Der Heiland hat sich bis zum Tod am Kreuz herabgebeugt. Darum ist es würdig und recht, daß die Gläubigen ihre Knie vor Christi Gegenwart in der Heiligen Messe beugen – meint die Gottesdienstkongregation.

Freinsberg: Die Gottesdienstkongregation?

Msgr. Hünseler, obwohl kein Liturgiker Mitarbeiter der Gottesdienstkongregation, hat auf der letzten Seite des neuesten Notitiae-Heftes einen Mini-Artikel zum Thema Knien bei der Konsekration verfasst. Als offizielle Äußerung der Kongregation kann das wohl nicht gelten. Sicher ist Knien während des Hochgebetes eine angemessene Haltung (nicht die einzig mögliche). Warum aber Kreuznet aus der kleinen Glosse eine Riesen-Meldung bastelt, verstehe ich nicht.

Gotthard: Erlebnis

Am Sonntag war ich zur Messe in einer Kirche ohne Kniebänke – Baujahr 1870, alte Kirchenbänke.
Die Gemeinde stand – und nach dem Einsetzungsbericht schaute der Priester kurz in die Gemeinde und nickte: fast alle setzten sich.

Jean: @Catherine

Dito.
Was den vermuteten Geheim-Code betrifft, ist der feministische Hintergrund dieser Ausdrucksweise zwar rätselhaft, aber alles andere als geheimnisvoll. Eher sogar matt und langweilig. Es gibt eben auch Rätsel, die nicht gelöst werden müssen.

Catherine: Niederknien und Wäsche aufhängen

@Jean: wollte mich zwar zurückhalten, aber des muss ich noch schreiben: ist in diesem Wortgeflecht „akademischeR Theologe/In, historisch-kritischeR ExegetInnen“
vielleicht ein geheimer „Code“ eingebaut ;)
I geh dann mal lieber Wäsche aufhängen, bis demnächst. Übrigens: Hab gegen’s Knien in der Kirche nichts einzuwenden. Wer aus Altersgründen nicht kann, wird dazu ja nicht gezwungen. So wird es doch im Allgemeinen gehandhabt. Gerade das Bekenntnis auf den Knien bezeugt eine besondere Demut, denke ich…

Jean: @loah

Also nacha, an schena Omd no!

Aloah: @Jean:

>>Na, des net grod. Oba kenna dua i’s do recht guat, und mög’n a.<<

Nachad mogst mi gwiss a (hihi) des gfreit mi sakrisch.

I bi am Westpark dahoam.

Jetzad gäh i und reib an fernseher auf.

Jean: @ Catherine

Mal ganz im Vertrauen: Wer hat schon eine Schwäche für „akademischeR Theologe/In, historisch-kritischeR ExegetInnen“???

Catherine: Titel

Nein, eher „virtuell“ aus dem Süden ;)
Komme aus dem Werder-Bremen Land, und habe dennoch definitiv keine Schwäche für:
„akademischeR Theologe/In, historisch-kritischeR ExegetInnen“, die andere beleidigen müssen.

Ich wünsch mir (als recht ungebildete Hausfrau) halt den heiligen Franziskus zurück, der mit mir auf dem Balkon „Bibelverse“ rezitiert, und sich des Lebens freut…

Jean: @loah

Na, des net grod. Oba kenna dua i’s do recht guat, und mög’n a.

Aloah: @Jean:

>>Immer diese Allüren! Erst mit Bayrischkenntnissen angeben und dann auch noch den München-Trumpf aus dem Ärmel ziehen. Ist das noch fair?!<<

I moa scho, lebst a zminga?

Pfiadde God.

Jean: @ catherine

„ miteinand’ „. Aha! Noch eine kleine Spur Süden…

Catherine: Umgang miteinand’

zu Aschera: Philliper 2,1-5, führt unter anderem auf…„dass ihr nichts aus Ehrgeiz und nichts aus Prahlerei tut“, tja, da kann wohl jemand seine Perlen wieder einpacken. Waren es denn welche?

Jean: @loah

Immer diese Allüren! Erst mit Bayrischkenntnissen angeben und dann auch noch den München-Trumpf aus dem Ärmel ziehen. Ist das noch fair?!

Aloah: @Jawohl!: Wer ist aschera? Keine Ahnung!

>>Ich tippe auf eine 18jährige kurz vor dem Abi, die eine Reli-Leistungskurs belegt.<<

Ho-Ho-Ho-Ho (mal in der Form des Weihnachtsmann)

@schera schrieb an Jean um 14:39 Uhr folgendes:

Meine Güte! Aus Ihrem Posting erkenne ich, dass Sie kein akademischer Theologe und schon gar kein historisch-kritischer Exeget sind. Werden Sie’s, dann diskutiere ich mit Ihnen auf wissenschaftlichem Niveau. Alles andere hieße Perlen vor die Säue werfen.

P.S. Dass ich sowohl Althebräisch als auch Alt- und Koinegriechisch sehr gut beherrsche, versteht sich aufgrund meiner Profession von selbst.

Da kann ich nicht mithalten, spreche nur bayerisch mit etwas münchner Dialekt.

Catherine: Kommentar

Na, das ist in dem Alter noch so. Hoffen wir, dass es sich legt…

Jean: @ Jawohl

Jaja, die Aschera… aber ein bissl unausgeglichen ist sie halt und unsicher. Bissl sehr mit sich selbst beschäftigt eben. Aber das kann sich ja noch etwas legen.

Jawohl!: Wer ist aschera?

Ich tippe auf eine 18jährige kurz vor dem Abi, die eine Reli-Leistungskurs belegt.

Liebe Aschera! Wenn dich deine Freundinnen für hübsch halten, gehe einmal hierhin und schick mir eine Mail! (PS: Ich bin auch nicht SO alt, also keine Angst.)

Puchil2: „Unfehlbarer“ Mosebach?

Leserbrief zum Interview mit Martin Mosebach
Von Dr. Francois Reckinger, Geske

„Man“ hat nicht „die Messreform gewaltsam eingeführt“, sondern der Papst und das Bischofskollegium haben sie in Ausübung ihrer Hirtenvollmacht beschlossen und durchgeführt, nach einer Konsultation von Sachverständigen, wie sie in dieser Breite bis dahin beispiellos war.
Nach Mosebach hätte „man“ damit „die über 1500 Jahre bestehende Messe beiseite gefegt“ In der Tat ist die Grundstruktur der überlieferten römischen Liturgie in der Zeit vom 4. bis 6. Jahrhundert entstanden.
Aber sie befand sich von da an bis zur Herausgabe des Messbuchs Pius’ V. im Auftrag des Trienter Konzils in ständiger Entwicklung und damit Veränderung,
die schwerpunktmäßig in mehreren Schüben vor sich ging. Daraus ergab sich ein am Ende des Mittelalters kaum noch überschaubarer Wildwuchs. Daher erteilte das Trienter Konzil den Auftrag, die Feier der Liturgie zu reformieren. Die zu diesem Zweck vom Papst ernannte Kommission entledigte sich ihrer Aufgabe, so gut es
ging, entsprechend dem damaligen historischen Kenntnisstand.
Dieser Stand hat sich in der Folgezeit erheblich verbessert, und das Ergebnis davon ist die im Auftrag des Zweiten Vatikanums durchgeführte Liturgiereform. Weit davon entfernt, die überlieferte Messe „beiseite zu fegen“, hat diese Reform im Wesentlichen den ursprünglichen Bauplan der römischen Liturgie wieder freigelegt.“

Tridentinus: @aschera

Zum Wert der hist.-krit. Exegese möchte ich bemerken, dass es auch in der Jurisprudenz soetwas gab. Genannt Interpolationenforschung, vorrangig angewandt auf die Digesten Justinians. Heute redet keiner mehr davon. Im franz. Sprachraum ist eine Kanonische Exegese längst im Kommen. Die hist.-krit. Methode hat den Blick für manche Details geschärft. Diese dürfen nicht den Blick auf das Ganze der biblischen Botschaft in ihrer kanonischen Gestalt verstellen. Ich empfehle zur Lektüre:
Prof. Dr.Dr. hc. mult. Theo Mayer-Maly, Rechtsgeschichtliche Bibelkunde, Wien (Böhlau) 2002. Dieser ist zum Glück kein Theologe, sondern arrivierter Römischrechtler und Rechtsphilosoph, eine weit über die Grenzen Österreichs anerkannte Kapazität.

Pünktchen: Jetzt ist es also schon beleidigend, aschera

zu zitieren! Wenn sie ihre eigenen (zitierten) Ansichten als nicht sehr gebildet erkennt, dann dürfen wir wohl noch hoffen…?

Leider schlägt die Göttergefährtin jetzt nach allen Seiten um sich. Sie geht nämlich mit ihrem päpstlicher-als-päpstlichem Gehabe und ihrem Alleinvertretungsanspruch auf theologisches Wissen selbst den Wohlmeinenden hier auf den Wecker.

Es würde mich allerdings interessieren, ob sie sich als „katholische“ Theologin versteht und ob ihr dieses epitheton überhaupt wichtig ist (wie zum Beispiel „akademisch“) und warum.

aschera: @ Pünktchen:

Sie sind mir dermaßen sympathisch, dass ich aus Ihnen am liebsten ein Semikolon machen möchte.
P.S.: Ihre Beleidigungen können, so leid es mich freut, Ihre fehlende theologische Bildung nicht wettmachen.

Aloah: aschera „Das Unheil“

>>Sie haben ganz offensichtlich die vorgeschlagenen wissernschaftlichen Artikel zum Thema NICHT gelesen. Unreflektiertes Mit-Bibelversen-Umherschmeißen können Sie sich sparen, da es bei mir (akademischeR Theologe/In, historisch-kritischeR ExegetIn) nicht zieht. O Herr, schmeiß Hirn vom Himmel in Aloahs Köpfchen!<<

Ach herrje, du bist was: aka… Theo…hist…exeg???

Und du bildest dir darauf auch noch was ein (?), klar mit der Ausdrucksweise:
„O Herr, schmeiß Hirn vom Himmel in Aloahs Köpfchen!“

Du hast doch einen Sprung in der Schüssel.

Möchtegern Knallerbse!

Pünktchen: aloah, „aschera“

Danke, aloah! aschera macht aus Ihrem Apostatenstatus und ihrem Paganismus kein großes Geheimnis! Soeben postete sie:
Wer den Katechismus auswendig kann ist noch kein Katholik. Sondern vielmehr das Gegenteil davon. Ihre bildungsphiliströsen Bemerkungen über Stil, Rechtschreibung und akdemischen Hintergründe anderer lassen ein gestörtes Selbstbild und Minderwertigkeitskomplexe vermuten. Lassen wir ihr das Vergnügen! Daß Sie freilich die Bibel nun ganz für sich gepachtet zu haben glaubt, weil sie ein paar exegetische und feministische Seminare besucht hat, wollen ihr nicht zugestehen, gell?

Und was denkt aschera zum Niederknien in der Messe? Keine wichtige Frage, schreibt sie. Und zur Gebetsrichtung: auch nicht wichtig, man könne ja im Kreise zueinander zelebrieren (am 28. Juni) und überhaupt ist ja eh alles wurscht, wenn man nur das richtige „Liturgieverständnis verinnerlicht“ habe usw.
Am Volksaltar müsse man allerdings unbedingt festhalten, der sei wichtig …

aschera: @ Aloah:

Sie haben ganz offensichtlich die vorgeschlagenen wissernschaftlichen Artikel zum Thema NICHT gelesen. Unreflektiertes Mit-Bibelversen-Umherschmeißen können Sie sich sparen, da es bei mir (akademischeR Theologe/In, historisch-kritischeR ExegetIn) nicht zieht. O Herr, schmeiß Hirn vom Himmel in Aloahs Köpfchen!

Aloah: @Pünktchen: Das Unheil „aschera“

Hallo Pünktchen,

zu „aschera“ biete ich folgendes aus der hl. Schrift:

1 Kön 15,13
1 Kön 16,33
2 Kön 10,26
2 Kön 13,6
2 Kön 21,3
2 Kön 21,7
2 Kön 23,4
2 Kön 23,6
2 Kön 23,15
2 Chr 15,16 ZB: nur mal hier der Text:

Selbst seine Mutter Maacha entfernte König Asa, sodass sie nicht mehr Herrin war, weil sie der Aschera ein Scheusal hatte anfertigen lassen. Asa schlug das Schandbild um, zermalmte es und verbrannte es im Tale Kidron.

Da passen hier einige im Forum wie die „Faust auf das Auge“ zusammen.
Gruß,
Aloah

Pünktchen: Ich bin geren bereit

mir das eine oder andere Ihrer Quellen anzuschauen, Hódmezövásárhelykutasipuszta! Woraus Sie freilich schließen wollen, daß ich mich vorwiegend aus der Wikipedia informiere, ist unerfindlich. Die Wikipedia ist hier in den Internetforen diejenige Informationsquelle, auf die man sich leicht beziehen gemeinsam kann, unabhängig von der Qualität der einzelnen Beiträge. (Auf gedruckte universallexikalische Werke zu referieren, ist daher weniger sinnvoll!)

Von Ihren/ascheras Beiträgen zur Abtreibungsproblematik, zu konsequenzialistischen Argumentationsfiguren in der Moraltheologie, zu liturgischen Fragen usw. konnte ich bisher nicht profitieren. Weder gelang es ihr/Ihnen, ihre/Ihre Position argumentativ zu plausibilisieren, noch erscheinen sie mir „katholisch“.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: „Weiteres“ auf Wikipedia … das ist so als würde ich Ihnen die Bild als politische Hintergrundinforma

tion verkaufen wollen.

Der von Ihnen verlinkte Artikel ist unvollständig und lücken- bzw. fehlerhaft. Lesen Sie doch dies und das und jenes, und noch viel grundsätzlicher solches, aber doch nicht Wikipedia!

Jetzt verstehe ich, welches Problem sie mit akademischen TheologInnen* haben … da können Sie mit ihrem Wikipedia-Halbwissen nicht punkten, Pünktchen.

–--
* ups, habe ich mich jetzt geoutet?

AthanasiusII: Allen Pseudointellektualismus

der Pseudotheologen hier mal bei Seite geschieben zurück zum Kern.

Selbst das erste Hochgebet(seit dem Konzil von Trient gab es in der Westkirche nur dieses, heute ist es kaum mehr zu hören) spricht von den „circumstantes“ – denen, die den Altar umstehen.

Das stimmt, aber „umstehen“ ist falsche Übers. Es heisst eher „hier umher stehen“ (im Raum verbreitet). Tatsächlich stand man beim ersten Teil des Canons noch vom Stehen. Weshalb? Weil man in den ersten Jahrhunderten der Kirche Roms nur bei der Wandlung und bis zum Pater Noster kniete, nicht vorher. Aber Knien tat man, im Übrigen stand man die ganze Zeit. Weshalb stand man bis zur Wandlung? Weil im Römischen Ritus da das Volk das „Sanctus“ mitsang während der Zelebrant (Bischof oder Priester) schon mit dem leisen Canon zu beten anfing, und zu jedem Singen gehört die stehende Haltung des Volks (wie man jüngst bei einer Instruktion im FSSPX-Mitt.Blatt sehen konnte).

Pünktchen: Ich habe kein Problem mit

akademischen Theologinnen, sie liegen daneben Hódmezövásárhelykutasipuszta!

Ich habe nur ein Problem mit akadem.TheologInnen, die ihre Apostasie nicht offen zugeben, vermutlich weil sie an irgendeinem kirchl. (oder kirchenabhängigen) Geldtropf hängen.

Über aschera hier Weiteres!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Pünktchen, Pünktchen, …

Wenn sie sich selbst besonders als christlich und katholisch ansehen, wieso haben sie dann ein Problem mit akademischen TheologInnen?
Vielleicht weil diese hin und wieder aufzeigen, welchen Unsinn sie sprechen?
A propos, by the way könnten sie mir erklären, was an Aschera so pagan ist?

Pünktchen: Akademische TheologInnen

sind hier übrigens an den paganen Nicknames zu erkennen: Aphrodite, Tochter der Isis, Aschera usw. Wie gut, daß histor.-krit. Textexegese nicht alle in diese götzendienerische Abirrung geführt hat!

Jawohl!: Na sicher

aschera schreibt:

Der historische Jesus hat aber auch gesagt: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in die basileia tou theou gelangt. – NB: Kamele gehen NIEMALS durch Nadelöhre, also kommt ein Reicher NIEMALS in die basileia.
Was machen Sie mit diesem Ausspruch des historischen Jesus? Nehmen Sie den auch so wörtlich wie das Scheidungslogion?

Und so sieht bei Ihnen historisch-kritische Exegese aus? Ein Kommentar erübrigt sich. Amüsant ist es allemal.

aschera: Bravo!

Ob ich von historisch-kritischer Exegese keine Ahnung habe? Wenn du es sagst…
Schön, dass du’s offen zugibst. Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Schritt zur Besserung.

Jawohl!: Na klar

Nein, akademischer Theologe bin ich nicht. Ob ich von historisch-kritischer Exegese keine Ahnung habe? Wenn du es sagst…

aschera: @ Jawohl!

AkademischeR Theologe/In sind Sie ganz offensichtlich nicht, denn von historisch-kritischer Exegese haben Sie keine Ahnung. Si tacuisses, o mente captus/a!

Jawohl!: Alte Irrtümer

Es wird behauptet:

Der Begriff „Einsetzungsbericht“ wird in der röm.-kath. Bibelwissenschaft weithin abgelehnt, weil er irreführend ist: Was die Synoptiker und Paulus in 4 verschiedenen Versionen bringen, ist kein historischer Bericht („wie’s wirklich war“), sondern von der zeitgenössischen Gemeindeliturgie geprägte Erzählungen.

Hahaha! Die Autoritätsgläubigkeit treibt mal wieder die tollsten Blüten. Immerhin lesen wir die Einschränkung »weithin«, der satz ist aber trotzdem schlicht falsch. Die Lietzmannsche Theorie aus den 20er Jahren ist heute übrigens auch im evangelischen Bereich alles andere als eine opinio communis.

Im übrigen siehe hier:

Neu ist allenfalls, daß diese klassische Vision protestantischer Dogmengeschichtsschreibung hier als katholische Theologie vorgetragen und mit einem tiefgehenden Bruch im sakramentalen Zentrum der Kirche verbunden wird, wobei zur Änderung dieses Zentrums nicht nur die Umformung vom Herrenmahl zur Messe, sondern -damit verbunden- die Bildung des priesterlichen (bischöflichen) Amtes als Grundelement der neuen Gestalt von «Eucharistie» gehört.

virOblationis: Aufstehen

Zitat:
„Mir geht es darum zu sagen, dass man auch im Stehen – begründet durch Theologie, Geschichte und Tradition – Ehrfurch vor Gott und dem eucharistischen Christus ausdrücken kann…“

Es geht aber eben nicht einfach um’s Stehen, sondern um das Auf-stehen. Der Mensch, der ehrfürchtig gekniet hat, steht auf, stellt sich Gott gegenüber – um nunmehr ehrfürchtig vor Ihm zu stehen? Hat er sich dazu erhoben? Petrus jedenfalls machte es umgekehrt, als er der Göttlichkeit des Heilands inne wurde (Luk. 5, 8).

aschera: @ Maledica:

Ich kenne keinen Bericht. Ich kenne nur die Worte, welche Christus selbst gesprochen hat: hoc est enim corpus meum…
Aha, Jesus hat beim Abendmahl Latein gesprochen. Ganz was Neues.
Übrigens: Der Begriff „Einsetzungsbericht“ wird in der röm.-kath. Bibelwissenschaft weithin abgelehnt, weil er irreführend ist: Was die Synoptiker und Paulus in 4 verschiedenen Versionen bringen, ist kein historischer Bericht („wie’s wirklich war“), sondern von der zeitgenössischen Gemeindeliturgie geprägte Erzählungen.

Puchil2: Worum es geht

Mir geht es darum zu sagen, dass man auch im Stehen – begründet durch Theologie, Geschichte und Tradition – Ehrfurch vor Gott und dem eucharistischen Christus ausdrücken kann, ohne gleich der Hybris, eines „taktischen Archäologismus“ oder eines „taktischen Byzantinismus“ verdächtigt zu werden.

Shatterhand: Auf den Knien

Chesterton sagt: Der Mensch realisiert nicht,wie groß er ist auf seinen Knien.

QUIS UT DEUS: @DDL mein lieber Freund Gottes!

Ich darf daran erinnern, dass ich eine chirstliche, allerdings protestantische Erziehung hatte, jedoch auch gelegentlich ‘mal an katholischen Gottesdiensten teilgenommen habe (bevor jemand schreit: Nein, bei letzteren nicht am Abendmahl). In letzteren war es eine Minderheit, die sich hingekniet hat, und diese Tendenz hat sich mit der Zeit verstärkt. Als Protestant bin ich in solchen Momenten – wie viele andere – stehen geblieben, als äußeres Zeichen des Respekts. Als äußeres, wohlgemerkt.

Ich finde es gut danke dem lieben Gott (hl. Geist)der Ihnen geholfen hat erlich zu sein.
Ich denke Sie sind auf der suche des Herrn und wir alle
Katholiken sollten uns mühe geben Ihm zu helfen, was ich Ihnen aber sagen muss das Sie ein zeichen der Demut bringen und nicht einfach drauflos schiessen mit Ihren Kommentaren!
Ich bitte Sie ganz höflich als ein Katholik der leider den lieben Gott auch sehr beleidigt hat und dank seiner Barmherzigkeit nochmals eine Chance bekommen hat!

Bitten wir gemeinsamm alle die liebe Muttergottes um Hilfe in unseren nöten.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Sixtus: @benedikt

Bingo ! Man sieht eben, dass man jede Art von Ansicht mit Sprüchen aus Schrift und Tradition garnieren kann. Sogar den nachkonziliaren „taktischen Archäologismus“ (wunderbare Beobachtung von Mosebach) und den „taktischen Byzantinismus“ unseres gemeinsamen Freundes

Benedikt: @ Puchil2

Schön, was Sie für Bibelstellen und GL-Texte kennen. Ich hab auch eine für Sie: Phil 2,10.

Sixtus: @Puchil

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Ihre Hinweise auf die Ostkirche rein ideologisch sind, weil es Ihnen nicht darum geht, Spiritualität und Liturgie der Ostkirche zu verstehen und zu würdigen, sondern weil die ostkirchliche Praxis dazu herhalten muss, eine westkirchliche Praxis, die nicht in Ihre Privattheologie passt, zu diskreditieren. Da wäre es mir sympathischer, wenn Sie den Ritus wechselten, anstatt eklektisch unterschiedliche Formen aus unterschiedlichen Traditionen gegeneinander auszuspielen. Natürlich können wir Nachkonzils-Wessis viel von der Ostkirche lernen, aber nur so, dass wir durch die Begegnung mit dieser eindrücklichen Tradition (die eben NICHT die unsere ist) unsere eigene wiederentdecken. Und ich würde Ihnen empfehlen, nicht beim Stehen im Gottesdienst anzufangen und aufzuhören, sondern die orthodoxen Liturgien auch bei den Themen Gebets-Richtung des Priesters, Ikonenverehrung, Verehrung der Gottesgebärerin, Anbetung im Gottesdienst, Herzensgebet und Vermeidung katechetischer und didaktischer Elemente im Gottesdienst zum Vorbild zu nehmen. DANN können wir über das Stehen vor Gott reden…

Pünktchen: Benedikt, sehr gut!

Es ist bezeichnend, mit welcher Bemühtheit hier für das generelle Stehen (anstatt des Kniens) geworben wird, obwohl selbst vatikan. Dokumente (s.u. meinen entsprechenden Link!) das Stehen UND die Kniebeuge (als zu unterscheidende Ausdrucksmodi je an seinem Ort) empfehlen. Daß wir „frei vor Gott“ sind verdanken wir einem Erlöserhandeln, das kniefällige Dankbarkeit verdient und in unserer kirchl. Tradition auch erfährt und erfahren soll. Viele wollen nur noch den „Bruder Jesus“ wahrnehmen, den Christkönig, den Retter und Erlöser haben sie protestantisch hinwegspiritualisiert zu einer bloß noetischen Größe! Wenn beim Hymnos Akathistos gestanden wird, so wird in der gesamten vorösterl. Fastenzeit beim Gebet des HL. Ephrem in der Ostkirche gekniet! Das vereinbart sich wohl auch nicht mit dem „demokratisierten“ Frömmigkeitsverständnis eines Puchil. Was machen wir da bloß?

Puchil2: An Benedict

Die theologischen Gründe noch einmal zur Wiederholung (s.u.)

Die eigentliche Gebetshaltung des Menschen ist das Stehen vor Gott. Der Mensch ist „nur wenig geringer gemacht als Gott“ (Ps 8). Er ist von Gott geschaffen als Partner zur Mitgestaltung an der Vollendung der Schöpfung. Er ist von Jesus Christus erlöst und berufen in das Volk Gottes. Als solcher kann und darf er aufrecht stehen vor Gott, auch dann, wenn ihm die eigene Kleinheit und Bedeutungslosigkeit gegenüber der Andersartigkeit Gottes bewußt bleibt. „Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr“, so heißt es im Gotteslob 621.

Stehen ist die Haltung von freien Menschen. Wer steht ist frei von niederdrückender Furcht und bereit zum Aufbruch und zum Dienst. Darum ist Stehen die Grundhaltung im Gottesdienst.

Benedikt: @ Puchil2

1. Kann mit im Stehen nicht Ehrfurcht bezeugen? Z.B.: beim „Hymnos Akathistos“?
2. Hatten die Christen in der Zeit vor der „Mode“ des Kniens während des Hochgebetes keine Ehrfurcht vor dem eucharistischen Christus? (Circumstantes)

ad 1: Ja
ad 2: Doch

3. Warum unterstellt ihr denen, die aus gute Gründen für das Stehen plädieren, von vornherein Mangel an Ehrfurcht?

Die Tatsache, dass es in der Urlaubspfarrei genauso ist, ist nicht das, was ich als „guten Grund“ bezeichnen würde. Es entbehrt in gewisser Weise sogar jeder Begründung. Der Verdacht liegt nahe, dass man sich des Kniens an sich entledigen will. Warum also will man es haben wie in der Urlaubspfarrei? Theologische Gründe können es nicht sein. Es sind profane Gründe: Das Stehen sei dem Menschen nicht angemessen etc. Man begreift das knien offenbar als Erniedrigung, was man nicht mal vor Gott haben möchte, was höchst fragwürdig ist.
Überflüssig ist es auch noch: Der Mensch ist nie größer, wie wenn er vor Gott kniet.

Puchil2: An Pünktchen und Benedikt

Fragen:
1. Kann mit im Stehen nicht Ehrfurcht bezeugen? Z.B.: beim „Hymnos Akathistos“?
2. Hatten die Christen in der Zeit vor der „Mode“ des Kniens während des Hochgebetes keine Ehrfurcht vor dem eucharistischen Christus? (Circumstantes)
3. Warum unterstellt ihr denen, die aus gute Gründen für das Stehen plädieren, von vornherein Mangel an Ehrfurcht?

Pünktchen: Ja, Benedikt,

Sie haben ganz recht! Es handelt sich hier um einen „taktischen Archäoligismus“ interessierter Kreise, denen es in Wahrheit nicht um das „erste“ oder irgendein anderes Hochgebet geht, sondern um das Ansinnen, nur ja keine Ehrfurcht zeigen zu müssen! Warum sonst hätte Puchil jetzt auf einmal meinen Hinweis auf die entspr. orthodoxe Praxis übergangen ???

In Kirchen, in denen es keine Bänke gibt, sind Gottesdienstbesucher prinzipiell „circumstantes“, natürlich. Das schließt aber nicht aus, daß es – auch in früheren Zeiten – Formen der Ehrfurchtsbezeugung und Frömmigkeit gab, in denen die Teilnehmer Hingabe und Ehrfurcht bezeugen, z.B. durch Proskinese, wie in den Ostkirchen bis heute.

Martin Mosebach hat diesen Apolegeten des Stehens tatsächlich auf den Zahn gefühlt, als er schrieb, daß:

heute bei herausgehobenen Augenblicken der Liturgie, speziell der eucharistischen Wandlung, immer weniger gekniet werde. Der historische Hinweis, das Knien sei eine mittelalterliche Andachtsform, auch in der Kirche des ersten Jahrtausends habe man gestanden, wird von ihm als taktischer Archäologismus enttarnt. Wer heute, nachdem man jahrhundertelang gekniet habe, für die Rehabilitierung des Stehens eintrete, wolle damit der Verehrung des eucharistischen Christus ein Ende bereiten.

Benedikt: @ Puchil2

„Herr Pfarrer, wir waren in … im Urlaub, dort stehen sie auch beim Hochgebet!“

Na also, der Beweis für Pünktchens These. Es geht hier nicht um einen theologischen Hintergrund, sondern darum, was auch anderswo üblich ist, also um ein nicht knien wollen aus profanen Motiven (um das „non serviam“ mal zu vermeiden).

Puchil2: 1. Hochgebet:„circumstantes“

Aus der Homepage der Pfarre St. Wolfgang/Landshut

„Uns Wolfgangern ist es schon Fleisch und Blut übergegangen:
Wir stehen beim Hochgebet.

• Nicht nur dass Stehen dem Glauben an die Auferstehung mehr entspricht,
• nicht nur, dass das Hochgebet Gott dankt, der uns berufen hat, vor ihm zu stehen,
• nicht nur, dass die Einheit der Gemeinde und des Pfarrers dadurch sichtbar gemacht wir –
• es entspricht vor allem der uralten kirchlichen Praxis.

Selbst das erste Hochgebet(seit dem Konzil von Trient gab es in der Westkirche nur dieses, heute ist es kaum mehr zu hören) spricht von den „circumstantes“ – denen, die den Altar umstehen.
„Herr Pfarrer, wir waren in … im Urlaub, dort stehen sie auch beim Hochgebet!“
In den großen Kirchen Roms (St. Peter, Paul vor den Mauern, Maria Maggiore, Lateran …) finden Sie überhaupt keine Bänke: Christen stehen vor Gott und loben ihn aufrecht!
Gäste, die nach St. Wolfgang zum Gottesdienst kommen, bitten wir, sich uns anzuschließen und danken ihnen dafür sehr herzlich.“

Pünktchen: Puchil2

.
Die große Emphase fürs „Stehen“ bei Puchil und anderen hat natürlich nichts mit einer Würdigung irgendwelcher altkirchl. Gebräuche oder der ostkirchl. liturgischen Praxis zu tun, sondern sie verdankt sich dem modernen Selbstgefühl, sich als mündiges und emanzipiertes Subjekt nur ja nicht – und sei es vor dem Herrn, der für mich im Fleische gelitten hat und gestorben ist – die kleinste Geste der Demut abzuringen.

In diesem Sinne hat Mosebach recht, wenn er hier von einem geheuchelten „Archäologismus“ spricht (s.u.!). Wenn die Berufung auf die Ostkirche und die altkirchl. Praxis ernstgemeint wäre, dann müßten sich Puchil im Verlauf des Hochgebetes an vielen Stellen bekreuzigen und ehrfurchtsvoll bis zum Boden herabneigen, wie es tatsächlich in der Ostkirche Praxis ist!

Wetten, daß das ganz und gar nicht nach Puchils Geschmack wäre???

Puchil2: Noch einml: Stehen

Gegen Schluss des Beitrages auf der Homepage der Diözese Aachen heißt es also:
„Streng genommen ist auch das Hochgebet ein stehend mitzuvollziehendes Gebet. In der manchen Älteren noch vertrauten lateinischen Fassung ist von den „circumstantes“, den Umstehenden , die Rede. Unsere Schwestern und Brüder in den Ostkirchen kennen überhaupt keine Kniebänke, und in den Kirchen südlicher Länder sind solche Möbel auch oft nur spärlich vertreten. Das Knien ist eine sehr spät eingeführte „Mode“ „.

Der Beitrag endet dann mit dem Satz:

„Die Liturgiereform hat glücklicherweise auch die alte Sitte wieder eingeführt, die Kommunion stehend zu empfangen. Dass die Gläubigen beim Vaterunser, beim Agnus Dei, beim Schlussgebet und beim Segen stehen, ist fast allen geläufig und nahezu selbstverständlich.“

Stehen wir auch dazu!

Pünktchen: Und was lehrt uns das?

Der Amorphismus, die Lehre also, auf die äußere „Form“ komme es ohnehin nicht an, hat eine inhärente Tendenz zur Auflösung auch der „Inhalte“!

Die Altlutheraner z.B. haben eben nicht nur das Knien, die Mundkommunion und z.B. auch die Beichte beibehalten, sie nehmen es mit den Bekenntnisschriften ernst: Rechtfertigungslehre, Realpräsenz, Auferstehungsglaube u.v.m. stehen nicht zur Debatte! Die Landeskirchen dagegen befinden sich im freien Fall: s. hier! (Die Auflösung der liturg. Formen kamen auch hier erst allmählich unter dem Einfluß von Aufklärung, Pietismus und durch preußische Kabinettsbeschlüsse…)

Den Mut zur Gestalthaftigkeit darf die Kirche haben, denn sie lebt aus der Fleischwerdung Gottes und setzt diese in ihren konkreten Formen fort! Nochmals Mosebach:

Christus ist der Mensch gewordene Gott. In der Fleischwerdung hat Gott gleichsam Form angenommen. Er ist in eine bestimmte Weltenstunde eingetreten, die von der Tradition als „Fülle der Zeiten“ bezeichnet wird. Die Bedingungen dieser Weltenstunde mussten der alten Liturgie in der Verschmelzung des jüdischen Offenbarungsglaubens mit der westlichen Philosophie einen unverwechselbaren Körper geben. Aufgabe der Kirche ist es, diesen Akt der Inkarnation immer neu gegenwärtig zu setzen. Die Fleischwerdung Gottes ist kein Mythos. Die Christen verstehen sie als historisches Ereignis.

(Dies muß uns ein Schriftsteller sagen!)

Benedikt: Stola

Wie kann es sein, dass strenge Lutheraner die Stola benutzen? Die Stola ist doch eine Amtsinsignie, nach Luther soll es sowas doch gar nicht geben?

Athanasius: Das stimmt

Allerdings war diese Praxis so bei den meisten Lutheranern, obwohl Luther selber doch ein „Volksaltar zum Volke hin“ wollte.

Die Lutheraner Skandinaviens aber tragen bis heute Kasel (Meßgewänder) und Stola, und knien zum Empfang.

Auch viele Anglikanische Gemeinden blieben nach 1547 immer knien bei der ‘Holy Communion Service’; erst nach Jahrzehnten erzwang man die Abschaffung von Kaseln und „romish Pomp“, jedoch nicht der ad-orientem Altäre. Im high Church Anglikanismus kniet man immer, vor allem bei der Hl. Kommunion (die man direkt vom „Priest“ im Mund empfängt).

Dennoch muss ich sagen, daß Knien nicht so sehr überall muss. Etwa im Byzantinischen Ritus fällt der Priester zwar beim Pater Noster auf die Knien, aber das Volk steht und neigt sich sehr tief. Auch das ist Ehrfurcht. Im römischen Ritus aber ist es ab dem 3. Jh., und wahrscheinlich früher, üblich zu Knien vor dem eucharistischen König, was im Mittelalter sich noch stärker ausbreitete. In den Novus ordo Pfarreien ist das Problem nicht das Stehen, sondern das Sitzen. Denn das ständige Sitzen(-Bleiben) weist eher auf Mangel an Ehrfurcht hin.

Pünktchen: Meines Wissens kannte Luther

keine Handkommunion und auch das Knien war in den luther. Kirchen durchaus am Anfang noch im Gebrauch! Dazu paßt auch, daß die sog. „Altlutheraner“ am Knien festhalten! S. folgende Beobachtung eines Lesers im „Kreuzgang“:

In der SELK (Selbst. Ev. Luth. Kirche) -die vieles aus dem alten Luthertum wiederbelebt haben- wird zur Konsekration gekniet… Sie Ebenso wird der Leib/Blut Christi kniend und mit dem Mund empfangen. Aber das ganze dürfte im Protestantismus eher eine Ausnahme sein …

So ist es, ich bin ab und an bei den selbstständigen Lutheranern hier in der Nachbarschaft zum Gottesdienst („Deutsche Messe“, Pfarrer in weißem Talar mit Stola, beim Einsetzungsbericht mit Rücken zur Gemeinde, die währenddessen kniet, Kommunionbänke, Mundkommunion … „katholischer“ als manche „katholischen“ Gemeinden).

Sozialkatholisch: @ Maledica

Die Evangelisten haben nun mal über die bedeutenden Ereignisse damals berichtet, sie und ich glauben diesen berichten viele stellen sie in Frage oder glauben gar nicht an den Wahrheitsgehalt der Berichte. Ich weiß nicht was daran protestantisch sein soll die Ereignisse als Berichte zu bezeichnen, katholische, evangelische und was weiß ich noch für Theologen müssen die Evangelien zuerst einmal als Berichte begreifen. Gläubige Theologen werden natürlich immer bedenken das die Berichte vom hl. Geist inspiriert sind, aber dennoch versuchen Übereinstimmungen mit nichtbiblischen Berichten der jeweiligen Zeit zu suchen.
Man sollte immer sehr bedacht darauf sein das Gute zu bewahren, aber eine gewisse Weiterentwicklung muss es auch im Christentum geben. Sicherlich ist der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen, aber bestimm in mehreren Variationen, oder Glauben sie das die Tradition immer vor Verirrungen geschützt ist? Direkt unter einer Laterne kann man manchmal sehr schlecht sehen, und wo Gott eine Kirche baut, baut der Teufel gleich eine Kapelle daneben.

Benedikt: Lutherische Terminologie

Na klar. Kennen Sie Epiklese, Konsekration und Anamnese? Offenbar nicht.

Maledica: Einsetzungsbericht

Mag sein, daß in der Deutschen Übersetzung des Meßbuches für die Neue Messe Einsetzungsbericht steht. Doch diese lutherische Terminologie ist mit Sicherheit nicht katholisch. Das lateinische Meßbuch- selbst für die Neue Messe schreibt nix über BERICHT!
Die deutschen Übersetzungen müssen sowieso überarbeitet und katholisiert werden!
Es ist ja nicht das erste Mal.
Der Rauch Satans ist ja bereits eingedrungen!!!
Übrigens die englischen Texte werden z.Zt. überarbeitet, da diese zu protestantisiert sind…

Pünktchen: Böckle

Sie bestätigen nur meine Worte!

Auch in der byzantinischen Liturgie gibt es eine Ausdrucksform, die ein ehrfürchtiges Sich-Neigen vor dem realpräsenten Christus ist, der Unterschied liegt nur in der Auffassung davon, wo genau in der Liturgie sich diese Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi vollzieht!

amicus_crucis: @ Böckle

Mit Verlaub, Sie irren. Im Sakrament der Eucharistie feiern wir den Tod und die Auferstehung Jesu Christi, das ganze Heilsgeheimnis seiner Hingabe. Und eben nicht das Abendmahl. „In der Kommunion … empfangen die Gläubigen das ‘Brot des Himmels’ und den ‘Kelch des Heiles’, den Leib und das Blut Christi, der sich hingegeben hat ‘für das Leben der Welt’ (Joh 6,51).“ (KKK 1382)
Da geht es nicht einfach nur um Terminologie, wie Sie meinen. Es geht um das rechte Verständnis der Hl. Eucharistie.

Böckle †: @Pünktchen

Oh doch! Die byzantinische Tradition bewahrt den Canon des ersten Konzils von Nikaia, wonach das Stehen eine Haltung ist, die den Erlösen zukommt. Und dass Erlösung etwas mit Freiheit (von Sünde und Tod nämlich) zu tun hat, das wollen Sie wohl nicht bestreiten, oder?

Niedergeworfen wird sich insbesondere bei der Epiklese nach dem Einsetzungsbericht. Aber das würde ein typischer kreuz.net-Leser gar nicht ertragen, dass erst nach dem Einsetzungsbericht der Geist auf Brot und Wein herabgerufen wird und sich dazu, weil nunmehr BITTEND und nicht, wie in den übrigen Teilen des Hochgebetes, GEDENKEND und LOBEND, die Gläubigen niederwerfen. Ist aber so, war schon immer so, ist viel älter als Trient, und ist vom Papst niemals abgelehnt worden. DAS sollte man mal manches Hetzer hier ins Stammbuch schreiben.

Pünktchen: Puchil2

Ich habe im Prinzip nichts gegen Ihre Überlegungen! Frömmigkeitsformen und Ausdrucksweisen haben etwas Konventionelles, was jedoch nicht bedeutet, daß sie individuell-beliebig wären. Wenn sie die Orthodoxen erwähnen, dann hätten sie dazu auch sagen müssen, daß diese durch zahlreiche Verbeugungen (z.Tl. bis auf den Boden!) und unzählige Bekreuzigungen während der „göttlichen Liturgie“ ihre Verehrung und Demut zum Ausdruck bringen. Die Orthodoxen sind hinsichtlich der äußeren Formen und deren Einhaltung sicher sehr viel strenger als die Katholiken! Daß man Gott gegenüber irgendeine Freiheit zum Ausdruck bringen wolle durch Stehen hat mit dem Verständnis der Orthodoxen sicher nichts zu tun!

Böckle †: @amicus crucis

Jede und jeder, die und der die Kommunion empfängt, nimmt damit am Abendmahl teil. Nur weil ihnen die Terminologie zu „protestantisch“ ist, müssen Sie nicht gleich wie ein beleidigtes Kind herumzetern. Versuchen Sie es doch erstmal mit Denken! Das hilft oft!

amicus_crucis: @DDL: Abendmahl?

O weh, Dämönchen, es wird immer schlimmer mit Ihnen. Wie wollten Sie denn auch in der Feier des Hl. Messopfers „am Abendmahl teilnehmen“? Bestürzend, wie Sie Ihre völlige Ahnungslosigkeit zur Schau tragen und auch noch meinen, andere ständig belehren zu müssen.

Puchil2: Stehen

Aus der Homepage der Diözese Aachen
Die eigentliche Gebetshaltung des Menschen ist das Stehen vor Gott. Der Mensch ist „nur wenig geringer gemacht als Gott“ (Ps 8). Er ist von Gott geschaffen als Partner zur Mitgestaltung an der Vollendung der Schöpfung. Er ist von Jesus Christus erlöst und berufen in das Volk Gottes. Als solcher kann und darf er aufrecht stehen vor Gott, auch dann, wenn ihm die eigene Kleinheit und Bedeutungslosigkeit gegenüber der Andersartigkeit Gottes bewußt bleibt. „Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr“, so heißt es im Gotteslob 621.

Stehen ist die Haltung von freien Menschen. Wer steht ist frei von niederdrückender Furcht und bereit zum Aufbruch und zum Dienst. Darum ist Stehen die Grundhaltung im Gottesdienst. Wir stehen bei der Eröffnung, bei der Begrüßung des Herrn im Kyrie, beim Jubelhymnus des Gloria und beim Tagesgebet. Auch wenn die Vergleiche hinken: Niemand begrüßt einen Gast sitzend; selbst vor Gericht steht der Angeklagte, wenn es um seine Schulderklärung geht; und immerhin stehen Fußballspieler wie Parlamentarier bei der Nationalhmyne.

Stehen ist auch angebracht beim Halleluja, beim Evangelium, beim Glaubensbekenntnis und bei den Fürbitten.

Streng genommen ist auch das Hochgebet ein stehend mitzuvollziehendes Gebet. In der manchen Älteren noch vertrauten lateinischen Fassung ist von den „circumstantes“, den Umstehenden , die Rede. Unsere Schwestern und Brüder in den Ostkirchen kennen überhaupt keine Kniebänke, und in den Kirchen südl…

Pünktchen: „Häresie der Formlosigkeit“

Aber dass hier manchem die äußere Form das Sakrament ist, ist ja nichts Neues soweit. (Zitat „DDL“)

Martin Mosebach hat ein Buch über die „Häresie der Formlosigkeit“ geschrieben, die sich in dem obigen DDL-Zitat ja auch wieder idealtypisch ausdrückt!

Zum Knien meint Mosebach, gem. einer Rez. seines Buches: dass heute bei herausgehobenen Augenblicken der Liturgie, speziell der eucharistischen Wandlung, immer weniger gekniet werde. Der historische Hinweis, das Knien sei eine mittelalterliche Andachtsform, auch in der Kirche des ersten Jahrtausends habe man gestanden, wird von ihm als taktischer Archäologismus enttarnt. Wer heute, nachdem man jahrhundertelang gekniet habe, für die Rehabilitierung des Stehens eintrete, wolle damit der Verehrung des eucharistischen Christus ein Ende bereiten.

Die von DDL beobachteten Unsicherheiten sprechen sicher nicht dafür, alles ins Belieben zu stellen oder protestantisch zu „spiritualisieren“, sie sprechen eher für das Gegenteil! Tatsächlich gibt es keinen Inhalt ohne Form, so wie es auch kein Sakrament ohne Materie und förmliche Bestimmungen gibt. (Das gilt übrigens auch für die Protestanten, die freilich in der Gefahr stehen, mit der Verabschiedung alles Nicht-Heilsnotwendigen auch vieles Heilsame über Bord zu werfen.)

DDL: @Theo et al

Ich darf daran erinnern, dass ich eine chirstliche, allerdings protestantische Erziehung hatte, jedoch auch gelegentlich ‘mal an katholischen Gottesdiensten teilgenommen habe (bevor jemand schreit: Nein, bei letzteren nicht am Abendmahl). In letzteren war es eine Minderheit, die sich hingekniet hat, und diese Tendenz hat sich mit der Zeit verstärkt. Als Protestant bin ich in solchen Momenten – wie viele andere – stehen geblieben, als äußeres Zeichen des Respekts. Als äußeres, wohlgemerkt.

Man scheint sich auch unter Katholiken nicht so recht einig zu sein, wann man denn nun zu sitzen, zu stehen oder zu knien hätte. Zuweilen scheint es regelrecht eine stille „demokratische Abstimmung“ zu geben, bei der viele zögern und erst einmal auf die anderen zu schauen, um dann das zu tun, was die tun. Wenn alles nichts hilft, macht der Priester eine deutliche Geste, und selbst die wird nicht immer einhellig aufgefasst.

Das war übrigens nicht in irgendeiner „häretisch-modernistischen“ Kapelle, sondern in der Barockbasilika eines der ältesten Klöster Oberbayerns, an einem Ort, der wohl zu Recht als „gut katholisch“ gilt.

Aber dass hier manchem die äußere Form das Sakrament ist, ist ja nichts Neues soweit.

Bruder Theophil: @ DDL

Dann kann ja der Priester nach der Wandlung die Hostien wie Frisbees ins Publikum werfen, denn es kommt ja nur darauf an, dass sie beim Gläubigen ankommen. Genauso kann man das Vater-Unser auch rückwärts beten, denn es kommt ja nur auf den Glauben an, mit dem das Gebet verrichtet.

Wer so argumentiert, lässt durchblicken, dass er nicht den Dunst vom Schimmer einer Ahnung hat, was Liturgie, Glauben und Heiligung GOTTES anbelangt. Was Sie da formulieren ist blanke Blasphemie. Dass das niemanden hier im Forum aus Ihrem Munde überrascht, ist wohl auch klar.

Pünktchen: Ich stimme Ihnen zu, Jean!

Jesus hat sich eben nicht „übertragen“ erniedrigt bis ans Kreuz, sondern höchst real und leiblich! Es ist nur ein Geringes, wenn auch wir in unserer leiblich-seelischen Realität der Liebe und Verehrung gegenüber diesem Wunder Ausdruck geben.

Dies muß nicht „heilsnotwendig“ sein! Aber manches, was nicht heilsnotwendig ist, ist womöglich dennoch heilsam. Die Verunglimpfung jeglicher Frömmigkeit als „Frömmelei“ und die protestantische Ghettoisierung des Gebetes ins Inner-Seelische hatten jedenfalls keine heilsamen Effekte auf das Glaubensleben und den Glauben der Betroffenen!

Interessant ist tatsächlich, wer es ist, der (erklärtermaßen:) von außen kommend, uns das Niederknien entbehrlich machen möchte. Kommentar überflüssig!

Jean: @ ddl

Hören Sie doch einfach auf, wie der Blinde von der Farbe zu reden. Wir haben doch jetzt alle von Ihrer Präsenz Notiz genommen. Damit sollte es gut sein.

Böckle †: @Maledica

So ein Pech für Sie, dass es im Messbuch tatsächlich „Einsetzungsbericht“ als Bezeichnung für einen bestimmten Teil des eucharistischen Hochgebetes heißt – und das ist immerhin die vom Papst approbierte deutsche Übersetzung des lateinischen Missale.

DDL: @monti

…seien Sie versichert, dass ich mich in meiner Sprache ganz gut auskenne – man sagt mir sogar eine gewisse Vernarrtheit in sie nach ;O)

Diese Lesart „im übertragenen Sinn“ habe ich durchaus auch als Möglichkeit gesehen. Nur wäre das sprachlich extrem schief, wenn man mit einer so metaphorischen Ausdrucksweise eine ganz konkrete Körperhaltung der heutigen Anhängerschaft begründen würde; das wäre ein ruckartiger und unlogischer Wechsel der Ebenen. Auf die Art könnte man alles und sein Gegenteil „begründen“.

Wenn das so gemeint ist, wie Sie das erklären, wäre das logisch genauso aberwitzig, als würde man vom „Feuer des Glaubens“ sprechen und damit pyromanische Praktiken rechtfertigen. Allerdings ist es wohl so, dass genau solche Absurditäten in manchen religiösen Zusammenhängen nicht unbekannt sind (ich meine da jetzt gar nicht speziell den Katholizismus).

Wenn Jesus sich „übertragen“ geneugt hat, dann kann es auch der Mensch, da ist keine spezielle Kniehaltung nötig. Ein allmächtiger und vor allem allwissender Gott benötigt derlei Ehrenbezeigungen bzw. Selbsterniedrigungen (im wortwörtlichen Sinn) ohnehin nicht: Er kann den Menschen in die Herzen schauen und sieht, ob sie DORT knien (wenn er denn auf eine solche Demutshaltung Wert legt, was ich ‘mal dahingestellt lasse). Nach außen sichtbare Verhaltensweisen brauchen nur die, die außen sehen: Die Kniehaltung demonstriert nicht Gott etwas, sondern den Umstehenden (bzw. Knieenden). Böse formuliert: Ein Wettfrömmeln.

Pünktchen: Aus einem vatikan. Dokument

aus dem Jahre 2004:

Die Körperhaltungen, die wir während der Eucharistiefeier einnehmen – Stehen, Sitzen, Knien – verweisen auf die inneren Haltungen des Herzens …

[link]Das Stehen ist Ausdruck der Freiheit der Söhne und Töchter, die uns der auferstandene Christus schenkt, der uns aus der Knechtschaft der Sünde befreit und wieder aufgerichtet hat. Das Sitzen drückt die Aufnahmebereitschaft des Herzens Marias aus, die Jesus zu Füßen saß und sein Wort hörte; das Knien oder die tiefe Verbeugung drückt aus, daß wir uns klein machen vor dem Höchsten, vor dem Herrn (vgl. Phil 2,10).

Die Kniebeuge vor der Eucharistie, wie sie der Priester und die Gläubigen machen (vgl. AERM, 43), drückt den Glauben an die wirkliche Gegenwart unseres Herrn Jesus Christus im Altarsakrament aus (vgl. KKK, 1387).

Wenn wir in den heiligen Zeichen hier auf Erden die Liturgie, die im Heiligtum des Himmels gefeiert wird, wiedergeben, tun wir es den Ältesten gleich: sie „werfen sich […] vor dem, der auf dem Thron sitzt, nieder und beten ihn an, der in alle Ewigkeit lebt.“ (Offb 4,10).

…Die Worte, mit denen Jesus auf die götzdienerischen Vorschläge des Teufels in der Wüste antwortet, müssen in unserem täglichen Reden, Denken und Handeln Widerhall finden: „Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen“ (Mt 4,10)…[link]http://www.vatican.va/…ristia_ge.html[link]

Maledica: Einsetzungsbericht???

Ich kenne keinen Bericht. Ich kenne nur die Worte, welche Christus selbst gesprochen hat: hoc est enim corpus meum…
Das ganze nennt sich Wandlung oder Kanon.
Berichte, das gibts bei den Protestanten, die stehen in keinerlei apostolischer Sukzession und maßen sich selbst an Bischöfe und Kirchen zu haben, wobei dies nur ordinierte Laien in Tempeln sind! Berichte gibt es weiterhin auch in Zeitungen und der Tagessschau. Dazu brauche ich keine Kirche, einem Bericht lausche ich relaxed in meinem Sessel und chille dabei ab!!!

Bruder Theophil: @ DDL

…„beugt“ sich jemand, der mit beiden Armen bzw. Handgelenken an ein Kreuz genagelt ist?

Wie schon monti bemerkt hat, fehlt einem Relativisten und gottesfernen Antikleriker das sprachliche Feingefühl innere und äußere Haltung voneinander zu unterscheiden. Sie gehören zu den Leuten, die in sich gehen und feststellen, dass da niemand ist. Wie können Sie dann annähernd eine innere Haltung erahnen ?

Böckle †: Von der Redaktion entfernt

Sulpicius: Böckle?

Ist das nicht der verstorbene häretische Bonner Moraltheologe?

Sozialkatholisch: Dr. Verena B.

Wenn man beim Einsetzungsbericht nach Möglichkeit knien soll heißt das doch nicht das man den Rest der Messe nicht knien darf. Das ist dann bestimmt kein Ungehorsam gegenüber dem Papst. Über den Standart gehende Frömmigkeitsübungen rechtfertigen natürlich nicht sich gegenüber denen, die sich am Standart halten , zu erheben. Andersrum gilt das selbe.
Das aber das knien in manchen Messen überhaupt nicht mehr vorkommt ist erschreckend.

Böckle †: Noch einer

Ein zur Zeit auf einer Autofahrt zwischen Duisburg und Recklinghausen befindlicher Priester erklärte soeben auf Nachfrage telefonisch, dass es zur Körperhaltung beim Kommunionempfang keine verbindliche Regelung gebe. Er selbst, so der Priester, sehe sich nicht befugt, irgendwem, um dessen Unwürdigkeit er nicht genau Bescheid wisse, den Sakramentenempfang zu verweigern. Aus einer in seiner, des Priesters, Sicht nachlässigen oder respektlosen Körperhaltung könne er solche weitreichenden Schlüsse nicht ziehen.

Duisburg liegt zwischen Washington und Yokohama.
Recklinghausen liegt zwischen Madrid und Helsinki-Süd.

Dr. Verena B.: @Dr. Ramazotti:

Nun, was eine „Korrektur“ ist und was ein „Herumbasteln“, das entscheidet – Gott sei Dank! – nicht kreuz.net, nicht Sie und nicht ich, sondern der Papst.

aschera: Knien oder nicht … gibt es noch unwichtigere Fragen?

Mehrere überall auf der Welt tätige Liturgiewissenschafter und auch -innen meinen ohne Anfrage, dass die Einheit des Hochgebetes eine durchgehende Gebetshaltung impliziert und daher durchgehend gestanden werden sollte, wobei das durchgängige Knien aus anderen Gründen – die hier nicht Thema sind – nicht bevorzugt wird.
Mein Innerstes meint auf Anfrage, dass ich jede Gebetshaltung zu respektieren habe, die jemand bewusst und aus tiefem Respekt in der Feier einnimmt. Außerdem meint es noch – ganz ohne Anfrage – dass ich jenen Misstrauen soll, die aus Gründen der Uniformität Gläubige zu einer Gebetshaltung verpflichten wollen.
Zumal auch die in den voranstehenden Lesermeinungen zitierten Päpste das nicht getan haben, kann ich meinem Innersten nur gehorchen.

Pünktchen: Was wir kniefällig verehren

ist die Liebe dessen, der „in göttlicher Gestalt war“ und sich unseretwegen entäußerte und erniedrigte „bis zum Tode am Kreuz“ (Phil. 2). Es entspricht einer falschen protestantischen Spiritualisierung, diese „Mitteilung“ sitzend und mit übereinandergeschlagenen Beinen „zur Kenntnis“ nehmen, statt ihre sakramentale Manifestation anbeten und verehren zu wollen.

Der Beitrag von Msgr. Hünseler ist in einem vatikan. Bulletin erschienen. Er liegt natürlich auf der Linie all der vatikan. Wortmeldungen der letzten Zeit, die auf die Wiederbelebung einer angemessenen eucharist. Frömmigkeit zielen.

Einen sehr schönen Text zur Frage der Ehrfurcht im Gottesdienst liefert auch der Frankfurter Schriftsteller Martin Mosebach in www.kath-info.de:

>>Ehrfurcht – wenn einem Außenstehenden das Wesen des alten römischen Ritus dargestellt werden sollte, dann müßte man mit diesem Wort beginnen. Der alte Ritus ist eine Schule der Ehrfurcht; er übersetzt diese Empfindung in Sprache, Musik, Bewegung und Schweigen, in die Art, wie die liturgischen Gefäße angefertigt sind, wie das Leinen, das mit den Opfergaben in Berührung kommt, behandelt wird, und in die Vorschriften über die geistliche und körperliche Vorbereitung auf die Feier der heiligen Mysterien.<<

monti: Lesen müsste man können, und natürlich verstehen:

DDL :Wie „beugt“ sich jemand, der mit beiden Armen bzw. Handgelenken an ein Kreuz genagelt ist?

An keiner Stelle des Artikels wird gesagt, dass Christus sich AM Kreuz, also vom Kreuz zu den Menschen herab gebeugt hat.
Es wird nur gesagt, dass er sich BIS zum Tod am Kreuz zu den Menschen herabgebeugt hat.
Die Deutsche Sprache ist voller Feinheiten, nicht alle beherrschen sie.

Agiafortuni: Die gebastelte Liturgie

Korrekturen sind in Ordnung. Seit Paul VI erleben wir jedoch ein ständige Herumbasteln an der Liturgie. Wann hören diese Missstände endlich auf?

Dr. Verena B.: Ein in Rom tätiger Papst

Ein in Rom tätiger Papst schrieb im Jahre 1970 den Gläubigen vor, dass sie zum Einsetzungsbericht knien sollen, sofern nicht die Platzverhältnisse, eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe daran hindern; im Übrigen sollen sie vom Gabengebet bis zum Ende der Messe stehen. Spätere in Rom tätige Päpste haben diese Vorschrift bestätigt.

Ein in Rom tätiger Priester erklärte dazu: „Bei uns machen wir das auch so.“

Ein in Pusemuckel tätiger Priester ergänzte auf Nachfrage: „Leider sind manche halsstarrige Gläubige der Meinung, man müsse während des ganzen Hochgebetes knien und sogar alle diejenigen beschimpfen, die die päpstlichen Vorschriften beachten. Aber ich stehe auf der Seite des Papstes.“

Und mehrere in Klein-Kleckersdorf lebende Katholiken sagten: „Wir wollen lieber dem Papst gehorchen als kreuz.net.“

Benedikt: @ Adrian

Nein, die Priester müssen es von der Kanzel predigen, so werden diejenigen, die sich zu fein sind, sich bei der Wandlung hinzuknien, direkt angesprochen.

Früher hätte das wohl genutzt, heute gibts höchstens Krach in der Pfarrei.