Die ‘Deutsche AIDS-Hilfe’ empfiehlt, daß jeder Homophile nach eigenem AIDS-Risiko entscheiden soll, ob er mit oder ohne Kondome Unzucht treiben will.

Maurice Corvisier: jawohl,

die Gosch’n halten können die beide nicht. Das sind Zwänge, die man nur psychologisch erklären kann – Schuldkomplexe spielen da mit, und Neurosen.

Jörg Guttenberger, Köln: DDL: Askese

„Ein voller Bauch studiert nicht gern“!

Es geht nicht um Verteufelung, sondern um sinnvolle Nutzung!

Askese (griechisch: askein = üben) meint Lösung vom Materiellen zugunsten des Geistigen. Vor einer anspruchsvollen Programmierungsaufgabe werden Sie sich nicht durch unmäßigen Konsum von Nahrungsmitteln (etwa umfangreichen Alkoholgenuß) um Ihre (geistige) Kondition bringen. Das erfordert Verzicht. Genauso: wer Sexualität im Sinne eines hemmungslosen Konsums auslebt, wird tieferer religiösen Erkenntnis kaum zugänglich sein. Es geht um goldenes Mittelmaß. Auch in einer ehelichen bzw. außerehelichen Partnerschaft kann man sich nicht hemmungslos ausleben, also auch hier Verzicht!

Die Frage einer Übertreibung ist auf die konkrete Person bezogen. Wer die Kondition zum Besteigen von 3000ern hat, für den ist eine solche Wanderung normal. Wer hingegen noch nie im Gebirge war und auch sonst keinen Sport betreibt, für den ist diese Wanderung schlichtweg verantwortungslos. So ist es auch auf dem geistlichen Weg: geistliche Höhenluft ist nicht für Jeden. Wer etwas erreichen möchte, bedarf einer behutsamen und verständnisvollen Einführung. Übertriebene Frömmigkeit, die wie jede Übertreibung vom Teufel ist, meint eine Frömmigkeit, die die Kräfte und sonstigen Möglichkeiten des Einzelnen unverhältnismäßig übersteigt. Hierzu gehört auch Vernachlässigung von beruflichen, familiären und sonstigen ernsthaften Verpflichtungen.

Siehe auch positiver und negativer Grenznutzen in der BWL!

Aloah: DDL …und die Diskussion – lachhaft!

Du nennst diesen Ort:
„einem in dieser Hinsicht unwahrscheinlichen Ort“?

Ja bist den du denn restlos von Sinnen, scheinbar schon!

In der Agenda steht für die „Homo-Zauberer“ aber äußerst wichtiges:
„Wie lange hält eine „feste Homo-Partnerschaft“

DDL: Immer, wenn…

…sich ‘mal eine fruchtbare und zivilisierte Diskussion, selbst an einem in dieser Hinsicht unwahrscheinlichen Ort, entfaltet, kommt irgendein Höhlentroll an und meint, mit unqualifiziertem Grunzen sein Missfallen kundtun zu müssen.

Welcome to the wonderful world of online communication.

Jawohl!: Sadomaso-Knecht

Und auch Sie halten fortan Ihre Gosche!
Interessante Diskussion hier.

Knecht Dummspecht †: Wie es in den Wald hallt…

Jetzt halten auch Sie endlich mal die Gosche! Und zwar dauerhaft!
Ach, warum so empfindlich? Vielleicht sollten Sie sich und Kreuz.net an die eigene Nase packen.

Jawohl!: Gott in die Waschmaschine

Jetzt halten auch Sie endlich mal die Gosche! Und zwar dauerhaft!

deusexmachina: @Benedikt & Gerhard

Kennen Sie das? Wenn Sie ein Wort so oft vor sich hin sagen, bis es völlig seine Bedeutung verloren zu haben scheint? Falls nicht, probieren Sie es ‘mal: Sagen Sie z.B., in ruhigem Ton, 50mal „Kopf“. Irgendwann werden Sie sich wundern, was für komische Laute Sie da von sich geben, und die Silbe wird zeitweilig jede Bedeutung verloren haben.

So ist das auch mit Definitionen. Wenn man schlichterdings alles als „irgendwie schlecht“ bezeichnet, verliert „schlecht“ seine Bedeutung (das funktioniert auch mit vielen anderen Dingen, z.B. kann man jedes menschliche Verhalten auf „Egoismus“ zurückführen – nur hat „egoistisch“ dann keine reale Bedeutung mehr). Wenn alles sündig ist, ist Sünde alles. Dann hat der Begriff keine Daseinsberechtigung, ist redundant.

Wenn man sagt, dass der Mensch fehlbar / fehlerhaft sei, ist das sicher korrekt, aber auch das trifft auf ALLES (außer einem metaphysischen Idealgott) zu und ist seinerseits redundant. Was ist denn überhaupt ein „Fehler“? „Fehler“, das impliziert, dass es einen erkennbaren Idealzustand gibt. Und genau das ist der Knackpunkt, denn Ihre Religion extrapoliert einen solchen Punkt jenseits alles Realen. Unerreichbar.

Wissenschaftlich ist ein „Fehler“ eine Abweichung vom Standard. Das ist real, das ist handhabbar. Ihre Illusion des Fehlerlosen ist es nicht, das ist ein Ziel, an dem man scheitern MUSS. Und an dem man, wie ich vermute, auch scheitern SOLL, denn erst aus dem Scheitern speist sich die Kraft der Kirche als stetem Mahner.

Benedikt: @ DDL

Sie wollen partout den Menschen als Lebewesen in die gut-schlecht-Kategorie einsortieren.

Das will ich nicht. Dass der Mensch auch schlechten taten nicht abgeneigt ist, ist doch ganz klar. Sie bräuchten doch gar keine Verhaltenkodices, wenn der Mensch quasi instinktiv das Gute und Angemessene wählen würde. So ist es aber nicht: Der Mensch ist des Menschen Wolf – ein Zitat, dass nicht wirklich nur Katholiken benutzen.

Und jetzt kommen Sie bitte nicht mit „der Mensch als bewusstes Lebewesen“. Das ist ein gradueller Unterschied, aus der Evolution hervorgegangen

Schön, dass Sie wissen, woher dieser Unterschied kommt. An seiner Existenz ändert das wenig.

GERADE für Christen ist es doch absurd, von allen Lebewesen ausgerechnet das EINZIGE, das angeblich „nach Gottes Ebenbild“ geschaffen wurde, mit einer Konstruktion namens „Erbsünde“ zu versehen.

Gott hat den Menschen nicht als Sklaven erschaffen. Der Mensch ist frei, er kann sich auch für das Böse entscheiden.

Zur Diskussion im Allgemeinen: Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie als Sympathisant der Grünen einer Bewegung angehören, in denen es Gruppen gibt, die kein Problem mit der Auffassung haben, dass es nicht schade wäre, der Mensch würde von diesem Planeten verschwinden, weil er eh nur Elend bringt? Wo wird hier differenziert? Wird hier nciht auch jedem das „Böse“ angehangen? Was sagen Sie dazu? Diese Gruppen üben sich in Fatalismus: Die Kirche hat da einen Ausweg anzubieten…

Gerhard: „Erlösung“

DDL am 30.7.: „Der Mensch ist sündig“ ist, als absolute Aussage, in sich Unfug. Werturteile sind immer relativ – der Mensch ist also „sündig“, gemessen woran? An „Gott“? Das wäre insofern purer Sophismus, als Gott ein Ideal ist. „Gut“ oder „schlecht“ beim Menschen kann immer nur an anderen Menschen gemessen werden – es ist also witzlos, alle über einen Kamm zu scheren.

Alle miteinander können wir nicht „vollkommen“ oder „schuldlos“ anderen Menschen oder der Umwelt gegenüber leben! In irgendeiner Weise werden wir immer „schuldig“. Die ganze Welt um uns her leidet unter ihrer Unvollkommenheit! Als Christen warten wir darum auf die „neue“ Schöpfung, die uns verheißen ist!

deusexmachina: @Benedikt

Hm. Benedikt, wir haben hier ein Definitionsproblem. Die alles entscheidende Frage ist: „Was ist gut“? Oder „schlecht“?

Menschen als Art benehmen sich eben „menschlich“, gemäß ihrer Natur. Was wir als „gut“ oder „schlecht“ ansehen, ergibt sich als ethisches Konstrukt und ist in gehöriger Bandbreite variabel.

Sie wollen partout den Menschen als Lebewesen in die gut-schlecht-Kategorie einsortieren. Der „Mensch an sich“ ist aber weder noch – er ist Mensch. EINZELNE weichen ab, ins Gute (nach menschlichen Maßstäben!) oder Schlechte. Ich sehe absolut nicht den allergeringsten Sinn darin, eine ganze Art so einordnen zu wollen. Würden Sie das mit Amseln tun wollen? Mit Bienen? Mit Ratten? Und jetzt kommen Sie bitte nicht mit „der Mensch als bewusstes Lebewesen“. Das ist ein gradueller Unterschied, aus der Evolution hervorgegangen (womit sich das mit der Erbsünde eh’ erledigt hat, oder bei welchem Australopithecinenpärchen genau möchten Sie den Apfel oder eben den Beginn der Sünde verorten?).

Mit „fehlerlos“ (oder fehlerbehaftet) hat das nichts zu tun. GERADE für Christen ist es doch absurd, von allen Lebewesen ausgerechnet das EINZIGE, das angeblich „nach Gottes Ebenbild“ geschaffen wurde, mit einer Konstruktion namens „Erbsünde“ zu versehen. Welcher göttliche Pfuscher soll denn da am Werk gewesen sein, dass er ausgerechnet bei der „Krone der Schöpfung“ so patzt? Da hinkt doch die Logik vorn und hinten.

Ach ja: „Versündigen“ messe ich am jeweils herrschenden sozialen Konsenens.

Benedikt: @ DDL

Nach Ihrer Auffassung gibt es somit völlig fehlerlose Menschen, die nie mal danebenhauen und sich auch nur in einer Kleinigkeit verfehlen. Diese Aussage ist nicht haltbar. Zu bestreiten, dass es eine Grundlage gibt, woran sich etwas „Schlechtes“ messen lässt hilft hier auch nicht weiter. Es gibt nunmal Taten, für deren Bewertung es in der Gesellschaft einen Konsens gibt, ob sie gut oder schlecht sind.

Gott gilt hier sehr wohl – mit meiner Einschränkung, nämlich auf Gläubige beschränkt. Meine Frage, woran Sie messen, ob sich jemand „versündigt“ hat, wann also ein Verhalten als schlecht einzustufen ist und warum haben Sie höflichst umgangen.

Zum Entscheiden: Ich weiß wenig von Ihnen, Benedikt, aber ich würde schon eine Wette eingehen, dass Ihre Erziehung katholisch ist – und die Wette gewinne ich mit, sagen wir, 90% Wahrscheinlichkeit (eher mehr).

Das ändert nichts an meiner diesbezüglichen Aussage, es bezieht sich nicht mal auf sie, sondern steht völlig isoliert.

deusexmachina: @Benedikt & Jörg Guttenberger

@Benedikt

Nein, Sie verdrehen mich (ich weiß ja, WARUM): „Der Mensch“ ist m.E. keineswegs „schlecht“, auch nicht „in manchem“. MANCHE Menschen sind in manchem schlecht. „Der Mensch“? Nein, das ergäbe keinen Sinn. Ich schreibe also keinewegs „selbst“, was Sie so energisch verteidigen. Im Gegenteil, ich halte das für grotesk. „Der Mensch ist schlecht“ – WORAN gemessen? Ohne Maß keine Wertung. Und, nein, „Gott“ gilt nicht, weil eh’ keine Aussage über Gott verifizierbar ist und daher als Maßstab das denkbar Untauglichste, selbst, wenn es ihn gäbe. Wie wollen Sie denn eine real exisitierende Art an BEHAUPTETEN Eigenschaften einer POSTULIERTEN allmächtigen Entität messen? Das ist moralische „division by zero“.

Zum Entscheiden: Ich weiß wenig von Ihnen, Benedikt, aber ich würde schon eine Wette eingehen, dass Ihre Erziehung katholisch ist – und die Wette gewinne ich mit, sagen wir, 90% Wahrscheinlichkeit (eher mehr).

@Jörg Guttenberger

Ich muss gestehen, ich hatte IMMER schon logische Probleme damit, warum Askese, also der NICHTGEBRAUCH (Ihrer Meinung nach) gottgegebener, körperlicher Merkmale, kirchlicherseits so hoch im Kurs steht. Das wirkte auf mich schon in der Schule so, als ob man einen Teil des Essens auf dem Teller angeekelt liegen ließe. Warum, um Himmelswillen, sollte Gott es gerne sehen, wenn Menschen einen zentralen Aspekt des Seins ignorieren oder sogar verteufeln?

Eines noch: Übertriebene Frömmigkeit wäre nach Ihren Worten also auch teuflisch? (Couldn’t resist)

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt, DDL

Zu Ihrem interessanten Meinngsaustausch darf ich in Sachen Erbsünde bzw. Erbschuld noch auf die Existentielle Schuld hinweisen: allein durch unser Dasein verursachen wir z. B. nie völlig vermeidbare Umweltverschmutzung.

Daß Sexualität kultisch unrein macht, ist eine nichtchristliche, von den Kirchen übernommene Auffassung, die im Westen heute m. W. keine Rolle mehr spielt, wenn sie auch noch vereinzelt in manchen Hirnen herumgeistert. Beim Zölibat geht es auch um Verfügbarkeit, z. B. Versetzungsmöglichkeit ohne Rücksicht auf berechtigte Interessen der Ehefrau.

Ein eheloses Leben ohne Ersatzbefriedigung setzt natürlich neben den bereits genannten Punkte ein intensives geistliches Leben voraus. Es geht hier um ein ganz persönliches Verhältnis zu Gott. Hinzu kommt eine Askese, die uns befähigt, mit unerwünschten körperlichen Bedürfnissen fertig zu werden. Aber auch hier gilt: jede Übertreibung ist vom Teufel.

Ein Beispiel: ein spielendes Kind, das seine Eltern kommen sieht, beendet aus Freude über deren Ankunft ein noch so schönes Spiel, um bei den geliebten Eltern zu sein. Genauso ist es mit Gott: eine über reine Rationalität hinausgehende Herzensliebe befähigt den Menschen zu Opfern, die nicht als schmerzhaft empfunden werden aus Freude über die persönliche Begegnung mit der geliebten Gottheit.

Auch sonst im Leben werten wir: z. B. kaufen wir nur dann, wenn uns die erworbene Wahre mehr wert ist, als der Kaufpreis.

Benedikt: @ DDL

Also halten wir mal fest: Der Mensch ist, wie Sie selbst schreiben, in manchem schlecht. Von einem Einreden seitens der Kirche kann somit keine Rede sein. Gewisse Dinge werden überdies immer als schlecht gelten; solange eine Zivilisation besteht kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Dinge wie Mord, Verrat, Diebstahl jemals „gut“ sein werden oder Hass, Neid und Missgunst zu Kardinaltugenden erklärt werden.

Werturteile sind immer relativ – der Mensch ist also „sündig“, gemessen woran?

Gute Frage. Bei Gläubigen sicher immer gegen Gott (letztendlich). Sie als Agnostiker müssen selbst wissen, warum Sie diese oder jene Verhaltensweise für schlecht halten obwohl sie vllt. nicht pönalisiert ist.

abei gehen Sie davon aus, dass man sich bei Glauben „entscheidet“. – seien wir doch bitte ehrlich: Beim Großteil der (weiter in Teil 2).

…hängt es von der Erziehung ab? Erstmal, werter DDL, erstmal. Mit zunehmendem Alter kann man selbst entscheiden und dem Einfluss der Eltern ist man idR nicht ewig ausgesetzt. Als Kind ist man vor geweisse Entscheidungen (um die es hier nämlich geht – nicht die Annahme eines Glaubens, sondern das Entscheiden in Lebenssituationen aus dem Glauben heraus) noch nicht gestellt. Später ist das anders. Da sind Entscheidungen gefordert, die man dann gemäß dem Glauben treffen kann, oder eben in Opposition zu diesem.

Ich jedenfalls sähe Glauben lieber so behandelt, wie man eine Partnerin behandelt

Auch Sie verbreiten hier, was Sie für richtig halten.

deusexmachina: @Benedikt (Teil 2, es leben die alternativen Nicknames)

…Menschen ist das doch gar nicht so. Da wird der Glaube „mit der Muttermilch eingesogen“ (diesem einst auch in Europa vorherrschenden Zustand trauert der Klerus doch so nach). Die weit überwiegende Mehrheit aller Gläubigen bleibt ein ganzes Leben bei dem Glauben, der ihnen anerzogen wurde. Im weltweiten Vergleich sind wir hier in Deutschland ja schon überproportional kritisch (und wohl deswegen mittlerweile katholisches Missionarsgebiet). Ganz erhrlich: Was glauben Sie, wieviel Prozent der Katholiken haben sich tatsächlich „entschieden“ i.S.v. mehrere Alternativen beleuchtet, abgewogen und dann bewusst und freiwillig einen Weg eingeschlagen?

Etwas (für sich!) für richtig halten und für andere, sind zwei Paar Schuhe. Es käme mir nicht in den Sinn, Sie von Ihrem Glauben abbringen zu wollen, sofern dieser keinen unmittelbaren auf mich hat. Aber es liegt in der Natur der Sache von Religion, dass der, nur allzu verbreitete, Absolutheitsanspruch bar jeden Belegs vollmundig unter Vereinnahmung der ganzen Welt geäußert wird. Das ist mehr als ein harmloses „richtig finden“, Benbedikt.

Ich jedenfalls sähe Glauben lieber so behandelt, wie man eine Partnerin behandelt: Man liebt sie und sie ist FÜR EINEN SELBST die großartigste Frau der Welt. Gleichzeitig weiß man, dass das für die meisten anderen nicht so ist und nicht so sein kann. Ich würde meinen Schatz jedenfalls nicht meinem Kumpel empfehlen ;O)

(Und, ja, natürlich hinkt auch dieser Vergleich, aber you get my meaning)

DDL: @Benedikt (Teil 1)

„Sorry, aber wollen Sie mir grad erzählen die Menschen wären alle gut und heiligmäßig oder wie?“

Nein, absolut nicht. Es ist, im Gegenteil, Ihre Kirche, die behauptet, die Menschen seien schlecht. Ich für meinen Teil sehe keinen Sinn darin, überhaupt ein solches Pauschalurteil zu fällen. Die Menschen sind, wie sie sind, in manchem gut, in manchem schlecht, individuell verschieden… und dann wäre da noch das klitzekleine Detail, dass sich unsere Definitionen von „gut“ und „schlecht“ in stetem Wandel befinden.

„Der Mensch ist sündig“ ist, als absolute Aussage, in sich Unfug. Werturteile sind immer relativ – der Mensch ist also „sündig“, gemessen woran? An „Gott“? Das wäre insofern purer Sophismus, als Gott ein Ideal ist. „Gut“ oder „schlecht“ beim Menschen kann immer nur an anderen Menschen gemessen werden – es ist also witzlos, alle über einen Kamm zu scheren.

„Oftmals zu hören ist, dass ausschließlich der katholische Weg schlecht ist“

Aber nicht von mir, Benedikt. Es gibt unendlich viele Wege zu irren. Und der katholische ist bestimmt nicht der übelste davon (Allenfalls manche der sumpfigeren Derivate). Ich bin Programmierer – ich weiß sehr gut, dass jeder Weg ein „Trade-off“ ist (aus dem Abwägen davon besteht unsere „Kunst“).

„Wer sich für einen Weg fest entscheidet, hält diese Entscheidung idR für richtig.“

Dabei gehen Sie davon aus, dass man sich bei Glauben „entscheidet“. – seien wir doch bitte ehrlich: Beim Großteil der (weiter in Teil 2).

Benedikt: @ DDL

Ich halte es insgesamt für unglücklich, dem katholischen einen „säkularen“ Weg gegenüberzustellen. Das würde implizieren, dass letzterer eine „säkulare Lehre“ hätte

Nein, das würde es nicht bedeuten. Es bedeutet nur, dass es feststellbare Fakten und Verläufe gibt. Im Übrigen war das natürlich eine Verkürzung, die die Zeichenbeschränkung notwenig macht.

Erbsünde: Zunächst einmal werden pauschal ALLE zu „Sündern“ erklärt,(…)Parallelen zum Kurpfuscher zu sehen, der einem erst eine Krankheit einredet, um so sein Wässerchen besser verkaufen zu können

Sorry, aber wollen Sie mir grad erzählen die Menschen wären alle gut und heiligmäßig oder wie? Dass der Mensch eine schlechte Seite hat, ist doch ganz offensichtlich. Sehen Sie sich doch mal die Realitäten in der Welt an. Von „einreden“ kann wirklich keine Rede sein.

Das heißt aber nicht, dass andere Wege als der Ihre schlechter sein müssen.

Oftmals zu hören ist, dass ausschließlich der katholische Weg schlecht ist, weil er Freiheiten beschneidet (wenn auch selbstgewählt). Ignoriert wird dabei stets, dass die Freiheiten anderswo auch Nachteile haben. Eine Einsicht wie die Ihre hier herrscht oftmals gar nicht erst vor.

ber dann muss man genau das auch gestatten und eben NICHT vom einzig denkbaren Heilsweg salbadern

Wer sich für einen Weg fest entscheidet, hält diese Entscheidung idR für richtig. Andere hiervon überzeugen zu wollen ist durchaus legitim. Sie raten einem Kumpel ja auch nur das, was Sie selbst für richtig halten.

DDL: @Benedikt

Ich halte es insgesamt für unglücklich, dem katholischen einen „säkularen“ Weg gegenüberzustellen. Das würde implizieren, dass letzterer eine „säkulare Lehre“ hätte. Die gibt es aber gar nicht, jedenfalls nicht im Sinne des katholischen Lehramtes. Da können die, die stetig von irgendeiner „Ideologie“ reden, noch so schreien: Es wird dadurch nicht wahrer.

Aber sehen Sie doch einmal hin: Was Sie „meine Analyse“ nennen (tatsächlich sind ja viele andere vor und außer mir zu demselben Schluss gekommen), ist doch nichts anderes als die konsequente Weiterführung der Geschichte mit der Erbsünde: Zunächst einmal werden pauschal ALLE zu „Sündern“ erklärt, und anschließend preist man sich als das gottgesandte Heilmittel an. Man muss gar nicht bösartig sein, um hier Parallelen zum Kurpfuscher zu sehen, der einem erst eine Krankheit einredet, um so sein Wässerchen besser verkaufen zu können.

Im Übrigen rede ich ja nicht der Promiskuität das Wort, und der Probleme des (sagen wir mal korrekter) „nichtkatholischen Wegs“ bin ich mir bewusst: JEDER Weg bringt seine spezifischen Probleme mit sich. Das heißt aber nicht, dass andere Wege als der Ihre schlechter sein müssen. Von mir aus lassen wir beide parallel gelten und jeder darf sich individuell entscheiden. Aber dann muss man genau das auch gestatten und eben NICHT vom einzig denkbaren Heilsweg salbadern (sorry für die despektierliche Ausdrucksweise, aber dieses „die Wahrheit gepachtet haben“ ist mir in jeder Geschmacksrichtung ein Graus).

Benedikt: @ DDL

Ich bin der Überzeugung, dass man mit der Verteufelung des Sexuellen (von einer engen Gasse zur Fortpflanzung abgesehen) sehr gezielt eine Forderung aufgestellt hat, der der Normalmensch (und sogar der Normalpriester) nicht gerecht werden kann.

Diese These ist nicht provokant, weil sie schon im Ansatz falsch ist. Eine Verteufelung des Sexuellen mag in früheren Jahrhunderten stattgefunden haben, war jedoch immer auch in der Gesellschaft begründet (die Evangelien befassen sich ja gar nicht mit der Frage, sondern erst Paulus, der ja erst später zur Gemeinde stieß). In heutiger Zeit findet jedoch keine VErteufelung mehr statt, sondern ein Warnung vor übermäßiger Kommerzialisierung des Sexuellen und die dadurch bedingte Lösung des Sexuellen von der Liebe. Sie werden zugeben müssen, dass dies kein Prozess ist, der vor Vorteilen nur so strotzt. Ichwürde nicht mal behaupten, dass der kirchliche Weg einfach und ohne Schwierigkeit ist. Die Probleme des säkularen Weges (um es mal so zu nennen) erscheinen mir aber gravierende Probleme zu haben. Auch hier bilden sich Neurosen etc nicht zu knapp. Das können Sie bei Ihrer Analyse nicht einfach ausblenden.

DDL: @Jörg Guttenberger

Ich hatte meine Antwort ja auch an Benedikt adressiert. ;O)

Allerdings: Ob es „grundsätzlich auch ohne (Ersatzbefriedigung) geht“, das ist zweifelhaft, jedenfalls beim Normalmenschen. Es mag einzelne geben, die darauf ganz verzichten können, ohne sich psychische Gewalt anzutun, aber „natürlich“ im harmlosesten Sinn des Wortes ist es nicht.

Was vermutlich bei einzelnen funktionieren kann(!), ist eine so starke Fokussierung auf anderes, dass der Geschlechtstrieb ganz einfach in den Hintergrund tritt. Das ergibt sich aber, ist wohl kaum bei jedem erzwingbar – wobei sich mir, ehrlich gesagt, auch nicht im mindesten erschließt, warum man es erzwingen SOLLTE oder was denn am Geschlechtstrieb bzw. den diversen Varianten seiner Befriedigung das Schlimme sein soll.

Meine These dazu muss in den Ohren eines gläubigen Katholiken natürlich provokant klingen: Ich bin der Überzeugung, dass man mit der Verteufelung des Sexuellen (von einer engen Gasse zur Fortpflanzung abgesehen) sehr gezielt eine Forderung aufgestellt hat, der der Normalmensch (und sogar der Normalpriester) nicht gerecht werden kann.

Sinn der Sache? Nun, um sich, als Kirche, hernach als Heilmittelchen gegen die selbst gebastelte Krankheit präsentieren zu können. Erst erklärt man Sex für sündig, dann stellt man sich selbst als Weg dar, von dieser Sünde gereinigt zu werden.

Im Sinne maximaler Machtausbeute eine exzellente Strategie. Menschenfreundlich oder -gerecht? Nein. Aber machiavellistisch betrachtet genial.

Catherine: Nachtrag

Ich stimme dem Beitrag von Benedikt am 30. Juli, 11.55 zu. Es geht im Prinzip auch nicht daraum dauernd auf irgendwelchen homosexuellen Neigungen rumzureiten, sondern (mir persönlich) geht es um eine bestimmte Geisteshaltung. Erklärung: Ein menschliches Bewußtsein, dass sich von Trieben abhängig macht ist den Herausforderungen des Prieseramtes nun mal nicht gewachsen. Das gilt für Homos und natürlich auch für ausschweifende Heteros. Ich habe dies auch schonmal so angedeutet. Ob sie „Krankenschwester“ o.ä. werden, und sich hervorragend mit ihrer „weiblichen Seite“ dort einbringen, mag ich in heutiger Zeit für möglich halten.Die Bibel bietet jedoch (meiner Meinung nach) bereits verschiedene Hinweise, welche Charaktere nicht für Prieserämter in Frage kommen. (das bezieht sich auf Homos und Heteros). Auch in einer „medial übersexualisierten“ Gesellschaft sehe ich nicht ein, im großen „SexistGeil“- Mainstream mitzuschwimmen. Ich habe mich über 20 Jahre mit dem Thema befasst, und begriffen welchen Reichtum es bedeutet , ohne Sex leben zu dürfen.

Jörg Guttenberger, Köln: DDL, 29.7., 17.03 Uhr

Meine Stellngnahme um 16.08 Uhr am 29.7. ist eigentlich nicht im Sinne unerschiedlicher Ersatzbefriedigung bei fehlender Partnerin gedacht. Mein Anliegen in diesem Beitrag ist ja gerade zu zeigen, daß es grundsätzlich auch ohne geht. Das ergibt sich m. E. eindeutig aus zunächst einmal genannten äußeren Voraussetzungen, ohne hiermit den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben.

Wichtig als dazu gehörige innere Voraussetzung ist eine entsprechende Lebenshaltung im Sinne eines ernsthaften geistlichen Lebens, eine gesunde Mischung von Extra- und Introvertiertheit, wobei der Akzent auf dem Innen liegt, in dem Bewußtsein „ohne mich könnt ihr nichts tun“. Wichtig ist weiter die in der Bibel beschriebene gesunde menschliche Grundhaltung, kurz zusammengefaßt: Gottesliebe = Nächstenliebe!

Die Erfahrung der Kraft der von Innen kommenden geistigen Energien wächst mit deren Nutzung.

Benedikt: @ Dummspecht

Weil es aber eben NICHT so verstanden wurde, bzw. wird.
In den Medien wird es doch so rausgepickt und gedreht damit es möglichst viel Aufmerksamkeit erregt und dann eben „falsch“ rüberkommt.

Die Medien suchen sich immer das passende heraus – da können Sie sich auf den Kopf stellen.

Das funktioniert so: Man recherchiert ergebnisoffen einen Sachverhalt, beispielsweise im Bürger – Behördenverhältnis. Es gibt da zwei Möglichkeiten: Entweder die Behörde hat überreglementiert, oder sie hat die Zügel schleifen lassen. Im ersten Fall macht der Journalist dann eine Story über Behördenwillkür, im zweiten Fall eine über die Behördenlauheit, die katastrophale Folgen habe. Wie man es auch macht: Der Journalist bekommt auf jeden Fall seine Story.

Bezüglich der kirchlichen Berichterstattung läuft das nicht anders. Hätte man das Dokument neutraler gefasst, dann wäre halt statt angeblicher Homo-Diskriminierung über die „verklemmte“ Sexualmoral oder den Sinn des Zölibats berichtet worden. Man findet immer was, wenn man nur will.

Die kath. Kirche muss sich nun festlegen (oder hat es somit indirekt bereits getan) ob es sich um eine Veranlagung oder eine Entscheidung handelt.

Auch Sie sitzen leider dem in den Medien verbreiteten Unsinn auf. Die Kirche muss sich hier nicht festlegen und hat es hier auch nicht indirekt getan.

Die Kirche hat nämlich bereits 1992 im Katechismus der Katholischen Kirche unter Nr 2358 gesagt:

Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt;

Noch Fragen?

Jawohl!: Antwort auf Ihre Frage

Die kath. Kirche muss sich nun festlegen (oder hat es somit indirekt bereits getan) ob es sich um eine Veranlagung oder eine Entscheidung handelt.

Die Antwort lautet: weder noch. (Diese Alternative als erschöpfend zu betrachten, zeugt von einer viel zu primitiven Anthropologie.) Die Kirche spricht auch in diesem Dokument nicht von »homosexuellen Personene«, sondern von Personen mit homosexuellen Neigungen. Diese Neigungen sind nicht »angeboren«! Man »entscheidet« sich auch nicht dafür. Homosexuelle Neigungen, die ganz verschieden ausgeprägt sein können, sind nicht freigewähltes Ergenis von psychischen Entwicklungsstörungen. Etwa vergleichbar, wie wenn sich ein Mann in der gegenwart einer Frau nicht normal verhalten kann, sondern auf einmal keine zusammenhängenden Sätze mehr herausbekommt, patschnasse Pfötchen bekommt etc. Ist das eine Krankheit? Reine Definitionssache. (Deshalb ist es auch müßig darüber zu streiten, ob homosexuelle Neigungen »krankhaft« sind; ein streit um Worte.)

Genau diese Position wird auch in dem Dokument vom letzten Herbst vorausgesetzt, ersichtlich vor allem an der Wendung »tiefverwurzelte homosexuelle Neigungen«.

Wer Lust hat, möge auch diese interessante Diskussion beachten!

Knecht Dummspecht †: –-------

Wieso sollte man? Das war ein Dokument, dass sich ausschließlich mit der Zulassung Homosexueller zu den Weiheämtern befasst hat. Man muss nicht – auch nicht im Sinne der pol. correctness – in jedem Dokument kirchliche Lehrauffassungen und (vorliegend) Richtlinien wiederholen, nur demit auch Herr Beck & Co. alles genau verstehen.

Weil es aber eben NICHT so verstanden wurde, bzw. wird.
In den Medien wird es doch so rausgepickt und gedreht damit es möglichst viel Aufmerksamkeit erregt und dann eben „falsch“ rüberkommt. Dem hätte man vorbeugen können.
Und eigentlich hat das Dokument weitreichende Folgen, wenn man es genauer betrachtet:
Die kath. Kirche muss sich nun festlegen (oder hat es somit indirekt bereits getan) ob es sich um eine Veranlagung oder eine Entscheidung handelt. Bei ersterem gibt es eben nichts zu therapieren, kann nichts beliebig verändert werden, es gibt auch keine Alternative. Und ich habe mich damals gewundert (oder tue es noch immer), weshalb dies nicht thematisiert wurde.

Benedikt: @ Dummspecht

Man hätte konsequent darauf hinweisen müssen das es sich sowohl als auch bezieht (tiefsitzende Homo UND Heterosexuelle Tendenzen), dann wäre der Aufschrei auch nicht so gross gewesen.
So klang das wie eine „Extra“-Wurst.

Wieso sollte man? Das war ein Dokument, dass sich ausschließlich mit der Zulassung Homosexueller zu den Weiheämtern befasst hat. Man muss nicht – auch nicht im Sinne der pol. correctness – in jedem Dokument kirchliche Lehrauffassungen und (vorliegend) Richtlinien wiederholen, nur demit auch Herr Beck & Co. alles genau verstehen.

Jawohl!: Teils teils

Das ist – mit allem Respekt vor dem verstorbenen Erzbischof – einfach Unsinn.

Vom Staatsanwalt sind heterosexuelle Priester genauso bedroht wie homosexuelle. Soll hier ein Bezug zur Pädophilie angedeutet werden, so ist mittlerweile bekannt, dass überführte Täter oftmals beliebte Familienväter mit mehreren Kindern waren.

Das mag in der Theorie stimmen, lieber Benedikt. Aber die Erfahrung spricht hier – nicht nur in meiner Diözese – eine andere und sehr klare Sprache.

Benedikt: @ Jawohl!

Natürlich gibt es trotz allem einen Unterschied zwischen gesunden Kandidaten und solchen mit homosexuellen Neigungen. Johannes Dyba hat ihn einmal sehr prägnant in die Worte gefasst:

Wenn normale Geistliche einmal am Zölibat scheitern, dann landen sie beim Standesamt, homosexuelle Priester aber wegen des oft verletzten Jugendschutzes meist beim Staatsanwalt.

Das ist – mit allem Respekt vor dem verstorbenen Erzbischof – einfach Unsinn.

Vom Staatsanwalt sind heterosexuelle Priester genauso bedroht wie homosexuelle. Soll hier ein Bezug zur Pädophilie angedeutet werden, so ist mittlerweile bekannt, dass überführte Täter oftmals beliebte Familienväter mit mehreren Kindern waren.

Knecht Dummspecht †: Zustimmung

Dies alles gilt ganz logischerweise auch für Heteros. Wenn festgestellt wird, dass jemand schon als Seminarist nicht auf die holde Weiblichkeit verzichten kann, so wird man ihm auch einen Verzicht nahelegen. In beiden Fällen dient das ganze schon dem Schutz des Kandidaten.

Das hatte ich auch verstanden, und genau darauf war ich auch aus.
Es wurde aber in den Medien (und einigen „Fundis“) gerne so betont das es aber speziell für Homosexuelle zu gelten haben und diese demnach überhaupt nicht Priester sein dürfen. Wieso legt man dann Homosexuellen nahe enthaltsam zu leben, und diese sollen dann noch nicht mal Priester werden dürfen? Das kann aber so nicht sein, denn Verzicht ist Verzicht. Und wenn man eben NICHT Priester werden will, so ist im Umkehrschluss die Aufforderung zur Enthaltsamkeit auch irrelevant.
Man hätte konsequent darauf hinweisen müssen das es sich sowohl als auch bezieht (tiefsitzende Homo UND Heterosexuelle Tendenzen), dann wäre der Aufschrei auch nicht so gross gewesen.
So klang das wie eine „Extra“-Wurst.

Jawohl!: DöDeL bleibt DöDeL: Keine Gnade für die Sau

DöDeL schreibt:

Ist das Deuten auf die Negativaspekte nicht vollkommen legitim? Von der Kirche selbst wird man doch lediglich Belobhudelungen in dieser Hinsicht hören – irgendeiner muss den Job doch übernehmen, klarzumachen, dass da keineswegs alles Gold war / ist, was da glänzt(e).
Und ist es nun wirklich so ein großes Geheimnis, dass Klöster über viele Jahrhunderte als Entsorgungsbetriebe für Ungelegene dienten?

Ich ziehe keine einzige meiner Äußerungen zurück, Sie [s. u.] Arschloch, Herr Becker. Man sollte Sie hier endlich sperren, damit Sie uns nicht weiter auf den Sack gehen.

zu Herrn Benedikt:

Natürlich gibt es trotz allem einen Unterschied zwischen gesunden Kandidaten und solchen mit homosexuellen Neigungen. Johannes Dyba hat ihn einmal sehr prägnant in die Worte gefasst:

Wenn normale Geistliche einmal am Zölibat scheitern, dann landen sie beim Standesamt, homosexuelle Priester aber wegen des oft verletzten Jugendschutzes meist beim Staatsanwalt.

(Dieser wunderbare Satz ist weithin bekannt, für diejenigen, die trotzdem eine Quelle wünschen, habe ich diesen Artikel der WELT ergoogelt.)

Benedikt: @ Dummspecht

Wenn Sie meine Beiträge aufmerksam lesen, und nicht versuchen, sie mit üblichen Klischees über „Konservative“ etc aufzufüllen, dann werden Sie merken, dass zwischen Ihrem Beitrag unten und meinen kein wirklicher Dissens besteht.

Ob hetero – oder homosexuell zölibatär, warum wird denn dann ein Unterschied gemacht? Warum soll es plötzlich darauf ankommen WORAUF verzichtet wird?

Es kommt nicht darauf an. Sie müssen das aktuelle Dokument aufmerksam lesen. Abgelehnt werden soll hiernach, wer „tiefsitzende homosexuelle Tendenzen“ aufweist. Es ist daraus nicht ableitbar, dass generell keine Homosexuellen ins Seminar aufgenommen werden, weil dies letztendlich gar nicht überprüft werden kann. Es sollen eben nur solche nicht aufgenommen werden, die tiefsitzende Tendenzen haben. Bei solchen muss man mit aller Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie den Zölibat nicht durchhalten, oder bei dem Versuch zerbrechen, ihren Trieb zu kontrollieren.

Dies alles gilt ganz logischerweise auch für Heteros. Wenn festgestellt wird, dass jemand schon als Seminarist nicht auf die holde Weiblichkeit verzichten kann, so wird man ihm auch einen Verzicht nahelegen. In beiden Fällen dient das ganze schon dem Schutz des Kandidaten.

DDL: @Jawohl!

Nein, die Antwort finde ich dort ganz sicher nicht, denn „dort“ ist ein Verweis auf die ersten, unter diesem Nick von mir verfassten, Kommentare hier. Wenn Sie mich darüberhinaus irrig ausgerechnet mit dem Namen des bekannten Hochstaplers Becker ansprechen (an die diversen Verballhornungen meiner Nicks habe ich mich ja schon längst gewöhnt), der hier als „antiHomoLobby“ unterwegs ist, dann liegt die Vermutung nahe, dass es Ihnen ausschließlich um völlig sinnbefreite Provokation rein aus Freude am Zetern geht.

Im Internetjargon nennt man derlei Leutchens „Trolle“.

Babylon †: Von der Redaktion entfernt

Jawohl!: DöDeL

Die Antwort finden Sie hier, Herr Becker!

DDL: @Jawohl!

Fällt Ihnen außer strafbarer übler Nachrede noch ‘was Inhaltliches ein, oder gefallen Sie sich nur in der Rolle des Fäkalrhetorikers?

Knecht Dummspecht †: @ Benedikt & Jörg

Das mit der A-Sexualität sollte eigentlich sarkastisch gemeint sein und – zwischen den Zeilen gelesen – auf die widersprüchliche Haltung zum Thema „sexuelle Orierntieung“ seitens der kath. Kirche und einiger Fundis hier hinweisen.
Egal wie man sich zur eigenen sexuellen Orientierung äussert (als ob andere es besser wüssten, wie man selber empfindet ) es wird immer so gedreht wie es einem passt.
Wenn man darauf hinweist das die sexuelle Orientierung KEINE Wahl ist, dann wird hier mit der „Veränderbarkeit“ gekontert – wie sie es erfasst haben, das Bedürfnis BLEIBT – die Unterdrückung ist eben KEINE Umpolung.
Aber bitteschön, wenn die Herren es besser wissen wollen (die haben sich ja auch mal eben für heterosexuell entschieden) aus dieser Logik folgt dann heraus, das ein Priester sich eben für die „asexuelle Orientierung“ zu entscheiden hat – ist doch eine Entscheidung, oder nicht?
Es ist doch eine Veranlagung? Plötzlich doch? Ja dann, wo ist dann das Problem? Ob hetero – oder homosexuell zölibatär, warum wird denn dann ein Unterschied gemacht? Warum soll es plötzlich darauf ankommen WORAUF verzichtet wird? Warum soll die heterosexuelle Orientierung plötzlich eine Vorraussetzung sein? Verzicht ist doch Verzicht – oder? Gerade in dieser Frage (Entscheidung oder Veranlagung) zeigt sich ein Widerspruch, egal welcher Haltung vertreten wird, es ist eine Zwickmühle. Und ich wunder mich, daß dies gar nicht angesprochen wurde, als die Wellen wegem dem Erlass hochschlugen.

Jawohl!: zu Befehl!

Jawohl, wie wär’s, wenn Du Dich erstmal sexuell etwas entspannst? Dann werden die Beiträge bestimmt auch wieder besser.

Solange du mich nicht aufforderst, mich homosexuell zu entspannen… Aber im Ernst: Da ich immer am Samstag vormittag beichten gehe, um am Sonntag morgen an den Tisch des Herrn treten zu können, geht das gerade nicht. Morgen nachmittag sehe ich meine Freundin aber schon wieder das nächste mal (erstmal am Baggersee zur Abkühlung). Danach werden sicherlich auch die Beiträge wieder besser. (Danke für das Kompliment.)

Übrigens: Ganz viele gute Beiträge findet man hier. (Bitte auch die Seiten mit den älteren Postings beachten!)

Babylon †: Jawohl, wie wär’s, wenn Du Dich erstmal sexuell etwas entspannst?

Dann werden die Beiträge bestimmt auch wieder besser.

Jawohl!: DöDeL

Man müsste dich kastrieren, wenn du es nicht schon wärest, du dummes päd****les A*****och!

DDL: Och, Benedikt…

„In der Praxis heißt das, dass die Sexualität nicht ausgelebt wird. Da es außer Priestern auf dieser Welt noch jede Menge Singles (gewollt oder ungewollt) etc wüsste ich jetzt auch nicht, wo da das besondere ist.“

Dieser Vergleich von Priestern mit Singles ist doch aberwitzig, ich bitte Sie. Ich bin ja nun auch lange Zeit Single gewesen, kenne genügend andere – „Single“ heißt nichts anderes, als dass man keinen FESTEN Partner hat. Je nach persönlichem Geschmack kann man diese sexuelle Bezugslosigkeit mit Onenightstands, lockeren Affären, Prostitution, Pornographie und selbstverständlich Masturbation auffüllen.

So sieht das bei einem Single aus. Und was genau davon ist jetzt dem Priester erlaubt? Bislang dachte ich eigentlich, NICHTS davon, aber Sie scheinen ja ein großer Fan priesterlicher Sexualität zu sein. Ich lausche gespannt.

Jörg Guttenberger, Köln: Sexualität und Ehelosigkeit

Natürlich sind Zölibatäre und sonstige Ehelose nicht asexual! Zunächst eine Frage: muß jedes Bedürfnis unbedingt befriedigt werden? Gibt es nicht auch in anderen Bereichen unbefriedigte Bedürfnisse, ohne daß es uns schadet?

Voraussetzung für ein geordnetes Leben ist gerade hier, wo es um den zweitstärksten Trieb geht, innere Ausgeglichenheit und Gelassenheit. Ähnliches steht schon in der Benediktregel. Verdrängung und Verkrampfung können zur Kathastrophe führen.

Ohne einen natürlichen und tiefgehenden Atem finden wir kaum zu innerer Ruhe und Gelassenheit. Eine mögliche Hilfe bietet hier Yoga an (Lektüre z. B. „Die 5 Tibeter“). Die Kräfte, die üblicherweise den Körper verlassen, werden so innerlich hochgesogen. Das führt zu einer innerlich starken und ausgeprägten Persönlichkeit, die nicht wie ein toter Fisch mit dem Strom schwimmt. Es geht hier weder um Abschottung, noch um unkritisches Mitmachen, sondern um kritische Auseinandersetzung.

Daß dieser Weg auch über die Ehe führen kann, das ist sogar der normale Weg, habe ich am 28.7.2006 um 17.36 Uhr unter „Im Letzten geht es um Sex“ nachgewiesen.

Es geht also auch hier um unbefangene Integration in unser gesamtes Menschsein.

Pierre: Länge einer Beziehung

Hier wird wieder einmal das Verhalten einzelner auf alle Homosexuelle bezogen.
Dies ist genau das gleiche, als wenn man mehrfach geschiedene ‘Normal’-Sexuelle’, die wohlmöglich noch Swinger-Clubs besuchen, als d e n Heterosexuellen darstellt.
Sicherlich halten manche homosexuelle Beziehungen nicht lange. Aber gerade diejenigen, die über der Schiene einer eingetragenen Lebenspartnerschaft geführt werden, haben durchaus lebenslange Aussichten.
Sicherlich gibt es auch Schwule, die neben ihrem Partner noch andere sexuelle Kontakte suchen, aber sowohl die Angabe der Anzahl und der Anschein der Allgemeingültigkeit lassen nur schlussfolgern, dass es dem Verfasser nur wieder um die Saat von Hass und Difamie geht. Wie christlich. Die Pharisärer zu Jesu Zeiten konnten es nicht besser.

Jörg Guttenberger, Köln: Bernardin: Ihre Frage vom 27.7., 13.33

Den Eindruck, einer früheren Zugehörigkeit zu einer klösterlichen Gemeinschaft, habe ich erstmals durch Ihre Stellungnahme vom 7.6., 23.15 gewonnen: Sie fragen, wer schon einmal einer klösterlichen Gemeinschaft usw. angehört hat. Dieser Eindruck wird weiter genährt, weil aus Ihre Stellungnahmen zuweilen eine geistliche Erfahrung erkennbar scheint, wie Sie üblicherweise außerhalb eines Klosters kaum anzutreffen ist. Hinzu kommt Ihr Wissen über Ordensregeln, insbesondere OSB und Barmherzige Brüder (3.7., 19.19). Es handelt sich, wie gesagt um meinen ganz persönlichen Eindruck.

Griff unter die Gürtellinie: verbale und sexuele Ergüsse (25.7., 23.32) und Verbalorgasms (7.7., 23.23). Dieses Vokabular scheint mir mit – auch ehemaliger – klösterlicher Gemeinschaft unvereinbar. Nur wegen dieses Eindrucks ist mir bei Ihnen das beanstandete Vokabular aufgefallen. Stellungnahmen anderer gehen z. T. weiter.

Ich will selbstverständlich in keiner Weise an Ihre Annonymität und hoffe sehr, Ihnen nicht persönlich zu nahe getreten zu sein.

Eien gesegneten Sonntag!
J.G.

Catherine: I feel free …

@benedikt Tja, ich frage mich, ob es so sehr unverständlich ist, wenn wir der Ansicht sind „zölibatär“ zu leben befreit uns von Erfahrungen, die wir eben nun mal weder machen wollen und nicht brauchen.

Im Gegenteil: Sie wollen uns ihren Lebensstil „sexuelle Freiheit um jeden Preis“ geradezu aufdrängen.
Gestern abend hatte ich übrigens einen hübschen kleinen Trojaner in meinem Briefkasten. Dies soll jetzt keine Unterstellung sein, bekräftigt mich aber, das ungeschütztes Surfen durch die teilweise jauchigen Aussagen der „Save_the_Homos“ Kampagne, zu einer Übertragung von Viren führen können…

Wir sollen sie nicht auf ihre Homosexualität reduzieren, Ich möchte dann aber auch nicht auf Zölibat reduziert werden. Ich kenne eine Reihe von Ordensleuten, die fröhlich sind und glücklich. Bei einem Gespräch fand ich heraus, dass sie die „Sexualität und sogar damit verbindene Gedanken“ hinter sich gelassen haben. Weil es sie einfach nicht mehr interessiert. Man wird ihnen hier nicht gerecht.

Benedikt: @ DDL

In der Praxis heißt das, dass die Sexualität nicht ausgelebt wird. Da es außer Priestern auf dieser Welt noch jede Menge Singles (gewollt oder ungewollt) etc wüsste ich jetzt auch nicht, wo da das besondere ist.

DDL: @Benedikt

Öhm, und was heißt das denn, bitte, in der Praxis, dieses „im Griff haben“? Völlige Negation in jeder Hinsicht doch wohl, denn jedewede irgendwie sexuelle Handlung gilt doch als Tabu.

Ich lasse mich da aber gerne belehren und und darüber aufklären, in welchem Rahmen die Kirche ihren Priestern Sexualität zugesteht.

Benedikt: @ Dummspecht

Ein Priester hat weder hetero- noch homosexuell zu sein, sondern asexuell.

Nein, er kann durchaus Sexualität haben. Er muss sie eben im Griff haben.

@ R. Keller
Jedenfalls war ich ziemlich überrascht, als ich feststellte, wieviele schwule Priester im Internet auf der Suche nach Partnern sind.
Insofern gehe ich schon davon aus, daß man locker an die angenommene Zahl hinkommen wird.

Hm, sorry, aber: Internet-Charaktere als Beweis?

„Na und – Pfarrer sind auch nur Menschen. Die müssen eh schon auf so vieles verzichten …“

Stimmt. Teilweise.
Aber müssen sie wirklich?

Wer Priester ist, der hat bereits eine längere Ausbildung hinter sich, in der regelmäßig bereits zölibatär gelebt wird. Jeder weiß also, was ihn erwartet, wenn er bei Weiheversprechen auch gelobt, ehelos zu leben. Das alles ist freiwillig. Wer das nicht möchte – keiner ist zum Priester werden gezwungen.

Bernardin †: GUTTENBERGER

Welche Stellungnahmen meinen Sie konkret? Und wie unter der Gürtellinie? Konkret!
KONKRET: Ich gehörte und ich gehöre keiner Ordensgemeinschaft an!

deusexmachina: @Catherine

„Lest ihr eigentlich auch manchmal was?“

Ich würde ja gerne, aber Sie schreiben ja nichts, das des Lesens wirklich wert wäre. Alles, was von Ihnen kommt, sind die Kondenswolken einer offenbar überhitzten Phantasie, durchmischt mit dem Nebel uninformierter Vorurteile, das Ganze unter einer Käseglocke des absoluten Willens zur Ignoranz.

Wie so mancher hier, fröhnen Sie der Herabsetzung von Menschen, die Sie nicht kennen, nicht verstehen und nicht verstehen WOLLEN, und diesen Wust von Herabwürdigen sehen Sie abstruserweise auch noch von Ihrer Religion gedeckt.

Verzeihung, was sollte an dem Geschwafel denn lesens- oder gar bedenkenswert sein?

Melden Sie sich wieder, wenn Sie in der Lage und willens sind, sachlich und wahlweise kompetent oder aufnahmewillig zu diskutieren, dann gerne.

Man muss nicht jedes Gequassel ernst nehmen.

OnanII: @Catherine

Aber wozu die Finger Wund schreiben, ihr kapiert es ja doch nicht …

darum schreiben auch sowenig nicht kath. Fundis in diesem Forum

an Ihrer Stelle würde ich das CSD meiden, denn Sie könnten sich mit HS anstecken

Catherine: Und so weiter

Weisheit hat nicht mit Alter zu tun, wer das glaubt läuft in die Irre. Wissen Sie, wenn Sie Schwul sind, sind Sie ein schlechtes Vorbild mit unschönen Neigungen, und wollen es nicht wahrhaben. Priester haben weder heterosexuelle, noch homosexuelle Neigungen zu haben.
Lest ihr eigentlich auch manchmal was?
Tja, und das Homos eine „arme, bedrohte Minderheit“ innerhalb der Gesellschaft darstellt … Fehlanzeige.
Bunt hopsende, schlecht riechende Männer in Frauenkleidern, die sich alkoholisieren sind halt nicht jeder Manns Geschmacksache, und haben im Priesteramt nichts verloren. Tja, ich war auch mal auf dem CSD… aber muss ich es mögen? Alleine die teilweise erschrockenen Gesichter der Passanten am Straßenrand zeigt doch: Es geht hier nicht um den Erwerb von Gleichstellung homosexueller Paare und dem Ehesakrament, eher geht es um die Schaustellung notgeiler Potenz, die sich jedes Jahr über die Großstädte gießt.
Aber natürlich, ihr meint es nicht so…
Bei euch ist das alles gaaanz anders …
Und wechselnde Partnerschaften gibt und gab es auch nicht…
Ach Leute, wenn ihr euch jeden Tag sehen könntet, wie ihr um Anerkennung bettelt, und scheinbar nicht verstanden habt, das ihr aus katholisch- christlicher Sicht fürs Priester oder sonstiges Lehramt ungeeig
net seid. Aber wozu die Finger Wund schreiben, ihr kapiert es ja doch nicht …

Jörg Guttenberger, Köln: Bernardin:verbale Ergüsse, 25.7. 23.32

Wenn man schon einmal einer klösterlichen Gemeinschaft angehört hat, diesen Eindruck hinterlassen manche Ihrer Stellungnahmen, dann sollten Sie nicht dermaßen unter die Gürtellinie greifen!

Bernardin †: Weisheit des Alters

Die Weisheit des Alters sagt mir, sehr geehrte FRAU CATHERINE, dass wirkliche und echte Frauen und Männer keine Probleme mit Schwulen und Lesben haben! Ihre und andere Aufgeregtheit sprechen für sich!

Rüdiger_Keller †: Dümmliches Geschnatter

>> Was ein „tolles Priesterbild“ wow… war wohl deine „Erste Liebe“, wie? <<
Wissen Sie, Catherine, wollte ich jetzt dem Klischee dienen, müßte ich antworten „Typisch Frau. Diese d… G…s.“
Aber ich lasse es lieber.
Statt dessen will ich galant sein: „Catherine, Liebelein – nein, dieser Pater wäre gar nicht mein Typ. Etwas zu füllig am Leib, etwas zu bärtig u. leider etwas zu klein. Trotzdem ein Mensch, der seinen Job gut macht und in die Welt paßt.“
Und wissen Sie was? Nicht nur in unserer Gemeinde war er anerkannt, nein, sogar sein Orden hält große Stücke auf ihn. Zu Recht, wie ich meine.
Was ich Ihnen nicht bescheinigen kann.

Würden Sie mich persönlich kennen, kämen solche Anmaßungen eh nicht über Ihre Lippen – wetten!?

Aber hier, hinter Ihrem schützenden Monitor trauen Sie sich das. Macht nix. Sie sind damit ja nicht alleine.
Paßt schon – Liebelein.

Und auf eine Lossprechung durch Sie verzichte ich gerne.
Sie sind eine Frau …
Und jetzt beschnattern Sie bitte einen anderen …

Bernardin †: CATHERINE

… was heisst bitte in eurem SCHWULENPOSTING:::::::????

Catherine: Bernadin

Wenn du den gesamten Thread gelesen hast, und immer noch der Meinung bist, möchte ich dich nicht davon abhalten. Mich dumm und primitiv zu finden, denn das ist ja Ansichtssache. Tja, Frauen haben in eurem Schwulenpostingverein hier nichts verloren, wie?
Und Humor habt ihr auch nicht???
Tja, wenn man über seine eigenen Unverstand nicht mehr lachen kann, was nützen dann kluge Worte?

Und da soll eine Homopartnerschaft lange halten LOL :)

Ich bin dafür, dass Homosexuelle keine Priester werden dürfen. Und das ist auch gut so.

Bernardin †: CATHERINE

Dieser Kommentar von Catherine zeigt, wie DUMM doch Leute sein könen! Einfach dumm und primitiv !

Catherine: Tja wird’s dem Bruder zu warm, postet er hier

„Bier, Zigaretten, sein Gesichtsteppich und sein Schlapphut zählen für mich zur persönliche Note.
Nicht Vorbild.“
Was ein „tolles Priesterbild“ wow… war wohl deine „Erste Liebe“, wie?
Freisprechen: Tja, wie ich schon sagte, selbst wenn ich’s könnte, ich würde es nicht tun. Wozu auch? Ich weine dir keine Träne nach, auch wenn du „kein Priester“ wirst…

Rüdiger_Keller †: Wer weiß, wer weiß …

@ Bernardin
Na, ich würde nicht zu früh unken.
Er kommt schon noch – so sicher wie das Amen in der Kirche!
Es könnte aber auch sein, daß er den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden hat oder sowieso „Familientag“ auf dem Plan stand.
Möglicherweise prüft ihn Gott gerade und er steht im Keller. Wasser pumpen. Sollen doch irgendwelche Unwetter herunter gegangen sein?
Hier ist der Himmel klar … Ein Zeichen?
Habe ich jetzt zu früh geunkt? Na ja – auch egal …
@ Catherine
Wer sprach von Freisprechen von einer Sünde?
Das erste Bier wurde in einem Kloster gebraut.
Vorbildlich. Das Gesöff …

Im Kontext zur „Vorbildfunktion“ stand auch meine Erzählung dieser Anekdote.
Man hätte auch sagen können: „Schau Dir diesen Pfaffen an, stellt sich vor die Kommunionsschüler und kippt sich ein Weizen nach dem anderen rein und verpfeift die Marlboros stangenweise. Schönes Vorbild für unsere Kinder!“
Hätte das hier besser hergepaßt?

Nein, nein – keine Angst –- sowat kommt nicht von mir.
Dieser Pater ist ein Mensch – der es glänzend versteht den Glauben und das Wort Gottes zu vertreten.
Und Vorbild zu sein. Für christliche Menschlichkeit.
… wenn Sie wissen, was das sein kann?
Bier, Zigaretten, sein Gesichtsteppich und sein Schlapphut zählen für mich zur persönliche Note.
Nicht Vorbild.

Und eine Freisprechung durch Sie – würde das gehen?

Bernardin †: Warmer Bruder Theophil

Die Kommentare der letzten Nacht zu seiner Person haben offensichtlich dem warmen Bruder die Sprache verschlagen. Er hat sich noch nicht zu Wort gemeldet, weder zu diesem Thema noch zu einem anderen bei KREUZ.NET.
Kein schlechtes Zeichen!

Catherine: Das Bier

Netter Versuch. Schlechter Vergleich. Gegenfrage: „Wenn ma ab und zu mal Heroin konsumiert, ist man dann Abhängig?“ Sorry, aber du brauchst dich für dein Handeln nicht vor mir rechtfertigen, sondern beim Allmächtigen und deinem eigenen Gewissen. Klar, machen Menschen Fehler. Es werden auch nicht alle gerettet. Aber wäre es nicht schön, auf das „Heroin“ oder das „Bier“ verzichten zu können?
Tja, du wirst wahrscheinlich „nein“ sagen. Erwartest du von mir, dass ich dein Verhalten „absegne?“ Das kann ich nicht tun. Du bist für dein Leben verantwortlich.

Rüdiger_Keller †: Anekdote zum Thema Vorbild …

Sorry – mein Java / die 1.5oo Anschläge waren voll.
–-------------
Dazu (Vorbildfunktion) fällt mir eine nette Anekdote aus dem wirklichen Leben ein.
„Als wir anläßlich unseres Pfarrfestes in gemütlicher Runde beisammen saßen, trat unser Dorfpfarrer Pater L. hinzu, ein Glas Weizenbier in der Hand. Woraufhin ihn mein Sohn (damals 10 J. alt) fragte: ‘Sag mal, Pater L., bist Du Alkoholiker? Du trinkst jetzt schon am zweiten Bier.’
Erst eine Sekunde betretenes Schweigen, der Sohn vom FW-Kommandanten fragt Hochwürden ‘sooowas’ …
Doch dann allgemeine Erheiterung und die Antwort des Paters: ‘T., nein – ich bin kein Alkoholiker. Es ist warm heute, ich habe jetzt frei und erlaube mir auch einmal etwas irdisches Glück. Wäre ich Alkoholiker, dann stünde eine Krankheit dahinter. Das nennt man dann Sucht.’
Sprachs und zündete sich eine Zigarette an.“
Unser Sohn durfte im Jahr darauf trotzdem zur Hl. Kommunion …

Einige Jährchen später, wieder in geselliger Runde, kamen wir darauf zu sprechen. Worauf mein Sohn meinte (sinngemäß): „Na und – Pfarrer sind auch nur Menschen. Die müssen eh schon auf so vieles verzichten …“

Stimmt. Teilweise.
Aber müssen sie wirklich?

Und: Absolute Keuschheit ist kein Vorbild …

derfux: Rüdiger Keller

Was hat dein Sohn den Pfarrer gefragt?

Rüdiger_Keller †: Ach ja …

@ jawohl: Bitte sehr!
Doch eine Frage: Woher wissen Sie, das „Homos fühlen sich von ihren Partnern zu gegebenem Anlass oft mehr betrogen“ als ihre Hetero-Mitmenschen.“?
Eigene Erfahrung/en?
Vor allem fehlt zu dieser Aussage der Kontext. Oder habe ich etwas übersehen?

@ Catherine
Im Gegensatz zu der weiter unten direkt an Sie adressierten Frage, war mein Post, auf den Sie sich jetzt beziehen, mehr allgemein an die hier versammelten Kreuz-Retter gerichtet.
(Alle über einen Kamm scheren – das ist doch hier die allgegenwärtige Losung – oder etwa nicht?)
Aber macht nix. Entschuldigung … wollte Sie nicht persönlich treffen.

>> Es ging mir lediglich um eine Hilfestellung die manchmal etwas wirren Gedanken der hier postenden Gemeinde auf einen möglicherweise adäquaten Weg zu bringen. <<
Was halten Sie von meiner Korrektur Ihrer Wortschöpfung? –- Paßt jetzt, oder!?

Vorbildfunktion – Richtig!
Aber wenn schon, denn schon auch wirklich richtig.
Und wenn möglich, in aller Konsequenz!
Um in ihrem Sinne zu reden.

Fragt sich nur, welche Parameter werden denn herangezogen, in denen Priester (und Ordensleute) als Vorbilder zu dienen haben?
Das transparente Privatleben im Dienste der Nächstenliebe …

Dazu fällt mir eine nette Anekdote aus dem wirklichen Leben ein.
„Als wir anläßlich unseres Pfarrfestes in gemütlicher Runde beisammen saßen, trat unser Dorfpfarrer Pater L. hinzu, ein Glas Weizenbier in der Hand. Woraufhin ihn mein Sohn (damals 10 J. alt) fragte: ‘Sag mal, Pater L., bist Du A…

Catherine: Homosexualität

@Jawohl! danke. Ich warte aber noch auf bessere Zeiten der Einsicht… Übrigens hat er mich „Christ“ genannt, und mich damit als Katholikin ordentlich über den Kamm geschert…
Ich sehe auch keine Notwendigkeit, das zu wiederholen, was ich unten postete. Es ging mir lediglich um eine Hilfestellung die manchmal etwas wirren Gedanken der hier postenden Homo-Gemeinde auf einen möglicherweise adequaten Weg zu bringen. Ich kann mich auch nicht erinnern, irgendjemanden beleidigt zu haben. Es ist ja die mangelnde Einsicht und nicht der Mensch, der hier spricht.
Übrigens: Priester haben Vorbildfunktion. Sie sind nicht nur Vorbeter. Genau so wie Ordensleute (Schwestern etc.) im Allgemeinen

Knecht Dummspecht †: –---------

>> Und muss ich es als Laie akzeptieren, dass da vorne ein Priester steht, der dies vielleicht noch nicht verarbeitet hat? <<
Ich dachte ein Priester hat ASEXUELL zu sein. Dann ist das doch wurscht, oder nicht?
Oder war damit gemeint, das ein Priester mit dem Zölibat nicht klar kommt, weil er seine HETEROSEXUELLE Orientierung schlecht unterdrücken kann? Vielleicht ist das ja noch nicht verarbeitet…

Jawohl!: Dumm bleibt dumm

Es muß auch niemand homo werden.

Wie großzügig!

Rüdiger_Keller †: Was denn nun?

>> Und muss ich es als Laie akzeptieren, dass da vorne ein Priester steht, der dies vielleicht noch nicht verarbeitet hat? <<
Was ficht es mich an?
Bin ich gekommen, um seines Fleisches zu begehren
oder will ich seine Predigt hören und mit ihm beten?
Wegen Ersterem habe ich zu warten bis er wieder in Zivil ist.
Bin ich wegen Zweitem gekommen, interessiert mich sein Privatleben einen feuchten Kehrricht.

Es ist niemand gezwungen, Freitagsabends dem Mainstream zu folgen oder einer der genannten Veranstaltungen zu folgen.
Es muß auch niemand homo werden. Wegen mir schon mal gar nicht.
Und wäre ich der Einzige Homo auf Gottes Erdboden, auch gut.

Genauso wenig sollte man gezwungen werden, so zu leben, wie andere es gerne hätten …
Die eigene, innere Überzeugung sollte der Wegweiser sein – wohin der Weg auch führen mag.

Äußerer Zwang war noch nie gut, denn irgendwann versucht man doch, diesem Zwang zu entrinnen.

Wozu also die zwanghaften Versuche, jemanden auf einen anderen Weg zu führen?
Sollte die biblische Glaubenslehre wirklich die absolute Wahrheit sein, dann stehen wir einer nach dem/der Anderen eines Tages vor IHM.
Und dann? – Wer es weiß wird’s wissen …

Nur frage ich mich, warum Ihr beredten Christen, die Ihr vorgebt, so fürsorglich zu sein und uns ebenfalls das gleiche Heil wie Euch wünscht, dann hier unten und jetzt so verdammt?

Was lebt Ihr da jetzt aus: Homophobie oder Christentum?

Jawohl!: Dummspecht redet sowieso nur dummes Zeug

Stattdessen dies:

Fakt ist: Homos fühlen sich von ihren Partnern zu gegebenem Anlass oft mehr „betrogen“
als ihre Hetero-Mitmenschen. Das ist traurig. Denn sie haben ja nur den Willen der Versuchung gelebt, und sind nicht den christlichen Weg gegangen. Das ist der Punkt, an dem umkehr einsetzen kann. Wenn das Schäfchen seine Stricke erkennt, und sich Christus dem Erlöser erneut in brüderlich reiner Liebe zuwendet.

Das ist richtig und exzellent formuliert!

Knecht Dummspecht †: Doppelgähn…

Ach stell dir mal vor, wie UNSEREINS dieses Blablabla satt hat… ein Leben lang eingetrichtert.
Und das ist „euer“ Problem: Wer Selbtsbewusstsein zeigt, tut das nicht weil er sich für etwas besseres hält (habe ich das irgendwo geschrieben??)… sondern weil er sich nicht unterkriegen lässt. Genauso wie es viele andere Menschen auch tun, von denen man meint sie haben unter ihrer Eigenschaft zu leiden, die es dann aber doch nicht tun! Wie können die nur?
Homosexualität ist „nur“ EINE Eigenschaft, die auch kein Thema wäre, wenn man den Menschen auch nicht darauf reduzieren würde!
Und für viele Selbstbewusste Menschen auch kein Thema ist. Man ist so und punkt.
m Übrigen lehne ich nicht nur arrogantes Homoverhalten ab, sondern auch Love Parade, und Hetero-Swinger Club Veranstaltungen (Karneval gerhört nicht dazu??)
Ach, und deshalb macht man hier eine Ausnahme und schert nicht alle Heterosexuellen über einen Kamm?
Aber Arrogantes Homoverhalten… hmmm da schert man wieder alle über den Kamm? Das gilt dann für alle „Homos“ oder wie ist das gemeint?
Mainstream? Hmm, da muss ich enttäuschen – ein Grossteil entspricht nicht den Klischees, sitzt nicht weinerlich in der Ecke oder legt ein tuntiges Verhalten an den Tag. Und findet sich auch nicht „toller“ als die anderen. So what? ?:)

Catherine: Bla Bla warum Schwul sein toll ist Bla Bla

(gähn) Knecht: wenn du das Zeug nicht hast im Zölibat zu leben, dann musst du auch kein Priester werden. Tip: werd’Krankenschwester. Oder Hochschullehrer in Bremen. Ich muss jetzt gehn, hab auch noch anderes zu tun… Im Übrigen lehne ich nicht nur arrogantes Homoverhalten ab, sondern auch Love Parade, und Hetero-Swinger Club Veranstaltungen. Lasst es euch gesagt sein: Es gibt so EINIGE Jungs und Mädelz, die lieber Freitagabends ein gutes Buch lesen, als dem des Mainstreams zu folgen. Glücklichweise werde ich euch wohl nie begegnen.

Knecht Dummspecht †: Was für eine Logik

Ist es im Leben wirklich notwendig Schwarz, Linkshänder, weiblich, behindert, etc… zu sein, oder liegt das Problem evtl. woanders? ?:) ?:)

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Vielleicht sollte man einfach mal die Menschen SELBER fragen, was es damit auf sich hat… ?:)

Catherine: Hab Bücher gelesen…

Ist es in eurem Leben wirklich notwendig schwul zu sein, oder sitzen die Probleme gar woanders? Ich bin kein Freudianer, habe aber lange Zeit darüber philosophiert. In Fachbüchern taucht immer wieder der Begriff „neurotische Kränkung“ auf. Demnach wird jeder Mensch im Laufe seiner Sozialisation geprägt. Man wird von dem einen Elternteil mehr „abgelehnt“ als von dem anderen, und das soll (angeblich) dazu führen später Frau oder Mann zu lieben. Ist es jetzt aber wirklich gut, Zeit seines Lebens Homo zu bleiben, weil man diese Prägung mitbekommen hat??? Und muss ich es als Laie akzeptieren, dass da vorne ein Priester steht, der dies vielleicht noch nicht verarbeitet hat? Schwule sind nicht „böse“ aber vielleicht doch! „in die Irre geführt“.
Und es wirkt (auch auf sonst tolerante) Menschen eben abschreckend. Für mich keine Grundlage, einen Homo-Priester als Priester zu akzeptieren.

Knecht Dummspecht †: ??????????????

Klar, gibt es auch die diskret lebende Homobevölkerung. Es bleibt ihr ja auch (außer dem CSD) kaum was anderes übrig, als in irgend einem Bärchen Café zu sitzen, und über sich selbst zu weinen.????
Und was hat bitteschön mit denjenigen zu tun, die in festen Beziehungen genauso alltäglich wie die heteroexuelle Mehrhreit leben, vom Freundes- und Familienkreis genauso anerkannt wie heterosexuelle Beziehungen?
Es ist weder besonders diskret, noch besonders auffällig,
noch besonder