“ ist man da paradoxerweise versucht zu sagen ;O)
Redaktion benachrichtigen
Nun ja, v. Galen ist sich der Anwesenheit von Nichtkatholiken hier ja durchaus bewusst; aber selbst, wenn wir einmal dem Untertitel „katholische Nachrichten“ zuliebe die katholische Lehre als gemeinsamen Nenner annähmen, so hätte er dennoch mit dem netten Sprüchlein:
„In welchem Land findet man eher zur wahren Religion, in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?“
eine Handlung explizit im Hinblick auf Nichtkatholiken eingefordert – „zu deren Heil“ oder auch „Zwangsbeglückung“, natürlich. Das war zwar an Sie adressiert, aber so ganz egal kann es dadurch jenen, die einer solchen staatlichen Gewalt dann wider Willen unterworfen wären (also auch meiner Wenigkeit), nicht sein, oder? Mit Verlaub, wenn schon Sie sich gegen diese Anwandlungen aussprechen, was soll ich denn dann erst sagen? :O)
Allerdings ist es natürlich ein Streit um Kaisers (hier wohl eher: Papstes) Bart – der christliche (oder sonst irgendeiner, den Islam-Paranoiden zum Trotz) Gottesstaat wird in Deutschland am St. Nimmerleinstag eingeführt. „Gott sei Dank“ ist man da paradoxerweise versucht zu sagen ;O)
#57 Benedikt 21:43:59 | Montag, 24. Juli 2006
@ DDL
Naja, „verzichtbar“ im Gespräch mit Andersdenkenden allemal: Es wird nichts belegt, es wird nur behauptet.
Hier fand aber kein Gespräch mit Andersdenkenden (iSv Nicht – Katholiken) statt.
Nach innen ist es natürlich, im Gegenteil, unverzichtbar: Dieses Dogma ist eigentlich nichts anderes als ein zur Lehre gewordenes Auf-die-eigene-Schulter klopfen. Sicher nicht ganz unwesentlich für die Moral der Anhänger, schließlich hört jeder gern, dass er das Richtige tut / denkt / glaubt. Ob das jetzt irgendetwas mit „Theologie“ zu tun hat – nun ja. Wohl eher mit Rhetorik.
Es kann durchaus als Selbstverständnis erachtet werden. Mit Theologie hat es sehr viel zu tun, denn es ergibt sich ja gerade aus der Überlieferung.
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Naja, „verzichtbar“ im Gespräch mit Andersdenkenden allemal: Es wird nichts belegt, es wird nur behauptet.
Hier fand aber kein Gespräch mit Andersdenkenden (iSv Nicht – Katholiken) statt.
Nach innen ist es natürlich, im Gegenteil, unverzichtbar: Dieses Dogma ist eigentlich nichts anderes als ein zur Lehre gewordenes Auf-die-eigene-Schulter klopfen. Sicher nicht ganz unwesentlich für die Moral der Anhänger, schließlich hört jeder gern, dass er das Richtige tut / denkt / glaubt. Ob das jetzt irgendetwas mit „Theologie“ zu tun hat – nun ja. Wohl eher mit Rhetorik.
Es kann durchaus als Selbstverständnis erachtet werden. Mit Theologie hat es sehr viel zu tun, denn es ergibt sich ja gerade aus der Überlieferung.
#56 Maurice Corvisier 21:03:38 | Montag, 24. Juli 2006
@ Toussaint
Merken Sie’s? Nein?
Ich sag’s Ihnen: Sie pöbeln schon wieder!
Argumentative Flachpfeife.
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Merken Sie’s? Nein?
Ich sag’s Ihnen: Sie pöbeln schon wieder!
Argumentative Flachpfeife.
#55 DDL 21:01:43 | Montag, 24. Juli 2006
@Benedikt
Naja, „verzichtbar“ im Gespräch mit Andersdenkenden allemal: Es wird nichts belegt, es wird nur behauptet. Das ist nicht sehr überzeugend, außer vielleicht für Leute, die sich gerne und leicht von Worthülsen blenden lassen (das ist gar nicht so explizit böse gemeint, solcher Kniffe bedienen sich ja viele, schauen wir nur ‘mal in die Politik…).
Nach innen ist es natürlich, im Gegenteil, unverzichtbar: Dieses Dogma ist eigentlich nichts anderes als ein zur Lehre gewordenes Auf-die-eigene-Schulter klopfen. Sicher nicht ganz unwesentlich für die Moral der Anhänger, schließlich hört jeder gern, dass er das Richtige tut / denkt / glaubt. Ob das jetzt irgendetwas mit „Theologie“ zu tun hat – nun ja. Wohl eher mit Rhetorik.
Der Spruch an sich ist nicht problematisch. Er wird dann zum Problem, wenn er, in Verkennung seiner mangelnden Verbindlichkeit nach außen, nichtsdestotrotz nach außen getragen und als „Begründung“ für irgendwas herangezogen wird. Da wird mancher dann fuchsteufelswild, weil er es schlicht nicht fassen kann, dass andere Menschen angesichts des ihm so heiligen Lehrsatzes nur mit der Schulter zucken. Und DAS ist nun wirklich verzichtbar.
@Moritz
Wenn ich einen vorlauten Klassenkasper zum verflegelten Mittendreinquatschen brauche, lasse ich Sie rufen. Bis dahin: Schotten dicht, wenn Sie nix zu melden haben.
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Naja, „verzichtbar“ im Gespräch mit Andersdenkenden allemal: Es wird nichts belegt, es wird nur behauptet. Das ist nicht sehr überzeugend, außer vielleicht für Leute, die sich gerne und leicht von Worthülsen blenden lassen (das ist gar nicht so explizit böse gemeint, solcher Kniffe bedienen sich ja viele, schauen wir nur ‘mal in die Politik…).
Nach innen ist es natürlich, im Gegenteil, unverzichtbar: Dieses Dogma ist eigentlich nichts anderes als ein zur Lehre gewordenes Auf-die-eigene-Schulter klopfen. Sicher nicht ganz unwesentlich für die Moral der Anhänger, schließlich hört jeder gern, dass er das Richtige tut / denkt / glaubt. Ob das jetzt irgendetwas mit „Theologie“ zu tun hat – nun ja. Wohl eher mit Rhetorik.
Der Spruch an sich ist nicht problematisch. Er wird dann zum Problem, wenn er, in Verkennung seiner mangelnden Verbindlichkeit nach außen, nichtsdestotrotz nach außen getragen und als „Begründung“ für irgendwas herangezogen wird. Da wird mancher dann fuchsteufelswild, weil er es schlicht nicht fassen kann, dass andere Menschen angesichts des ihm so heiligen Lehrsatzes nur mit der Schulter zucken. Und DAS ist nun wirklich verzichtbar.
@Moritz
Wenn ich einen vorlauten Klassenkasper zum verflegelten Mittendreinquatschen brauche, lasse ich Sie rufen. Bis dahin: Schotten dicht, wenn Sie nix zu melden haben.
#54 Maurice Corvisier 20:51:35 | Montag, 24. Juli 2006
@ Toussaint
Sehen Sie? Wie ich gesagt habe. Als ob nichts gewesen sei.
Inzwischen werden die Anstände zwischen Ihren Attacken jedoch immer kürzer.
Auch das habe ich bereits analysiert. Es ergibt sich deutlich: lange dauert es nicht mehr.
Sie haben nicht mehr viel Zeit! Kehren Sie um!
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Sehen Sie? Wie ich gesagt habe. Als ob nichts gewesen sei.
Inzwischen werden die Anstände zwischen Ihren Attacken jedoch immer kürzer.
Auch das habe ich bereits analysiert. Es ergibt sich deutlich: lange dauert es nicht mehr.
Sie haben nicht mehr viel Zeit! Kehren Sie um!
#53 Benedikt 20:38:32 | Montag, 24. Juli 2006
@ DDL
Jaja, nulla salus extra ecclesiam, und wenn dann noch alle an dieses Dogma glauben würden, hätten Sie sogar Recht. Ein exzellentes Beispiel reinrassiger (und damit sinnloser) Selbstbezüglichkeit: Es gibt also außerhalb der Kirche kein Heil – sofern man an dieses Dogma glaubt, in welchem Fall es dann ja wiederum redundant ist. Wer aber nicht daran glaubt, dem kann es inhaltlich sowieso schnurz sein. Letzten Endes ‘mal wieder nichts als „Wir haben Recht, weil wir das so sagen!“. Verzichtbar.
Zunächst stimmt Ihre Analyse. Verzichtbar ist es aber nicht. Warum sollte man kein Selbstverständnis haben dürfen? Wer es für verzichtbar hält, der will es nicht hören. Warum nicht?
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Jaja, nulla salus extra ecclesiam, und wenn dann noch alle an dieses Dogma glauben würden, hätten Sie sogar Recht. Ein exzellentes Beispiel reinrassiger (und damit sinnloser) Selbstbezüglichkeit: Es gibt also außerhalb der Kirche kein Heil – sofern man an dieses Dogma glaubt, in welchem Fall es dann ja wiederum redundant ist. Wer aber nicht daran glaubt, dem kann es inhaltlich sowieso schnurz sein. Letzten Endes ‘mal wieder nichts als „Wir haben Recht, weil wir das so sagen!“. Verzichtbar.
Zunächst stimmt Ihre Analyse. Verzichtbar ist es aber nicht. Warum sollte man kein Selbstverständnis haben dürfen? Wer es für verzichtbar hält, der will es nicht hören. Warum nicht?
#52 DDL 20:12:22 | Montag, 24. Juli 2006
@Galen
Jaja, nulla salus extra ecclesiam, und wenn dann noch alle an dieses Dogma glauben würden, hätten Sie sogar Recht. Ein exzellentes Beispiel reinrassiger (und damit sinnloser) Selbstbezüglichkeit: Es gibt also außerhalb der Kirche kein Heil – sofern man an dieses Dogma glaubt, in welchem Fall es dann ja wiederum redundant ist. Wer aber nicht daran glaubt, dem kann es inhaltlich sowieso schnurz sein. Letzten Endes ‘mal wieder nichts als „Wir haben Recht, weil wir das so sagen!“. Verzichtbar.
@Jörg Guttenberger
Vorsicht mit eindeutigen Zuweisungen an ein allmächtiges Wesen: Sobald Sie irgendeine fixe Aussage machen, schränken Sie die Allmacht ein. Eine solche Aussage („Gott will XY“) ist entweder falsch und damit überflüssig, oder sie ist wahr, dann ist Gott also daran gebunden und nicht mehr allmächtig. Schwierig, diese ganze Allmachtsgeschichte. Eigentlich sogar unmöglich.
Was die Moscheen angeht: Inwiefern sollen Muslime HIERZULANDE für die möglicherweise suboptimale Handhabe ihrer ursprünglichen Heimatländer verantwortlich gemacht werden? Erst recht dann, wenn sie (mittlerweile) Deutsche geworden sind? Also, wieso sollte ein Moscheebau in Deutschland irgendetwas mit, sagen wir, pakistanischen Kirchenbauerlaubnissen zu tun haben? Wenn hier eine Moschee gebaut wird, ist sie für hier lebende Menschen; Pakistan hat damit nichts zu tun.
Ihrer Gegenrede gegen v. Galens ersehntem, befohlenen Gottestaat stime ich selbstredend zu. Aber das wussten Sie auch so ;O)
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Jaja, nulla salus extra ecclesiam, und wenn dann noch alle an dieses Dogma glauben würden, hätten Sie sogar Recht. Ein exzellentes Beispiel reinrassiger (und damit sinnloser) Selbstbezüglichkeit: Es gibt also außerhalb der Kirche kein Heil – sofern man an dieses Dogma glaubt, in welchem Fall es dann ja wiederum redundant ist. Wer aber nicht daran glaubt, dem kann es inhaltlich sowieso schnurz sein. Letzten Endes ‘mal wieder nichts als „Wir haben Recht, weil wir das so sagen!“. Verzichtbar.
@Jörg Guttenberger
Vorsicht mit eindeutigen Zuweisungen an ein allmächtiges Wesen: Sobald Sie irgendeine fixe Aussage machen, schränken Sie die Allmacht ein. Eine solche Aussage („Gott will XY“) ist entweder falsch und damit überflüssig, oder sie ist wahr, dann ist Gott also daran gebunden und nicht mehr allmächtig. Schwierig, diese ganze Allmachtsgeschichte. Eigentlich sogar unmöglich.
Was die Moscheen angeht: Inwiefern sollen Muslime HIERZULANDE für die möglicherweise suboptimale Handhabe ihrer ursprünglichen Heimatländer verantwortlich gemacht werden? Erst recht dann, wenn sie (mittlerweile) Deutsche geworden sind? Also, wieso sollte ein Moscheebau in Deutschland irgendetwas mit, sagen wir, pakistanischen Kirchenbauerlaubnissen zu tun haben? Wenn hier eine Moschee gebaut wird, ist sie für hier lebende Menschen; Pakistan hat damit nichts zu tun.
Ihrer Gegenrede gegen v. Galens ersehntem, befohlenen Gottestaat stime ich selbstredend zu. Aber das wussten Sie auch so ;O)
#51 Maurice Corvisier 19:42:35 | Montag, 24. Juli 2006
@ Baby Lon
Das mit dem Schw… ist schon verziehen, wenn auch nicht entschuldigt.
Aber geduzt werden möchte ich von Ihnen unter keinen Umständen. Dafür sind die Ebenen denn doch zu unterschiedlich.
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Das mit dem Schw… ist schon verziehen, wenn auch nicht entschuldigt.
Aber geduzt werden möchte ich von Ihnen unter keinen Umständen. Dafür sind die Ebenen denn doch zu unterschiedlich.
#50 Sirilo 19:41:36 | Montag, 24. Juli 2006
Tradition
„Traditionen gleichen Straßenlaternen, die den Weg ausleuchten sollen. Nur Betrunkene klammern sich an sie.“
–- Gilbert Keith Chesterton
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„Traditionen gleichen Straßenlaternen, die den Weg ausleuchten sollen. Nur Betrunkene klammern sich an sie.“
–- Gilbert Keith Chesterton
#49 Maurice Corvisier 19:30:36 | Montag, 24. Juli 2006
@ Baby Lon
Ich habe gewußt, daß das kommen würde. Sie können aber jetzt nicht sagen, ich hätte es nicht gesagt.
Mann, wenn Sie Ihre Haßbrille ‘mal absetzen würden, hätten Sie die Chance, die Welt viel netter zu sehen.
Unsere Wortmeldungen haben sich gekreuzt. Ich habe keine Hoffnung, daß meine letzte Meldung von Ihnen verstanden wird.
Eigentlich schade. Um Sie.
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Ich habe gewußt, daß das kommen würde. Sie können aber jetzt nicht sagen, ich hätte es nicht gesagt.
Mann, wenn Sie Ihre Haßbrille ‘mal absetzen würden, hätten Sie die Chance, die Welt viel netter zu sehen.
Unsere Wortmeldungen haben sich gekreuzt. Ich habe keine Hoffnung, daß meine letzte Meldung von Ihnen verstanden wird.
Eigentlich schade. Um Sie.
#48 Babylon † 19:25:22 | Montag, 24. Juli 2006
@ Moritz: Hier ging es um Zwangsbekehrung
von der Atha schmissig behauptete, sowas habe es in der Kirche nie gegeben.
Meine lediglich drei Gegenbeispiele überführen ihn zumindest des Irrtums, wenn nicht eher selektiver Realitätswahrnehmung oder sogar der bewußten Täuschung.
Deschner habe ich gar nicht erwähnt.
Mortara wurde als Zweijähriger ohne Wissen seiner Eltern getauft. Als das rauskam, war er sechs od. sieben Jahre alt, wurde von der Polizei des Kirchenstaats seinen jüdischen Eltern weggenommen (auf Anweisung von Pius IX.) und zwangskatholisiert.
Ich frage mich, was man für ein widerliches, religionsfanatisiertes und dogmatisch entmenschlichtes Schw… sein muß, um sowas zu tun und zu rechtfertigen (was Du natürlich tust).
Daß Mortara später Priester wurde, beweist nur die Gründlichkeit der Zwangskatholisierung, der Umerziehung und Gehirnwäsche.
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von der Atha schmissig behauptete, sowas habe es in der Kirche nie gegeben.
Meine lediglich drei Gegenbeispiele überführen ihn zumindest des Irrtums, wenn nicht eher selektiver Realitätswahrnehmung oder sogar der bewußten Täuschung.
Deschner habe ich gar nicht erwähnt.
Mortara wurde als Zweijähriger ohne Wissen seiner Eltern getauft. Als das rauskam, war er sechs od. sieben Jahre alt, wurde von der Polizei des Kirchenstaats seinen jüdischen Eltern weggenommen (auf Anweisung von Pius IX.) und zwangskatholisiert.
Ich frage mich, was man für ein widerliches, religionsfanatisiertes und dogmatisch entmenschlichtes Schw… sein muß, um sowas zu tun und zu rechtfertigen (was Du natürlich tust).
Daß Mortara später Priester wurde, beweist nur die Gründlichkeit der Zwangskatholisierung, der Umerziehung und Gehirnwäsche.
#47 Maurice Corvisier 19:13:45 | Montag, 24. Juli 2006
@ Baby Lon
Mortara ist aus freien Stücken Priester Jesu Christi geworden und hat dem Hl. Vater zeit seines langen Lebens für alles gedankt, was der Hl. Vater für ihn getan hat. Seine Dankesbriefe und weitere Briefe sowie Artikel, in denen er auf Anwürfe wie die Ihren antwortet, sind erhalten.
Es gab vor einiger Zeit in der „Kirchlichen Umschau“ mehrere Artikel und Auszüge diesbetreffend.
Man darf nicht immer nur vor die Dinge schauen: dahinter ist es meistens faszinierend anders als z.B. Deschners pathologischer Kirchenhaß oder die heute überall zu findende Lügenpropaganda gegen die Geschichte der Kirche.
Ehrlich!
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Mortara ist aus freien Stücken Priester Jesu Christi geworden und hat dem Hl. Vater zeit seines langen Lebens für alles gedankt, was der Hl. Vater für ihn getan hat. Seine Dankesbriefe und weitere Briefe sowie Artikel, in denen er auf Anwürfe wie die Ihren antwortet, sind erhalten.
Es gab vor einiger Zeit in der „Kirchlichen Umschau“ mehrere Artikel und Auszüge diesbetreffend.
Man darf nicht immer nur vor die Dinge schauen: dahinter ist es meistens faszinierend anders als z.B. Deschners pathologischer Kirchenhaß oder die heute überall zu findende Lügenpropaganda gegen die Geschichte der Kirche.
Ehrlich!
#46 Babylon † 19:03:30 | Montag, 24. Juli 2006
@ Mein Beitrag davor:
streiche: Gregor XVI.
setze: Pius IX. (noch später also!)
und zwar 1858, Edgardo Mortara hieß das entführte und zwangskatholisierte jüdische Kind
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streiche: Gregor XVI.
setze: Pius IX. (noch später also!)
und zwar 1858, Edgardo Mortara hieß das entführte und zwangskatholisierte jüdische Kind
#45 Jörg Guttenberger, Köln 19:03:10 | Montag, 24. Juli 2006
Galen, Pünktchen u. andere
Pünktchen, auch ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen!
Galen: Blinder Eifer schadet nur! Ihr Anliegen kann ich sehr gut verstehen, aber Gott hat nun einmal die Religionsfreiheit in der Schöpfung grundgelegt! Das ergibt sich eindeutig aus seiner Allmacht, mit der er sich durchaus einer wissenschaftlich zwingenden Beweisführung hätte öffnen können (Wiederholung früherer Ausführungen)! Gott will aber nicht zwingend bewiesen, sondern in Liebe erkannt werden (s. Gal. 5,13). Gott hat uns nicht die Freiheit geschenkt, damit sie uns auf kirchlichem oder staatlichem Verwaltungsweg wieder genommen wird! Ohne Verantwortung keine Reifung!
Genauso, wie die Engel sich laut Offb entscheiden mußten, ist das irdische Leben eine Zeit der Prüfung, für wen wir uns entscheiden (ohne damit zum Sinn des Lebens umfassend Stellung zu beziehen). Damit ist es weder Aufgabe der Kirche, noch des Staates, jeden Wiederstand zu unterbinden, um uns möglichst problemlos im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums in den Himmel zu karren! Die vom Konzil verkündete Religionsfreiheit somit einzig richtig, und frühere päpstliche Lehrentscheidungen, die zu diesem Thema nie dogmatisch, d. h. nie unfehlbar waren, falsch!
Damit ist noch keine abschließende Aussage über Moscheebau in Deutschloand gesagt. M. E. sollte man das nur elauben, wenn die islamischen Staaten als Gegenleistung Kirchenbau gestatten. Diese Gegenseitigkeit stößt aber wegen unterschiedlicher Rechtsverhältnisse auf Probleme.
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Pünktchen, auch ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen!
Galen: Blinder Eifer schadet nur! Ihr Anliegen kann ich sehr gut verstehen, aber Gott hat nun einmal die Religionsfreiheit in der Schöpfung grundgelegt! Das ergibt sich eindeutig aus seiner Allmacht, mit der er sich durchaus einer wissenschaftlich zwingenden Beweisführung hätte öffnen können (Wiederholung früherer Ausführungen)! Gott will aber nicht zwingend bewiesen, sondern in Liebe erkannt werden (s. Gal. 5,13). Gott hat uns nicht die Freiheit geschenkt, damit sie uns auf kirchlichem oder staatlichem Verwaltungsweg wieder genommen wird! Ohne Verantwortung keine Reifung!
Genauso, wie die Engel sich laut Offb entscheiden mußten, ist das irdische Leben eine Zeit der Prüfung, für wen wir uns entscheiden (ohne damit zum Sinn des Lebens umfassend Stellung zu beziehen). Damit ist es weder Aufgabe der Kirche, noch des Staates, jeden Wiederstand zu unterbinden, um uns möglichst problemlos im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums in den Himmel zu karren! Die vom Konzil verkündete Religionsfreiheit somit einzig richtig, und frühere päpstliche Lehrentscheidungen, die zu diesem Thema nie dogmatisch, d. h. nie unfehlbar waren, falsch!
Damit ist noch keine abschließende Aussage über Moscheebau in Deutschloand gesagt. M. E. sollte man das nur elauben, wenn die islamischen Staaten als Gegenleistung Kirchenbau gestatten. Diese Gegenseitigkeit stößt aber wegen unterschiedlicher Rechtsverhältnisse auf Probleme.
#44 stat crux 18:45:50 | Montag, 24. Juli 2006
Athanasius on Feeney
Da kenne sich noch einer aus; dreierlei St. Benedict Center. An sich auch Indiz, dass sogar unter Jesuiten die „tridentinische Repression“ nicht mehr funktionierte. (Gesamtkirchlich hat es der Fall Exz. Lefebvre bewiesen, wie alternativlos das Konzept des Konzils war; „unter Behauptung des Gegenteils“.) Eigentlich müsste die SSPX das implizite Votum (DH 3866) viel vehementer vertreten. Denn nur das wird deren Jünger retten.
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Da kenne sich noch einer aus; dreierlei St. Benedict Center. An sich auch Indiz, dass sogar unter Jesuiten die „tridentinische Repression“ nicht mehr funktionierte. (Gesamtkirchlich hat es der Fall Exz. Lefebvre bewiesen, wie alternativlos das Konzept des Konzils war; „unter Behauptung des Gegenteils“.) Eigentlich müsste die SSPX das implizite Votum (DH 3866) viel vehementer vertreten. Denn nur das wird deren Jünger retten.
#43 Babylon † 18:41:39 | Montag, 24. Juli 2006
@ Atha: Ich habe nicht im mindesten
die vorkonziliare Lehre darstellen wollen, sondern bin auf einen Beitrag von Graf Galen eingegangen.
Deine üblichen herzlichen Beschimpfungen kenne ich ja schon. Selbst bei klarer Widerlegung Deiner Beiträge kommt hinterher keine Rücknahme. Ich überleb’s aber, bestimmt.
Die Kath. Kirche hat natürlich niiiiieeee im Leben eine Zwangsbekehrung durchgeführt!
Tja, die Altsachsen, die von Karl dem „Großen“, dem Sachsenschlächter, zur Konversion gezwungen wurdem sahen das wohl anders. Oder die Muslime im Spanien nach der Reconquista etc.
Oder Papst Gregor XVI., der ein zwangsgetauftes jüdisches Kind seinen Eltern wegnahm und kath. erziehen ließ etc. (und das noch im 19. Jh.!!)
Glaub mal schön weiter Deinen pseudohistorischen Käse.
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die vorkonziliare Lehre darstellen wollen, sondern bin auf einen Beitrag von Graf Galen eingegangen.
Deine üblichen herzlichen Beschimpfungen kenne ich ja schon. Selbst bei klarer Widerlegung Deiner Beiträge kommt hinterher keine Rücknahme. Ich überleb’s aber, bestimmt.
Die Kath. Kirche hat natürlich niiiiieeee im Leben eine Zwangsbekehrung durchgeführt!
Tja, die Altsachsen, die von Karl dem „Großen“, dem Sachsenschlächter, zur Konversion gezwungen wurdem sahen das wohl anders. Oder die Muslime im Spanien nach der Reconquista etc.
Oder Papst Gregor XVI., der ein zwangsgetauftes jüdisches Kind seinen Eltern wegnahm und kath. erziehen ließ etc. (und das noch im 19. Jh.!!)
Glaub mal schön weiter Deinen pseudohistorischen Käse.
#42 Pünktchen 18:34:00 | Montag, 24. Juli 2006
Athanasius
Religiöse Toleranz ist wichtig, das muss aber nicht direkt Indifferentismus und Liberalismus heissen!
Richtig, wenn die Ebenen unterschieden werden! „Indifferentismus“ besteht auf einer inhaltlichen und dogmatischen Ebene, wenn alles für gleich gültig (und damit letztlich für „gleichgültig“) erklärt wird. Damit nicht zu verwechseln ist jedoch der „Liberalismus“ als politische Philosophie, die einen staatlichen Ordnungsrahmen für koexistierende Freiheiten einzelner anstrebt.
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Religiöse Toleranz ist wichtig, das muss aber nicht direkt Indifferentismus und Liberalismus heissen!
Richtig, wenn die Ebenen unterschieden werden! „Indifferentismus“ besteht auf einer inhaltlichen und dogmatischen Ebene, wenn alles für gleich gültig (und damit letztlich für „gleichgültig“) erklärt wird. Damit nicht zu verwechseln ist jedoch der „Liberalismus“ als politische Philosophie, die einen staatlichen Ordnungsrahmen für koexistierende Freiheiten einzelner anstrebt.
#41 Benedikt 18:24:29 | Montag, 24. Juli 2006
@ Galen
In welchem Land findet man eher zur wahren Religion,
in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?
D.H. setzt sich den Frieden auf Erden zum Ziel !
Das Heil der Seelen wird dem untergeordnet.
Werter Hr. Graf, unser Herr hat uns zur Mission aufgefordert und nicht dazu, von der Obrigkeit ein paar Gesetze zu verabschieden auf das wir uns anschließend bequem im Sessel zurücklehnen können.
Außerdem sind Sie durchaus im Irrtum befindlich, wenn Sie meinen, ein Zwang zum katholisch sein würde irgendetwas befödern: Man wird einfach nach außen hin behaupten, katholisch zu sein, um in Ruhe gelassen zu werden. Das Ergebnis ist ein Fassadenchristentum, wie es in Ansätzen vor dem Konzil verbreitet war. Der schöne Schein nach außen – nach innen aber nichts substanzielles. Das ist der wirkliche Kern der heutigen Krise.
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In welchem Land findet man eher zur wahren Religion,
in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?
D.H. setzt sich den Frieden auf Erden zum Ziel !
Das Heil der Seelen wird dem untergeordnet.
Werter Hr. Graf, unser Herr hat uns zur Mission aufgefordert und nicht dazu, von der Obrigkeit ein paar Gesetze zu verabschieden auf das wir uns anschließend bequem im Sessel zurücklehnen können.
Außerdem sind Sie durchaus im Irrtum befindlich, wenn Sie meinen, ein Zwang zum katholisch sein würde irgendetwas befödern: Man wird einfach nach außen hin behaupten, katholisch zu sein, um in Ruhe gelassen zu werden. Das Ergebnis ist ein Fassadenchristentum, wie es in Ansätzen vor dem Konzil verbreitet war. Der schöne Schein nach außen – nach innen aber nichts substanzielles. Das ist der wirkliche Kern der heutigen Krise.
#40 Athanasius 18:11:54 | Montag, 24. Juli 2006
@Babylon
Ihre Darstellung der vorkonziliaren Lehre ist karikatural-freimaurerisch, oder einfach dumm. Die kath. Kirche hat nie Zwangsbekehrung usw. als zulässich angesehen, und in den päpstlichen Staaten praktizierten die Juden ihre talmudistische Religion trotz allem in relativer Freiheit. Absolute Freiheit für jedwelche Meinung, wenn schädlich für die Gemeinschaft, gibt es aber nicht. Religiöse Toleranz ist wichtig, das muss aber nicht direkt Indifferentismus und Liberalismus heissen!
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Ihre Darstellung der vorkonziliaren Lehre ist karikatural-freimaurerisch, oder einfach dumm. Die kath. Kirche hat nie Zwangsbekehrung usw. als zulässich angesehen, und in den päpstlichen Staaten praktizierten die Juden ihre talmudistische Religion trotz allem in relativer Freiheit. Absolute Freiheit für jedwelche Meinung, wenn schädlich für die Gemeinschaft, gibt es aber nicht. Religiöse Toleranz ist wichtig, das muss aber nicht direkt Indifferentismus und Liberalismus heissen!
#39 stat crux 17:55:41 | Montag, 24. Juli 2006
Jawohl!
Ihr Pio-Nono-Zitat ist aus Denz.-Hünermann raus.
Athanasius:
Sie bringen ein schönes Beispiel für die integralistische Fehlinterpretation des Syllabus. Verurteilt wurde NICHT der Satz: Man darf für alle hoffen. Gelehrt wurde nicht der Satz: Man muss von allen verdammt denken.
Obwohl zu erwarten gewesen wäre, dass Fachtheologen die kontradiktorische Verurteilungsmethode kapieren, hat sie, je öffentlicher der Diskurs wird, immer mehr Verwirrung angerichtet.
Meines Wissens wurden letztmalig gegen die Action francaise 1926 Sätze verurteilt. Das hielt Schon Pius XII. (der „Megajurist“) für unzureichend. Und wir quälen uns heute noch damit, was das scheinbar so Griffige doch so wenig sagt.
Die Wahrheitsaussage positiver Sätze ist Pius XII. vorbildlich am 1. Nov. 1950 gelungen („Mariä Himmelfahrt“, fols florum ecclesiae).
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Ihr Pio-Nono-Zitat ist aus Denz.-Hünermann raus.
Athanasius:
Sie bringen ein schönes Beispiel für die integralistische Fehlinterpretation des Syllabus. Verurteilt wurde NICHT der Satz: Man darf für alle hoffen. Gelehrt wurde nicht der Satz: Man muss von allen verdammt denken.
Obwohl zu erwarten gewesen wäre, dass Fachtheologen die kontradiktorische Verurteilungsmethode kapieren, hat sie, je öffentlicher der Diskurs wird, immer mehr Verwirrung angerichtet.
Meines Wissens wurden letztmalig gegen die Action francaise 1926 Sätze verurteilt. Das hielt Schon Pius XII. (der „Megajurist“) für unzureichend. Und wir quälen uns heute noch damit, was das scheinbar so Griffige doch so wenig sagt.
Die Wahrheitsaussage positiver Sätze ist Pius XII. vorbildlich am 1. Nov. 1950 gelungen („Mariä Himmelfahrt“, fols florum ecclesiae).
#38 Pünktchen 17:50:26 | Montag, 24. Juli 2006
v. Galen
der öffentliche Friede ist vor allem ein höchstes Staatsziel. Wohin es führt, wenn auch der Staat mit seinen Mitteln (Zwangsbefugnis!) das Seelenheil befördern will, dafür gibt es zahlreiche, aber wenig ermutigende Beispiele! DH formuliert hier eine Wesensgrenze zwischen den Aufgaben von Staat und Kirche: „die staatl. Gewalt, deren Wesenszweck in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht“ würde „ihre Grenze überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern“ (DH 3)
DH ordnet nicht das Seelenheil dem Gemeinschaftsfrieden unter, sondern unterscheidet das, „was des Kaisers ist“ von dem, „was Gottes ist“.
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der öffentliche Friede ist vor allem ein höchstes Staatsziel. Wohin es führt, wenn auch der Staat mit seinen Mitteln (Zwangsbefugnis!) das Seelenheil befördern will, dafür gibt es zahlreiche, aber wenig ermutigende Beispiele! DH formuliert hier eine Wesensgrenze zwischen den Aufgaben von Staat und Kirche: „die staatl. Gewalt, deren Wesenszweck in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht“ würde „ihre Grenze überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern“ (DH 3)
DH ordnet nicht das Seelenheil dem Gemeinschaftsfrieden unter, sondern unterscheidet das, „was des Kaisers ist“ von dem, „was Gottes ist“.
#37 Jawohl! 17:48:11 | Montag, 24. Juli 2006
Pax Christi in Regno Christi
Da ich auch mal arbeiten muss, habe ich gerade keine Zeit zu schreiben. Kommentar folgt.
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Da ich auch mal arbeiten muss, habe ich gerade keine Zeit zu schreiben. Kommentar folgt.
#36 Babylon † 17:40:50 | Montag, 24. Juli 2006
Lieber Graf,
wenn alle Religiösen so dächten wie sie, würde die ganze Welt ein einziges Zwangssystem an Gewissensvergewaltigung sein.
Die Katholiken hätten dann im hinduistischen Indien, im muslimischen Tunesien, im jüdischen Israel oder im schintoistischen Japan nichts zu lachen…
Zum Glück haben wir in Europa diesen Gewissenszwang abgeschafft. Sogar die Kath. Kirche hat durch DH diese Auffassung übernommen.
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wenn alle Religiösen so dächten wie sie, würde die ganze Welt ein einziges Zwangssystem an Gewissensvergewaltigung sein.
Die Katholiken hätten dann im hinduistischen Indien, im muslimischen Tunesien, im jüdischen Israel oder im schintoistischen Japan nichts zu lachen…
Zum Glück haben wir in Europa diesen Gewissenszwang abgeschafft. Sogar die Kath. Kirche hat durch DH diese Auffassung übernommen.
#35 Graf von Galen 17:36:58 | Montag, 24. Juli 2006
Extra ecclesiam nulla salus, @ Benedikt
In welchem Land findet man eher zur wahren Religion,
in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?
D.H. setzt sich den Frieden auf Erden zum Ziel !
Das Heil der Seelen wird dem untergeordnet.
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In welchem Land findet man eher zur wahren Religion,
in einem Land, in dem vor dem Gesetz alle Religionen (nicht Menschen) gleich sind oder in einem Staat, der in Gesetz und öffentlichem Kult ganz auf die kath. Kirche ausgerichtet ist ?
D.H. setzt sich den Frieden auf Erden zum Ziel !
Das Heil der Seelen wird dem untergeordnet.
#34 Benedikt 17:10:23 | Montag, 24. Juli 2006
@ Galen
Sie zitieren vollkommen selektiv aus Dignitatis Humanae nur das, was Ihnen passt, und zwar ohne die Zusammenhänge zu beachten.
– Die in DH propagierte Religionsfreiheit ist nicht die Einräumung eines Rechts auf den Irrtum, sondern lediglich die Forderung danach, dass denen keine Zwangsmaßnahmen auferlegt werden dürfen, die sich weigern, die Wahrheit zu suchen und anzunehmen.
-DH fordert JEDEN auf, die Wahrheit zu suchen. DH lässt keinen ZWeifel daran, dass diese Wahrheit nur in der r.-k. Kirche zu finden ist.
-DH leugnet in keiner Weise das Dogma „Extram ecclesiam…“, DH tut auch nicht so, als sei es inexistent sondern verweist ganz klar auf Mk 16,16, wo es heißt das der verdammt ist, der nicht glaubt und getauft ist. Deutlicher kann man es nicht sagen, als mit den Worten der Schrift.
-Das Gericht über die, die sich weigern, wird dem Herrn überlassen. „Richtet nicht…“
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Sie zitieren vollkommen selektiv aus Dignitatis Humanae nur das, was Ihnen passt, und zwar ohne die Zusammenhänge zu beachten.
– Die in DH propagierte Religionsfreiheit ist nicht die Einräumung eines Rechts auf den Irrtum, sondern lediglich die Forderung danach, dass denen keine Zwangsmaßnahmen auferlegt werden dürfen, die sich weigern, die Wahrheit zu suchen und anzunehmen.
-DH fordert JEDEN auf, die Wahrheit zu suchen. DH lässt keinen ZWeifel daran, dass diese Wahrheit nur in der r.-k. Kirche zu finden ist.
-DH leugnet in keiner Weise das Dogma „Extram ecclesiam…“, DH tut auch nicht so, als sei es inexistent sondern verweist ganz klar auf Mk 16,16, wo es heißt das der verdammt ist, der nicht glaubt und getauft ist. Deutlicher kann man es nicht sagen, als mit den Worten der Schrift.
-Das Gericht über die, die sich weigern, wird dem Herrn überlassen. „Richtet nicht…“
#33 Aloah 16:55:27 | Montag, 24. Juli 2006
@Pünktchen
Gott zum Gruß,
Pünktchen,
schön wieder von dir zu lesen.
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Gott zum Gruß,
Pünktchen,
schön wieder von dir zu lesen.
#32 Pünktchen 16:48:41 | Montag, 24. Juli 2006
„Recht auf Sünde“ @v. Galen
Wenn der Leser „von Galen“ fordert, es dürfe doch kein „Recht auf Sünde“ geben, so unterliegt er einer Verwirrung, die aus der mehrdeutigen Verwendung des Wortes „Recht“ entspringt. Einmal bedeutet dies Wort nämlich, den objektiven, wahren Standpunkt zu vertreten („recht haben“, nach neuer Rechtschreibung sogar: >Recht haben<), das andere Mal bedeutet es: eine verbriefte Handlungsfreiheit in Anspruch nehmen( „ein Recht haben“). So ist es sehr wohl möglich, sich metaphysisch über die eine oder andere Frage zu irren, ohne daß dies auf positiv-rechtlicher Ebene die Konsequenz hätte, daß der Irrende sein „Recht“ verlöre. Wenn die Meinungsfreiheit z.B. an die Äußerung „wahrer“ Meinungen geknüpft wäre, so gäbe es sie nicht! Meinungsfreiheit bedeutet ja nicht, daß alles und jedes, was geäußert wird, Anspruch auf Zustimmung hätte. Der inhaltliche Anspruch auf Zustimmung zu einer Meinung ist also streng zu trennen vom rechtlichen Anspruch auf Meinungsäußerung! Im Bereich der religiösen und metaphysischen Auffassungen verhält es sich analog! Demgemäß unterscheidet DH die „moralische Pflicht“ zur Wahrhaftigkeit in religiösen Fragen von der bürgerlichen Freiheit des einzelnen, das jeweils erkannte Wahre ohne äußeren Zwang anzunehmen und zu praktizieren.
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Wenn der Leser „von Galen“ fordert, es dürfe doch kein „Recht auf Sünde“ geben, so unterliegt er einer Verwirrung, die aus der mehrdeutigen Verwendung des Wortes „Recht“ entspringt. Einmal bedeutet dies Wort nämlich, den objektiven, wahren Standpunkt zu vertreten („recht haben“, nach neuer Rechtschreibung sogar: >Recht haben<), das andere Mal bedeutet es: eine verbriefte Handlungsfreiheit in Anspruch nehmen( „ein Recht haben“). So ist es sehr wohl möglich, sich metaphysisch über die eine oder andere Frage zu irren, ohne daß dies auf positiv-rechtlicher Ebene die Konsequenz hätte, daß der Irrende sein „Recht“ verlöre. Wenn die Meinungsfreiheit z.B. an die Äußerung „wahrer“ Meinungen geknüpft wäre, so gäbe es sie nicht! Meinungsfreiheit bedeutet ja nicht, daß alles und jedes, was geäußert wird, Anspruch auf Zustimmung hätte. Der inhaltliche Anspruch auf Zustimmung zu einer Meinung ist also streng zu trennen vom rechtlichen Anspruch auf Meinungsäußerung! Im Bereich der religiösen und metaphysischen Auffassungen verhält es sich analog! Demgemäß unterscheidet DH die „moralische Pflicht“ zur Wahrhaftigkeit in religiösen Fragen von der bürgerlichen Freiheit des einzelnen, das jeweils erkannte Wahre ohne äußeren Zwang anzunehmen und zu praktizieren.
#31 Graf von Galen 16:01:44 | Montag, 24. Juli 2006
Extra ecclesiam nulla salus, @ Benedikt
Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.
So weit D.H…
Götzendienst ist objektiv eine schwere Sünde und es kann kein Recht auf Sünde geben. Von daher kann auch der Staat nicht verpflichtet sein, dies zu dulden.
Daß den Heiden auch in überwiegend christlichen Ländern die Möglichkeit gegeben werden soll, ihre falsche Religion öffentlich zu praktizieren, ist derem Seelenheil abträglich. Es hindert diese daran, den wahren Gott zu finden, da diese halt, wenn diese etwa Mohammedaner sind, weiter jeden Freitag in Ihre Moschee gehen und dort in ihrem Irrglauben bestärkt
werden.
Die erste Pflicht der Kirche ist es, die Menschen zum
ewigen Heil zu führen. Ich sehe nicht, daß die Verfasser
von D.H. danach gehandelt haben, wenn diese denn ernsthaft daran glauben sollten, daß es außerhalb kath.
Kirche kein Heil gibt. Von daher ist D.H. zumindest mittelbar häretisch. Das Dogma wird zwar nicht direkt geleugnet, es wird jedoch so gehandelt, als ob es dieses nicht geben würde.
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Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.
So weit D.H…
Götzendienst ist objektiv eine schwere Sünde und es kann kein Recht auf Sünde geben. Von daher kann auch der Staat nicht verpflichtet sein, dies zu dulden.
Daß den Heiden auch in überwiegend christlichen Ländern die Möglichkeit gegeben werden soll, ihre falsche Religion öffentlich zu praktizieren, ist derem Seelenheil abträglich. Es hindert diese daran, den wahren Gott zu finden, da diese halt, wenn diese etwa Mohammedaner sind, weiter jeden Freitag in Ihre Moschee gehen und dort in ihrem Irrglauben bestärkt
werden.
Die erste Pflicht der Kirche ist es, die Menschen zum
ewigen Heil zu führen. Ich sehe nicht, daß die Verfasser
von D.H. danach gehandelt haben, wenn diese denn ernsthaft daran glauben sollten, daß es außerhalb kath.
Kirche kein Heil gibt. Von daher ist D.H. zumindest mittelbar häretisch. Das Dogma wird zwar nicht direkt geleugnet, es wird jedoch so gehandelt, als ob es dieses nicht geben würde.
#30 Benedikt 14:15:24 | Montag, 24. Juli 2006
@ Galen
Es geht weniger darum, daß die kath. Kirche die einzig
wahre ist. Es geht darum, daß man nur durch die kath.
Kirche gerettet werden kann. Dies gilt auch für formelle Nichtkatholiken. Dies schließt aus, daß ich andere in ihren falschen, nicht heilsfähigen Irrtümern bestärke
Sie haben Dignitatis Humanae ja immer noch nicht gelesen
.
Bau von Moscheen u.a. Götzentempeln bis auf das unbedingt vom GG geforderte
Maß einschränken.
Das GG gibt solche Einschränkungen gar nicht her. Mit einer solchen Entwicklung war bei der Verabschiedung des GG auch gar nicht zu rechnen. Dennoch versteht man sich hier weiter als christliches Abendland, weswegen es zB kaum Minarette gibt, von denen auch tatsächlich ein Imam ruft. Letztendlich kann dies aber auf Dauer mit den bestehenden Gesetzen, wenn Sie weltanschaulich neutral ausgelegt werden nicht durchgehalten werden. Dies sieht man schon am Kopftuchurteil in Baden-Württemberg. In einem Staat, der die Weltanschauungen nicht mehr als Basis berücksichtigen will, kann man eben nicht pro Nonnentracht und contra Kopftuch sein. Langsam dämmert es auch den Politikern…
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Es geht weniger darum, daß die kath. Kirche die einzig
wahre ist. Es geht darum, daß man nur durch die kath.
Kirche gerettet werden kann. Dies gilt auch für formelle Nichtkatholiken. Dies schließt aus, daß ich andere in ihren falschen, nicht heilsfähigen Irrtümern bestärke
Sie haben Dignitatis Humanae ja immer noch nicht gelesen
.Bau von Moscheen u.a. Götzentempeln bis auf das unbedingt vom GG geforderte
Maß einschränken.
Das GG gibt solche Einschränkungen gar nicht her. Mit einer solchen Entwicklung war bei der Verabschiedung des GG auch gar nicht zu rechnen. Dennoch versteht man sich hier weiter als christliches Abendland, weswegen es zB kaum Minarette gibt, von denen auch tatsächlich ein Imam ruft. Letztendlich kann dies aber auf Dauer mit den bestehenden Gesetzen, wenn Sie weltanschaulich neutral ausgelegt werden nicht durchgehalten werden. Dies sieht man schon am Kopftuchurteil in Baden-Württemberg. In einem Staat, der die Weltanschauungen nicht mehr als Basis berücksichtigen will, kann man eben nicht pro Nonnentracht und contra Kopftuch sein. Langsam dämmert es auch den Politikern…
#29 Jawohl! 13:48:09 | Montag, 24. Juli 2006
@ Montini
Dein Lachen wird dir noch vergehen.
Barfuß wirst du durch die Hölle gehen!
Zur Sache siehe hier dbk.de/…2.Vas/vas135-pdf.zip (PDF-Datei 442 KB) zum Wissenschaftscharakter der Theologie, sowie als Ergänzung hier www.vatican.va/…ian-vocation_en.html.
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Dein Lachen wird dir noch vergehen.
Barfuß wirst du durch die Hölle gehen!
Zur Sache siehe hier dbk.de/…2.Vas/vas135-pdf.zip (PDF-Datei 442 KB) zum Wissenschaftscharakter der Theologie, sowie als Ergänzung hier www.vatican.va/…ian-vocation_en.html.
#28 Graf von Galen 13:44:43 | Montag, 24. Juli 2006
Extra ecclesiam nulla salus, @ Jawohl
Es geht weniger darum, daß die kath. Kirche die einzig
wahre ist. Es geht darum, daß man nur durch die kath.
Kirche gerettet werden kann. Dies gilt auch für formelle Nichtkatholiken. Dies schließt aus, daß ich andere in ihren falschen, nicht heilsfähigen Irrtümern bestärke
z.B. durch die idealisierende Darstellung in den Konzilsdokumenten oder durch einen aufwertenden Dialog auf gleicher
Augenhöhe. Dies schließt aus, daß ich den Irrlehrern
freien Zugang zu meiner Herde einräume, wenn ich die
Möglichkeit habe, dies durch Gesetze zu unterbinden.
Sicher darf kein Zwang auf Irrgläubige ausgeübt werden,
sich zu bekehren.
Auch ist einem Staat i.d. die kath. Kirche nur eine Minderheit darstellt oder in Parität zu einer etwa gleich großen Konfession steht, eine gesetzl. Bevorzugung nicht durchsetzbar. Aber man könnte z.B. in Deutschland
den christl. Kirchen eine Vorrangstellung einräumen und
Propaganda für nicht- bzw. antichristliche Religionen wie den Islam und den Bau von Moscheen u.a. Götzentempeln bis auf das unbedingt vom GG geforderte
Maß einschränken.
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Es geht weniger darum, daß die kath. Kirche die einzig
wahre ist. Es geht darum, daß man nur durch die kath.
Kirche gerettet werden kann. Dies gilt auch für formelle Nichtkatholiken. Dies schließt aus, daß ich andere in ihren falschen, nicht heilsfähigen Irrtümern bestärke
z.B. durch die idealisierende Darstellung in den Konzilsdokumenten oder durch einen aufwertenden Dialog auf gleicher
Augenhöhe. Dies schließt aus, daß ich den Irrlehrern
freien Zugang zu meiner Herde einräume, wenn ich die
Möglichkeit habe, dies durch Gesetze zu unterbinden.
Sicher darf kein Zwang auf Irrgläubige ausgeübt werden,
sich zu bekehren.
Auch ist einem Staat i.d. die kath. Kirche nur eine Minderheit darstellt oder in Parität zu einer etwa gleich großen Konfession steht, eine gesetzl. Bevorzugung nicht durchsetzbar. Aber man könnte z.B. in Deutschland
den christl. Kirchen eine Vorrangstellung einräumen und
Propaganda für nicht- bzw. antichristliche Religionen wie den Islam und den Bau von Moscheen u.a. Götzentempeln bis auf das unbedingt vom GG geforderte
Maß einschränken.
#27 monti 13:30:20 | Montag, 24. Juli 2006
ich find’ das immer lustig,
wie hier in diesem Forum hochernst diskutiert wird, als sei Theologie eine Wissenschaft, an der etwas dran ist.
Ist doch wohl eher zu vergleichen mit Astrologie, frei nach dem Motto: „Hauptsache man glaubt daran.“
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wie hier in diesem Forum hochernst diskutiert wird, als sei Theologie eine Wissenschaft, an der etwas dran ist.
Ist doch wohl eher zu vergleichen mit Astrologie, frei nach dem Motto: „Hauptsache man glaubt daran.“
#26 Athanasius 12:18:15 | Montag, 24. Juli 2006
@Jawohl
Wenn Sie lesen könnten und die Geschichte kannten, wurde Fr. Feeney SJ:
1. Verurteilt und exkommuniziert wegen Ungehorsams.
2. Wurden seine Ideen zwar als irrtümlich, nicht aber als häretisch dargestellt (1974 wurden sie ja von Paul VI. endgültig toleriert als theologische Meinung).
Was Sie hier von sich geben, ist nicht die Lehre des Hl. Römischen Kirche. Der Selige Pius IX. verurteilte 1864 im Syllabus Errorum und vorher schon in der Enzyklika Quanto Conficiamus (1863, 10. Aug.):
„Man muss mindestens eine gute Hoffnung haben auf die ewige Rettung all jener die nicht der wahren Kirche Christi [der röm.-kath.] angehören.“ – VERURTEILT.
Weder die Absage der Begierdetaufe durch Fr. Feeney, noch den verurteilten theologischen Liberalismus Ihrerseits, nehme ich an. Ich bin römisch-katholisch, nicht römisch-rigoristisch, römisch-liberal, römisch-ökumenisch oder römisch-protestantisch.
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Wenn Sie lesen könnten und die Geschichte kannten, wurde Fr. Feeney SJ:
1. Verurteilt und exkommuniziert wegen Ungehorsams.
2. Wurden seine Ideen zwar als irrtümlich, nicht aber als häretisch dargestellt (1974 wurden sie ja von Paul VI. endgültig toleriert als theologische Meinung).
Was Sie hier von sich geben, ist nicht die Lehre des Hl. Römischen Kirche. Der Selige Pius IX. verurteilte 1864 im Syllabus Errorum und vorher schon in der Enzyklika Quanto Conficiamus (1863, 10. Aug.):
„Man muss mindestens eine gute Hoffnung haben auf die ewige Rettung all jener die nicht der wahren Kirche Christi [der röm.-kath.] angehören.“ – VERURTEILT.
Weder die Absage der Begierdetaufe durch Fr. Feeney, noch den verurteilten theologischen Liberalismus Ihrerseits, nehme ich an. Ich bin römisch-katholisch, nicht römisch-rigoristisch, römisch-liberal, römisch-ökumenisch oder römisch-protestantisch.
#25 stat crux 12:12:28 | Montag, 24. Juli 2006
Besten Dank!
Hünermann’s D. habe ich mal durchgeblättert. Er bringt seit 1965 zu viel Nichtiges. Gucke mal nach, was mit P IX. ist.
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Hünermann’s D. habe ich mal durchgeblättert. Er bringt seit 1965 zu viel Nichtiges. Gucke mal nach, was mit P IX. ist.
#24 Jawohl! 12:06:46 | Montag, 24. Juli 2006
Pio No No
Das zweite Zitat stammt aus der Ansprache Singulari quadam vom 9. Dezember 1854 (gehalten an die Herren Kardinäle am Tag nach der Dogmatisierung der Immaculata Conceptio BMV). In den älteren Denzinger-Ausgaben D 1642-1648; Schönmetzer hat diese Passagen rausgeworfen. (Warum? Keine Ahnung. Eine interessante Arbeit zur »Politik« der Denzinger-Herausgeber im Laufe der Zeit: Joseph Schumacher, Der »Denzinger«. Geschichte und Bedeutung eines Buches in der Praxis der Theologie, Freiburg [u. a.] 1974 [Freiburger theologische Studien 95].)
Vielleicht hat Hünermann den Text wieder eingefügt, seine Ausgabe besitze ich nciht.
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Das zweite Zitat stammt aus der Ansprache Singulari quadam vom 9. Dezember 1854 (gehalten an die Herren Kardinäle am Tag nach der Dogmatisierung der Immaculata Conceptio BMV). In den älteren Denzinger-Ausgaben D 1642-1648; Schönmetzer hat diese Passagen rausgeworfen. (Warum? Keine Ahnung. Eine interessante Arbeit zur »Politik« der Denzinger-Herausgeber im Laufe der Zeit: Joseph Schumacher, Der »Denzinger«. Geschichte und Bedeutung eines Buches in der Praxis der Theologie, Freiburg [u. a.] 1974 [Freiburger theologische Studien 95].)
Vielleicht hat Hünermann den Text wieder eingefügt, seine Ausgabe besitze ich nciht.
#23 stat crux 10:54:12 | Montag, 24. Juli 2006
Beate Pie IX o.p.n.
Jawohl! Da kann ich übrigens das schöne Buch „Pius IX begegnen“ aus dem Ulrichsverlag, Augsburg, empfehlen. Fehlt zweites Zitat in Hünerman’s Denziger??
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Jawohl! Da kann ich übrigens das schöne Buch „Pius IX begegnen“ aus dem Ulrichsverlag, Augsburg, empfehlen. Fehlt zweites Zitat in Hünerman’s Denziger??
#22 Jawohl! 10:47:06 | Montag, 24. Juli 2006
Weitere Korrektur
Und es heißt natürlich „extra EcclesiaM nulla salus“.
Galles rigide Fehlinterpretation wurde bekanntlich schon 1949 von Hl. Offizium unter Pius XII. als häretisch verurteilt (DS 3866-3873), der obstinate Häretiker Leonard Feeney SJ schließlich 1953 namentlich exkommuniziert.
(Den Schluss von DS 3873 muss man wörtlich goutieren: Itaque intelligi non potest, quomodo Institutum „St. Benedict Center“ sibi cohaereat, quod, cum se scholam catholicam profiteatur ac talem haberi velit, re tamen vera praescriptis can. 1381 et 1382 CIC [1917] non conformetur, idemque fons exsistat discordiarum et rebellionis contra auctoritatem ecclesiasticam et turbationis multarum conscientiarum causa. Item non intelligitur, quomodo religiosus vir, scl. P. Feeney, se „defensorem fidei“ exhibeat simulque impugnare non dubitet catecheticam institutionem a legitimis auctoritatibus propositam.)
Vergleiche schließlich die Lehre de sel. Pius IX. von 1854 (D 1647, DS –):
Tenendum quippe ex fide est, extra apostolicam Romanam Ecclesiam salvum fieri neminem posse, hanc esse unicam salutis arcam, hanc qui non fuerit ingressus, diluvio periturum; sed tamen pro certo pariter habendum est, qui verae religionis ignorantia laborent, si ea sit invincibilis, nulla ipsos constringi huiusce rei culpa ante oculos Domini. Nunc vero QUIS TANTUM SIBI ARROGET, UT HUIUSMODI IGNORANTIAE DESIGNARE LIMITES QUEAT iuxta populorum, regionum, ingeniorum aliarumque rerum tam multarum rationem et varietatem?
Beate Pie IX, o.p.n.!
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Und es heißt natürlich „extra EcclesiaM nulla salus“.
Galles rigide Fehlinterpretation wurde bekanntlich schon 1949 von Hl. Offizium unter Pius XII. als häretisch verurteilt (DS 3866-3873), der obstinate Häretiker Leonard Feeney SJ schließlich 1953 namentlich exkommuniziert.
(Den Schluss von DS 3873 muss man wörtlich goutieren: Itaque intelligi non potest, quomodo Institutum „St. Benedict Center“ sibi cohaereat, quod, cum se scholam catholicam profiteatur ac talem haberi velit, re tamen vera praescriptis can. 1381 et 1382 CIC [1917] non conformetur, idemque fons exsistat discordiarum et rebellionis contra auctoritatem ecclesiasticam et turbationis multarum conscientiarum causa. Item non intelligitur, quomodo religiosus vir, scl. P. Feeney, se „defensorem fidei“ exhibeat simulque impugnare non dubitet catecheticam institutionem a legitimis auctoritatibus propositam.)
Vergleiche schließlich die Lehre de sel. Pius IX. von 1854 (D 1647, DS –):
Tenendum quippe ex fide est, extra apostolicam Romanam Ecclesiam salvum fieri neminem posse, hanc esse unicam salutis arcam, hanc qui non fuerit ingressus, diluvio periturum; sed tamen pro certo pariter habendum est, qui verae religionis ignorantia laborent, si ea sit invincibilis, nulla ipsos constringi huiusce rei culpa ante oculos Domini. Nunc vero QUIS TANTUM SIBI ARROGET, UT HUIUSMODI IGNORANTIAE DESIGNARE LIMITES QUEAT iuxta populorum, regionum, ingeniorum aliarumque rerum tam multarum rationem et varietatem?
Beate Pie IX, o.p.n.!
#21 stat crux 10:11:30 | Montag, 24. Juli 2006
Korrektur
da „sie einem“ (wenn auch „seinem“ = M.L.‘s) Islam … nachjagen:
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da „sie einem“ (wenn auch „seinem“ = M.L.‘s) Islam … nachjagen:
#20 Dr. Otterbeck 10:04:13 | Montag, 24. Juli 2006
Benedikt, richtig!
DH akzeptiert die zivile Religionsfreiheit im Staat. Das können Integralisten nicht vom Dogma unterscheiden, da seinem Islam mit katholischer Ästehetik nachjagen, den es in der Wirklichkeit nie gab. Siehe zur Heilsnotwendigkeit der Kirche etwa LG Nr. 14.
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DH akzeptiert die zivile Religionsfreiheit im Staat. Das können Integralisten nicht vom Dogma unterscheiden, da seinem Islam mit katholischer Ästehetik nachjagen, den es in der Wirklichkeit nie gab. Siehe zur Heilsnotwendigkeit der Kirche etwa LG Nr. 14.
#19 Benedikt 00:11:07 | Montag, 24. Juli 2006
Schnell, schnell
Der neue deutsche Distriktsobere Pater Schmidberger gilt als Förderer einer Aussöhnung der Piusbruderschaft mit dem Vatikan.
Dann wird es ja höchste Zeit für Mgr. Tissier de Mallerais, ml wieder ein paar Interviews im „Remnant“ zu geben
@ Galen
„Extra Ecclesia nulla Salus“ mit den Erklärungen von
VII zur Ökumene oder zur Religionsfreiheit in Einklang
zu bringen,
Wenn Sie das Dokument Dignitatis Humanae lesen, werden Sie schnell feststellen, dassunsere Religion dort als einzig wahre Religion bezeichnet, die allein im Besitz der Wahrheit ist, welche JEDER Mensch verpflichtet ist zu suchen. Das Dokument spricht sich lediglich dagegen aus, dass jenen Zwangsmaßnahmen auferlegt werden, welche dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Das Dokument zitiert auch Mk 16,16: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird selig werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ In sofern ist es nicht klar, wo dort „extra ecclesiam nulla salus“ widersprochen wird.
Die übliche Anti-Konzilsrhetorik: In den seltensten Fällen mit Fakten untermauert.
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Der neue deutsche Distriktsobere Pater Schmidberger gilt als Förderer einer Aussöhnung der Piusbruderschaft mit dem Vatikan.
Dann wird es ja höchste Zeit für Mgr. Tissier de Mallerais, ml wieder ein paar Interviews im „Remnant“ zu geben
@ Galen
„Extra Ecclesia nulla Salus“ mit den Erklärungen von
VII zur Ökumene oder zur Religionsfreiheit in Einklang
zu bringen,
Wenn Sie das Dokument Dignitatis Humanae lesen, werden Sie schnell feststellen, dassunsere Religion dort als einzig wahre Religion bezeichnet, die allein im Besitz der Wahrheit ist, welche JEDER Mensch verpflichtet ist zu suchen. Das Dokument spricht sich lediglich dagegen aus, dass jenen Zwangsmaßnahmen auferlegt werden, welche dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Das Dokument zitiert auch Mk 16,16: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird selig werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ In sofern ist es nicht klar, wo dort „extra ecclesiam nulla salus“ widersprochen wird.
Die übliche Anti-Konzilsrhetorik: In den seltensten Fällen mit Fakten untermauert.
#18 Graf von Galen 23:41:56 | Sonntag, 23. Juli 2006
Wider VII, @ Jawohl
Schon einmal etwas vom Widerspruchsprinzip
gehört ?
Wenn VII Dinge verkündet, die im Widerspruch zu
bereits unfehlbar erklärten Lehren stehen, können
diese nicht wahr sein.
Sie können ja mal versuchen, das Dogma
„Extra Ecclesia nulla Salus“ mit den Erklärungen von
VII zur Ökumene oder zur Religionsfreiheit in Einklang
zu bringen, wenn Sie denn so ein schlaues Kerlchen sind.
Im Übrigen hat VII keine Dogmen verabschiedet, so daß
man nicht glauben muß, was dort so geschrieben steht.
Es reicht, wenn man das glaubt, was vor VII verbindliche
Lehre war. Einzige Ausnahme ist wohl die Erklärung von
JPII zur nicht möglichen Priesterweihe von Frauen.
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Schon einmal etwas vom Widerspruchsprinzip
gehört ?
Wenn VII Dinge verkündet, die im Widerspruch zu
bereits unfehlbar erklärten Lehren stehen, können
diese nicht wahr sein.
Sie können ja mal versuchen, das Dogma
„Extra Ecclesia nulla Salus“ mit den Erklärungen von
VII zur Ökumene oder zur Religionsfreiheit in Einklang
zu bringen, wenn Sie denn so ein schlaues Kerlchen sind.
Im Übrigen hat VII keine Dogmen verabschiedet, so daß
man nicht glauben muß, was dort so geschrieben steht.
Es reicht, wenn man das glaubt, was vor VII verbindliche
Lehre war. Einzige Ausnahme ist wohl die Erklärung von
JPII zur nicht möglichen Priesterweihe von Frauen.
#17 Jawohl! 23:32:11 | Sonntag, 23. Juli 2006
@ kleiner dummer Junge
Warum heißt das Vaticanum II eigentlich Vaticanum II, hmmm?
Na schu mal einer an, bisher noch nicht bemerkt? Man kann nicht auf dem Boden des Vaticanum I stehen und das Vaticanum II ablehnen. Es sei denn, man ist eine dumme Tridenti-Nuss…
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Warum heißt das Vaticanum II eigentlich Vaticanum II, hmmm?
Na schu mal einer an, bisher noch nicht bemerkt? Man kann nicht auf dem Boden des Vaticanum I stehen und das Vaticanum II ablehnen. Es sei denn, man ist eine dumme Tridenti-Nuss…
#16 Graf von Galen 23:24:45 | Sonntag, 23. Juli 2006
Wider VII
Herzlichen Glückwünsch an Pater Schmidberger für sein
neues Amt. Sein Vortrag „Die Zeitbomben des zweiten vatkanischen Konzils“ hat mich sehr beeindruckt und in
gewisser Weise von der Schädlichkeit von VII überzeugt.
Ich kann diesen nur sehr weiterempfehlen.
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Herzlichen Glückwünsch an Pater Schmidberger für sein
neues Amt. Sein Vortrag „Die Zeitbomben des zweiten vatkanischen Konzils“ hat mich sehr beeindruckt und in
gewisser Weise von der Schädlichkeit von VII überzeugt.
Ich kann diesen nur sehr weiterempfehlen.
#15 Guntram 21:23:37 | Sonntag, 23. Juli 2006
ich habe es auch bestätigt bekommen
nach der Hl. Messe von unserem Prior; Hw. P. Schmidtberger wird Distriktchef der FSSPX in Deutschland. Er soll ein sehr guter Mann sein, der mit Freund und Feind hervorragen umgehen kann.
Schade, daß P. Pfluger aus Stuttgart abtritt. Ich habe ihn als hervorragenden und menschlich soliden Priester kennen und schätzen gelernt, eine seltene Erscheinung, geraden wenn man sich die vielen Luschen und Flaschen in der Amtskirche ansieht.
Gott möge alles richtig lenken und seine schützenden und segnenden Hände über beide hochwürdige Herren halten.
Hl. Jungfrau Maria – bitte für uns!
Hl. Pius X. – bitte für uns!
Hl. Bernhard von Clairveux – stehe uns im heiligen Kreuzzug gegen die Gottlosen und Mohammedaner bei!
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nach der Hl. Messe von unserem Prior; Hw. P. Schmidtberger wird Distriktchef der FSSPX in Deutschland. Er soll ein sehr guter Mann sein, der mit Freund und Feind hervorragen umgehen kann.
Schade, daß P. Pfluger aus Stuttgart abtritt. Ich habe ihn als hervorragenden und menschlich soliden Priester kennen und schätzen gelernt, eine seltene Erscheinung, geraden wenn man sich die vielen Luschen und Flaschen in der Amtskirche ansieht.
Gott möge alles richtig lenken und seine schützenden und segnenden Hände über beide hochwürdige Herren halten.
Hl. Jungfrau Maria – bitte für uns!
Hl. Pius X. – bitte für uns!
Hl. Bernhard von Clairveux – stehe uns im heiligen Kreuzzug gegen die Gottlosen und Mohammedaner bei!
#14 Aquins Urenkel 19:18:35 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Aragorn
Schmidberger ist gewiss ein guter Priester und einer der besseren Theologen innerhalb der deutschsprachigen Bruderschaft noch dazu (wobei dieses Lob gleich wieder relativiert werden muss, denn ansonsten laufen da ja eh kaum Theologen, sondern nur Wigratzbadologen und Econologen herum, deren akademisches Niveau flacher ist als der Cheddarkäse auf dem Cheeseburger). Aber beim Thema Versöhnung mit Rom wäre ich etwas weniger optimistisch, Streicher! Schmidberger war es, der die Vereinbarung von 1988 gekippt hat. Sein Wort war für Lefebvres Entscheidung maßgebend. Wie schnell die Menschen doch vergessen!!!
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Schmidberger ist gewiss ein guter Priester und einer der besseren Theologen innerhalb der deutschsprachigen Bruderschaft noch dazu (wobei dieses Lob gleich wieder relativiert werden muss, denn ansonsten laufen da ja eh kaum Theologen, sondern nur Wigratzbadologen und Econologen herum, deren akademisches Niveau flacher ist als der Cheddarkäse auf dem Cheeseburger). Aber beim Thema Versöhnung mit Rom wäre ich etwas weniger optimistisch, Streicher! Schmidberger war es, der die Vereinbarung von 1988 gekippt hat. Sein Wort war für Lefebvres Entscheidung maßgebend. Wie schnell die Menschen doch vergessen!!!
#13 Tridentinus 18:36:03 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl III
Den in concreto unterstellten Schritt vollziehe ich nicht, auch die FSSPX stellt die hierarchische Grundstruktur der Kirche nicht in Zweifel. Extreme berühren sich nicht selten, das stimmt. Aber sind Küng und Fellay dafür die besten Beispiele? Welche Kirchenkrise? Ich lasse sie nicht 1958 oder 1969 beginnen. Selbstüberschätzung kennzeichnete schon Pius IX. („Die Tradition bin ich!“) und Autoritätspositivismus war für Pius XII. signifikant. Solche Analysen machen einen bei FSSPX nicht beliebt. Aber ich strebe immer nach möglichster Objektivität meiner Erkenntnisse, da ich nicht unfehlbar bin, räume ich ein sie nur nährungsweise zu erreichen und sicher oft zu verfehlen. Aber gewisse historische Fehlentwicklungen sind evident.
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Den in concreto unterstellten Schritt vollziehe ich nicht, auch die FSSPX stellt die hierarchische Grundstruktur der Kirche nicht in Zweifel. Extreme berühren sich nicht selten, das stimmt. Aber sind Küng und Fellay dafür die besten Beispiele? Welche Kirchenkrise? Ich lasse sie nicht 1958 oder 1969 beginnen. Selbstüberschätzung kennzeichnete schon Pius IX. („Die Tradition bin ich!“) und Autoritätspositivismus war für Pius XII. signifikant. Solche Analysen machen einen bei FSSPX nicht beliebt. Aber ich strebe immer nach möglichster Objektivität meiner Erkenntnisse, da ich nicht unfehlbar bin, räume ich ein sie nur nährungsweise zu erreichen und sicher oft zu verfehlen. Aber gewisse historische Fehlentwicklungen sind evident.
#12 Jawohl! 17:57:10 | Sonntag, 23. Juli 2006
@ tridenti-nuss
Pardon. Freilich: sich auf die generelle Indefektibilität der Kirche zurückzuziehen, um dann in concreto die hierarchische Struktur der Kirche samt ihrer Verkündigung zu unterminieren, das kennen wir auch von der anderen Seite, von Hans Küng.
Und von welcher „Kirchenkrise“ ist hier die Rede?…
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Pardon. Freilich: sich auf die generelle Indefektibilität der Kirche zurückzuziehen, um dann in concreto die hierarchische Struktur der Kirche samt ihrer Verkündigung zu unterminieren, das kennen wir auch von der anderen Seite, von Hans Küng.
Und von welcher „Kirchenkrise“ ist hier die Rede?…
#11 Tridentinus 17:46:53 | Sonntag, 23. Juli 2006
Wieso nach „euerer“ Ansicht, Nussknacker „Jawohl“?
Die Lutheraner sind auch dann anders zu beurteilen als die FSSPX, wenn man sich letzterer nicht verbunden fühlt. Eine rechtspositivistische Gehorsams- u. Autoritätskonzeption trägt grossteils schuld am Ausmass der Kirchenkrise! Diese Konzeption zurückzuweisen, bedeutet gerade nicht die Indefektibilität der Kirche zu leugnen und die Verheissung Chrsti an Petrus zu negieren.
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Die Lutheraner sind auch dann anders zu beurteilen als die FSSPX, wenn man sich letzterer nicht verbunden fühlt. Eine rechtspositivistische Gehorsams- u. Autoritätskonzeption trägt grossteils schuld am Ausmass der Kirchenkrise! Diese Konzeption zurückzuweisen, bedeutet gerade nicht die Indefektibilität der Kirche zu leugnen und die Verheissung Chrsti an Petrus zu negieren.
#10 Jawohl! 17:37:02 | Sonntag, 23. Juli 2006
@ tridenti-nuss
Na klar, ich hätte es auch lieber gesehen, wenn B16 sich die Tiara wieder auf den Kopf gesetzt hätte statt sie auch noch aus dem Wappen zu entfernen. Ehrlich.
Was deinen ernsthaften Beitrag angeht: Ok, aber du musst zugeben, dass die Lutheraner da konsequenter waren, eben aus ihrer Warte ganz die behaupteten Prärogativen des Hl. Stuhles zu leugnen. Gehorsam nach Ermessen ist keine katholische Option. Nach eurer Ansicht gilt eben nicht: et portae inferi non praevalebunt.
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Na klar, ich hätte es auch lieber gesehen, wenn B16 sich die Tiara wieder auf den Kopf gesetzt hätte statt sie auch noch aus dem Wappen zu entfernen. Ehrlich.
Was deinen ernsthaften Beitrag angeht: Ok, aber du musst zugeben, dass die Lutheraner da konsequenter waren, eben aus ihrer Warte ganz die behaupteten Prärogativen des Hl. Stuhles zu leugnen. Gehorsam nach Ermessen ist keine katholische Option. Nach eurer Ansicht gilt eben nicht: et portae inferi non praevalebunt.
#9 Aragorn 17:12:08 | Sonntag, 23. Juli 2006
gute entscheidung
Pater Schmidtberger ist ein ausgezeichneter Priester und es ist ihm Segen zu wünschen für sein Amt. Hoffentlich trägt er zu einer echten Versöhnung Roms mit der Tradition bei.
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Pater Schmidtberger ist ein ausgezeichneter Priester und es ist ihm Segen zu wünschen für sein Amt. Hoffentlich trägt er zu einer echten Versöhnung Roms mit der Tradition bei.
#8 Asteriskus 16:36:57 | Sonntag, 23. Juli 2006
„Betrüger“?????
Die Betrüger finden wir wohl eher in den Reihen der „Amtskirche“. Haufenweise sind die da!!!
Jedenfalls Gottes Segen für den neuen Distriktoberen.
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Die Betrüger finden wir wohl eher in den Reihen der „Amtskirche“. Haufenweise sind die da!!!
Jedenfalls Gottes Segen für den neuen Distriktoberen.
#7 Tridentinus 16:35:22 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl II
Solle letzter Linkverweis als Antwort auf meinen Eintrag zuvor gedacht sein, gestehe ich, Ihnen nicht folgen zu können. Die offizielle Linie der FSSPX ist klar antisedisvakantistisch. Niemand trägt dort Tiara. Das wäre Amtsanmassung. Obwohl, nachdem S. Heiligkeit Papst Paul VI. sie abgelegt hat, momentan vielleicht auch nicht!?
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Solle letzter Linkverweis als Antwort auf meinen Eintrag zuvor gedacht sein, gestehe ich, Ihnen nicht folgen zu können. Die offizielle Linie der FSSPX ist klar antisedisvakantistisch. Niemand trägt dort Tiara. Das wäre Amtsanmassung. Obwohl, nachdem S. Heiligkeit Papst Paul VI. sie abgelegt hat, momentan vielleicht auch nicht!?
#6 Jawohl! 16:07:46 | Sonntag, 23. Juli 2006
Jawohl!
en.wikipedia.org/…devacantist_antipope o^/
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en.wikipedia.org/…devacantist_antipope o^/
#5 Tridentinus 15:43:50 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl
Amtsanmassung? Die Soutane macht keine juridiktionellen Ansprüche geltend!
Und wenn Sie recht hätten: Ist es auch Amtsverleugnung, die Soutane nicht zu tragen!?
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Amtsanmassung? Die Soutane macht keine juridiktionellen Ansprüche geltend!
Und wenn Sie recht hätten: Ist es auch Amtsverleugnung, die Soutane nicht zu tragen!?
#4 Jawohl! 15:33:20 | Sonntag, 23. Juli 2006
Betrüger
Wieso tragen diese gottlosen Schismatiker alle Soutanen?
Das ist Amtsanmaßung. 
W il Papa!
o^/
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Wieso tragen diese gottlosen Schismatiker alle Soutanen?
Das ist Amtsanmaßung. W il Papa!
o^/#3 Bonjour 15:32:42 | Sonntag, 23. Juli 2006
…und weiter
sind nicht nur 2, sondern 3 seiner Brüder bei FSSPX; auch die Laienbrüder sind nämlich Mitglieder dieses Vereins.
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sind nicht nur 2, sondern 3 seiner Brüder bei FSSPX; auch die Laienbrüder sind nämlich Mitglieder dieses Vereins.
#2 mahner 14:39:23 | Sonntag, 23. Juli 2006
und Prior in Innsbruck
… von Jaidhof aus
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… von Jaidhof aus
#1 ottaviani 13:58:11 | Sonntag, 23. Juli 2006
H.H.P Schmidberer war auch eine zeitlang
Distriksoberer in Österreich das darf ich kurz erwähnen
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Distriksoberer in Österreich das darf ich kurz erwähnen
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Piusbruderschaft„Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“