Der wichtigste römische Kirchenmusiker glaubt, daß die Meßfeiern von Johannes Paul II. den liturgischen Verfall gefördert haben.

Artois †: Bach und die hl. Kath. Kirche

Bach hat sich nicht nur „umfassend mit Vivaldi befaßt“, er war auch Kapellmeister des katholischen Dresdner Hofs, für den er die h-moll-Messe komponierte. Über Dresden lernte er viele Katholiken kennen, mit denen er teils jahrelang in Kontakt war, z.B. einem r-k Graf aus Mähren, dessen Namen ich nicht parat habe. Bach kannte auch die gesamte r-k Meßtradition, die er teils sogar in den lpz. lutherischen Gottesdiensten aufführte (missa brevis ohne Nicenum und mit verkürztem Sanctus)

Jörg Guttenberger, Köln: Artois, Sulpicius

A.:das J.S. Bach der r.-k. Kirche näher gestganden hat, als manche Katoliken selbst, ist nachfühlbar: schließlich hat er sich umfassend mit Vivaldi befaßt, und dieser war kath. Priester am Markus-Dom in Venedig.

S.: (zu Batroloucci) Haben Sie für Ihren Hinweis Quellen, oder handelt es sich um eine private Vermutung?

Sulpicius: @Markus-Antonius

Nichtmal die Kirchenmusik ist vor Ihrer völlig belanglosen und stumpfsinnigen Meinung sicher.
Drollig…

Sie sind also ein Fingerakrobat… Nett…

Artois †: @Antonius

Bach stand der Lehre der Kirche sicherlich näher als viele seiner nominell katholischen Zeitgenossen.

Markus-Antonius †: Von der Redaktion entfernt

Sulpicius: Ich wäre vorsichtig,…

… mit Beurteilungen, wenn man keine Ahnung von der Materie hat. Der Bruder Benedikts, Mons. Georg Ratzinger, der ja wohl DER kompetente Mann auf dem Gebiet Chorleitung ist, hat Bartolucci immer geschätzt. Woher ich das weiß? Er hat es mir vor Jahren selber gesagt…

23er Hansl: @Markus-Antonius: Wie können Sie nur!

Athanasius II. hat in seinem Pontifikat als Papst die Gesänge in der Liturgie von Alexandrien sehr gefördert!

Markus-Antonius †: Anasthasius der soundsovielte

können Sie eigentlich Noten lesen?

AthanasiusII: @Jawohl!

Ich glaube auch wohl Bartoluccis musische klassische Stücke sind den hinduisierten, Vereinigte Nationen-, protestantisierten, Popmusic-„Messen“ der Destruktors Mons. Marini unterlegen. Natürlich. Absolut. Ist wahr. Für Anhänger einer Einen-Welt-Kirche aller Denominationen ausserhalb des überlieferten Römisch-katholischen Glaubens.

Ihre Aussagen sind durchaus extrem lácherlich, Jawohl!. Soviel ist mir klar. Kindisch sind sie auch.

Jawohl!: Konzilianter Papst

Bene ist eben ein versöhnlicher Mensch. Marinis Liturgien sind um einiges angemessener als Bartoluccis Gejaule. Wer das bestreitet, besitzt den nötigen sensus catholicus nicht mehr.

virOblationis: Korrektur

Ich habe mich ungenau ausgedrückt:

Gemeint war: „Wenn die Entlassung sachlich begründet gewesen wäre, was hätte dann den musikalischen Benedikt bewegen können, diese [gewissermaßen] wieder aufzuheben?“

Markus-Antonius †: Wurde die

Entlassung aufgehoben? Soweit ich weiß, wurde der alte Herr nur zu einem Konzert gebeten. Allerdings weiß ich das nur aus der kreuz-net-Quelle, die ist bekanntlich mit Vorsicht zu genießen.
Fakt ist und bleibt aber doch, dass der Chorgesang dieses Vereins seit Jahrzehnten der Papstliturgien unwürdig ist. Das war auch schon lange vor 1997 so, als dieser Herr noch am Pult stand.

virOblationis: Entlassung

Zudem: Wenn die Entlassung sachlich begründet gewesen wäre, was hätte dann den musikalischen Benedikt bewegen können, diese wieder aufzuheben?

Sulpicius: @Guttenberger

Ich wiederhole mein Posting vom 25.7.:

Es steht hier nicht Bartoluccis musikalisches Können oder Nichtkönnen zur Debatte, sondern die Fakten, die er beim Namen nennt. Jopa II. hat ja nach B. Entlassung keinen besseren Musiker angestellt, sondern eine andere Musik favorisiert, die kaum liturgiefähig ist. Das ist der springende Punkt bei diesem Thema!

Jörg Guttenberger, Köln: Batolucci

Die Kritik von B. it mit Vorsicht zu genießen, weil er von JPII, aus welchen Gründen auch immer, aus seinem Amt entfernt wurde.

Im Rahmen „europäische Kathedralchöre im hohen Dom zu Köln“ ist auch B. mit dem Chor der Sixtina aufgetreten. Er hatte im Gegensatz zu den anderen Chöre eine vernichtende Kritik, weil er die Sängerstimmen so hoch drückte, daß sie regelrecht piepsig klangen und im Dom kaum noch zu hören waren. Bei einem Rombesuch 1982 wurde ich von meinem Bekannten unter diesem Gesichtspunkt vor dem Kauf von Aufnahmen des Sixtina-Chores nachdrücklich gewarnt.

Die Absetzung von B. durch JPII ist also sachlich begründet.

Benedikt: Sixtina

Diese Gelegenheit, Artois zu 100% zuzustimmen will ich doch nicht verpassen.

Artois †: @Anthanasius II

Ich habe noch keinen erträglichen Ton von diesem „Chor“ gehört und er spielt auch nicht in irgendeiner Liga von bedeutenden Kirchenchören.

Jawohl!: Alles Gute kommt aus Rom

Na klar! Die Gregorianik eine echt römische Pflanze. Die man dann erst nach Gallien und Germanien exportieren musste.

AthanasiusII: Gregorianik

Gregorianik vom Synthesizer ist wohl wirklich VERBOTEN und Sperrgebiet für die „Integralisten“. Wie man hier die sixtinische Kapelle beschimpft, zeugt aber von wenig historischem Kenntnis, vor allem über die großartigen Kompositionen und gesungenen Messen aus etwa der Zeit Pius’ XII. und Johannes’ XXIII. was so lange auch noch nicht her ist. Damals war es auch Mons. Bartolucci.

Da Palestrina war Kapellmeister im Petersdom. Das reicht aus um uns gegen manche antirömische Altkatholiken-Jansenisten auf diesem Kreuz.netforum zu wehren, die angeblich Volksmusik und Deutsch über römisch gregorianischem Gesange präferieren!

Artois †: @Stat crux

Ein „Integralist“ „stellt“ sich übernatürliche Musik nicht vor, er verfügt über sie – in den Messen von Dufay, Haydn, Bruckner, Lobo, Monteverdi, Schubert, Zelenka, Bach und tausenden anderen.
Gegen Gregorianik per Synthesizer oder Computerkomposition ist grundsätzlich m.E. nichts einzuwenden, allerdings ist zu fragen, ob elektronische Musikinstrumente in der Kirche gestattet sind, was ich eigentlich nicht glaube.
Ich habe andererseits aber auch nichts Grundsätzliches dagegen einzuwenden. Palestrina auf dem Synthesizer klingt jedenfalls tausendmal besser als die Sixtinische Kapelle.

Sixtus: @möchtegern

Habe ich in der Ewigen Stadt mehrfach (!) erlebt. Wobei es bei diesen italienischen zu Kirchenliedern umfunktionierten Schlagern letztlich egal ist, wo sie herkommen. Und: die Musik vom CD-Spieler passt zu den elektrischen Gebetskerzen zum Anknipsen. Aber Italiener hatten schon immer nur in Ausnahmefällen Stil.

@sulpicius
Richtig! Und seine Ansichten sind ja durchaus korrekt. Leider macht die Opposition zu den liturgischen und kirchenmusikalischen Abscheulichkeiten der Nachkonzilszeit noch keinen guten Musiker. Aber wenn er Interviews gibt statt zu dirigieren, soll es mir recht sein

möchtegern-kathole: ultimativ

der ultimative Höhepunkt meiner persönlichen Erlebnisse hängt so manches ab: in einer ital. Kirche waren die Lieder qualitativ seeeehr durchschnittlich, und kamen vom Tonband
Das Tonband steuerte Hochwürden vom Altare aus – das Volk verfolgte stumm das Geschehen, ein paar ganz wenige sangen mit, oder versuchten mitzusingen.

So geschehen im Frühjahr 2005

Sulpicius: Es steht hier nicht Bartoluccis…

… musikalisches Können oder Nichtkönne zur Debatte, sondern die Fakten, die er beim Namen nennt. Jopa II. hat ja nach B. Entlassung keinen besseren Musiker angestellt, sondern eine andere Musik favorisiert, die kaum liturgiefähig ist. Das ist der springende Punkt bei diesem Thema!

stat crux: Le surnaturel

Wie stellt sich denn ein Integralist „übernatürliche“ Musik vor? Gregorianik per Synthesizer oder Computerkomposition??

Jawohl!: Lausiger Musiker

Sixtus und Mark Anton haben ja schon darauf hingewiesen, aber gerade als inniger Verehrer authentisch vorgetragener Gregorianik komme ich nicht um den Hinweis herum, dass Bartolucci schlicht ein lausiger Musiker war, »als Chorleiter, Stimmbildner und Dirigent zum Abgewöhnen« (Sixtus).
Das bestätigt auch Athanasius: »Die Musik z.Zt. Pius’ XII. und Johannes’ XXIII. war wenigstens [!] von übernatürlicher Qualität und Intention.« Ein vernichtenderes Urteil über den nunmehr betagten Monsignore ist kaum denkbar; dazu würde selbst ich mich nicht hinreißen lassen.

Romulus: Recht hat er!

Das kirchenmusikalische Geschehen in einer katholischen Durchschnittsgemeinde ist an Niveaulosigkeit bald nicht mehr zu unterbieten: Singst du Choral mit dem Chor glotzen alle ganz blöd, tritt nächsten Sonntag der Kinderchor mit Liedern auf dem Niveau von „Eine Muh, eine Mäh, eine Täterätätä auf, sind alle gaaaaaanz begeistert. Bartolucci hat mit seiner Analyse vollkommen recht. Lieder wie „Wenn das Rote Meer grüne Welle hat“ oder „Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer“ sind einfach nur noch doof. Was unterirdisch schlecht und billig-sentimental ist, bleibt schlecht, auch wenn alle – zu einem erheblichen Teil sicher gezwungenermaßen, man will ja kein Spielverderber sein – mitklatschen. Ich kann diesen NGL Kram nicht leiden!

Jawohl!: Wie bitte?

„Sensus catholicus“ verloren? Na Gott sei Dank bin ich wenigstens katholisch, und zwar römisch-katholisch, wie mit JP2 auch mit B16 festverbunden und mit allen seinen legitimen Nachfolgern.
Aber verraten Sie mir mal, worauf Sie sich mit Ihrem „@ Jawohl!“ überhaupt beziehen!

Athanasius: @Jawohl!

Wer den gregorianischen Choral nicht schätzt, hat den sensus catholicus und den sensus fidei entweder verloren oder nie besessen. Es indiziert, eine anti-katholische Einstellung. Bartolucci war bei seinen Musikveranstaltungen vor Paul VI. immer sehr gut und die sixtinische Kapelle galt als gut, wenn auch nicht als Da Palestrina.

Die Musik z.Zt. Pius’ XII. und Johannes’ XXIII. war wenigstens von übernatürlicher Qualität und Intention, wo die heutige „Päpstliche“ Musik banal, weltlich und änderlich ist.

Jawohl!: Von der Redaktion entfernt

Adrian: Der Zeitgeist…

Tsja, Mons. Bartolucci hat schon recht, wenn es ihn bei Trommelmusik und Tänzen aus der Kirche treibt. Ich würde auch so reagieren. Die Musik trägt die Liturgie, schafft Atmosphäre. Wenn man nun unpassende Musik auswählt, schlägt sich dass auch gleich auf das Empfinden der Liturgie aus. Wie erhebend wirkt der gregorianische Choral! Erhebend, aus dem Alltag und die Polyphonie erst… Aber der Zeitgeist verlangt etwas völlig anderes. Es hebt einen höchstens von der Kirchenbank.

Sixtus: @Markus-Antonius

Völlig richtig! Wann immer ich in den letzten Jahrzehnten die Capella Sistina live oder im Fernsehen hörte, war das Gejaule nicht auszuhalten. Der Mann mag z.T. richtige Ansichten haben – und dass es unter JP2 liturgisch und künstlerisch im Vatikan bergab ging, ist ja allgemein bekannt –, aber als Chorleiter, Stimmbildner und Dirigent zum Abgewöhnen!

Schlimmer verdacht: vielleicht haben JP2 ja DESHALB die modernen Sacropop-Songs besser gefallen

Athanasius: Die Missa papae Marcelli!

Wunderbare Musik.

Aber nach 1963 (nach dem Tode von Papst Johannes XXIII.) nie mehr bei einem Pontifikalamt im Petersdom gesungen.

AthanasiusII: Mons. Domenico Bartulucci

ist ein guter Mann, fantastischer Musicus, und grossartiger Rhetoriker. Hoffentlich wird seine Kritik an der Liturgiedeform eh…tschuldigung… -reform, mal Ernst genommen im Vatikan. Er ist seit 1956 mitten im Vatikan tätig gewesen, und kennt die Krise.

Er bleibt aber vorsichtig: unter den heutigen Umständen der Modernisten und Liberalen im Vatikan, ist ein Einstehen für die alte römische Liturgie („tridentinische Messe“) immer noch gefährlich für die eigene Position.

Marini muss in der Tat weg. Der kann künftig besser in WarnerBros Movie World bei Essen seine Cartoon Shows leiten.

Hyazinth: Schade,

daß nicht alle Chorleiter so denken wie dieser Monsignore!

ottaviani: der böse geist

der päpstlichen liturgie ist Mgr Marini sein einfluß hat sich zwar unter Benedikt XVI abgeschwächt(der Hl. Vater verwendet nun wieder fast immer den röm Canon was ich bei JPII nur 1 mal erlebt habe am beginn der bschofsynode Herbst 1985 ) aber der hl. vater müßte sich von dem Mann befreien und das Amt in völlig neue Hände legen

Markus-Antonius †: Dann war

es wohl dieser Mann, der die Capella Sistina derart heruntergewirtschaftet hat. Seit Jahrzehnten ist das Geheul dieses Chores nur schwer zu ertragen! Keine Sorge, ich hab den Verein auch mehrmals live gehört, in akustisch sehr guten Verhältnissen. Es ist bis heute immer eine Katastrophe.

Palma: Hai ragione

stat crux: Ein absolutes Gitarrenverbot

für Messfeiern ist m.E. aus Sacrosanctum Concilium vom 4. Dez. 1963 herleitbar.

virOblationis: Bedauern

Zitat:
„Eine solche Papstmessen hat Mons. Bartolucci einmal vorzeitig verlassen: ,Ihr könnt mich holen, wenn die Show vorbei ist.’“

Schade, daß man dieses nicht auch in Hinblick auf die Rückkehr Roms zur Tradition so halten kann.