Jesuiten
Ich verehrte den Buddha, wie ich vorher Christus verehrt hatte
Heute ist der 450. Todestag des Heiligen Ignatius von Loyola. Nach so langer Zeit dürfte der Ordensgründer mit gemischten Gefühlen auf seine Jesuiten niederblicken. Ein Gespräch zwischen den Generationen.
Heiliger Ignatius: Das Ziel der Exerzitien besteht darin, sich selber zu überwinden und sein Leben zu ordnen – ohne sich durch irgendeine ungeordnete Neigung bestimmen zu lassen.

Pater Stefan Bauberger SJ: Hochwürdiger Vater, man merkt, daß Ihr seit 450 Jahren unter der Erde liegt. In unserer Zeit spielt die Selbstfindung eine große Rolle. Wie können wir da von Selbstverleugnung oder gar „Abtötung“ sprechen?

Heiliger Ignatius: Das fordert Christus von uns. Seid gewiß: Letztlich kann man nur unter einem von zwei Bannern streiten:

Das eine Banner gehört Christus – dem höchsten Befehlshaber. Er läßt sich in der Gegend von Jerusalem nieder, zwar an einem unscheinbaren Ort, aber in der Gestalt von Schönheit und Anmut.

Das andere Banner gehört dem Teufel. Er sitzt im großen Heerlager von Babylon auf einem großen Thron aus Feuer und Rauch – eine Gestalt von Schauer und Schrecken.

Pater Stefan Bauberger SJ: Mein Zugang, lieber Iñigo, ist anders. Ich glaube, daß die Begegnung mit Zen uns helfen kann, den zweifellos wichtigen Aspekt der Selbstverleugnung zeitgemäß neu zu entdecken.

Ein zeitgenössischer Zen-Meister beschreibt das so:

„Sei Nicht-Selbst. Sei ganz und gar Nicht-Selbst. Wenn du wirklich Nicht-Selbst bist, gibt es dann einen Unterschied zwischen dir und der Welt?

Um jeden Preis mußt du zunächst wirklich Nicht-Selbst sein. Das ist die erste und absolute Bedingung im Zen. Wenn du stirbst, dann stirb wirklich. Wenn du wirklich gründlich und vollständig stirbst, dann hast du Leben und Tod überschritten. Dann wird zum ersten Mal freies und kreatives Zen-Leben und Wirken entfaltet.“


Heiliger Ignatius: Sehr interessant, der Zen-Meister. Doch im christlichen geistlichen Leben geht es weder um Selbst noch um Nicht-Selbst. Es geht um den Schöpfer und um den Dienst für ihn, durch den wir in der eigenen Seele Fortschritte machen.

Je mehr sich die Seele so an ihren Schöpfer bindet, um so mehr macht sie sich bereit, von seiner göttlichen und höchsten Güte Gnaden und Gaben zu empfangen.

Pater Stefan Bauberger SJ: Für mich ist Zen zu einer Hilfe geworden, jenseits aller gut gelernten Formeln über Erlösung vom Geheimnis Gottes selbst beschenkt zu werden.

Heiliger Ignatius: Mein Sohn, es ist mir nicht ganz klar, wie man die „gut gelernten Formeln über Erlösung“ dem Geheimnis Gottes so entgegensetzen kann.

Die Betrachtung braucht den Heiland als konkreten Gegenstand. Man kann nicht ohne Verstand betrachten. Doch der Verstand braucht die Formeln des Evangeliums und der Kirche, um Christus zu kennen.

Dann müssen wir uns Christus anwesend und am Kreuz hängend vorstellen und mit ihm ein Gespräch halten: Wie er denn als Schöpfer dazu kam, sich zum Menschen zu machen und vom ewigen Leben um zeitlichen Tod niederzusteigen und so für meine Sünden zu sterben.

Pater Stefan Bauberger SJ: Auch der bereits zitierte Zen-Meister hat als Buddhist seine Sicht von Christi Tod und Auferstehung:

„Ich glaube, daß die Auferstehung Jesu bedeutet, im menschlichen Fleisch zu sterben, Leben und Tod zu überschreiten, und als Sohn Gottes wieder lebendig zu werden. Es ist das geheimnisvolle Wirken Gottes, die neue und wahre Welt zu schaffen.“

Heiliger Ignatius: Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe: Der Sohn Gottes ist Jesus Christus – nicht der Zen-Meister. Oder?

Pater Stefan Bauberger SJ: Oh Vater, seht doch: Was im Prozeß der Zen-Meditation geschieht, kann einen Christen lehren, in der eigenen Tradition Gott neu zu entdecken, nicht als ein totes Wort, sondern als eine lebendige Erfahrung.

Außerdem hat mich diese Erfahrung auch einen großen Respekt vor Buddhisten gelehrt.

Heiliger Ignatius: Das will ich Dir gerne glauben. Doch hier geht es zunächst um etwas anderes: um die Gefahr, vom bösen Feind vom wesentlichen abgelenkt zu werden.

Dieser Feind verhält sich wie ein Hauptmann und Anführer im Feld, der Stellung bezieht und Kräfte und Lage der Burg ausspäht, um sie dann an der schwächsten Stelle anzugreifen.

Ebenso umschleicht er auch alle unsere theologischen, kardinalen und moralischen Tugenden. Wo er uns schwächer und ungeschützter für unser ewiges Heil findet, dort führt er seinen Schlag gegen uns und trachtet uns einzunehmen.

Pater Stefan Bauberger SJ: Zugegeben: Die Zen-Meditation ist eine buddhistische Form der Meditation.

Als ich mich diesem Weg intensiver zuwandte, ist mir eine Erfahrung passiert, mit der ich vorher nie gerechnet hatte, die ich aber mit vielen teile, die diesen Weg gegangen sind.

Plötzlich mußte ich feststellen, daß ich angefangen hatte, buddhistisch zu denken und zu fühlen. Ich verehrte den Buddha, wie ich vorher Christus verehrt hatte.

Und ich verstand meine religiöse Erfahrung in buddhistischen Begriffen – also als eine Erfahrung von „Buddha-Natur“ und „Leerheit“, auf einmal besser als mit den Begriffen, die ich in der christlichen Theologie gelernt hatte.

Heiliger Ignatius: „Zur Türe des anderen hinein und zur eigenen hinaus“ – hat man zu meiner Zeit in der Gesellschaft Jesu gesagt. Doch Dir, lieber Pater, scheint das Gegenteil passiert zu sein.

Pater Stefan Bauberger SJ: Ich muß gestehen, daß ich zuerst selber Schwierigkeiten hatte, mit meiner Erfahrung umzugehen. Aber dann bemerkte ich, daß ich beim Feiern eines Gottesdienstes auf einmal viel mehr verstand als zuvor.

Das Geschehen der Eucharistie wurde mir durchsichtiger auf Gott hin, als es je zuvor gewesen war. Ich begann zu verstehen, was Erlösung ist, und zwar in einer Weise, wie ich es nie zuvor verstanden hatte, trotz aller Studien der Theologie.

Beim Lesen der Bibel war es wie eine neue Offenbarung für mich. Indem ich mein christliches Denken und Fühlen verlassen und mich in den Buddhismus hinein begeben hatte, war ich ein besserer Christ geworden.

Ich habe den Weg des Zen fortgesetzt, und inzwischen selbst begonnen, Zen-Kurse zu geben. Es gibt nicht wenige Jesuiten, die Zen üben.

Heiliger Ignatius: Wie ich sehe, habe ich auch nach 450 Jahren Himmel noch nicht ausgelernt. Zu meiner Zeit habe ich noch den Franz Xavier nach Indien und China geschickt, um den dortigen Götzendienern das Licht Christi zu bringen. Ist in meiner Gesellschaft das Licht ausgegangen? Oder sind meine Asienmissionare als Buddhisten zurückgekehrt?

Pater Stefan Bauberger SJ: Sicher spielt es eine große Rolle, daß Pater Hugo Makibi Enomiya-Lassalle SJ († 1990) diese Form der Meditation im Westen bekannt gemacht hat.

Aber ich glaube, daß es noch mehr Zusammenhänge gibt. Schon Lassalle hatte darauf hingewiesen, daß die Form der Zen-Kurse viele Ähnlichkeiten mit Euren Exerzitien hat.

Heiliger Ignatius: Das freut mich. Denn in meinen Exerzitien geht es einzig darum, zum Heil der Seele den göttlichen Willen zu suchen, zu finden und ihn der göttlichen Majestät darzubringen.

Pater Stefan Bauberger SJ (46) promovierte in Physik und lehrt Naturphilosophie und Wissenschaftstheorie an der Hochschule für Philosophie in München. Er ist anerkannter Zen-Meister und lehrt an verschiedenen Orten Deutschlands die Zen-Meditation.

Seine Aussagen im fiktiven Gespräch mit seinem Ordensgründer stammen im wesentlichen aus einem Aufsatz vom Juli 2001, erschienen in der Quartalsschrift der Jesuiten für Süddeutschland „An unsere Freunde“.

Die Zitate von Ignatius von Loyola († 31. Juli 1556) stammen im wesentlichen aus seinem Exerzitienbüchlein.
      
42 Lesermeinungen
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#42   Frasim   15:56:43 | Samstag, 5. August 2006
zum Thema
Ich war kürzlich selbst bei den SJ in St. Georgen, Frankfurt. Was ich dort erlebt habe, hat mich traurig gestimmt. Das Verständnis von Priester, Messopfer usw. ist total verzerrt und verwässert. Hauptsache dort ist die Sendung der Patres… Überallhin, nur dann nicht richtig strahlen. Mir fiel da spontan das Gleichnis ein, wo Jesus sagt, dass man das Licht ja auch nicht unter den Scheffel stellt. SJ heute ist das Salz, das schal geworden ist, man wird es wegwerfen und zertreten! Armer Ignatius, was leidest du wohl für deinen Orden?!? Bitte für ihn, uns und die ganze Welt!
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#41   Jörg Guttenberger, Köln   15:27:01 | Donnerstag, 3. August 2006
Bernardo
Sie ergänzen die Ausführungen von Benedikt noch um den Gesichtspunkt „Mystik“.
Ferner bringen Sie das Gegensatzpaar Objektivismus und Subjektivismus, also u. a. zwei Ideologien, um die es m. E. nicht gehen, weil eine Ideologie der Wirklichkeit nicht gerecht werden kann.
Beispiel: wir können über jeden Menschen objektiv richtige Aussagen machen, ohne ihm mit unserer Objektivität voll gerecht zu werden, so sehr sich diese Aussagen Allgemeinverbindlichkeit erfreuen. Wir können über denselben Menschen unsere eigenen subjektiven Erfahrungen wiedergeben, wiederum ohne ihm voll gerecht zu werden, so sehr wir auch einen mehr oder weniger großen Teil unserer Erfahrungen mit Anderen teilen.
Mir scheint daher wichtig, in Verbindung von Objektivität und Subjektivität (also nicht Objektivismus und Subjektivismus) bei der Verkündigung das objektive Bild der Schrift mit unseren eigenen subjektiven Erfahrungen zu verbinden. Wie sollen wir anders ein persönliches Glaubenszeugnis geben? Letzteres ist aber gefragt.
Die Kirche sollte die Verkündigung Jesu Christi einmal unter diesem Gesichtspunkt analysieren: wie war die Akzentsetzung zwischen Objektivität und Subjektivität in seiner Verkündigung und der der Apostel? Sie sollte sich ernsthaft fragen, ob die Ideologisierung von Objektivität zu Objektivismus zu einer manchmal blutleeren Glaubensverkündigung führt und so für die Leerung der Kirchen mitverantwortlich ist.
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#40   Bernado   08:07:28 | Donnerstag, 3. August 2006
Esotorik
Ende Oktober letzten Jahres hat ein hiesiger kath. Priester im Rahmen seiner ansonsten überzeugenden Predigt behauptet, genauso, wie damals die Reformation der Hauptfeind der r.-k. Kirche war, sei es heute die Esoterik. Ich war einigermaßen überrascht!
Ich bitte um Differenzierung. Esoterik hat starke mystische Züge – die kennt die Kirche auch, wenn sie ihnen auch gelegentlich mit Vorsicht begegnet. Und das hat seinen Grund: Mystik geht, das ist nun mal ihr Wesen, sehr stark von der Einzelperson und ihrem Erleben aus. Das enthält die ständige Gefahr, auf Irrwege zu geraten. Nicht Christus und sein Evangelium zu leben, sondern sich selbst.
Letzteres ist in der modernen Esoterik aber geradezu das bestimmende Element: Die Geistige Welt aller Zeiten und Weltgegenden als Steinbruch zur Gewinnung von Elementen zur eigenen Erbauung, Relativismus und Eklektizismus in Reinkultur.
Die katholische Kirche vertritt demgegenüber einen klaren Objektivismus: Gott ist Realität, geoffenbart, mit Autorität vermittelt und (in diesem Rahmen) erkennbar.
Das sind tiefgehende Gegensätze. Ob sie die Esoterik gleich zum „Hauptfeind“ der Kirche machen, weiß ich allerdings nicht.
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#39   Jörg Guttenberger, Köln   00:22:09 | Donnerstag, 3. August 2006
Maledica
Den Ausführungen von Aphrodite zu diesem Thema schließe ich mich an.
Ihre Stellungnahme ist weit mehr polemisch, als sachlich zu verstehen.
Das Verschwinden des im Ergebnis unglücklichen Verständnisses vom Gottesgnadentum der Monarchie war eindeutig ein langfristiges Ergebnis der Aufklärung. Denn daß ein Herrscher seinen eigenen Vogel mit der Taube des heiligen Geistes verwechselt und dieser Verwechslung auch noch göttlichen Glanz zu geben sucht, ist schlichtweg untragbar. Die Dekadenz des damaligen Adels (Ehebruch als Zeitvertreib!) ist Ihnen hoffentlich bekannt!
Über das heute durchweg falsche Konzilsverständnis habe ich mehrfach ausführlch geschrieben. Siehe dort!
Ich kann es daher bei dieser kurzen Stellungnahme belassen.
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#38   aphrodite †   15:53:24 | Mittwoch, 2. August 2006
Lernen Sie Philosophiegeschichte!
Also ehrlich, den Aquinaten mit Teilhard de Chardin zu vergleichen, ist so wie die christliche Welt mit der islamischen…
Wohl noch nie davon gehört, dass der Aristoteliker Thomas von Aquin die Texte des Aristoteles über Vermittlung durch arabische Gelehrte (Avicenna, Averroes etc.) rezipierte?
Na gut, aber wundern tut mich Ihr Unwissen nicht…
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#37   Maledica   11:55:56 | Mittwoch, 2. August 2006
Spiritualität?
hätten wir ohne Aufklärung dieselben Verältnisse, wie im Mittelalter und heute noch im Islam.
Die islamische Welt ist wohl nicht mit der christlichen Vergleichbar.
Der Koran ist ein Buch des Terrors und der Unterdrückung.
Die Heilige Schrift ist das Buch der Liebe
Hier sind schon mal die Voraussetzungen nicht Vergleichbar
Übrigens war das Mittelalter im Abendland nicht finster sondern von einer Blüte, Aufbruch und Forschung geprägt
Die Verurteilung Teilhard durch Pius XII. war nie Dogma und ist durch das Konzil überholt.
Sorry, ich vergas: Dank dem Konzil ist ja alles was 1962 Jahre zuvor war überholt
Heute wird auch von der Kirche weitestgehend anerkannt, daß Teilhard den Glauben genauso auf naturwissenschaftlicher Grundlage erklärt hat, wie Thomas von Aquin mit der Philosophie .
Das wäre wohl eine schändliche Beleidigung des Doctor Angelicus.
Also ehrlich, den Aquinaten mit Teilhard de Chardin zu vergleichen, ist so wie die christliche Welt mit der islamischen…
Enzykliken nehmen ohne Unfehlbarkeitsanspruch zu Zeitfragen Stellung und können durch die Entwicklung überholt werden.
Stimmt, wer heute von morgen ist, der ist übermorgen schon von gestern.
Also immer schön mit der Zeit gehn! Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!
Wir dürfen uns der Fortentwicklung der Tradition nicht verschließen
Genau, deswegen sind die Menschen dank dem Aggiornamento auch erst heute so fromm und gehn Sonntags im Wald spazieren. Dann dürfen die Förster bals auf Friedwäldern beerdigen
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#36   Jörg Guttenberger, Köln   18:22:33 | Dienstag, 1. August 2006
Maledica: Spiritualität
Ihre Ausführungen betreff Aufklärung sind von einer Einseitigkeit, die ich gerade vermeiden wollte, inhaltlich richtig, aber in ihrer Einseitigkeit falsch, denn, wie ich schon erwähnt habe, hätten wir ohne Aufklärung dieselben Verältnisse, wie im Mittelalter und heute noch im Islam.
Wie schon bemerkt, führt jede Einseitigkeit zu Fehlergebnissen, das gilt auch für eine einseitige kalte Vernunft. Auf die innere Leere als Folge habe ich bereits hingewiesen. Wie ebenfalls schon mehrfach bemerkt, gehören analytisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditation zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
Die Verurteilung Teilhard durch Pius XII. war nie Dogma und ist durch das Konzil überholt. Sie ist vor dem Hintergrund der Neoscholastik zu sehen, für die Naturwissenschaft, überspitzt formuliert, noch böhmische Dörfer waren. Heute wird auch von der Kirche weitestgehend anerkannt, daß Teilhard den Glauben genauso auf naturwissenschaftlicher Grundlage erklärt hat, wie Thomas von Aquin mit der Philosophie .
Die neuere Methode (Naturwissenschaft statt Philosophie) erfordert zwar eine Überdenkung des Glaubensgutes, aber nicht im Sinne von Infragestellung, sondern von Vertiefung, wie ebenfalls an anderer Stelle bemerkt.
Enzykliken nehmen ohne Unfehlbarkeitsanspruch zu Zeitfragen Stellung und können durch die Entwicklung überholt werden.
Wir dürfen uns der Fortentwicklung der Tradition nicht verschließen!
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#35   Maledica   15:13:32 | Dienstag, 1. August 2006
Spiritualität
1950 veröffentlicht Pius XII die Enzyklika „Humani generis“ – „Über einige falsche Ansichten, die die Grundlage der katholischen Lehre zu untergraben drohen“. Darin werden die Ideen der „Neuen Theologie“, worunter auch die Ansichten Teilhards sind, verurteilt.
Die Aufklärung erst hat solche unmenschlichen Systeme wie die Französische Revolution und die Diktaturen des 20. Jahrhunderts möglich gemacht.
Und ach so aufgeklärt, siegt nun stets die Vernunf über den Göttlichen Geboten.
Der Gott der Vernunft hat Christus ersetzt und solche freimaurerischen Denkweisen wurden in der Kirche Tür und Tor geöffnet.
Das Resultat bietet sich in der Situation der heutigen Kirche: Ein babylonisches Glaubensgewirr, wo jeder dank seiner Vernunft sich selbst zu Gott erhebt und sagt was richtig ist. Für einige Jesuiten sind das Mandalas, die Benediktiner stehen eher auf Joga, oder wie wärs mit esoterischem Sackhüpfen zur Panflöte, bitte suchen Sie sich etwas aus, in dem Markt der Heilsangebote.
Doch dieser Markt hat die Wahrheit verdrängt.
an diese Stelle ist nun das goldene Kalb der Vernunft getreten
www.kreuz.net/article.3046.html
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#34   Jörg Guttenberger, Köln   14:50:07 | Dienstag, 1. August 2006
Maledica: Spiritualität
Bei Zutreffen Ihrer Ausführungen zum Religionsunterricht ist fehlendes Glaubenswissen verständlich.
Die Ursache heute fehlender Spiritualität liegt in der nachmittelalterlichen Tradition. Nach der weitgehend rational ausgerichteten Scholastik (seitdem haben wir statt der mit den Orientalen gemeinsamen Bildersprache eine Begriffssprache) konntenn sich Mystiker wie Meister Eckehard nicht durchsetzen. Den Rest besorgte die Aufklärung.
Damit ist nichts Grundsätzliches gegen die Aufklärung gesagt, ohne die wir heute noch genauso denken würden, wie der Islam. Der technisch-wissenschaftliche Fortschritt, den wir alle nicht missen mögen, hat sich nicht zufällig im Abendland entwickelt, führt aber in seiner einseitig rationalen Ausrichtung auf Dauer zu gähnender inneren Leere.
So bedürfen die von Ansgar erwähnen Autoren tatsächlich der Wiederentdeckung. Hinzu kommen die Kirchenväter und Teilhard de Chardin, dessen Anliegen einer Verbindung von Naturwissenschaft und Glauben sen Lebenswerk war (www.teilhard.de).
Weitere Anregung schenkt uns die Hesychia (nicht Hesychasmus) die mit Atemtechnik auch den Körper einbezieht (Lektüre: GL 6, „aufrichtge Erzählungen eines russischen Pilgers“, Werke von E. Junclaussen).
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#33   Maledica   13:32:57 | Dienstag, 1. August 2006
Christliche Spiritualität
Es ist unverständlich, daß – auch unter religiös interessierten Mneschen – kaum einer Namen wie Johannes vom Kreuz, Mechthild v. Magdeburg, Nikolaus v.d. Flüe und die vielen anderen kennt.
Den suchenden Menschen ist kein Vorwurf zu machen.
Wohl aber den Aggiornamento-Fanatikern, welche jeglichen christlichen Bezug aus katholischen Religionsbüchern ausgemerzt haben und als Ordensgeistliche sich nun selbst finden müssen, weil sie den Weg der Wahrheit verlassen haben.
Im Reliunterricht habe ich mehr vom Islam, Buddhismus, etc als von meiner eigenen Religion gelernt.
Im Kommunionunterricht lernt man Brot backen.
Im Firmunterricht lernt man Mandalas malen.
Nur wann lernen die Kinder und Jugendlichen die Religion kennen, in der sie getauft wurden???
Die Religionslehrer und Geistlichen hätten dank Konkordat hier eine riesige Chance.
Doch sie versagen jämmerlich
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#32   Ansgar   13:24:13 | Dienstag, 1. August 2006
@ Maledica
Ihr Hinweis auf die abendländische spirituelle Tradition ist wichtig. Hier wurde Großes, Bewundernswertes erreicht. Es ist unverständlich, daß – auch unter religiös interessierten Mneschen – kaum einer Namen wie Johannes vom Kreuz, Mechthild v. Magdeburg, Nikolaus v.d. Flüe und die vielen anderen kennt. Oder die Spiritualität der Orden. Dafür aber etliche Jogis und Zen-Meister. Fernstenliebe und Selbsthaß, ein mitteleuropäisch-deutsches Phänomen. Dabei hat selbst der Dalai Lama die Europäer dazu aufgefordert, ihr reiches geistliches Erbe mehr zu würdigen…
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#31   Maledica   12:49:07 | Dienstag, 1. August 2006
Esoterik
Unter dem Deckmantel der Esoterik bastelt sich jeder so sein eigenes Gottesbild zusammen, so wie es gerade gefällt. Doch ist dies ein unpersönlicher Gott, Alles ist göttlich- eine pantheistische Lehre, sich blos nicht konkret festlegen- man müßte dann ja selbst etwas tun, was einem nicht paßt, also immer fröhlich weiter sein Heil selbst basteln, nicht wenige landen dann in der Midlifecrisis in Depressionen, weil die Esoterik dann doch keine konkreten Antworten auf den Sinn des Lebens bringen kann! Aber in Münsterschwarzach, St. Georgen und anderen zu buddhistischen Tempeln umgewandelte Klöster werden weiter munter Mandalas gemalt und Yogasitzungen gehalten, aber Vorsicht blos nicht auf die Idee kommen, den reichhaltigen Schatz unserer christlichen Überlieferung einzubeziehen. Wir haben uns ja 2.000 Jahre geirrt und nach dieser langen Zeit der Verblendung haben wir uns endlich geöffnet und dürfen nun den reichhaltigen Schatz von anderen Religionen ein Stück weit auf uns einwirken lassen. Jeder darf sich dann seine eigenen Wahrheit zusammenbasteln- aber bitte nicht zu viele christliche Elemente- denn wir haben ja 2.000 Jahre keine Spiritualität gehabt.
Dank der Esoterik leeren sich die Klöster auch und werden eins nach dem anderen Dicht gemacht. Überalterte ewiggestrige Spinner, die immer noch nicht kapiert haben, daß ihr Konzept jämmerlich versagt hat, sorgen für die gänzliche Entleerung der Klöster!!!
www.evangelikal.de/cgesoterik.htm
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#30   Jörg Guttenberger, Köln   23:57:03 | Montag, 31. Juli 2006
Benedikt: Esoterik
Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen!
Ihre Beschreibung besitzt offenbar keine allgemeine Anerkennung: unser inzwischen verstorbener ehemaliger Pfarrer hat aus seelsorglicher Erfahrung um die Angst der Sterbenden häufig über die letzten Dinge gepredigt, über das, was uns nach dem Tode erwartet. Hierbei hat er sich eindeutig an der Bibel orientiert, fern jeglichem Subjektivismus. Ihm wurde vom damaligen PGR-Vorsitzendem, allerdings einem 68er, esoterische Predigt vorgeworfen.
Ende Oktober letzten Jahres hat ein hiesiger kath. Priester im Rahmen seiner ansonsten überzeugenden Predigt behauptet, genauso, wie damals die Reformation der Hauptfeind der r.-k. Kirche war, sei es heute die Esoterik. Ich war einigermaßen überrascht!
Es ergibt sich die Frage, inwieweit Esoterik auch als Schlagwort benutzt wird, um anspruchsvollere geistliche Auffassungen zu diffamieren.
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#29   Benedikt   23:06:44 | Montag, 31. Juli 2006
@ J. Guttenberger
Was Esoterik genau ist, ist nicht genau abgrenzbar. Grundsätzlich aber kann man sagen, dass in der Esoterik eine subjektivistische Gottesvorstellung vorherrscht, also ein personal-göttliches Bild abgelehnt wird. Das Gottesbild entsteht also im Inneren des Menschen. Das ist mit der christlichen Lehre unvereinbar. Esoterische Strömungen sind der Gnostizismus, der Kabbalismus, New Age oder auch Okkultismus und ähnliches.
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#28   Jörg Guttenberger, Köln   22:17:06 | Montag, 31. Juli 2006
Monti, Maledica, Benedikt
Monti: Jesus Christus war kein Modernist, sondern nachweislich konservativ! Er ist nämlich laut eigener Aussage nicht gekommen, um Gesetz und Propheten aufzulösen, sondern um sie zu erfüllen.
Maledica, Benedikt: Sie schreiben beide von Esoterik. Was ist das eigentlich? Oder besser: was verstehen Sie darunter?
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#27   monti   20:01:58 | Montag, 31. Juli 2006
@Ansgar
Der Buddhismus kennt kein Du, keinen dem Individuum liebend zugewandten Gott
Weil es den nicht gibt! ;-)
@Babylon
Sie müssten doch mittlerweile wissen, dass hier hauptsächlich Personen posten, die niemals von ihrer „Wahrheit“ abweichen würden, selbst wenn Jesus persönlich ihnen sagen würde, dass er eben nur ein Sandalen tragender Zimmermannssohn war, der die Welt ein wenig verbessern wollte.
In diesem Sinne war Jesus der erste „Modernist“, die ja hier immer so verteufelt werden.
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#26   Ansgar   18:35:53 | Montag, 31. Juli 2006
@ Babylon
Ich wollte Sie nicht herabwürdigen. Sie sollten angesichts des Tons Ihrer Postings auch nicht so dünnhäutig sein. Bitte finden Sie sich damit ab, daß – bei einem katholischne Forum eigentlich naheliegend – Ihre persönlichen Präferenzen für abseitige Religionsstifter nicht jeden interessieren.
Nur soviel: Der Buddhismus kennt kein Du, keinen dem Individuum liebend zugewandten Gott. Dessen Wirklichkeit ist aber gerade Inhalt und Aussage des Christentums. Bedient man sich, wie viele Jesuiten, buddhistischer Techniken, läuft man Gefahr, den christlichen Boden unter den Füßen zu verlieren.
Ansonsten: Herr Gauthama war ein weiser und sympathischer Mann. Jesus Christus ist Gott. Ob sie den einen nun interessanter als den anderen finden … das ist cura posterior.
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#25   Jawohl!   18:04:35 | Montag, 31. Juli 2006
Hervorragende unpolemische und gerechte Analysen. Ich stimme dem völlig zu. Glückwunsch!
MK28
Mein Heimatpfarrer (mittlerweile tot) war noch ein Vertreter der Konzilsjesuiten; vorkonziliar und damit extrem gutausgebildet und dann leider Rahner-erleuchtet.Er war logischwerweise kein Vertreter der reinen Lehre, aber was er tat, hatte Stil. Die nächste GEneration hatte nicht mal mehr den. Sie ist einfach nur noch dämlich, ihre Texte, Meditationen und Predigten sind von einer Dümmlichkeit, die wenigstens den Vorteil hat, daß jeder halbwegs Gebildete erkennen kann, daß das nicht katholisch sein kann.
stat crux
Was dier S.J. verstört hat? – Vermutlich das Laienapostolat. Denn wenn man weltliche Kompetenz in den elitären Klerus integriert, wie es die Söhne des Ignatius bis 1773 taten (und 1815-1958 nochmals „revitalisierten“), kommt man mit der Ekklesiologie des Vatikanum II schlecht zurecht. Aber der Antwortversuch ging dort halt in die Gegenrichtung: „moderner Integralismus“?? Ein sperriges Wort. Aber einen eigentlichen Begriff vom allg. Priestertum und der relativen Autonomie der weltliche Sachbereiche ist möglicherweise bei den Jesuiten nicht geglückt, sondern durch einen „Kurzschluss“ überspielt worden (dieselbe Attitüde, modernes Programm).
Und schließlich @ Babylon:
Wer nicht glaubt, glaubt schließlich alles!
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#24   Babylon †   17:53:44 | Montag, 31. Juli 2006
Ansgar, wirklich nichts
zu sagen zu dem Komplex Buddha-Jesus, um den es im Artikel geht?
Statt dessen lieber einen sachlichen Diskutanten herabwürdigen wollen?!
Na ja, ich werd’s überleben. :-(
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#23   Benedikt   17:53:05 | Montag, 31. Juli 2006
@ Babylon
Daß Ansgar nicht hören will, daß Buddha eine viel höherstehende und umfassendere Ethik hatte als Jesus, ist mir schon klar.
Ob Sie hören wollen, dass dies nur IHR subjektives Urteil ist?
Im Gegensatz zu Jesus hat Buddha eben auch etwa 45 Jahre und nicht nur 1-3 Jahre öffentlich gewirkt.
Ein nettes Kriterium zu Beurteilung der Qualität.
Ich find’s gut, wenn man keine Tierleichen essen will.
Auch das garantiert keine höherstehende Moral.
Buddha, Pythagoras und andere: alle faszinierender als Jesus.
Vermutlich ist er daran zerbrochen, dass die Menschheit ihm hier nicht folgen wollte. Darauf erstmal ein stück Fleischwurst. Mahlzeit.
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#22   Adrian   17:52:49 | Montag, 31. Juli 2006
@ Babylon
Jesus warnte uns bereits, dass viele falsche Propheten autreten werden und dass viele in die Irre geraten werden. Jesus Christus sagt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben! Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich!“ Viele Menschen in unserer Zeit, rennen blind jedem möglichen dahergelaufenen Dermagogen hinterher. Wenn wir uns an Jesus Christus und an seine Wahrheiten, an sein Leben, sein Wirken, sein Handeln und an seinen Worten uns ausrichten, festhalten und orientieren, dann sind wir auf dem sicheren Weg. Gruß.
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#21   Maledica   17:52:27 | Montag, 31. Juli 2006
Esoterische Jesuiten
@Babylon
Wer glaubt, als Wurm, Schlange oder Rindvieh wiedergeboren werden muß natürlich die Welt so verbiegen, daß ein Affe oder Rindvieh eine ebensolche Seele hat wie ein Mensch- was man bei manchen auch glauben könnte!!!
Wer aber der Wahrheit verpflichtet ist, der hat Achtung vor Gottes Schöpfung und macht diese sich zu Untertan, ohne diese freilich auszubeuten. Tiere sind dazu da, den Menschen auch zur Nahrung zu dienen. Ständig fleischlos ist genauso ungesund wie eine Überdosis Fleisch.
@Benedikt
Nennen Sie mir eine anerkannte katholische theologische Fakultät im deutschen Sprachraum, die ihrem Namen KATHOLISCH auch gerecht wird!
Da es darauf keine Antwort gibt, erübrigt sich Ihre Frage, warum jemand in St. Georgen studiert. Vielleicht, weil er Theologe werden will, obwohl er die Tortur der Häresie durchstehen muß.
Vielleicht will er ja auch nur die Fakultäten wie seit 68 geschgehen unterwandern, nur in umgekehrter Richtung, damit der Glaube- gemeint ist nicht der buddhistische, esoterische, oder sonst ein Mumpitz, sondern der katholische- wieder eine Chance hat!
@Adrian
Senior Benedikt wird auch nicht glauben, selbst wenn er die Jesuiten als Zen-Meister chinese Gongs schlagen hört…
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#20   Aloah   17:52:21 | Montag, 31. Juli 2006
Babylon das „Sprach-Wunder“
Na du scheinst das „Wunder der Gegenwart“ zu sein, was du alles weist, grenzt an ein „Wunder“.
Eigentlich sollte man dich bewundern, aber ich bin eher verwundert, was es alles gibt, unglaublich.
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#19   Ansgar   17:47:35 | Montag, 31. Juli 2006
Wir haben schön verstanden…
… was Babylon so alles fasziniert und interessant findet. Ich erzähle jetzt auch mal was: Meine Oma hatte einen blauen Wellensittich, den sie Buttje nannte. Er flog gerne im Wintergarten. Am Nordpol ist es kalt. In Polen soll viel Wodka getrunken werden, der aber billiger ist als der norwegische.
So, Babylon, jetzt können Sie wieder eine Ihrer Geschichten erzählen. Und danach bin ich wieder dran. Aber muß das unbedingt auf kreuz.net sein?
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#18   Babylon †   17:43:52 | Montag, 31. Juli 2006
@ Adrian: Gerade, daß
sie keine „Wunder“ getan haben, macht sie doch glaubwürdig und lenkt die Aufmerksamkeit auf ihre Ethik, während die Volksmasse doch sonst immer nur scharf auf Wunder ist.
Alle, ausnahmslos alle(!) „Wunder“ wurden schon von Leuten vor Jesus vollbracht. Was sie nicht gerade glaubwürdiger macht. Wunder waren damals üblich, normal und allgegenwärtig. Eben eine antik-orientalische Wunderwelt.
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#17   Adrian   17:40:10 | Montag, 31. Juli 2006
@ Babylon
Bloß konnten die keine Wunder tun (Wasser in Wein verwandeln, Tausendspeisung, Dämonenaustreibung, Krankenheilungen, ect. und schließlich die Auferstehung und Himmelfahrt Jesu Christi, der wahre und einzigste Sohn Gottes selbst), na wenn dass nicht faszinierend ist…
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#16   Babylon †   17:35:26 | Montag, 31. Juli 2006
Nanana, jetzt mal nicht ungerecht werden.
Ich kenne sehr wohl die christliche Religion (war übrigens auch mal in St. Georgen) und habe mich auch schon mit seriöser Literatur über den Buddhismus informiert.
Daß Ansgar nicht hören will, daß Buddha eine viel höherstehende und umfassendere Ethik hatte als Jesus, ist mir schon klar. Im Gegensatz zu Jesus hat Buddha eben auch etwa 45 Jahre und nicht nur 1-3 Jahre öffentlich gewirkt. Und Buddha ging auch nicht davon aus, daß in allernächster Zeit das Weltende, der Einbruch des Gottesreiches ins Diesseits geschehen würde. Buddha war gebildet, Jesus kaum. Bei diesen unterschiedlichen Prämissen schneidet Buddha natürlich besser ab.
Ich find’s gut, wenn man keine Tierleichen essen will.
Arno Schmidt hat in seinem berühmten Artikel von 1957 „Atheist? – Allerdings!“ folgende schöne Zeilen geschrieben:
„Welch bösartig-charakteristischen Kontrast bietet nicht die „evangelische“ Geschichte vom „Fischzug Petri“, den der Heiland durch ein ausdrückliches Wunder dermaßen segnet, daß die Boote mit der Beute fast bis zum Sinken überfüllt werden – mit dem Verfahren des großen Heiden Pythagoras, der den Fischern ihren Zug, während das Netz noch unter Wasser liegt, abkauft: und allen geängsteten Tieren die Freiheit schenkt!! Wen von beiden könnte man mit mehr Recht einen „Sohn Gottes“ nennen?“ (kursiv im Text)
Buddha, Pythagoras und andere: alle faszinierender als Jesus.
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#15   Adrian   17:33:33 | Montag, 31. Juli 2006
St. Georgen
Auch ich habe einen guten Freund, der im Priesterseminar St. Georgen studiert. Es müssen wohl dortige Patres von Rom aus vorübergehend suspendiert worden sein, so hätte wohl ein Pater während der hlg. Wandlung einen Topf mit Erde mithochgehalten, um zu verdeutlichen, dass auch darin Gott ist: Folge war eine zeitlang Zelebrationsverbot. Die Jesuiten von von heute sind wirklich nicht mehr die Jesuiten von damals. Ob sie wirklich noch „die Gesellschaft Jesu“ sind???
_____________Heiliger Ignatius von Lojola,________________
_______________bitte für Deinen Orden und für uns!________
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#14   Benedikt   17:06:16 | Montag, 31. Juli 2006
Fragt sich nur…
Die mir bekannten Absolventen von St. Georgen lehnen den unkatholischen Geist von St. Georgen (zu recht) als antichristlich ab.
…warum jemand eine Ausbildung an einer Stätte absolviert, die er für antichristlich hält.
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#13   Ansgar   16:48:21 | Montag, 31. Juli 2006
@ Babylon
Wie schön, daß sie für Buddha und für Tiere sind. Und wie unsäglich interessant.
Vorschlag: Seiern Sie auf Buddha- und Tierschutzseiten weiter. Und bleiben Sie hier weg. Ja?
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#12   Maledica   16:48:21 | Montag, 31. Juli 2006
uiuiui
@Babylon
Wieder einer der Schmalspuresoterikfritzen, die von den Äußerlichkeiten exotischer Religionen fasziniert sind, diese aber nicht im geringsten kennen und von der eigenen- ich nehme an Sie sind Kind Gottes durch die Taufe- noch weniger Ahnung haben, aber überall mitbabbeln wollen.
Sind wir hier im Kindergarten???
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#11   Babylon †   15:39:00 | Montag, 31. Juli 2006
Buddha ist mir viel lieber als Jesus.
Buddha hatte auch Mitleid mit den Tieren. Das spricht für ihn und macht ihn mir sehr sympathisch.
Zen hat mit Esoterik nun wirklich gar nichts zu tun. Es sei denn, man faßt den Begriff so weit, daß jede Religion darunter fällt.
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#10   Maledica   14:25:06 | Montag, 31. Juli 2006
@Typisch
@Benedikt
Mal wieder die übliche unsinnige Verblendung. Die mir bekannten Absolventen von St. Georgen lehnen den unkatholischen Geist von St. Georgen (zu recht) als antichristlich ab.
Da bei Ihnen die besten Argumente auch nichts helfen, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
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#9   Benedikt   14:06:36 | Montag, 31. Juli 2006
Typisch
St. Georgen in Frankfurt ist gemein hin als esoterische Kaderschmiede bekannt.
Mal wieder die übliche unsinnige Polemik. Die mir bekannten Absolventen von St. Georgen lehnen die Esoterik (zu recht) als antichristlich ab.
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#8   Maledica   13:55:51 | Montag, 31. Juli 2006
SJ???
steht für sozialistische Jungs, oder???
Welcher Orden ist noch nicht verdorben???
Fast überall sind schon die letzten Ordensbrüder gestorben!!!
St. Georgen in Frankfurt ist gemein hin als esoterische Kaderschmiede bekannt.
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#7   Sulpicius   12:49:51 | Montag, 31. Juli 2006
@Ansgar
Na, ich weiß nicht, wenn nur etwas Schimmel vorhanden ist, ist meist das ganze Brot verdorben…
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#6   Ansgar   12:18:11 | Montag, 31. Juli 2006
Ungerecht
Die Jesuiten haben Probleme, keine Frage. Doch das SJ-Bashing von kreuz.net ist ungerecht. Es gibt immer noch gute Jesuiten, und der Ruhm der Gesellschaft wird noch Jahrhunderte strahlen.
Die Jesuiten haben immer unkonventionelle, grenzkatholische Denker in ihren Reihen geduldet. Jetzt müssen sie aufpassen, daß diese nicht dauerhaft die Mehrheit bilden.
Denn welcher ausgezeichnete Kopf – und solche braucht die Gesellschaft – entschließt sich, Jesuit zu werden, wenn die SJ gar nicht mehr jesuitisch ist? Weiter: Welcher potentielle Konvertit bekehrt sich zur katholischen Kirche, wenn diese nicht mehr als solche zu erkennen ist?
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#5   stat crux   12:07:48 | Montag, 31. Juli 2006
Was die S.J. verstört hat?
Vermutlich das Laienapostolat. Denn wenn man weltliche Kompetenz in den elitären Klerus integriert, wie es die Söhne des Ignatius bis 1773 taten (und 1815-1958 nochmals „revitalisierten“), kommt man mit der Ekklesiologie des Vatikanum II schlecht zurecht. Aber der Antwortversuch ging dort halt in die Gegenrichtung: „moderner Integralismus“?? Ein sperriges Wort. Aber einen eigentlichen Begriff vom allg. Priestertum und der relativen Autonomie der weltliche Sachbereiche ist möglicherweise bei den Jesuiten nicht geglückt, sondern durch einen „Kurzschluss“ überspielt worden (dieselbe Attitüde, modernes Programm).
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#4   Rituale Romanum   11:14:11 | Montag, 31. Juli 2006
Wozu der Umweg?
Das bekommt man ebensogut in jedem Esoterikzentrum
Gebetsübung empfohlen von jesuiten.org www.jesuiten.org/, weiterverlinkt nach sacredspace.ie www.sacredspace.ie/dailyprayer.jsp?lang=de&date=2…
Atem-Übung (in Anlehnung an In Gottes Lachen einstimmen von Gerry W. Hughes SJ)
Bei dieser Übung richtet man die ganze Aufmerksamkeit auf das rein körperliche Wahrnehmen des Ein- und Ausatmens, ohne dabei den Atemrhythmus dadurch zu beeinflussen.
Konzentrier dich auf die kühle Luft, die in die Nase einströmt, und auf die erwärmte Luft beim Ausatmen. Am Anfang kann es sein, dass das Atmen zu bewusst und kontrolliert ist und dadurch aus dem Rhythmus gerät, aber das lässt in aller Regel nach. Halten die Rhythmusstörungen jedoch an, und du gerätst außer Atem, dann ist diese Übung für dich vorläufig nicht geeignet.
Die meisten machen die Erfahrung, dass sich der Atemrhythmus bei dieser Übung verändert: er wird tiefer und langsamer; es stellt sich Müdigkeit ein. An sich ist das eine sehr gute Entspannungsübung, aber wenn du mit ihrer Hilfe Zugang zum Gebet finden möchtest, dann soll das Einatmen alles ausdrücken, wonach du dich im Leben sehnst, so unerreichbar es in der Realität auch scheinen mag. Mit dem Ausatmen kannst du alles Gott anheim stellen, dein ganzes Leben mit den Sorgen und Verfehlungen, der Schuld und dem Bedauern.
Es ist wichtig, weder positive noch negative Selbstkritik zu üben. Im Mittelpunkt muss der Wunsch stehen, auf Selbsteinschätzungen zu verzichten und sich nicht an sie zu klammern, als wären sie deine Schätze.
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#3   obelix †   10:59:46 | Montag, 31. Juli 2006
fünf Zeichen als Titel
Frage von Rosalinde:
kann man Menschen wirklich heilig sprechen??
Im Prinzip nein, aber es wird immer wieder versucht.
MK28 der Prophet:
DerOrden wird untergehen.
Im Prinzip ja, aber sie kommen immer wieder wieder…
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#2   MK28   10:31:32 | Montag, 31. Juli 2006
Jesuiten sind nur im Präteritum interessant
Wer einmal Gegenwarts-Jesuiten erleben mußte, weiß, daß dieser Orden nur eine – glorreiche – Vergangenheit hat, die Gegenwart finster und deshalb eine Zukunft nicht zu erwarten ist.
Mein Heimatpfarrer (mittlerweile tot) war noch ein Vertreter der Konzilsjesuiten; vorkonziliar und damit extrem gutausgebildet und dann leider Rahner-erleuchtet.Er war logischwerweise kein Vertreter der reinen Lehre, aber was er tat, hatte Stil. Die nächste GEneration hatte nicht mal mehr den. Sie ist einfach nur noch dämlich, ihre Texte, Meditationen und Predigten sind von einer Dümmlichkeit, die wenigstens den Vorteil hat, daß jeder halbwegs Gebildete erkennen kann, daß das nicht katholisch sein kann.
DerOrden wird untergehen. Selbst ein Abtrünniger schrieb auf seiner HP, der heutige Orden sei nur noch ein Schatten seiner selbst. Das OD istnur ein schwacher Erbe, auch wenn in den 60er/70ern viele SJ-Priester in der spanischsprachigen Welt, die nicht aufhören wollten, katholisch zu sein, dort unterkommen sind und SJ-Spiritualität mitbrachten. Es fehlt eine SJ in der Tradition; eine intellektuelle Speerspitze, die sich dem Diskurs mit der nichtkatholischen Welt stellt. Das dürfte eines der letzten großen Defizite der Tradition sein, daß wir da noch zu schwachbrüstig sind.
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#1   Rosalinde   10:18:09 | Montag, 31. Juli 2006
Na, da bin ich ja gespannt…
…wie hier auf den Artikel reagiert werden wird. „Pfui“ – so stell’ ich mir eine angemessene Reaktion der Hardcorekatholiken vor, „wie kann man nur, diese jesuiten bezeugen ihre homoideologie mit zen-kommunismus“ bloss nix von anderen Kulturen lernen und wenn doch jemand mal was neues entdeckt, wird mit einem Exerzitenbüchlein von 1559 entgegen“argumentiert“. Naja, die Autorität eines Heiligen (kann man Menschen wirklich heilig sprechen??) reicht ja hier aus. :-S
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