Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die der moderne Moraltheologe kann. Ein Beispiel aus Italien.
Montag, 31. Juli 2006 09:10
Stimme aus Wien: Gerhard
Sie haben recht, wenn Sie sagen: auch ein neues Leben in einer neuen Partnerschaft darf unter dem Segen
Gottes stehen!
Diese neue Partnerschaft kann aber kein Sakrament sein – und die Kirche kennt keine nicht-sakramentale Ehe.
Diese neue Partnerschaft kann aber kein Sakrament sein – und die Kirche kennt keine nicht-sakramentale Ehe.
Montag, 31. Juli 2006 08:54
Gerhard: Vergebung
Liebe wird ganz sicher nicht verurteilt! Jesus hat sich sehr deutlich gegen die Überheblichkeit mancher
Zeitgenossen gewandt, die „andere“ verurteilten! Wenn er sagte, dass man sich allein durch das „Ansehen“
einer anderen Frau „schuldig“ machen könne, dann wollte er damit deutlich machen, dass alle gleich schuldig
sind und von daher jede Überheblichkeit fehl am Platz ist! Genau dies wollte ich mit meinem Eintrag vom
28.7. zum Ausdruck bringen!
Dass man dem Partner gegenüber, den man nach was weiß ich wie vielen Ehejahren verläßt, schuldig wird, ist nur ein Beispiel dafür, dass man dieses Leben einfach nicht „schuldlos“ durchlaufen kann. Aber das Schöne ist, dass ich als Christ wissen darf: Gott vergibt uns unsere Schuld! Und auch ein neues Leben in einer neuen Partnerschaft darf unter dem Segen Gottes stehen! Letzteres will man in der (katholischen) Kirche leider nicht sehen!
Dass man dem Partner gegenüber, den man nach was weiß ich wie vielen Ehejahren verläßt, schuldig wird, ist nur ein Beispiel dafür, dass man dieses Leben einfach nicht „schuldlos“ durchlaufen kann. Aber das Schöne ist, dass ich als Christ wissen darf: Gott vergibt uns unsere Schuld! Und auch ein neues Leben in einer neuen Partnerschaft darf unter dem Segen Gottes stehen! Letzteres will man in der (katholischen) Kirche leider nicht sehen!
Sonntag, 30. Juli 2006 02:17
Freitag: Nein Gerhard…
du ziehst bitte nicht diese Schlüsse! Deine Beiträge habe ich bisher immer geschätzt… tue jetzt nichts,
was das ändert.
Ich bin fest davon überzeugt, daß es niemanden gibt, der Liebe verurteilt. Sie darf einfach sein. Was aus ihr wird, haben wir vielleicht nicht immer in der Hand, aber sie macht bestimmt nicht schuldig oder gar überheblich.
Ich bin fest davon überzeugt, daß es niemanden gibt, der Liebe verurteilt. Sie darf einfach sein. Was aus ihr wird, haben wir vielleicht nicht immer in der Hand, aber sie macht bestimmt nicht schuldig oder gar überheblich.
Freitag, 28. Juli 2006 21:23
Gerhard: Schuld und Vergebung
Die Unauflöslichkeit der Ehe – ein frommer Wunsch? In vielen Fällen leider ja! Wer seinen Partner oder seine Partnerin verläßt, aus welchen Gründen auch immer, wird an ihm/ihr schuldig! Aber auch der, der nur in seiner Phantasie die Frau eines anderen ansieht und sich dabei „mehr“ vorstellt, macht sich schuldig – das hat uns Jesus gesagt, um unserer Überheblichkeit über andere zuvorzukommen! Niemand von uns kommt umhin, Gott um Vergebung seiner Schuld zu bitten! Und – welches Wunder – Gott schenkt Vergebung!
Freitag, 28. Juli 2006 20:38
Stimme aus Wien: Benedikt
Wie ich schon sagte, jeder Mensch wünscht sich eine heile Partnerschaft.
Die kath. Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe kommt nur diesem Wunsch entgegen, denn sie liefert jeder Bemühung, eine Ehe heil zu halten oder zu machen eine übernatürliche Legimitierung.
Die kath. Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe kommt nur diesem Wunsch entgegen, denn sie liefert jeder Bemühung, eine Ehe heil zu halten oder zu machen eine übernatürliche Legimitierung.
Freitag, 28. Juli 2006 20:34
Benedikt: @ Wiener Stimme
Es ist meines Erachtens kurzsichtig zu behaupten, eine Regelung würde als Freifahrtschein umgedeutet –
eine kath. Ehe ist nicht unauflösbar auf Grund des Verbots der Auflösbarkeit.
Wen würde das denn noch interessieren, wenn es ohne jede Konsequenz wäre?
Wen würde das denn noch interessieren, wenn es ohne jede Konsequenz wäre?
Freitag, 28. Juli 2006 20:24
Stimme aus Wien: Benedikt
Sicher…eine allgemeine Regelung würde ja sofort zum Freifahrtschein umgedeutet.
Wie ich schon unten erwähnte: Kein vernünftiger Mensch, ob Mann oder Frau, wünscht sich eine kaputte Ehe. Dass sich Männer und Frauen ein krankhaftes hire-und-fire der „modernen“ gesellschaft wünschen ist ein Hirngespinnst der Unverheirateten oder Katholiken, die mit ihrer Ehe unzufrieden sind und sich als heldenhafte Katholiken sehen, weil sie trotzdem nicht gescheiden sind – mein Rat für die ersten: schaut euch etwas in eurem Ungebung um; für die zweiten: es gibt auch sehr gute katholische Eheberater auch in eurer Umgebung.
Es ist meines Erachtens kurzsichtig zu behaupten, eine Regelung würde als Freifahrtschein umgedeutet – eine kath. Ehe ist nicht unauflösbar auf Grund des Verbots der Auflösbarkeit.
Wenn wie Sie sagen, die Ehe vielleicht ungültig werden kann, wenn die Beziehung nicht hält, so ist das auch eine Frage, die die Ehelehre betrifft.
Sie haben mich wahrscheinlich missverstanden: eine sakramentale Ehe ist unauflöslich, aus sich aus – das ist eine Faststellung.
Die Frage ist, ob eine kaputte Ehe ein Sakrament sein kann (Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen)?
Ist die Unauflöslichkeit der Ehe eine Feststellung (Beschreibung) oder eine Forderung?
Würde man nach der Sakramentalität fragen, würde man eindeutig sagen, die Unauflösligkeit sei eine Feststellung und keine Forderung.
Wie ich schon unten erwähnte: Kein vernünftiger Mensch, ob Mann oder Frau, wünscht sich eine kaputte Ehe. Dass sich Männer und Frauen ein krankhaftes hire-und-fire der „modernen“ gesellschaft wünschen ist ein Hirngespinnst der Unverheirateten oder Katholiken, die mit ihrer Ehe unzufrieden sind und sich als heldenhafte Katholiken sehen, weil sie trotzdem nicht gescheiden sind – mein Rat für die ersten: schaut euch etwas in eurem Ungebung um; für die zweiten: es gibt auch sehr gute katholische Eheberater auch in eurer Umgebung.
Es ist meines Erachtens kurzsichtig zu behaupten, eine Regelung würde als Freifahrtschein umgedeutet – eine kath. Ehe ist nicht unauflösbar auf Grund des Verbots der Auflösbarkeit.
Wenn wie Sie sagen, die Ehe vielleicht ungültig werden kann, wenn die Beziehung nicht hält, so ist das auch eine Frage, die die Ehelehre betrifft.
Sie haben mich wahrscheinlich missverstanden: eine sakramentale Ehe ist unauflöslich, aus sich aus – das ist eine Faststellung.
Die Frage ist, ob eine kaputte Ehe ein Sakrament sein kann (Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen)?
Ist die Unauflöslichkeit der Ehe eine Feststellung (Beschreibung) oder eine Forderung?
Würde man nach der Sakramentalität fragen, würde man eindeutig sagen, die Unauflösligkeit sei eine Feststellung und keine Forderung.
Freitag, 28. Juli 2006 20:10
Benedikt: @ Wiener Stimme
Das Ehesakrament in seinem Gehalt betrifft nur das Ja-Wort der Eheleute.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn wie Sie sagen, die Ehe vielleicht ungültig werden kann, wenn die Beziehung nicht hält, so ist das auch eine Frage, die die Ehelehre betrifft.
viele Versuche in jeder Diözese – aber leider nur im Stillen
Sicher…eine allgemeine Regelung würde ja sofort zum Freifahrtschein umgedeutet. Dass vielleicht nur Härtefälle geregelt sein sollen, wird dann niemanden mehr kümmern. Schlupfloch ist Schlupfloch. Dieses Problem gäbe es nciht, wenn man sich mal genauer an die Lehrdokumente halten würde.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn wie Sie sagen, die Ehe vielleicht ungültig werden kann, wenn die Beziehung nicht hält, so ist das auch eine Frage, die die Ehelehre betrifft.
viele Versuche in jeder Diözese – aber leider nur im Stillen
Sicher…eine allgemeine Regelung würde ja sofort zum Freifahrtschein umgedeutet. Dass vielleicht nur Härtefälle geregelt sein sollen, wird dann niemanden mehr kümmern. Schlupfloch ist Schlupfloch. Dieses Problem gäbe es nciht, wenn man sich mal genauer an die Lehrdokumente halten würde.
Freitag, 28. Juli 2006 19:53
Stimme aus Wien: Benedikt
Soweit Fragen betroffen sind, die das Ehe-Sakrament in seinem Gehalt betreffen, würde ich sagen ja.
Das Ehesakrament in seinem Gehalt betrifft nur das Ja-Wort der Eheleute. Das Ehesakrament wird bekanntlich von diesen gespenndet und nicht vom Priester, Diakon oder Bischof.
Dass die Schlussfolgerung von @lorenz_t der christlichen Problemlösung nicht entspricht, ist jedem klar – es gibt nur keine authentische chrisliche (katholische) Lösung zur Zeit – außer ein Versuch eines Theologen aus Mailand (Artikel oben)- und im Stillen, viele Versuche in jeder Diözese – aber leider nur im Stillen.
Das Ehesakrament in seinem Gehalt betrifft nur das Ja-Wort der Eheleute. Das Ehesakrament wird bekanntlich von diesen gespenndet und nicht vom Priester, Diakon oder Bischof.
Dass die Schlussfolgerung von @lorenz_t der christlichen Problemlösung nicht entspricht, ist jedem klar – es gibt nur keine authentische chrisliche (katholische) Lösung zur Zeit – außer ein Versuch eines Theologen aus Mailand (Artikel oben)- und im Stillen, viele Versuche in jeder Diözese – aber leider nur im Stillen.
Freitag, 28. Juli 2006 19:33
Benedikt: @ Wiener Stimme
Sind die Fragen rund um die gültig geschlossene Ehe (Formpflicht, Assistenz) usw. auch nur reine disziplinäre
Angelegenheiten (eine Ehe zweier Klatholiken ohne Form, sprich nur vor dem Standesamt ist eine „nicht-Ehe“
vor der Kirche – disziplinäres Schnick-Schnack oder Lehre
Soweit Fragen betroffen sind, die das Ehe-Sakrament in seinem Gehalt betreffen, würde ich sagen ja.
Jetzt aber ohen Spaß: eine christliche Morallehre kann nie einer profanen Ethik unterlegen sein. Ist wenigstens die Meinung der Katholiken.
Was direkt zur Frage führt, ob es moralisch vertretbar ist, eine Frau, mit der man ein Kind hat im Stich zu lassen.
lorenz-t hat die Sache nur weitergeführt: es gibt zwei Probleme: eine „Konkubine“ und die Ehefrau – einer dieser Probleme muss dieser rigorosen Haltung nach beseitigt werden – Steinigung hat halt eine biblische Vergangenheit.
Aber keine christliche.
Soweit Fragen betroffen sind, die das Ehe-Sakrament in seinem Gehalt betreffen, würde ich sagen ja.
Jetzt aber ohen Spaß: eine christliche Morallehre kann nie einer profanen Ethik unterlegen sein. Ist wenigstens die Meinung der Katholiken.
Was direkt zur Frage führt, ob es moralisch vertretbar ist, eine Frau, mit der man ein Kind hat im Stich zu lassen.
lorenz-t hat die Sache nur weitergeführt: es gibt zwei Probleme: eine „Konkubine“ und die Ehefrau – einer dieser Probleme muss dieser rigorosen Haltung nach beseitigt werden – Steinigung hat halt eine biblische Vergangenheit.
Aber keine christliche.
Freitag, 28. Juli 2006 19:30
Stimme aus Wien: Benedikt
Nun: in verkehrter Richtung:
Nun, das ist rein disziplinär und keine Lehrfrage.
Sind die Fragen rund um die gültig geschlossene Ehe (Formpflicht, Assistenz) usw. auch nur reine disziplinäre Angelegenheiten (eine Ehe zweier Klatholiken ohne Form, sprich nur vor dem Standesamt ist eine „nicht-Ehe“ vor der Kirche – disziplinäres Schnick-Schnack oder Lehre
)
Ich habe weiter unten bereits schon einmal geschrieben, dass ich dieses Problem für nicht lösbar halte. Die zweite Frau trotz Verpflichtungen ihr gegenüber im Stich zu lassen wäre ethisch jedenfalls auch nciht vertretbar.
Damit würden Sie sagen, die Ethik steht über die Moral – und somit jeden Moraltheologen zur Steinigung auffordern
– war nur ein Spaß!
Jetzt aber ohen Spaß: eine christliche Morallehre kann nie einer profanen Ethik unterlegen sein. Ist wenigstens die Meinung der Katholiken.
Wieso wären wir da jetzt? Wieso wird die Konkubine gesteinigt, wenn der Mann zu seiner Ehefrau zurückkehrt?
@lorenz-t hat die Sache nur weitergeführt: es gibt zwei Probleme: eine „Konkubine“ und die Ehefrau – einer dieser Probleme muss dieser rigorosen Haltung nach beseitigt werden – Steinigung hat halt eine biblische Vergangenheit.
Nun, das ist rein disziplinär und keine Lehrfrage.
Sind die Fragen rund um die gültig geschlossene Ehe (Formpflicht, Assistenz) usw. auch nur reine disziplinäre Angelegenheiten (eine Ehe zweier Klatholiken ohne Form, sprich nur vor dem Standesamt ist eine „nicht-Ehe“ vor der Kirche – disziplinäres Schnick-Schnack oder Lehre
)Ich habe weiter unten bereits schon einmal geschrieben, dass ich dieses Problem für nicht lösbar halte. Die zweite Frau trotz Verpflichtungen ihr gegenüber im Stich zu lassen wäre ethisch jedenfalls auch nciht vertretbar.
Damit würden Sie sagen, die Ethik steht über die Moral – und somit jeden Moraltheologen zur Steinigung auffordern
– war nur ein Spaß!Jetzt aber ohen Spaß: eine christliche Morallehre kann nie einer profanen Ethik unterlegen sein. Ist wenigstens die Meinung der Katholiken.
Wieso wären wir da jetzt? Wieso wird die Konkubine gesteinigt, wenn der Mann zu seiner Ehefrau zurückkehrt?
@lorenz-t hat die Sache nur weitergeführt: es gibt zwei Probleme: eine „Konkubine“ und die Ehefrau – einer dieser Probleme muss dieser rigorosen Haltung nach beseitigt werden – Steinigung hat halt eine biblische Vergangenheit.
Freitag, 28. Juli 2006 19:09
Benedikt: @ Wiener Stimme
Und da wären wir schon:Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird… (bitte
bei lorenz_t nachzulesen)
Wieso wären wir da jetzt? Wieso wird die Konkubine gesteinigt, wenn der Mann zu seiner Ehefrau zurückkehrt? Sie stellen hier einen absurden Automatismus aus. Ich habe eigentlich gedacht, dass wir uns von diesem Unfug bereits entfernt hätten.
Wie soll jemand etwas gut machen, das er nicht gut machen kann, da ihn z.B. die erste Frau nicht mehr zurücknehmen will
Schön, wenn er schuldlos in Trennung von seiner Ehefrau lebt ist ihm ja kein Vorwurf zu machen.
er hat der 2. Frau und Familie gegenüber Verpflichtungen (Kind z.B.), die er gegenüber der 1. Frau nicht hat?
Ich habe weiter unten bereits schon einmal geschrieben, dass ich dieses Problem für nicht lösbar halte. Die zweite Frau trotz Verpflichtungen ihr gegenüber im Stich zu lassen wäre ethisch jedenfalls auch nciht vertretbar.
Vor 500 Jahren galt eine formlos geschlossene Partnerschaft (s.g. klandestinen Ehe) noch als eine gültige Ehe – heute nicht mehr.
Nun, das ist rein disziplinär und keine Lehrfrage.
Wieso wären wir da jetzt? Wieso wird die Konkubine gesteinigt, wenn der Mann zu seiner Ehefrau zurückkehrt? Sie stellen hier einen absurden Automatismus aus. Ich habe eigentlich gedacht, dass wir uns von diesem Unfug bereits entfernt hätten.
Wie soll jemand etwas gut machen, das er nicht gut machen kann, da ihn z.B. die erste Frau nicht mehr zurücknehmen will
Schön, wenn er schuldlos in Trennung von seiner Ehefrau lebt ist ihm ja kein Vorwurf zu machen.
er hat der 2. Frau und Familie gegenüber Verpflichtungen (Kind z.B.), die er gegenüber der 1. Frau nicht hat?
Ich habe weiter unten bereits schon einmal geschrieben, dass ich dieses Problem für nicht lösbar halte. Die zweite Frau trotz Verpflichtungen ihr gegenüber im Stich zu lassen wäre ethisch jedenfalls auch nciht vertretbar.
Vor 500 Jahren galt eine formlos geschlossene Partnerschaft (s.g. klandestinen Ehe) noch als eine gültige Ehe – heute nicht mehr.
Nun, das ist rein disziplinär und keine Lehrfrage.
Freitag, 28. Juli 2006 18:58
Stimme aus Wien: Benedikt
Ein bereuen schließt mE immer ein Wiedergutmachen mit ein. Beim Mord ist dies nicht möglich, bei einer
Trennung schon.
Und da wären wir schon:Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird… (bitte bei lorenz_t nachzulesen)
Wie soll jemand etwas gut machen, das er nicht gut machen kann, da ihn z.B. die erste Frau nicht mehr zurücknehmen will (da sie vielleicht in einer glücklichen 2. Partnerschaft lebt) oder, er hat der 2. Frau und Familie gegenüber Verpflichtungen (Kind z.B.), die er gegenüber der 1. Frau nicht hat?
Was galt denn vor 500 Jahren, was heute nicht mehr gilt?
Z.B.: Vor 500 Jahren galt eine formlos geschlossene Partnerschaft (s.g. klandestinen Ehe) noch als eine gültige Ehe – heute nicht mehr.
Und da wären wir schon:Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird… (bitte bei lorenz_t nachzulesen)
Wie soll jemand etwas gut machen, das er nicht gut machen kann, da ihn z.B. die erste Frau nicht mehr zurücknehmen will (da sie vielleicht in einer glücklichen 2. Partnerschaft lebt) oder, er hat der 2. Frau und Familie gegenüber Verpflichtungen (Kind z.B.), die er gegenüber der 1. Frau nicht hat?
Was galt denn vor 500 Jahren, was heute nicht mehr gilt?
Z.B.: Vor 500 Jahren galt eine formlos geschlossene Partnerschaft (s.g. klandestinen Ehe) noch als eine gültige Ehe – heute nicht mehr.
Freitag, 28. Juli 2006 18:48
Benedikt: @ Wiener Stimme
Nach der Lehre der Kirche … Das ist unser Problem – so wie gestern. Etwas was man nicht rückgänglich
machen kann (so wie z.B. ein Mord), kann man nur bereuen. Jemanden zu töten ist immer schlecht, aber
mit jemandem Sex zu haben, als Ausdruck der Liebe aber nicht – ganz im Gegenteil.
Ein bereuen schließt mE immer ein Wiedergutmachen mit ein. Beim Mord ist dies nicht möglich, bei einer Trennung schon. Wie kann man etwas bereuen, ohne zu versuchen, den Urzustand wiederherzustellen?
Wir wissen, dass sich die „Lehre der Kirche“ ändern kann – was vor 500 Jahren galt, gilt heute nicht. Wieso hat man Problemen in dieser Angelegenheit?
Was galt denn vor 500 Jahren, was heute nicht mehr gilt?
Ein bereuen schließt mE immer ein Wiedergutmachen mit ein. Beim Mord ist dies nicht möglich, bei einer Trennung schon. Wie kann man etwas bereuen, ohne zu versuchen, den Urzustand wiederherzustellen?
Wir wissen, dass sich die „Lehre der Kirche“ ändern kann – was vor 500 Jahren galt, gilt heute nicht. Wieso hat man Problemen in dieser Angelegenheit?
Was galt denn vor 500 Jahren, was heute nicht mehr gilt?
Freitag, 28. Juli 2006 18:29
Stimme aus Wien: Benedikt
Die erste Frage betraf das Eheverständnis der Kirche – ich kenne keinen Fall das sich jemand nach 50
Jahre Ehe schieden mußte, außer der Herr oder die Dame war gestört – Sie glaube ich auch nicht.
Es war auch nicht die Rede von wenn ein Priester ein schlechter Seelsorger ist, ist dann vielleicht die Priesterweihe ungültig gewesen
Dafür hat die Kirche den Begriff: „radacio in sanicem“ bereit.
Die Grundfrage ist, so wie Sie angeführt hatten: „ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen?“
Nach der Lehre der Kirche dann nicht,
Nach der Lehre der Kirche … Das ist unser Problem – so wie gestern. Etwas was man nicht rückgänglich machen kann (so wie z.B. ein Mord), kann man nur bereuen. Jemanden zu töten ist immer schlecht, aber mit jemandem Sex zu haben, als Ausdruck der Liebe aber nicht – ganz im Gegenteil.
Sollen diese Menschen auch ohne Gnade des zölibateren Lebens auf Sex verzichten?
Wenn Zölibat eine Gnade ist, die der Geistlichkeit zugeteilt wurde, würde jeder Geislticher mit NEIN antworten.
Wir wissen, dass sich die „Lehre der Kirche“ ändern kann – was vor 500 Jahren galt, gilt heute nicht. Wieso hat man Problemen in dieser Angelegenheit?
Es war auch nicht die Rede von wenn ein Priester ein schlechter Seelsorger ist, ist dann vielleicht die Priesterweihe ungültig gewesen
Dafür hat die Kirche den Begriff: „radacio in sanicem“ bereit.
Die Grundfrage ist, so wie Sie angeführt hatten: „ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen?“
Nach der Lehre der Kirche dann nicht,
Nach der Lehre der Kirche … Das ist unser Problem – so wie gestern. Etwas was man nicht rückgänglich machen kann (so wie z.B. ein Mord), kann man nur bereuen. Jemanden zu töten ist immer schlecht, aber mit jemandem Sex zu haben, als Ausdruck der Liebe aber nicht – ganz im Gegenteil.
Sollen diese Menschen auch ohne Gnade des zölibateren Lebens auf Sex verzichten?
Wenn Zölibat eine Gnade ist, die der Geistlichkeit zugeteilt wurde, würde jeder Geislticher mit NEIN antworten.
Wir wissen, dass sich die „Lehre der Kirche“ ändern kann – was vor 500 Jahren galt, gilt heute nicht. Wieso hat man Problemen in dieser Angelegenheit?
Freitag, 28. Juli 2006 18:08
Benedikt: @ Wiener Stimme
Ich bin kein Moraltheologe und möcht mich daher hier nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.
Daher unter Vorbehalt:
1. ist eine Ehe, die „vor Gott“ geschlossen wurde, tatsächlich ein Sakrament, wen sie in Brüche geht?
Wollen Sie hier das Zustandekommen des Sakraments davon abhängig machen, ob die Ehe hält? Nach zB 50 Jahren stellt man auf einmal fest: „Es geht nicht mehr, das Sakrament ist wohl nicht zustandegekommen“, oder wie?
Weiter: Wenn ein Priester ein schlechter Seelsorger ist, ist dann vielleicht die Priesterweihe ungültig gewesen?
Das will mir etwas merkwürdig erscheinen.
2. ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen?
Nach der Lehre der Kirche dann nicht, wenn stattdessen ein zweites eheähnliches Verhältnis geschlossen wird (Zivilehe also).
Daher unter Vorbehalt:
1. ist eine Ehe, die „vor Gott“ geschlossen wurde, tatsächlich ein Sakrament, wen sie in Brüche geht?
Wollen Sie hier das Zustandekommen des Sakraments davon abhängig machen, ob die Ehe hält? Nach zB 50 Jahren stellt man auf einmal fest: „Es geht nicht mehr, das Sakrament ist wohl nicht zustandegekommen“, oder wie?
Weiter: Wenn ein Priester ein schlechter Seelsorger ist, ist dann vielleicht die Priesterweihe ungültig gewesen?
Das will mir etwas merkwürdig erscheinen.
2. ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen?
Nach der Lehre der Kirche dann nicht, wenn stattdessen ein zweites eheähnliches Verhältnis geschlossen wird (Zivilehe also).
Freitag, 28. Juli 2006 16:15
Stimme aus Wien: Benedikt
Der oben genannte Theologe sagte auch nicht, dass vor Gott geschlossene Verbindungen „aufgelöst“ werden
kann, was auch nicht im Sinn der Kirche wäre.
Jedoch, es es bleiben zwei Fragen zu beantworten:
1. ist eine Ehe, die „vor Gott“ geschlossen wurde, tatsächlich ein Sakrament, wen sie in Brüche geht?
2. ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen? Auch wenn er nicht im Stande ist, zölibater zu leben. (bekanntlich ist das Zölibat eine
Gnade und keine Strafe).
Ich glaube, der Ansatz des Mailänder Moraltheologen, Hw. Alberto Bonandi bietet uns einen sehr guten Ausgangspunkt zur dieser Dislussion.
Jedoch, es es bleiben zwei Fragen zu beantworten:
1. ist eine Ehe, die „vor Gott“ geschlossen wurde, tatsächlich ein Sakrament, wen sie in Brüche geht?
2. ist eine sakramentale Ehe aufgrund der menschlichen Schuld unheilbar in Brüche gegangen – kann der Mensch das nicht bereuen? Auch wenn er nicht im Stande ist, zölibater zu leben. (bekanntlich ist das Zölibat eine
Gnade und keine Strafe).
Ich glaube, der Ansatz des Mailänder Moraltheologen, Hw. Alberto Bonandi bietet uns einen sehr guten Ausgangspunkt zur dieser Dislussion.
Freitag, 28. Juli 2006 16:02
Benedikt: @ Wiener Stimme
1. Es wäre niemand „zu steinigen“.
2. Geh hin und sündige von nun an nicht mehr.
3. Ich glaube nicht, dass es auf diese Frage überhaupt eine letzgültige Antwort geben kann. Es prinzipiell egal sein zu lassen, dass vor Gott geschlossene Verbindungen „aufgelöst“ werden kann auch nicht ganz im Sinne der Kirche sein. Das Ehesakrament wäre dann am Ende.
2. Geh hin und sündige von nun an nicht mehr.
3. Ich glaube nicht, dass es auf diese Frage überhaupt eine letzgültige Antwort geben kann. Es prinzipiell egal sein zu lassen, dass vor Gott geschlossene Verbindungen „aufgelöst“ werden kann auch nicht ganz im Sinne der Kirche sein. Das Ehesakrament wäre dann am Ende.
Freitag, 28. Juli 2006 15:54
Stimme aus Wien: Benedikt
Müsste das nicht bedeuten, dass der/die zu Steinigenden in voller Gemeinschaft mit der Kirche bleiben müssten?
Freitag, 28. Juli 2006 15:51
Benedikt: @ Wiener Stimme
Er käme zu dem Schluss, dass die Steinigung für eine/n Ehebrecher/in mit dem Evangelium nicht vereinbar wäre.
Freitag, 28. Juli 2006 15:41
Stimme aus Wien: Benedikt
Ich schlage vor, Sie werden zuvor zum Lesen des Evangeliums verurteilt.
Und was galuben Sie, nach dem Lesen des Evangelums, zum welchen Schluss käme er?
Und was galuben Sie, nach dem Lesen des Evangelums, zum welchen Schluss käme er?
Freitag, 28. Juli 2006 15:27
Benedikt: @ lorenz
Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird zu Tode gesteinigt, das Kind der
Unzucht wird als Haussklave in die wiederhergestellte heilige Familie aufgenommen und darf im Stall oder
der Besekammer schlafen und wird mit den Essensresten gefüttert.
Dann ist alles wieder in schönster Ordnung und der Mann darf wieder zur Kommunion.
Ich schlage vor, Sie werden zuvor zum Lesen des Evangeliums verurteilt.
Dann ist alles wieder in schönster Ordnung und der Mann darf wieder zur Kommunion.
Ich schlage vor, Sie werden zuvor zum Lesen des Evangeliums verurteilt.
Freitag, 28. Juli 2006 15:19
Taufscheinkatholik: @Stimme aus Wien
Ihr Ansatz klingt gar nicht mal so schlecht 
Freitag, 28. Juli 2006 13:23
Stimme aus Wien: Taufscheinkatholik
Bis das der Tod euch scheide bedeutet: die Ehe wird mit dem Tod geschieden – im Klartext: Ehe auf Zeit.
Z.B. in der Orthodoxie hält die erste Ehe auch nach dem Tod des Partners.
Die Sakramentalität der Ehe besteht nicht in ihrer Unauflösbarkeit, sondern: sie ist als Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen, die „per se“ unauflösbar ist.
Das Eine ist eine Forderung – das Andere eine Feststellung.
Z.B. in der Orthodoxie hält die erste Ehe auch nach dem Tod des Partners.
Die Sakramentalität der Ehe besteht nicht in ihrer Unauflösbarkeit, sondern: sie ist als Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen, die „per se“ unauflösbar ist.
Das Eine ist eine Forderung – das Andere eine Feststellung.
Freitag, 28. Juli 2006 13:04
Taufscheinkatholik: Bis das der Tod euch scheide?
Aber das besondere am Sakrament der Ehe ist doch ihre Unauflösbarkeit.
Freitag, 28. Juli 2006 12:08
Stimme aus Wien: Taufscheinkatholik
Jawohl: eine Ehe light wäre kein Sakrament – und solche Partnerschaften fallen nicht in die Zuständigkeit
der Kirche.
Die Frage bleibt aber, ob die Brautlaute mir einer Ehe light zufrieden wären.
Die Frage bleibt aber, ob die Brautlaute mir einer Ehe light zufrieden wären.
Freitag, 28. Juli 2006 11:47
Taufscheinkatholik: Lösung?
Wie wäre es mit einer Ehe light, deren Auflösung unter bestimmten Umständen möglich ist. Diese wäre dann natürlich kein Sakrament.
Freitag, 28. Juli 2006 11:07
Stimme aus Wien: lorenz_t
Eine sehr gute Schlussfolgerung!
Jetzt mal im Ernst:
@lorenz_t zeigte die Grenzen der rigorosen Einstellung.
Kein vernünftiger Mensch, ob Mann oder Frau, wünscht sich eine kaputte Ehe. Dass sich Männer und Frauen ein krankhaftes hire-und-fire der „modernen“ gesellschaft wünschen ist ein Hirngespinnst der Unverheirateten oder Katholiken, die mit ihrer Ehe unzufrieden sind und sich als heldenhafte Katholiken sehen, weil sie trotzdem nicht gescheiden sind – mein Rat für die ersten: schaut euch etwas in eurem Ungebung um; für die zweiten: es gibt auch sehr gute katholische Eheberater auch in eurer Umgebung.
Die Unauflösligkeit einer Ehe entspricht dem Wunsch der Menschen nach einer heilen Partnerschaft. Und dieser Wunsch ist bei den Geschiedenen viel größer, als bei Leuten, die damit keine Problemen hatten.
Dass es jedoch Menschen gibt, für die dieser Wunsch nicht in Erfüllung ging, ist eine Tatsache – wie sollte man diese Mensche behandeln, das war die Frage des oben erhähnten Moraltheologen.
Hat er die Möglichkeit, wieder in die volle Gemeinschaft mit der Kirche zu kommen oder muss es so geschehen,
wie @lorenz_t geschieldert hatte:Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird zu Tode gesteinigt, das Kind der Unzucht wird als Haussklave in die wiederhergestellte heilige Familie aufgenommen – oder ähnlich …
Dass sich die Hl. Kath. Kirche diesen Fragen stellt, ist nur zu begrüßen, außer man lebt in FSSPX verseuchten Gebieten – da kommt…
Jetzt mal im Ernst:
@lorenz_t zeigte die Grenzen der rigorosen Einstellung.
Kein vernünftiger Mensch, ob Mann oder Frau, wünscht sich eine kaputte Ehe. Dass sich Männer und Frauen ein krankhaftes hire-und-fire der „modernen“ gesellschaft wünschen ist ein Hirngespinnst der Unverheirateten oder Katholiken, die mit ihrer Ehe unzufrieden sind und sich als heldenhafte Katholiken sehen, weil sie trotzdem nicht gescheiden sind – mein Rat für die ersten: schaut euch etwas in eurem Ungebung um; für die zweiten: es gibt auch sehr gute katholische Eheberater auch in eurer Umgebung.
Die Unauflösligkeit einer Ehe entspricht dem Wunsch der Menschen nach einer heilen Partnerschaft. Und dieser Wunsch ist bei den Geschiedenen viel größer, als bei Leuten, die damit keine Problemen hatten.
Dass es jedoch Menschen gibt, für die dieser Wunsch nicht in Erfüllung ging, ist eine Tatsache – wie sollte man diese Mensche behandeln, das war die Frage des oben erhähnten Moraltheologen.
Hat er die Möglichkeit, wieder in die volle Gemeinschaft mit der Kirche zu kommen oder muss es so geschehen,
wie @lorenz_t geschieldert hatte:Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird zu Tode gesteinigt, das Kind der Unzucht wird als Haussklave in die wiederhergestellte heilige Familie aufgenommen – oder ähnlich …
Dass sich die Hl. Kath. Kirche diesen Fragen stellt, ist nur zu begrüßen, außer man lebt in FSSPX verseuchten Gebieten – da kommt…
Freitag, 28. Juli 2006 09:50
lorenz_t: Es ist doch ganz einfach.
Der Mann muss zu seiner ersten Frau zurückkehren, die Konkubine wird zu Tode gesteinigt, das Kind der
Unzucht wird als Haussklave in die wiederhergestellte heilige Familie aufgenommen und darf im Stall oder
der Besekammer schlafen und wird mit den Essensresten gefüttert.
Dann ist alles wieder in schönster Ordnung und der Mann darf wieder zur Kommunion.
Dann ist alles wieder in schönster Ordnung und der Mann darf wieder zur Kommunion.
Donnerstag, 27. Juli 2006 21:29
Horst Schlämmer: @Stimme …
… ganz einfach – hätten Sie sich mit der Bibel auseinandergesetzt, dann würden Sie nicht so viel Blödsinn
schreiben.
Na gut, lassen wir das einmal als Zeugnis eines Vertreters der Gattung, „ Perlen soll man unter die sündigen Säue werfen“, – stehen.
Na gut, lassen wir das einmal als Zeugnis eines Vertreters der Gattung, „ Perlen soll man unter die sündigen Säue werfen“, – stehen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 20:46
Stimme aus Wien: Horst Schlämmer
Wo Sie das nun wieder herhaben. Sie können wirklich nicht lesen.
Lieber Horst!
ganz einfach – hätten Sie sich mit der Bibel auseinandergesetzt, dann würden Sie nicht so viel Blödsinn schreiben.
Lieber Horst!
ganz einfach – hätten Sie sich mit der Bibel auseinandergesetzt, dann würden Sie nicht so viel Blödsinn schreiben.
Donnerstag, 27. Juli 2006 20:32
Horst Schlämmer: @Stimme aus der Finsternis
Sie kommen anscheinend ohne dieser Lektüre aus …
Wo Sie das nun wieder herhaben. Sie können wirklich nicht lesen.
Wo Sie das nun wieder herhaben. Sie können wirklich nicht lesen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 19:46
möchtegern-kathole: was die leute …
… gegen die katholische sicht der dinge einzuwenden haben? die sollen froh sein, dass die ehe nicht auflöslich ist, allemal besser als das krankhafte hire-und-fire der „modernen“ gesellschaft 
Donnerstag, 27. Juli 2006 18:39
Taufscheinkatholik: @Babylon
Die erste Beziehung von dem Mann ist doch wohl offensichtlich im Eimer. Das Kind ist also quasi in den
Brunnen gefallen.Kann man wohl so sagen
Jetzt lebt er in einer neuen Beziehung und ist da glücklich, seine jetzige Frau od. Freundin will ja noch ein zweites Kind etc.Aber er hat vor Gott geschworen, seine Ehefrau zu lieben und zu ehren, in guten wie in schlechten Zeiten.
Vielleicht hat auch die erste Frau eine neue Beziehung.Womit auch sie ihren Eheeid bricht
Wem nützt es, wenn der Mann da jetzt zölibatär lebt? Warum wollt Ihr seine glückliche zweite Beziehung kaputtmachen? Ihr seid mir schöne Christen…Wer sich nicht sicher ist, ob er sein Eheversprechen halten kann, sollte die Finger von der Ehe lassen.
Jetzt lebt er in einer neuen Beziehung und ist da glücklich, seine jetzige Frau od. Freundin will ja noch ein zweites Kind etc.Aber er hat vor Gott geschworen, seine Ehefrau zu lieben und zu ehren, in guten wie in schlechten Zeiten.
Vielleicht hat auch die erste Frau eine neue Beziehung.Womit auch sie ihren Eheeid bricht
Wem nützt es, wenn der Mann da jetzt zölibatär lebt? Warum wollt Ihr seine glückliche zweite Beziehung kaputtmachen? Ihr seid mir schöne Christen…Wer sich nicht sicher ist, ob er sein Eheversprechen halten kann, sollte die Finger von der Ehe lassen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 18:16
Jawohl!: Wer ist Aschera?
Ich tippe auf eine 18jährige kurz vor dem Abi, die einen Reli-Leistungskurs belegt.
Liebe Aschera! Wenn dich deine Freundinnen für hübsch halten, gehe einmal hierhin und schick mir eine Mail!
(PS: Ich bin auch nicht SO alt, also keine Angst…)
Liebe Aschera! Wenn dich deine Freundinnen für hübsch halten, gehe einmal hierhin und schick mir eine Mail!
(PS: Ich bin auch nicht SO alt, also keine Angst…)
Donnerstag, 27. Juli 2006 18:01
Jean: @ Jawohl
„Kann denn aus Rom etwas Gutes kommen?“ – fragt sich Aschera wohl. Hoffentlich kommt sie zum gleichen Ergebnis wie hier – mutatis mutandis – ihr biblisches Vorbild.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:56
Stimme aus Wien: Horst
Lieber Horst!
Erkenntnis über den Inhalt der Schrift erdenkt man sich nicht, liebe Stimme, – man erbittet sie vom HERRN flehentlich im Gebet.
Ich frage mich nur, wieso hat uns der Liebe Gott die Hl. Schrift gegeben? Sie kommen anscheinend ohne dieser Lektüre aus und wissen alles besser – man soll noch sagen, es gibt keine Wunder
Sonst ist zu Ihrer Wortmeldung nichts hinzuzufügen – danke: ich habe jetzt ein vollständiges Bild von Ihnen – ich glaube auch alle andere Teilnehmer dieses Forums.
Erkenntnis über den Inhalt der Schrift erdenkt man sich nicht, liebe Stimme, – man erbittet sie vom HERRN flehentlich im Gebet.
Ich frage mich nur, wieso hat uns der Liebe Gott die Hl. Schrift gegeben? Sie kommen anscheinend ohne dieser Lektüre aus und wissen alles besser – man soll noch sagen, es gibt keine Wunder
Sonst ist zu Ihrer Wortmeldung nichts hinzuzufügen – danke: ich habe jetzt ein vollständiges Bild von Ihnen – ich glaube auch alle andere Teilnehmer dieses Forums.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:52
Jawohl!: Jean über Aschera
Mensch, Mädel! Was muss die Hitze bei Ihnen Langeweile und zickige Gereiztheit auslösen…
08/15-Exegese und dann auch noch blind wie ein Huhn, was die Beobachtungsgabe angeht!
Wären Sie Theologe von „Profession“ – wie Sie sich so schön ausdrücken – , hätten Sie ein bisschen mehr „Stallgeruch“ und wüßten ebensolchen wahrzunehmen.
Ja, das ist mittlerweile offensichtlich. Bei Aschera sind ja noch nicht einmal diejenigen Erkenntnisse historischer Exegese angekommen, die selbst Pius XII. schon in Divino afflante spiritu akzeptiert hatte.
Da gibt es nur eine Reaktion:
08/15-Exegese und dann auch noch blind wie ein Huhn, was die Beobachtungsgabe angeht!
Wären Sie Theologe von „Profession“ – wie Sie sich so schön ausdrücken – , hätten Sie ein bisschen mehr „Stallgeruch“ und wüßten ebensolchen wahrzunehmen.
Ja, das ist mittlerweile offensichtlich. Bei Aschera sind ja noch nicht einmal diejenigen Erkenntnisse historischer Exegese angekommen, die selbst Pius XII. schon in Divino afflante spiritu akzeptiert hatte.
Da gibt es nur eine Reaktion:
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:42
Horst Schlämmer: @Stimme aus der Unterwelt
Weder das Eine noch das Andere – im Gegenteil, viele auf dieser Seite könnten manches von mir lernen,
was eine kath. Ehe ist und wie man sie lebt.
Na, da klatschen viele auf dieser Seite doch einmal lernend Beifall.
Die Afterkirche – Was ist, gehen langsam die Argumente aus und man greift etwas tiefer um sich Gehör zu verschaffen?
Dass Ihnen der Begriff „Afterkirche“ nicht bekannt ist, nehme ich Ihnen jedoch gerne ab, – obwohl Sie gehören mit Ihrem Gedankengut dazu.
Das glaube ich Ihnen: denn um die Bibel zu lesen und verstehen müsste man denken – einige tun sich damit leichter, Sie etwas schwerer.
Erkenntnis über den Inhalt der Schrift erdenkt man sich nicht, liebe Stimme, – man erbittet sie vom HERRN flehentlich im Gebet.
Na, da klatschen viele auf dieser Seite doch einmal lernend Beifall.
Die Afterkirche – Was ist, gehen langsam die Argumente aus und man greift etwas tiefer um sich Gehör zu verschaffen?
Dass Ihnen der Begriff „Afterkirche“ nicht bekannt ist, nehme ich Ihnen jedoch gerne ab, – obwohl Sie gehören mit Ihrem Gedankengut dazu.
Das glaube ich Ihnen: denn um die Bibel zu lesen und verstehen müsste man denken – einige tun sich damit leichter, Sie etwas schwerer.
Erkenntnis über den Inhalt der Schrift erdenkt man sich nicht, liebe Stimme, – man erbittet sie vom HERRN flehentlich im Gebet.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:38
Jean: @loah
„Wichtigheimer“ – Damit lässt sich leben, und wenn es aus deinem Mund kommt, allemal.
Aber Vorsicht: Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Gilt besonders für echte „Wichtigheimer“!
Aber Vorsicht: Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Gilt besonders für echte „Wichtigheimer“!
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:27
Aloah: @Jean: @schera und die „Profession“ Hi-hi-hi
.
Ach so, der Duden schreibt zur Profession folgendes:
Pro|fes|si|on die; –, -en <lat.-fr.>: (veraltend) Beruf, Gewerbe
Doch mehr Schein als Sein, nur billige Wichtigheimer!
Ach so, der Duden schreibt zur Profession folgendes:
Pro|fes|si|on die; –, -en <lat.-fr.>: (veraltend) Beruf, Gewerbe
Doch mehr Schein als Sein, nur billige Wichtigheimer!
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:24
Stimme aus Wien: Horst Schlämmer
Lieber Horst!
Zölibatsbrecher, Ehebrecher oder Beides?
Weder das Eine noch das Andere – im Gegenteil, viele auf dieser Seite könnten manches von mir lernen, was eine kath. Ehe ist und wie man sie lebt.
Die Afterkirche – Was ist, gehen langsam die Argumente aus und man greift etwas tiefer um sich Gehör zu verschaffen?
In der Regel wird Ihre Meinung deswegen nicht richtiger!
Welche Erkenntnisse Sie für sich aus der Heiligen Schrift ziehen interessiert einen Katholiken römisch katholischen Glaubens nicht.
Das glaube ich Ihnen: denn um die Bibel zu lesen und verstehen müsste man denken – einige tun sich damit leichter, Sie etwas schwerer.
Zölibatsbrecher, Ehebrecher oder Beides?
Weder das Eine noch das Andere – im Gegenteil, viele auf dieser Seite könnten manches von mir lernen, was eine kath. Ehe ist und wie man sie lebt.
Die Afterkirche – Was ist, gehen langsam die Argumente aus und man greift etwas tiefer um sich Gehör zu verschaffen?
In der Regel wird Ihre Meinung deswegen nicht richtiger!
Welche Erkenntnisse Sie für sich aus der Heiligen Schrift ziehen interessiert einen Katholiken römisch katholischen Glaubens nicht.
Das glaube ich Ihnen: denn um die Bibel zu lesen und verstehen müsste man denken – einige tun sich damit leichter, Sie etwas schwerer.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:22
Babylon †: Ja, Horst, ganz toll.
Das war ja eine echt praktikable Antwort.
Dafür Daumen hoch!
Dafür Daumen hoch!
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:17
Jean: @schera
Mensch, Mädel! Was muss die Hitze bei Ihnen Langeweile und zickige Gereiztheit auslösen…
08/15-Exegese und dann auch noch blind wie ein Huhn, was die Beobachtungsgabe angeht!
Wären Sie Theologe von „Profession“ – wie Sie sich so schön ausdrücken – , hätten Sie ein bisschen mehr „Stallgeruch“ und wüßten ebensolchen wahrzunehmen.
08/15-Exegese und dann auch noch blind wie ein Huhn, was die Beobachtungsgabe angeht!
Wären Sie Theologe von „Profession“ – wie Sie sich so schön ausdrücken – , hätten Sie ein bisschen mehr „Stallgeruch“ und wüßten ebensolchen wahrzunehmen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:13
Knecht Dummspecht †: Nö------
Es gibt Begriffe die im hochdeutschen nicht üblich sind.
Vielleicht ist’s ja auf dem Lande oder in Süddeutschland so, aber HIER hat man noch nie etwas von „Konkubinat“ gehört.
Klingt so abwertend. Aber vielleicht ist das ja HIER üblich, genauso wie „Neger“.
Aber wie steht es denn nun mit „Konkubinern“, oder gibt es dafür keine Bezeichnung?
Vielleicht ist’s ja auf dem Lande oder in Süddeutschland so, aber HIER hat man noch nie etwas von „Konkubinat“ gehört.
Klingt so abwertend. Aber vielleicht ist das ja HIER üblich, genauso wie „Neger“.
Aber wie steht es denn nun mit „Konkubinern“, oder gibt es dafür keine Bezeichnung?
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:08
Sulpicius: Knecht Dummspecht…
… macht seinem Nick alle Ehre.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:08
Horst Schlämmer: @Babylon
So, und jetzt? Was macht Ihr jetzt?
Wenn die Bürger der schwanzdominierten Welt die katholische Heilslehre nicht verstehen ist das ein Problem der Schwanzdominierten.
Wenn die Bürger der schwanzdominierten Welt die katholische Heilslehre nicht verstehen ist das ein Problem der Schwanzdominierten.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:06
Aloah: Knecht Dummspecht: Konkubinat, blabla
Kon|ku|bi|nat das; –[e]s, -e <lat.>: 1. (Rechtsw.) eheähnliche Gemeinschaft ohne Eheschließung. 2. in
der römischen Kaiserzeit eine gesetzlich erlaubte außereheliche Verbindung zwischen Personen, die eine
bürgerliche Ehe nicht eingehen durften
© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001.
© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001.
Donnerstag, 27. Juli 2006 17:00
Babylon †: Ihr seid mir ja schöne Rigoristen.
Die erste Beziehung von dem Mann ist doch wohl offensichtlich im Eimer. Das Kind ist also quasi in den
Brunnen gefallen.
Jetzt lebt er in einer neuen Beziehung und ist da glücklich, seine jetzige Frau od. Freundin will ja noch ein zweites Kind etc.
Vielleicht hat auch die erste Frau eine neue Beziehung.
So, und jetzt? Was macht Ihr jetzt?
Wollt Ihr eine gangbare Lösung vorschlagen oder nur stumpf ein Prinzip durchdrücken, das allen Beteiligten nur noch schadet, aber keinerlei Nutzen mehr hat?
Wem nützt es, wenn der Mann da jetzt zölibatär lebt? Warum wollt Ihr seine glückliche zweite Beziehung kaputtmachen? Ihr seid mir schöne Christen…
Jetzt lebt er in einer neuen Beziehung und ist da glücklich, seine jetzige Frau od. Freundin will ja noch ein zweites Kind etc.
Vielleicht hat auch die erste Frau eine neue Beziehung.
So, und jetzt? Was macht Ihr jetzt?
Wollt Ihr eine gangbare Lösung vorschlagen oder nur stumpf ein Prinzip durchdrücken, das allen Beteiligten nur noch schadet, aber keinerlei Nutzen mehr hat?
Wem nützt es, wenn der Mann da jetzt zölibatär lebt? Warum wollt Ihr seine glückliche zweite Beziehung kaputtmachen? Ihr seid mir schöne Christen…
Donnerstag, 27. Juli 2006 16:55
Horst Schlämmer: @Stimme … und Aschera
… denn die Kirche versucht seit längeren Zeit eine angemessene Antwort auf dieses Problem zu finden,
die vielen selbsterechten, auch auf diesem Forum, gegen den Strich geht.
Die Afterkirche versucht … nicht die Kirche.
Stimme aus der Unterwelt, Sie haben ein ernsthaftes Problem.
Zölibatsbrecher, Ehebrecher oder Beides?
@Aschera
Welche Erkenntnisse Sie für sich aus der Heiligen Schrift ziehen interessiert einen Katholiken römisch katholischen Glaubens nicht. Auch dürfen Sie Ihre Pseudospielchen weiterspielen.
Die Afterkirche versucht … nicht die Kirche.
Stimme aus der Unterwelt, Sie haben ein ernsthaftes Problem.
Zölibatsbrecher, Ehebrecher oder Beides?
@Aschera
Welche Erkenntnisse Sie für sich aus der Heiligen Schrift ziehen interessiert einen Katholiken römisch katholischen Glaubens nicht. Auch dürfen Sie Ihre Pseudospielchen weiterspielen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 16:54
Knecht Dummspecht †: Konkubinat, blabla
Kann mir doch bitte mal jemand den Begriff „Konkubinat“ erklären? Und wieso ist immer von „Konkubine“ die Rede, aber nicht von einer männlichen Form? Konkubiner? Konkubinerich? Oder gibt es sowas nicht? ?:)
Donnerstag, 27. Juli 2006 16:41
methusalix †: @taufschein und stimme
Taufscheinkatholik: Sehe ich auch so
Jedes mal, wenn der Ehebrecher mit der Konkubine den Beischlaf vollzieht, bricht er immer und immer wieder die Ehe mit seiner Ehefrau. Wo ist da denn Reue?
Wie allerliebst bei den Fundamentalisten immer alles auf den Sex reduziert wird. Darum dreht sich alles, das ist der Angelpunkt der Welt. Habt ihr eigentlich Angst davor? Letztendlich geht es immer nur darum, keinen Sex zu haben, oder, wenn ja, nur in ganz bestimmten Ausnahmesituationen. Sozusagen mit Erlaubnis der Sexualthoretiker im Vatikan.
@Stimme aus Wien
Danke für Ihren vernünftigen Beitrag. Aber was erwarten Sie von den Kirchenbeamten und den ihnen Hörigen? Das sind doch durch die Bank Sexualtheoretiker, die, kraft Amtes, keine Ahnung haben dürfen!
Jedes mal, wenn der Ehebrecher mit der Konkubine den Beischlaf vollzieht, bricht er immer und immer wieder die Ehe mit seiner Ehefrau. Wo ist da denn Reue?
Wie allerliebst bei den Fundamentalisten immer alles auf den Sex reduziert wird. Darum dreht sich alles, das ist der Angelpunkt der Welt. Habt ihr eigentlich Angst davor? Letztendlich geht es immer nur darum, keinen Sex zu haben, oder, wenn ja, nur in ganz bestimmten Ausnahmesituationen. Sozusagen mit Erlaubnis der Sexualthoretiker im Vatikan.
@Stimme aus Wien
Danke für Ihren vernünftigen Beitrag. Aber was erwarten Sie von den Kirchenbeamten und den ihnen Hörigen? Das sind doch durch die Bank Sexualtheoretiker, die, kraft Amtes, keine Ahnung haben dürfen!
Donnerstag, 27. Juli 2006 16:09
Stimme aus Wien: Benedikt
Wieso „nach Lehre der Kirche“?
Weil nur nach der Lehre der Kirche eine Zweitehe als Dauerdelikt zu sehen ist. Die dauerhafte Trennung vom ersten Partner ist zwar ein objektiv nachvollziehbares Faktum, aber Dauerdelikt nur in der Kath. Kirche – anderswo sagt man halt, „er, oder sie, versucht halt’s noch einmal.“
Die von Ihnen angeführten Härtefälle tun nichts zur Sache – sie veranschaulichen nur die Grenze der rigorosen Haltung der Kirch… – nein Falsch – dieses Forums, denn die Kirche versucht seit längeren Zeit eine angemessene Antwort auf dieses Problem zu finden, die vielen selbsterechten, auch auf diesem Forum, gegen den Strich geht.
Weil nur nach der Lehre der Kirche eine Zweitehe als Dauerdelikt zu sehen ist. Die dauerhafte Trennung vom ersten Partner ist zwar ein objektiv nachvollziehbares Faktum, aber Dauerdelikt nur in der Kath. Kirche – anderswo sagt man halt, „er, oder sie, versucht halt’s noch einmal.“
Die von Ihnen angeführten Härtefälle tun nichts zur Sache – sie veranschaulichen nur die Grenze der rigorosen Haltung der Kirch… – nein Falsch – dieses Forums, denn die Kirche versucht seit längeren Zeit eine angemessene Antwort auf dieses Problem zu finden, die vielen selbsterechten, auch auf diesem Forum, gegen den Strich geht.
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:55
Taufscheinkatholik: Zustimmung
Benedikt:Nur erzählen Sie mir doch nicht, dass nach einer angenommenen Lockerung des Gebots diese nur
auf solche Härtefälle angewendet werden würde. Sie würde eben IMMER angewandt. Das ist einfach eine
Erfahrung aus der Praxis.
Das würde ich auch so sehen. Die Scheidungsraten sind schon hoch genug. Und wenn man einfach sagen kann, dass die Ehe mit der Ehefrau eine Zumutung ist und man sich in die Arme einer anderen Frau statt in die Arme Gottes flüchtet, dann ist für so jemanden doch das Sakrament der Ehe Perlen vor die Säue. Man darf auch nicht vergessen, dass vor allem die Kinder dann drunter leiden, wenn Papa bei der „anderen“ den Weg zu Gott gefunden hat.
Das würde ich auch so sehen. Die Scheidungsraten sind schon hoch genug. Und wenn man einfach sagen kann, dass die Ehe mit der Ehefrau eine Zumutung ist und man sich in die Arme einer anderen Frau statt in die Arme Gottes flüchtet, dann ist für so jemanden doch das Sakrament der Ehe Perlen vor die Säue. Man darf auch nicht vergessen, dass vor allem die Kinder dann drunter leiden, wenn Papa bei der „anderen“ den Weg zu Gott gefunden hat.
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:51
Palma: Aschera
Aschera, wenn sie kein Priester sind nützt ihnen das Studium gar nichts, durch pures Bibellesen kommt
niemand in den Himmel.
Für das Auslegen der heiligen Schrift haben wir den Papst und die Kirchenväter.
Das Dilemma der Geschieden fußt auf einem mangelndem Verständnis von den Sakramenten unseres Herrn.
Hier muss in Zukunft eine bessere Vorbereitung der Ehekandidaten durchgezogen werden, und zwar durch Katechese, Exerzitien und intensivem Studiums von „Humanae Vitae“. Ziel dieser Übungen ist es Demut zu erlangen, ohne die eine jede Gnade verdorrt.
Aus der Demut aber erwächst Dankbarkeit und Treue, wodurch der Partner als Person geehrt und nicht als Objekt benutzt wird.
Dieses Prinzip gilt für alle Lebensbereiche. Ohne Demut kommt man in Teufels Küche.
Wie bei jeder Sünde, wird der Herr auch durch den Ehebruch erneut ans Kreuz geschlagen. Ewig läßt er sich dieses nicht gefallen, und wird am Jüngsten Tag einem jeden Menschen ein gerechtes Urteil zusprechen. Daher Buße, Buße, Buße.Sursum corda…Habemus ad Dominum!
Für das Auslegen der heiligen Schrift haben wir den Papst und die Kirchenväter.
Das Dilemma der Geschieden fußt auf einem mangelndem Verständnis von den Sakramenten unseres Herrn.
Hier muss in Zukunft eine bessere Vorbereitung der Ehekandidaten durchgezogen werden, und zwar durch Katechese, Exerzitien und intensivem Studiums von „Humanae Vitae“. Ziel dieser Übungen ist es Demut zu erlangen, ohne die eine jede Gnade verdorrt.
Aus der Demut aber erwächst Dankbarkeit und Treue, wodurch der Partner als Person geehrt und nicht als Objekt benutzt wird.
Dieses Prinzip gilt für alle Lebensbereiche. Ohne Demut kommt man in Teufels Küche.
Wie bei jeder Sünde, wird der Herr auch durch den Ehebruch erneut ans Kreuz geschlagen. Ewig läßt er sich dieses nicht gefallen, und wird am Jüngsten Tag einem jeden Menschen ein gerechtes Urteil zusprechen. Daher Buße, Buße, Buße.Sursum corda…Habemus ad Dominum!
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:28
thaumaturgos: einfach herrlich
Mailand ist die zweitgrößte Stadt Italiens und befindet sich in Norditalien.
… wie lange mussten wir darauf warten …
… wie lange mussten wir darauf warten …
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:24
aschera: …
Das nenne ich aber mal eine Selbstdisqualifikation Ihrerseits! Donnerlittchen!
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:21
Aloah: aschera: Jetzt reicht’s! Mit dir allemal!
>>noch irgendeinen anderen Eid
Haben Sie das geflissentlich überlesen oder was? In Jak 5,12 wird das Schwören grundsätzlich untersagt (me omnyete), noch deutlicher in Mt 5,34 (me omosai holos = ÜBERHAUPT NICHT schwören). Lernen Sie Griechisch, verdammt noch mal!<<
Mein englisch reicht um deinen Humbug zulesen.
Haben Sie das geflissentlich überlesen oder was? In Jak 5,12 wird das Schwören grundsätzlich untersagt (me omnyete), noch deutlicher in Mt 5,34 (me omosai holos = ÜBERHAUPT NICHT schwören). Lernen Sie Griechisch, verdammt noch mal!<<
Mein englisch reicht um deinen Humbug zulesen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:08
aschera: Jetzt reicht’s!
noch irgendeinen anderen Eid
Haben Sie das geflissentlich überlesen oder was? In Jak 5,12 wird das Schwören grundsätzlich untersagt (me omnyete), noch deutlicher in Mt 5,34 (me omosai holos = ÜBERHAUPT NICHT schwören). Lernen Sie Griechisch, verdammt noch mal!
Haben Sie das geflissentlich überlesen oder was? In Jak 5,12 wird das Schwören grundsätzlich untersagt (me omnyete), noch deutlicher in Mt 5,34 (me omosai holos = ÜBERHAUPT NICHT schwören). Lernen Sie Griechisch, verdammt noch mal!
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:07
Horst Schlämmer: @Aschera
Schwören generell.
Es wird hier kein Gesetz erlassen auch vor Gericht nicht schwören zu dürfen. Es richtete sich vornehmlich gegen die damals gängige Praxis gewohnheitsmäßig bei allen gewöhnlichen Aussagen GOTT als Zeugen anzurufen oder auch beim Himmel, Erde oder Tempel zu schwören.
Es wird hier kein Gesetz erlassen auch vor Gericht nicht schwören zu dürfen. Es richtete sich vornehmlich gegen die damals gängige Praxis gewohnheitsmäßig bei allen gewöhnlichen Aussagen GOTT als Zeugen anzurufen oder auch beim Himmel, Erde oder Tempel zu schwören.
Donnerstag, 27. Juli 2006 15:00
Aloah: @aschera Anfrage:
Hat Jesus das Schwören von Eiden nicht grundsätzlich verboten? Oder habe ich mich da in der Bergpredigt
und im sog. Jakobusbrief verlesen?
Jak 5,15:
Vor allem aber, Brüder, schwört nicht, weder beim Himmel noch bei der Erde, noch irgendeinen anderen Eid. Es sei vielmehr euer Ja ein Ja und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht unter das Gericht fallt.
Verboten: NEIN!
Warnung vor dem Schwören JA. Der Sinn, den Jesus der Schwurwarnung gab, dürfte durch die Worte: „Euer Ja sei ein Ja…usw.“ richtig wiedergegeben sein.
Der Hinweis auf das Gericht Gottes am Ende des verses sdoll auf die großen Gefahren aufmerksam machen, die das häufige Schwören mit sich bringt. ZB Sir 23,11
Jak 5,15:
Vor allem aber, Brüder, schwört nicht, weder beim Himmel noch bei der Erde, noch irgendeinen anderen Eid. Es sei vielmehr euer Ja ein Ja und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht unter das Gericht fallt.
Verboten: NEIN!
Warnung vor dem Schwören JA. Der Sinn, den Jesus der Schwurwarnung gab, dürfte durch die Worte: „Euer Ja sei ein Ja…usw.“ richtig wiedergegeben sein.
Der Hinweis auf das Gericht Gottes am Ende des verses sdoll auf die großen Gefahren aufmerksam machen, die das häufige Schwören mit sich bringt. ZB Sir 23,11
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:55
aschera: @ Horst Schlämmer:
Schwören generell.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:52
Horst Schlämmer: @Aschera
Hat Jesus das Schwören von Eiden nicht grundsätzlich verboten? Oder habe ich mich da in der Bergpredigt
und im sog. Jakobusbrief verlesen?
Tja, wen und welche gängige Praxis in der damaligen Zeit wird er wohl gemeint haben?
Tja, wen und welche gängige Praxis in der damaligen Zeit wird er wohl gemeint haben?
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:51
aschera: Mea maxima culpa.
Tut mir sehr leid, aber manchmal überkommt es mich einfach, und dann passe ich mich dem Niveau, das auf kreuz.net herrscht, an. Dafür entschuldige ich mich tausendmal.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:46
Benedikt: @ aschera
P.S. Dass ich sowohl Althebräisch als auch Alt- und Koinegriechisch sehr gut beherrsche, versteht sich
aufgrund meiner Profession von selbst.
Ihre Profession bewahrt Sie dagegen leider nicht vor Ihren infantilen Auswürfen, wie zB im „Vor lauter Ökumene“-Thread.
Ihre Profession bewahrt Sie dagegen leider nicht vor Ihren infantilen Auswürfen, wie zB im „Vor lauter Ökumene“-Thread.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:43
aschera: Anfrage:
Hat Jesus das Schwören von Eiden nicht grundsätzlich verboten? Oder habe ich mich da in der Bergpredigt und im sog. Jakobusbrief verlesen?
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:42
Aloah: Babylon: der Sprachverwirrte
>>Diese Unauflöslichkeit der Ehe ist absolut unnatürlich. Ich will da gar nicht weiter drauf eingehen,
aber ich würde dem Mann empfehlen:…<<
Bei deiner Sprachverwirrung sicherlich.
Der Begriff Ehe bedeutet dir Haubentaucher ohnehin nix.
Wenn zwei Menschen (Mann + Frau! Muss man heute dazu schreiben) sich den Bund der Ehe vor Gott versprechen ist das nach biblischer Denkweise viel mehr als ein Vertrag.
Ein Vertrag wird durch ein versprechen geschlossen, ein Bund durch das Schwören eines Eides. Ein Versprechen ist ein Gelöbnis das bindend wird durch die Unterschrift, die unter den vertrag gesetzt wird: durch den NAMEN.
Im Schwören eines Eides jedoch wird das Versprechen gleichsam auf eine neue Stufe gestellt, dadurch dass der heilige Name Gottes um seinen Beistand und Segen angerufen wird.
Wer einen Eid schwört, unterwirft sich selbst göttlichem Urteil und einem Fluch, der uU ausgelöst wird.
Ein Eid ist somit eine viel stärkere und heiligere Form der Bindung.
Noch ein bisschen Polemik für dich Nasenpfeife: Siehe Schröder mit 4 Frauen, Fischer mit 5 Frauen, … usw. usf.
Bei deiner Sprachverwirrung sicherlich.
Der Begriff Ehe bedeutet dir Haubentaucher ohnehin nix.
Wenn zwei Menschen (Mann + Frau! Muss man heute dazu schreiben) sich den Bund der Ehe vor Gott versprechen ist das nach biblischer Denkweise viel mehr als ein Vertrag.
Ein Vertrag wird durch ein versprechen geschlossen, ein Bund durch das Schwören eines Eides. Ein Versprechen ist ein Gelöbnis das bindend wird durch die Unterschrift, die unter den vertrag gesetzt wird: durch den NAMEN.
Im Schwören eines Eides jedoch wird das Versprechen gleichsam auf eine neue Stufe gestellt, dadurch dass der heilige Name Gottes um seinen Beistand und Segen angerufen wird.
Wer einen Eid schwört, unterwirft sich selbst göttlichem Urteil und einem Fluch, der uU ausgelöst wird.
Ein Eid ist somit eine viel stärkere und heiligere Form der Bindung.
Noch ein bisschen Polemik für dich Nasenpfeife: Siehe Schröder mit 4 Frauen, Fischer mit 5 Frauen, … usw. usf.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:39
aschera: @ Jean:
Meine Güte! Aus Ihrem Posting erkenne ich, dass Sie kein akademischer Theologe und schon gar kein historisch-kritischer
Exeget sind. Werden Sie’s, dann diskutiere ich mit Ihnen auf wissenschaftlichem Niveau. Alles andere hieße
Perlen vor die Säue werfen.
P.S. Dass ich sowohl Althebräisch als auch Alt- und Koinegriechisch sehr gut beherrsche, versteht sich aufgrund meiner Profession von selbst.
P.S. Dass ich sowohl Althebräisch als auch Alt- und Koinegriechisch sehr gut beherrsche, versteht sich aufgrund meiner Profession von selbst.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:38
Benedikt: @ Stimme aus Wien
Danke – endlich jemand, der zum Punkt kommt:Im Ehebruch zu leben ist ein Dauerdelikt, Mord nicht. Wenn
Sie noch hinzugefügt hätten, „nach der Lehre der Kath. Kirche“ – hätte ich ihnen vorbehaltslos zugestimmt.
Wieso „nach Lehre der Kirche“? Durch die Heirat mit einer anderen Frau ist die Trennung von seiner ersten Frau von Dauer, also andauernd. Das hat nichts mit kath. Lehre zu tun, sondern ist ein objektiv nachvollziehbares Faktum.
In dem Moment, in dem die Ehe durch Kinder gesegnet wird hört sie auf, bloß eine Sache zwischen den Ehepartnern zu sein. Die örtliche Trennung der Ehepartner wirkt sich in nicht wenigen Fällen negativ auf die Psyche des Kindes aus. Die Eltern tragen gegenüber ihrem Kind somit eine Verantwortung, die sie auch über ihre persönlichen Animositäten stellen müssen.
Es ist nun mal so, man kann es meinetwegen als Tragik bezeichnen, dass die Möglichkeit zum Neuanfang mit zunehmender Lebensdauer dahinschwindet. Und: Es mag ja durchaus absolute Härtefälle geben, absolute Unzumutbarkeiten, die ein weiteres Zusammenleben unmöglich machen.
Nur erzählen Sie mir doch nicht, dass nach einer angenommenen Lockerung des Gebots diese nur auf solche Härtefälle angewendet werden würde. Sie würde eben IMMER angewandt. Das ist einfach eine Erfahrung aus der Praxis.
Wieso „nach Lehre der Kirche“? Durch die Heirat mit einer anderen Frau ist die Trennung von seiner ersten Frau von Dauer, also andauernd. Das hat nichts mit kath. Lehre zu tun, sondern ist ein objektiv nachvollziehbares Faktum.
In dem Moment, in dem die Ehe durch Kinder gesegnet wird hört sie auf, bloß eine Sache zwischen den Ehepartnern zu sein. Die örtliche Trennung der Ehepartner wirkt sich in nicht wenigen Fällen negativ auf die Psyche des Kindes aus. Die Eltern tragen gegenüber ihrem Kind somit eine Verantwortung, die sie auch über ihre persönlichen Animositäten stellen müssen.
Es ist nun mal so, man kann es meinetwegen als Tragik bezeichnen, dass die Möglichkeit zum Neuanfang mit zunehmender Lebensdauer dahinschwindet. Und: Es mag ja durchaus absolute Härtefälle geben, absolute Unzumutbarkeiten, die ein weiteres Zusammenleben unmöglich machen.
Nur erzählen Sie mir doch nicht, dass nach einer angenommenen Lockerung des Gebots diese nur auf solche Härtefälle angewendet werden würde. Sie würde eben IMMER angewandt. Das ist einfach eine Erfahrung aus der Praxis.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:35
Jean: @schera
Sie sind mir vielleicht ein Freizeittheologe! Das bisschen Griechisch mit „basileia“ soll wohl exegetische
Kenntnis insinuieren. Dann sollten Sie aber auch die terminologischen Fragen und Lösungsansätze zum
zitierten Nadelöhr-„Kamel“ kennen.
Woher im übrigen nehmen Sie ihre bemerkenswert schwachen Behauptungen zum sog. „Einsetzungsbericht“?
Woher im übrigen nehmen Sie ihre bemerkenswert schwachen Behauptungen zum sog. „Einsetzungsbericht“?
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:33
Horst Schlämmer: @Stimme aus W…
Wahre Einsicht in die Schwere der ehebrecherischen Schuld würde auch mit der Einsicht gesegnet als Zeichen
der Busse und um der Heiligkeit der Unauflöslichkeit der Ehe dieses Opfer des Verzichts auf die Eucharistie
aus Respekt gegenüber Gläubigen die ihren Schnidelwutz besser im Zaum halten, bis an das Lebensende
zu erbringen.
Sie reden Leuten nach dem Maul, die es gerne sehen würden, wenn ihnen die Kirche die Ausflüge ihres Schnidelwutzes absegnen und das ALLERHEILIGSTE
missbrauchend auch noch nachwerfen würde.
Selber ein Problem Stimme?
Sie reden Leuten nach dem Maul, die es gerne sehen würden, wenn ihnen die Kirche die Ausflüge ihres Schnidelwutzes absegnen und das ALLERHEILIGSTE
missbrauchend auch noch nachwerfen würde.
Selber ein Problem Stimme?
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:22
Babylon †: Das ist schon ein elendiges Thema.
Diese Unauflöslichkeit der Ehe ist absolut unnatürlich. Ich will da gar nicht weiter drauf eingehen,
aber ich würde dem Mann empfehlen:
Werde Lutheraner! Ist auch schön.
Werde Lutheraner! Ist auch schön.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:15
Stimme aus Wien: Benedikt
Danke – endlich jemand, der zum Punkt kommt:Im Ehebruch zu leben ist ein Dauerdelikt, Mord nicht. Wenn
Sie noch hinzugefügt hätten, „nach der Lehre der Kath. Kirche“ – hätte ich ihnen vorbehaltslos zugestimmt.
Das ist nämlich unser Problem: man ist leider der falschen Meinung, ein „Ehebruch“, eine kaputte Ehe, Partnerschaft, sei ohne weiteres wieder heil zu machen. Dies entspricht leider nicht den Tatsachen: eine „unheilbar zerüttete Ehe“ ist halt „unheilbar“, wie der Name bereits sagt. So eine Ehe als „Zeichen der Liebe Gottes zur Menschheit“ zu sehen, ist ein Blödsinn.
Es gibt Fehler in einer Partnerschaft, die man nicht rückgänglich machen kann – diese zu bereuen und einen neuen Anfang zu wagen, müsste auch nach dem Kath. Sakramentenversändnis möglich sein.
Oder glaubt man, dass die Frau ohne weiteres ihren Mann, der mit einer Anderen ein Kind hat und einige Jahren mit ihr zusammengelebt hat, zurücknehmen würde (wie im oben geschielderten Fall)? Um das zu erwarten braucht man schon viel Phantasie – stimmt’s nicht.
Das ist nämlich unser Problem: man ist leider der falschen Meinung, ein „Ehebruch“, eine kaputte Ehe, Partnerschaft, sei ohne weiteres wieder heil zu machen. Dies entspricht leider nicht den Tatsachen: eine „unheilbar zerüttete Ehe“ ist halt „unheilbar“, wie der Name bereits sagt. So eine Ehe als „Zeichen der Liebe Gottes zur Menschheit“ zu sehen, ist ein Blödsinn.
Es gibt Fehler in einer Partnerschaft, die man nicht rückgänglich machen kann – diese zu bereuen und einen neuen Anfang zu wagen, müsste auch nach dem Kath. Sakramentenversändnis möglich sein.
Oder glaubt man, dass die Frau ohne weiteres ihren Mann, der mit einer Anderen ein Kind hat und einige Jahren mit ihr zusammengelebt hat, zurücknehmen würde (wie im oben geschielderten Fall)? Um das zu erwarten braucht man schon viel Phantasie – stimmt’s nicht.
Donnerstag, 27. Juli 2006 14:00
Benedikt: @ Stimme
Wieso nimmt man sich das Recht dem Einen diese Gnade zugestehen und dem Anderen nicht?
Ohne eine Wertung abzugeben: Im Ehebruch zu leben ist ein Dauerdelikt, Mord nicht. Zum Zeitpunkt der Beichte ist die Tat bereits beendet, von ihr kann auch nicht mehr zurückgetreten werden.
Falls der Ehebrecher mit seiner zweiten Frau bereits ein Kind hat, so ist seine Situation durchaus im antiken Sinne tragisch: Denn auch dieses Kind zu verlassen wäre ethisch nicht ohne weiteres vertretbar (genau wie zuvor beim Kind aus der ehelichen Beziehung).
Ohne eine Wertung abzugeben: Im Ehebruch zu leben ist ein Dauerdelikt, Mord nicht. Zum Zeitpunkt der Beichte ist die Tat bereits beendet, von ihr kann auch nicht mehr zurückgetreten werden.
Falls der Ehebrecher mit seiner zweiten Frau bereits ein Kind hat, so ist seine Situation durchaus im antiken Sinne tragisch: Denn auch dieses Kind zu verlassen wäre ethisch nicht ohne weiteres vertretbar (genau wie zuvor beim Kind aus der ehelichen Beziehung).
Donnerstag, 27. Juli 2006 13:50
Horst Schlämmer: @Stimme – lesen !
Was verspricht der „Sünder“ vorab dem Geistlichen??
Bitte, genauer lesen!!
Er sucht einen Priester auf und bringt ihm bei, daß seine Lebensbedingungen nicht veränderbar seien.
Er könne sich nicht vorstellen, den Rest seines Lebens ohne Sexualkontakte zu verbringen. Auch seine Konkubine wolle darauf nicht verzichten und wünsche sich zudem ein zweites Kind.
Bitte, genauer lesen!!
Er sucht einen Priester auf und bringt ihm bei, daß seine Lebensbedingungen nicht veränderbar seien.
Er könne sich nicht vorstellen, den Rest seines Lebens ohne Sexualkontakte zu verbringen. Auch seine Konkubine wolle darauf nicht verzichten und wünsche sich zudem ein zweites Kind.
Donnerstag, 27. Juli 2006 13:50
Taufscheinkatholik: Sehe ich auch so
Jedes mal, wenn der Ehebrecher mit der Konkubine den Beischlaf vollzieht, bricht er immer und immer wieder die Ehe mit seiner Ehefrau. Wo ist da denn Reue?
Donnerstag, 27. Juli 2006 13:35
Stimme aus Wien: Horst Schlämmer
Was verspricht der „Sünder“ vorab dem Geistlichen??
Bitte, genauer lesen!!
Jeder Mensch kann Fehler machen: der Mörder, der „Ehebrecher“ … und, jeder Mensch hat vor Gott die Möglichkeit neu anzufangen, der Mörder so wie der Ehebrecher.
Wieso nimmt man sich das Recht dem Einen diese Gnade zugestehen und dem Anderen nicht?
Bitte, genauer lesen!!
Jeder Mensch kann Fehler machen: der Mörder, der „Ehebrecher“ … und, jeder Mensch hat vor Gott die Möglichkeit neu anzufangen, der Mörder so wie der Ehebrecher.
Wieso nimmt man sich das Recht dem Einen diese Gnade zugestehen und dem Anderen nicht?
Donnerstag, 27. Juli 2006 13:02
Horst Schlämmer: @Stimme aus Wien
Nach der Beichte kann ein Mörder ohne weiteres zur Hl Kommunion, den oben genannten Christen wird das
aber Verwehrt.
Wenn der Mörder die Schwere seiner Schuld erkannt hat, Reue, Umkehr versprochen und innerlich zerknirscht ist ( Gott sieht in das Herz ), hebt er sich wohltuend vom dem Sünder ab, der dem Geistlichen in dem geschilderten Fall schon vorab „verspricht“ aber weiterhin die Ehe brechen zu wollen.
Wenn der Mörder die Schwere seiner Schuld erkannt hat, Reue, Umkehr versprochen und innerlich zerknirscht ist ( Gott sieht in das Herz ), hebt er sich wohltuend vom dem Sünder ab, der dem Geistlichen in dem geschilderten Fall schon vorab „verspricht“ aber weiterhin die Ehe brechen zu wollen.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:55
Stimme aus Wien: Jawohl
Und so sieht bei Ihnen historisch-kritische Exegese aus? Ein Kommentar erübrigt sich. Amüsant ist es
allemal.
Sehr lustig: … HA HA HA
Auskennen tun Sie sich aber nicht.
Sehr lustig: … HA HA HA
Auskennen tun Sie sich aber nicht.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:36
Jawohl!: Na sicher
aschera schreibt:
Der historische Jesus hat aber auch gesagt: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in die basileia tou theou gelangt. – NB: Kamele gehen NIEMALS durch Nadelöhre, also kommt ein Reicher NIEMALS in die basileia.
Was machen Sie mit diesem Ausspruch des historischen Jesus? Nehmen Sie den auch so wörtlich wie das Scheidungslogion?
Und so sieht bei Ihnen historisch-kritische Exegese aus? Ein Kommentar erübrigt sich. Amüsant ist es allemal.
Der historische Jesus hat aber auch gesagt: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in die basileia tou theou gelangt. – NB: Kamele gehen NIEMALS durch Nadelöhre, also kommt ein Reicher NIEMALS in die basileia.
Was machen Sie mit diesem Ausspruch des historischen Jesus? Nehmen Sie den auch so wörtlich wie das Scheidungslogion?
Und so sieht bei Ihnen historisch-kritische Exegese aus? Ein Kommentar erübrigt sich. Amüsant ist es allemal.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:36
Stimme aus Wien: Jawohl
Welche Worte der historischer Jesus benutzte ist die eine Sache, was er sagen wollte, die andere – diesen
Unterschied werden Sie auch kennen.
Wenn das, was Sie bezüglich der Orthodoxie gesagt haben, stimen würde, wäre es nicht logisch, dass die Hl. Kath. Kirche, wo die die volle Wahrheit des Evangeliums zu finden ist (nach Ihren Worten), gleich zu Beginn diese Praxis verurteilt hätte? Wieso tat sie das nicht?? ?:)
Wenn das, was Sie bezüglich der Orthodoxie gesagt haben, stimen würde, wäre es nicht logisch, dass die Hl. Kath. Kirche, wo die die volle Wahrheit des Evangeliums zu finden ist (nach Ihren Worten), gleich zu Beginn diese Praxis verurteilt hätte? Wieso tat sie das nicht?? ?:)
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:30
aschera: @ Jawohl!
Der historische Jesus hat aber auch gesagt: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher
in die basileia tou theou gelangt. – NB: Kamele gehen NIEMALS durch Nadelöhre, also kommt ein Reicher
NIEMALS in die basileia.
Was machen Sie mit diesem Ausspruch des historischen Jesus? Nehmen Sie den auch so wörtlich wie das Scheidungslogion?
Was machen Sie mit diesem Ausspruch des historischen Jesus? Nehmen Sie den auch so wörtlich wie das Scheidungslogion?
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:23
Jawohl!: Heilige Schrift & Orthodoxie
Ich bin keineswegs der Meinung, dass Jesus wirklich alles und alles so gesagt hat, wie wir es im NT lesen.
Aber die Worte gegen die Ehescheidung sind mit die am bestbezeugten Worte des historischen Jesus.
Die Ausnahmeklauseln, die man in der orthodoxen Kirche in einer viel späteren Zeit hier herauslesen wollte, beruhen auf einer klaren Fehlinterpretation, schauen Sie sich einfach mal die heutigen Kommentare an, und zwar nicht die von katholischen Fundamentalisten, sondern auch von evangelischen Main-Stream-Exegeten.
Im übrigen war den orthodoxen Theologen die laxe und evangeliumswidrige Praxis ihrer eigenen Kirchen im Vergleich zu derjenigen der kath. Kirche stets überaus peinlich, weshalb sie da nie groß draufhingewiesen haben, sie im Gegenteil immer eher schamhaft verschwiegen haben.
Die ganze Frage ist übrigens ein sehr deutliches Indiz dafür, dass die volle Wahrheit des Evangeliums eben in der tat in der kath. Kirche zu finden ist, unbeschadet der vielen wertvollen Reichtümer auch in den orthodoxen Kirchen und den kirchlichen Gemeinschaften, die aus der sog. Reformation hervorgegangen sind.
Die Ausnahmeklauseln, die man in der orthodoxen Kirche in einer viel späteren Zeit hier herauslesen wollte, beruhen auf einer klaren Fehlinterpretation, schauen Sie sich einfach mal die heutigen Kommentare an, und zwar nicht die von katholischen Fundamentalisten, sondern auch von evangelischen Main-Stream-Exegeten.
Im übrigen war den orthodoxen Theologen die laxe und evangeliumswidrige Praxis ihrer eigenen Kirchen im Vergleich zu derjenigen der kath. Kirche stets überaus peinlich, weshalb sie da nie groß draufhingewiesen haben, sie im Gegenteil immer eher schamhaft verschwiegen haben.
Die ganze Frage ist übrigens ein sehr deutliches Indiz dafür, dass die volle Wahrheit des Evangeliums eben in der tat in der kath. Kirche zu finden ist, unbeschadet der vielen wertvollen Reichtümer auch in den orthodoxen Kirchen und den kirchlichen Gemeinschaften, die aus der sog. Reformation hervorgegangen sind.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:18
aschera: Blödsinn zum Quadrat!
Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene
nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen.
Wie Sie das mit der Bibel belegen wollen, müssen Sie mir mal zeigen! Missbrauchen Sie die Hl. Schrift nicht zur Fundierung eines fundamentalistischen Rigorismus!
Wie Sie das mit der Bibel belegen wollen, müssen Sie mir mal zeigen! Missbrauchen Sie die Hl. Schrift nicht zur Fundierung eines fundamentalistischen Rigorismus!
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:17
Stimme aus Wien: Jawohl
Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre
der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung.
Es wäre vielleicht angebrachter, diese Gläubige aufzuklären statt die Wiederverheiratete aus der vollen Gemeinschaft auszuschließen.
Und: die von ihnen zitierte Stelle sagt nichts über das Sakramentenverständnis der Orthodoxie.
Es wäre vielleicht angebrachter, diese Gläubige aufzuklären statt die Wiederverheiratete aus der vollen Gemeinschaft auszuschließen.
Und: die von ihnen zitierte Stelle sagt nichts über das Sakramentenverständnis der Orthodoxie.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:05
Jawohl!: Familiaris consortio n. 84
Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene
nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen. Sie können nicht zugelassen werden; denn ihr Lebensstand und
ihre Lebensverhältnisse stehen in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und
der Kirche, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht. Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen
Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen
hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung.
Die Wiederversöhnung im Sakrament der Buße, das den Weg zum Sakrament der Eucharistie öffnet, kann nur denen gewährt werden, welche die Verletzung des Zeichens des Bundes mit Christus und der Treue zu ihm bereut und die aufrichtige Bereitschaft zu einem Leben haben, das nicht mehr im Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe steht. Das heißt konkret, daß, wenn die beiden Partner aus ernsthaften Gründen – zum Beispiel wegen der Erziehung der Kinder – der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen können, sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind.
(Quelle)
Die Wiederversöhnung im Sakrament der Buße, das den Weg zum Sakrament der Eucharistie öffnet, kann nur denen gewährt werden, welche die Verletzung des Zeichens des Bundes mit Christus und der Treue zu ihm bereut und die aufrichtige Bereitschaft zu einem Leben haben, das nicht mehr im Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe steht. Das heißt konkret, daß, wenn die beiden Partner aus ernsthaften Gründen – zum Beispiel wegen der Erziehung der Kinder – der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen können, sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind.
(Quelle)
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:04
Stimme aus Wien: Jawohl
Die Lehre Christi und seiner Kirche ist glasklar. ???
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Kath. Kirche jemals die Praxis der Orthodoxie verurteilte.
So eindeutig wie Sie meinen ist die Sachlage nicht.
Anderseits finde ich es gut, dass sich auf diesem Gebiet etwas tut und „die Kinder beim Namen genannt“ werden, nämlich: die geschiedene wiederverheiratete Christen haben eine kleinere Schuld als ein Mörder. Nach der Beichte kann ein Mörder ohne weiteres zur Hl Kommunion, den oben genannten Christen wird das aber Verwehrt.
Um die Logik dieser Regelung zu verstehen bedarf es sehr viel Phantasie.
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Kath. Kirche jemals die Praxis der Orthodoxie verurteilte.
So eindeutig wie Sie meinen ist die Sachlage nicht.
Anderseits finde ich es gut, dass sich auf diesem Gebiet etwas tut und „die Kinder beim Namen genannt“ werden, nämlich: die geschiedene wiederverheiratete Christen haben eine kleinere Schuld als ein Mörder. Nach der Beichte kann ein Mörder ohne weiteres zur Hl Kommunion, den oben genannten Christen wird das aber Verwehrt.
Um die Logik dieser Regelung zu verstehen bedarf es sehr viel Phantasie.
Donnerstag, 27. Juli 2006 12:01
Taufscheinkatholik: Aushöhlung
So eine Regelung wäre ja eine Aushöhlung des 6ten Gebots.
Vielmehr sollte der geläuterte Ehebrecher zu seiner Ehefrau zurückkehren und seine eheliche Familie und die aus dem Ehebruch entstandene Familie unterhalten. Das wäre wahre Reue.
Vielmehr sollte der geläuterte Ehebrecher zu seiner Ehefrau zurückkehren und seine eheliche Familie und die aus dem Ehebruch entstandene Familie unterhalten. Das wäre wahre Reue.
Donnerstag, 27. Juli 2006 11:51
Jawohl!: Kopfschütteln
Man kann über manche Theologen nur den Kopf schütteln. „Ecce theologi qui tollunt peccata mundi!
Die Lehre Christi und seiner Kirche ist glasklar.
Vgl. Joseph Cardinal Ratzinger, »Church, Pope, and Gosepel« (letter to the editor), in: The Tablet (London), 26-X-1991, p. 1311:
Cardinal Seper’s mention in his letter of 1973 of the »approved practice in the internal forum« […] was not referring to the so-called internal forum solution […]. Cardinal Seper […] was not addressing the question of the validity of a prior marriage, but rather the possibility of allowing persons in a second, invalid marriage to return to the sacraments if, in function of their sincere repentance, they pledge to abstain from sexual relations when there are serious reasons preventing their separation and scandal can be avoided.
Wenn eine Trennung aus ernsthaften Gründen nicht möglich ist, müssen sie zumindest aufrichtig versprechen, künftig wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. (Mit Gottes Hilfe ist NICHTS unmöglich!!) Ansonsten kann von echter Reue keine Rede sein.
Immer noch grundlegend zum ganzen Thema:JP2, Familiaris consortio, besonders n. 84.
Die Lehre Christi und seiner Kirche ist glasklar.
Vgl. Joseph Cardinal Ratzinger, »Church, Pope, and Gosepel« (letter to the editor), in: The Tablet (London), 26-X-1991, p. 1311:
Cardinal Seper’s mention in his letter of 1973 of the »approved practice in the internal forum« […] was not referring to the so-called internal forum solution […]. Cardinal Seper […] was not addressing the question of the validity of a prior marriage, but rather the possibility of allowing persons in a second, invalid marriage to return to the sacraments if, in function of their sincere repentance, they pledge to abstain from sexual relations when there are serious reasons preventing their separation and scandal can be avoided.
Wenn eine Trennung aus ernsthaften Gründen nicht möglich ist, müssen sie zumindest aufrichtig versprechen, künftig wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. (Mit Gottes Hilfe ist NICHTS unmöglich!!) Ansonsten kann von echter Reue keine Rede sein.
Immer noch grundlegend zum ganzen Thema:JP2, Familiaris consortio, besonders n. 84.
Donnerstag, 27. Juli 2006 11:44
Hódmezövásárhelykutasipuszta: Kind nicht beim Namen nennen
Hab ich schon einmal wo gelesen – ist Hyazinth etwa ein Redaktionsaccount?
Donnerstag, 27. Juli 2006 11:41
Hyazinth: Das ist
pure Augenwischerei, man will nur das Kind nicht beim Namen nennen, und alles schönreden!
Donnerstag, 27. Juli 2006 11:40
Elendester Sünder: Der Herr oben auf der Fotographie
Ist das Alberto Bonandi?
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Medjugorje: