Benedikt XVI. will etwas für die Alte Messe tun, doch die Kardinäle stemmen sich dagegen. Darum beschloß die Piusbruderschaft, dem Papst mit einer ungewöhnlichen Maßnahme zu Hilfe zu eilen.

Artois †: @Gotthard

Diese Frage ist nun wirklich leicht zu beantworten: 1. Streichung aus den Körperschaftsregistern; 2. Enteignung ihres gesamten, zweifellos ergaunerten Vermögens, vor allem aller ihrer Immobilien; 3. Ausweisung aller ausländischen, d.h. meist us-amerikanischen „Prediger“ etc. etc. 4. Aburteilung sämtlicher Personen, die danach noch aufmucken, mit Hilfe des Gotteslästerungsparagraphen. Das sollte dann wohl reichen …

Freinsberg: Was tun?

Klar : Auf dem Scheiterhaufen verbrennen!

Gotthard: Was tun?

Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen
Welche staatliche Vorgehensweise schlägst Du gegen diese Sekten vor? …

Agiafortuni: die Fähigkeit zu unterscheiden

Melchior Cano unterscheidet zwischen Häresien und Häresien begünstigenden Irrtümer. Diese Unterscheidung gilt es auf das katholische Staatsverständnis anzuwenden. Einkatholischer Staat begünstigt den Glauben ohne eine Glaubensinstanz zu sein. Er tut es hauptsächlich in zwei Bereichen, der Familien und Kulturpolitik. Gegenüber nichtkatholischen Gemeinschaften kann der Grundsatz der Toleranz so lange angewendet werden, als sie keine Gefahr für den rechten Glauben sind. Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Mgr. Lefebvre und seiner Bewegung liegt ein starker Integralismus zugrunde, der dazu führt, alle Dinge durch die religiöse Brille zu sehen. Diese Ansicht erklärt auch die Erbitterung gegen Dignitatis Humanae. Was eigentlich bloß eine Frage der katholischen Staatslehre ist (s. Beitrag von Jawohl!) ist für Integralisten natürlich auch unmittelbares Glaubensleben. Bei Integralisten gehört letztlich jede Frage zu den Glaubensfragen. Das führt häufig zu einer grotesken Überhöhung eigentlich simpelster Alltagsdinge.

möchtegern-kathole: @Benedikt

Ihr Einwurf führt zu der interessanten Frage, ob Lefebvre die Dokumente ablehnt wegen Fragen des Glaubens, oder anderen Fragen. In letzterem Fall wäre das alles überhaupt keine Frage der Dogmatisierung, weil man Durchführungsverordnungen nicht dogmatisieren kann.

In der Hinsicht muss ich mich mal schlau machen.

Umgekehrt gibt es auch „zwischenfälle“, wenn nämlich eine Durchführungsverordnung (z.B. wie die Hl. Messe gelesen werden muss) Fragen des Glaubens berührt (nämlich die den Glauben ausdrückenden Texte der Hl. Messe). Er sagt natürlich, der Glaube wäre wichtiger.

Benedikt: @ Jawohl

Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.

Wie kommen Sie auch darauf, Sie wären gemeint gewesen? Es ist doch ganz deutlich, dass sich das auf Gotthard bezogen hat.

Jawohl!: Vorläufiges Fazit

Das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind.

Herr Möchtegern hat das non sequitur immer noch nicht begriffen…
Und auf den Lackmustest Frauenordination geht er immer noch mit keinem Wort ein…

Gotthard: All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…

Völlig richtig.

Benedikt: Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.

Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.

Fazit bis hierhin: Zu keinem einzigen meiner Argumente habe ich von Herrn Möchtegern bisher irgendetwas ad rem gelesen.

Ein letztes, Benedikt: Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?

Ganz richtig. Es liegt bei DH freilich ein radikaler Bruch zur kath. Staatslehre bis Pius XII. vor, aber diese frühere Lehre war eben nie dogmatisiert worden, anders als die FSSPX meint.

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Es meint den Gehorsam. Man kann inhaltlich anderer Meinung sein, aber gehorchen muss man, solange nichts gegenteiliges vom Papst oder einem Konzil beschlossen wird. Kritik ebenfalls möglich, da ja kein Dogma vorliegt. An der Verbindlichkeit ändert das aber nichts.

Es ist allerdings durchaus anzumerken, dass eine Liturgiekonstitution, ein Dekret über den Ökumenismus, das Verhältnis zu anderen Religionen, die Religionsfreiheit usw. in ihrem Kerngehalt keine Glaubensthemen berühren wollen. Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?

Für Glaubensinhalte wesentlich wichtiger ist da die Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum, von der Leo Kard. Scheffcyk in seiner Dogmatik schreibt, sie lehne sich eng an das I. Vatikanum an.

möchtegern-kathole: @Bendikt

aber was heisst bei Glaubensfragen „äusseres handeln“?

Muss ich es glauben oder nicht? ich denke: nein.
Darf ich es kritisieren oder nicht: ich denke: ja

Genau das machte Lefebvre mit paar Konzilsdokumenten.

Aber für heute gehe ich ins Bett, obwohl es jetzt schon morgen ist

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.

Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe: Dass nämlich ein solches Dokument ohne ein Delikt zu begehen kritisiert werden kann, obgleich es ansonsten verbindlich zu befolgen ist (befolgen im Sinne äußeren Handelns).

möchtegern-kathole: @Benedikt

Meine Argumentation bezog sich nur auf Glaubensfragen. Ein Dekret in Disziplinfragen oder Regierungsfragen (z.B. Regelungen im CIC, wer was wann machen darf und muss und wer nicht, oder ein Dekret, ob eine Kongregation aufgelöst oder ein Orden gegründet wird, Regelungen zu Wahlen, Kardinalsernennungen usw) sind von meiner Argumentation nicht erfasst. Diese Fragen sind nicht Gegenstand von „fehlbar“ oder „unfehlbar“ wie Glaubensfragen, sondern werden vom Papst nach seiner Klugheit geregelt. D.h. aber natürlich, dass „Regierungsfragen“ vom Papst in jeder beliebigen Form verbindlich geregelt werden können, solange nur seine Unterschrift dort steht.

Zum 1. Vatikanum: dies legt (die vorher bereits existente) Lehre fest, dass der Papst einen Text seiner Wahl dogmatisieren kann und dieser Text dann sicher richtig ist. Es besagt nicht, dass z.B. Konzilstexte per se sicher richtig sind. Der Absatz im 1. Vat., in dem das festgelegt ist, wurde vom Papst dogmatisiert.

Zur Verbindlichkeit: einem nicht-dogmatisierten Text fehlt die Zusicherung des Hl.Geist, dass kein Fehler enthalten ist. Trotzdem kann der Text von seinem Bischof verbindlich zum Gebrauch in seinem Seminar festgelegt werden, oder verbindlich vom Papst zum Verlesen in Kirchen gemacht sein usw. Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.

Joseph B. E. Intsiful: Papst will was tun für die alte Messe

Wenn der Papst zu lange auf Demokratie bzw. Kollegielität setzt, wird er die Unordnung in der Kirche nie mals im Griff bekommen. Er muss Machtwort sprechen; denn als Führer der Weltkirche muss er auch Stärke zeigen.

J. B. E. I aus Köln

Benedikt: @ Vereinfacher

Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.

Gotthard: ganz einfach

All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.

Ich bin kein Dogmatiker, aber für meine Begriffe hat das I. Vatikanum nicht die päpstliche Unfehlbarkeit in einem bestimmten Fall festgestellt, sondern eine so lautende, bereits existente Lehre dogmatisiert. Somit ist nicht gesagt, dass nicht auch andere Möglichkeiten vorliegen können, die eine Unfehlbarkeit nach sich ziehen. Dies wäre nur nicht vom Dogma umfasst.

Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein

Da bin ich anderer Ansicht. Was ist etwa mit dem CIC? Soll alles, was nicht Dogma ist, und sei es ein Dekret(!) eine Ökumenischen Konzils, bloß eine Handreichung sein? So etwas kann ein Dekret schon dem Wort her kaum sein. Wie begründen Sie diese Ansicht?

wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen

Muss aber im Zweifelsfall gehorchen, da er schlicht und einfach nicht die Autorität besitzt, einfach einen Konzilsbeschluss in Frage zu stellen. Da könnte ja jeder kommen.

er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit

Nun also doch verbindlich?

Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.

Richtig, aber bis zur Klärung muss er ihm noch Folge leisten.

möchtegern-kathole: @Benedikt

Es gibt also 3 Typen von Texten in Glaubensfragen:
* unwichtig (z.B. eine so gekennzeichnete Hypothese)
* Päpstlicher Text ohne Dogmatisierung, z.B. Konzilstext und
* Päpstlicher Text mit Dogmatisierung

Für Texte ohne Dogmatisierung gilt:
* Ablehnung führt nicht zur Exkommunikation wg. Häresie
* darf kritisiert werden

Soweit unsere Einigkeit.

Meine Argumentationskette ist nun:
* das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind
* Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.
* Deshalb ist ein nicht nach Vat. 1 dogmatisierter Konzilstext fehlbar
* Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein

Auch bin ich mir sicher:
* wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen
* wer glaubt in einem unfehlbaren Text einen Fehler zu finden, macht irgendwo selbst einen Fehler

Natürlich wird ein von vielleicht 200 Bischöfen geprüfter Konzilstext meistens richtig sein und er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit. Seine Verbindlichkeit bezieht sich z.B. auf die Priester, soweit dem Text nicht vom Ortsbischof widersprochen wird. Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.

D.h. auch: das Bischofskollegium kann dem einzelnen Bischof keine Vorgaben machen, nur der Papst

Benedikt: @ mariokin

Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv.

Ich weiß, worauf Sie anspielen. Diese Leute, meist von einem ominösen „Geist“ besessen ( ) behaupten nur, dass Konzil zu befolgen. Das ist ein Unterschied. Im Prinzip verstößt schon gegen das Konzil, wer trotz Sacrosanctum Concilium immer auf die dritte Lesung am Sonntag verzichtet.

Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte.

Oh ja. Unterbreiten Sie das mal dem Generaloberen. Einer solchen Klärung will sich die FSSPX gar nicht stellen. Vielleicht werden Sie ja eines Tages in der Position sein, solches in Angriff zu nehmen.

Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft.

Da werden wir sicher schnell einig – nur kann eine fehlerhafte Praxis nicht die Legitimität eines Konzils aufheben. Bedenken Sie, dass es auch schon früher solche Krisen gab. Wie lange die Kirche zB mit dem Arianismus gerungen hat, oder mit der Reformation.

Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen.

Vieles der heutigen Praxis kann bereits auf Grundlage des II. Vatikanums verurteilt werden (s.o.). Das Übel sind die Beliebigkeit, der Relativismus und das selektive Lesen der Dekrete. Auch das hat Benedikt XVI. schon scharf verurteilt.

mariokin: Antwort

Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv. Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte. Solange Benedikt XVI. dies nicht tut, kann ich der jetzigen Auslegung und Praxis meine kindliche Glaubenszustimmung nicht geben. Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft. Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen. Anzeichen dafür gibt es bereits. Jeder weiß was Papst Benedikt vom jetzigen NOM und seiner Entstehung hält und das er für eine Reform der Reform (oder besser eines Machwerks des Augenblicks seine eigenen Worte) zugunsten einer gewachsenen Liturgie (so z.B. den 65 Ritus, den er und viele weitere für das hält, was sich die Konzilsväter dachten) steht, um nur ein Bsp. zu nennen.

Kadavergehorsam, der das Gehirn des einzelnen ausschaltet ist nicht katholisch. Das war er noch nie und wird er auch nie sein.

Benedikt: @ mariokin

Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten.

Wo ist denn der Unterschied zu Dogmen? Diese haben Sie anzunehmen. Spricht dass dann auch gegen die Vernünftigkeit im Glauben?

Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!

Also möglich ist es. Nur steht es Ihnen nicht zu frei zu entscheiden, was Sie anerkennen. Es handelt sich hier um Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils und nicht um die Sonntagspredigt eines Dorfpfarrers. Zudem behaupten Sie nun nicht nur, dass man die Beschlüsse nicht annehmen müsse, sondern dies auch nicht dürfe. Dies bedeutet also, dass jemand fehlt, wenn er Beschlüsse des II. Vatikanums befolgt. Das ist absurd.

Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.

Viele Konzile haben theologische Streitigkeiten entschieden. Was Kirchenlehre ist, wurde erst durch diese Versammlungen geklärt. Was dann?

mariokin: Glaubensgehorsam und Lehramt

Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten. Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!

Im Normalfall gebe ich den weiter unten angegebenen Ausführungen volle Zustimmung. Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.

Dies ist aber bei den Dokumenten des VII nicht möglich, da ich die Dokumente erst eindeutig der Tradition nach auslegen muß. Sie sind nämlich so zweideutig formuliert, dass man eben aufgrund gewisser Sprengklauseln all die Mißbräuche und Irrtümer von heute aufgrund pastoraler Notwendigkeit irgendwie herbeiziehen könnte. darauf hat Papst Benedikt erst kürzlich hingewiesen. Und da diesen Gehorsam zur kirchl. Lehre heute sogut wie keiner befolgt und die Reformen, die weit über den Willen der Konzilsväter gingen, rechtfertigt und weiter aushöhlt, der Papst aufgrund des Drucks der Kardinäle im Moment nicht wirklich dagegen angehen kann, besteht durchaus eine Notstandslage, die außergewöhnliche Mittel wie seinerzeit bei Athanasius rechtfertigt. Übrigens, die Piusbr. beruft sich auf das frühere Lehramt

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Ich glaube schon, dass dieser Kanon den Priester aufordert, die päpstlichen Dokumente, soweit bekannt, bei seiner Amtsführung und Pastoral zu berücksichtigen hat.

In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.

Dogmatisiert nicht, aber nur weil es kein Dogma ist wird ein von einem ökumenischen Konzil verabschiedetes Dekret nicht auf den Status eines Aufsatzes in einer thoelogischen Zeitschrift reduziert sein.

Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“?

Das ist der Kern unserer Diskussion hier. M.E. kann ein Konzilsdokument eben nicht, nur weil kein Dogma, wie eine unverbindliche Richtlinie oder „Idee“ behandelt werden. Die Beschlüsse sind durchaus verbindlich, können aber – im Gegensatz zu Dogmen – durchaus kritisiert werden. Eine Ablehnung führt daher nicht zur Exkoimmunikation wegen Häresie. Es ändert jedoch nichts daran, dass auch der, der ablehnt, gehorchen muss.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.

Selbst wenn das so wäre – eine Priesterbruderschaft könnte diesen Irrtum nicht aus eigener Autorität behaupten und daher befugt sein, die Dokumente zu verwerfen. Das könnte eben abermals nur der Papst – oder ein Konzil. Anderenfalls kann hier jeder sein eigenes Lehramt aufmachen.

Jawohl!: Unbelehrbar

Der Typ ist unbelehrbar.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.

Selbstverständlich tut sie das. Wer hätte das je bstritten? Genauso wie sich hier und da alle früheren Konzilien in Einzelpunkten geirrt haben…

Wer freilich daraus für sich das Recht ableitet, zum Beispiel die Lehren von DH oder UR abzulehnen – der steht nicht mehr in der Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

Unbeschadet seiner obstinaten privaten Überzeugung des gegenteils, die er dann mit Hans Küng und den Diskontinuitätshermeneutikern der linken Seite teilt.

Über die Frage unfehlbar vorgelegter Wahrheiten im Bereich der Moral (direkte Tötung unschuldiger, diverse specimina der luxuria etc.) haben sie sich anscheinend sowieso noch nie Gedanken gemacht…

Von irgendeiner Sachlichkeit konnte man bei Ihnen, lieber Herr Möchtegern, bisher nichts spüren. Sachlichkeit bedeudet nicht Verzicht auf gelegentlich beißende Ironie, sondern schlicht das Ausfechten einer Auseinandersetzung mit Argumenten zur Sache; und da ist bei Ihnen Fehlanzeige.

Übrigens haben Sie uns immer noch nicht erklärt, wie das mit der Priesterweihe Ihrer Enkeltöchter aussehen wird.

möchtegern-kathole: @Benedikt

danke für die sachliche Entgegnung.

Natürlich ist richtig, dass ich darauf hinaus will, dass keine Dogmen verkündet wurden – darin sind wir vermutlich einig.

Frage ist aber: kann ein Ökumenisches Konzil irren?

Der von Ihnen zitierte Can. 279 § 1 trifft das nicht, denn dann wären ja alle „Dokumente … der Päpste“, also jede schriftliche Papstmeinung verbindlich. Alle Dokumente, das kann’s kaum sein, das wären zigtausende Seiten Enzykliken, schriftlich festgehaltene Predigten, Botschaften, usw.
In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.

Can 341 spricht von einer „Rechtsverbindlichkeit“. Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“? In Fragen von Recht und Ordnung, den Disziplinfragen ist das ok. Aber in Fragen des Glaubens? Es steht ja nicht da: „Dekrete des Ökumenischen Konzils sind unfehlbar (!) nur, wenn …“. Deshalb halte ich diesen Can. 341 für überinterpretiert, wenn Sie daraus eine Art Dogmatisierung aller päpstlich promulgierten Dokumente herleiten.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.

Jawohl!: CIC 1917

Herrn Möchtegern darf man nun freilich nicht mit dem CIC/1983 kommen, der ist ja schließlich von JP2 als Frucht des V2 promulgiert worden…

Hier die entsprecheneden canones des CIC/1917:

Can. 227. Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata.

Can. 228. par. 1. Concilium Oecumenicum suprema pollet in universam Ecclesiam potestate.

par. 2. A sententia Romani Pontificis non datur ad Concilium Oecumenicum appellatio.

Im übrigen scheint die Absurdität immer noch nicht begriffen worden zus ein, die darin liegt, die Lehre des V1 auf das »eingeengte Dogmenverständnis der Jesuitendogmatik des 19. Jahrhunderts« zu reduzieren.

Die Lehre von OS ist unfehlbar, aber nicht aufgrund einer ex-cathedra-Definition des Papstes.

Zum Punkt der Frauenordination hat sich Herr Möchtegern bisher ausgeschwiegen, um mir stattdessen den absurden Vorwurf zu machen, ich hätte ihn als einen Befürworter derselbigen hingestellt…

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?

Kurz: Weil es sich um ein Ökumenisches Konzil der Kirche gehandelt hat. Ein Ökumenisches Konzil und seine Beschlüsse können kaum mit einer unverbindlichen Plauderrunde einiger Würdenträger verglichen werden, deren Erkenntnisse man nu befolgen kann oder auch nicht, wie es eben gerade beliebt.

Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass ja keine Dogmen verkündigt wurden. Eine solche Notwendigkeit besteht aber nicht.

Die Verbindlichkeit ergibt sich

z.B. aus can 279 § 1, der die Kleriker auffordert eifrig nach jener festen Lehre zu streben, die in der Heiligen Schrift begründet, von den Vätern überliefert und von der Kirche allgemein angenommen ist und wie sie in den Dokumenten, vor allem der Konzilien und der Päpste, festgelegt ist;

oder (direkter) can 341:

Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.

Trifft alles auf die Dekrete des II. Vatikanums zu.

möchtegern-kathole: @Benedikt

Ihren Kommentar von heute Mittag (DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen … gleichwohl sie legitim ist.) sehe ich exakt genauso. Allerdings sehe ich nicht, dass die Texte des 2. Vatikanums verpflichtend wären. Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?

Jawohl!: Verzeihung, mein Lieber

Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.

Mir war ganz entfallen, wie beschränkt Ihre Intelligenz ist. Natürlich verstehen Sie nicht, was geistige Onanie ist. Genau das, was Sie hier bieten.

Zu Ihrem Punkt 3 erübrigt sich hier jeder Kommentar. Es ist nur verwunderlich, dass hier noch niemand aus der FSSPX-Fraktion aufge-kreuz-t (haha) ist, um Ihren Unsinn zu korrigieren. Der ist nämlich für die theologische Position der Bruderschaft tödlich.

(Alle Priester sollen keusch leben; nun bin ich kein Priester; also soll ich nicht keusch leben.)

möchtegern-kathole: beleidigung

Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.

Wg. 1 und 2 bitte ich die Redaktion, den Namen zu sperren.

Mit freundlichem Gruß an alle Beteiligten

Jawohl!: Möchtegern-Onanist

(»Die zwölf sich krank lachenden Apostel.«)

So bleibt es also dabei. Die FSSPX wird demnächst Frauen zu Priestern weihen können. Da die entgegenstehende Lehre niemals von einem Papst ex cathedra definiert wurde, ist sie bloß »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts«. Natürlich werden diese Priesterinnen nur nach dem Missale von Johannes XXIII. zelebrieren…

Zur Einstimmung empfehle ich diese hübsche Gallerie: Sie erinnert tatsächlich an die Bilder, die man aus dem Umkreis der FSSPX gewohnt ist. Keine richtigen Kirchen, dafür Gottesdienste und Versammlungen in irgendwelchen Scheunen oder Gaststätten.

Im Ernst: Man darf die unqualifizierten Äußerungen mancher Sudel-Opas hier nicht mit der Meinung der Lefebvrianer verwechseln.

Natürlich vertreten die Lefebrianer NICHT die in jedem Fall abwegige Meinung, verpflichtende Glaubenslehre sei nur, was der Papst ex cathedra zum Dogma erklärt. Abgesehen davon, dass dies ihre ganze Kritik am Vaticanum II zum Einsturz brächte, hat die Kirche diesen Irrtum stets zurückgewiesen.

Wenn sich hier irgendein Ignorant zum Interpreten des Vaticanum I aufspielen will, dessen Texte er nicht einmal kennt, zeigt dies nur die partielle Richtigkeit der berühmten Bemerkung von Msgr. Talbot:

What is the province of the laity, to hunt, to shoot, to entertain.

Den Fehlschluss „Wenn A dann B, nun aber nicht-A, also nicht-B“ werde ich im Wintersemester als Material für mein Logik-Proseminar verwenden.

Benedikt: @ mariokin

Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“

Ein netter Satz für die FSSPX. Wenn die diesen Satz zitiert, klingt es aber immer so, als sei da ein „Nur“ vorangestellt. Das steht aber nirgendwo, und der GV hat sicher auch nichts derartiges sagen wollen.
–----
Die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils sind – Dogma oder nicht, für jeden Katholiken verpflichtend. Es ist ein aus der Tradition (!) nicht ableitbarer Schritt, dass alles, was nicht dogmatisiert hat nur den Charakter von Vorschlägen oder Programmschriften ist. Es bedeutet lediglich, dass derjenige, der den Inhalt bestreitet nicht der Exkommunikation als Häretiker verfällt. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Inhalte verbindlich sind.

@ möchtegern-kathole
Jawohl!: Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum

Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?

DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen, dass der Papst unfehlbar ist, sondern die Auffassung dogmatisiert, dass der Papst, wenn er ex-cathedra spricht unfehlbar ist. Das schließt nicht aus, dass der Papst auch unter anderen Voraussetzung unfehlbar lehren kann, nur ist diese Ansicht nicht vom Dogma gedeckt, gleichwohl sie legitim ist.

möchtegern-kathole: „ex cathedra“?

Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum

Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?

Lassen sie mal das 1. Vatikanum unsere Richtschnur sein, nicht ihre Meinung.

Guntram: Die FSSPX ist Wahrering der Tradition

der hl. Mutter Kirche, sie ist katholisch.
Alles weitere ist geistige Onanie, wie sie untenstehend betrieben wird.

Jawohl!: Desaster

Jetzt treten Sie auf der Stelle.
Das steht da eben nicht. Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist (und zwar nicht, weil er der absolute Monarch der Kirche wäre o. ä., sondern weil ihn in diesen Fällen der göttliche Beistand [assistentia divina] vor einem Irrtum bewahrt.)

Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum, dem zugegebenermaßen manche Erklärungen Pius IX. Vorschub leisten konnten. Aber dort, wo Pius IX. selbst diesen »eingeengten« (Ratzinger) Dogmenbegriff verwendet (siehe nur DS 2879), tut er es präzise, um der Vorstellung entgegenzutreten, nur diese »dogmata ab Ecclesia expresse definita« seien verbindliche Lehre der Kirche. Im übrigen ist dieser Punkt gerade für Ihre Auffassung essentiell, da Sie ansonsten nie und nimmer irgendwelche Widersprüche konstruieren könnten zwischen dem Lehramt von V2 und den entgegenstehenden (angeblichen) »Dogmen« aus früheren Zeiten. Wo wäre denn jemals z. B. die noch von Pius XII. in Ci riesce vertretene Lehre vom »katholischen Staat« ex cathedra als Dogma verkündet worden?

Meine Bemerkungen zu OS scheinen Sie immerhin begriffen zu haben; auf eine Bitte um Entschuldigung Ihrerseits werde ich wohl vergeblich warten. Im übrigen setze ich die Diskussion fort vor allem im Blick auf andere Leser dieser Seiten; letzteres bitte ich dabei aber nicht als Geringschätzung Ihrer Person auszulegen, keineswegs.

möchtegern-kathole: rätselhaft woher ich das habe?

nun, das steht so (etwas schöner formuliert) im 1 vatikanum

Jawohl!: Desaster

Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.

Die von Ihnen gegebene Definition ist falsch. Sie wurde nicht nur vom Lehramt JP2s abgelehnt, sondern bereits in aller Form von Pius IX. Es ist mir rätselhaft, woher sie die haben.

Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte?

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. (Sollte Ihnen die Argumentationsfigur der reductio ad absurdum nicht geläufig sein, empfehle ich das Studium eines beliebigen neuscholastischen Logiklehrbuches der pianischen Ära…)

JP2 selbst hält OS nicht für eine ex-cathedra-Definition, sondern für die bloße Bestätigung einer Lehre, die bereits »ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita [est]«.

Sie werden in der gesamten Kirchengeschichte keine ex-cathedra-Definition in dieser Frage finden. (Genausowenig z. B. zur immerwährenden Jungfräulichkeit der BMV und anderen wichtigen Fragen; genau dazu die Stelle aus Ratzingers Einführung.)

Deshalb bleibt meine Feststellung bestehen, dass (nicht nach Ihrer Auffassung [!], aber) nach der inneren Logik Ihrer Position die Lehre der Kirche zu der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe als »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« zu betrachten wäre.

Mithin könnte man nach Ihrer falschen Definition von »Dogma« nicht ausschließen, dass die Kirche ihre Lehre in der Zukunft ändert und Frauen zu Priestern weiht.

möchtegern-kathole: @Jawohl

Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.

Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte? Geschrieben habe ich sie nicht. Bitte legen sie mir nur Gedanken in den Mund, die auch aus meinem Mund gekommen sind, alles andere ist mir zu unappetittlich!

Mir eine Meinung, die ich nicht vorgetragen habe, nicht nur in den Mund zu legen, sondern mich dafür auch noch wegen dieser Meinung zu kritisieren, ist für Sie ein diskussionsmässiges Desaster.

Jawohl!: Extrema se tangunt

Es ist so wunderbar! Sie argumentieren ja schon wieder exakt genau so wie Ihre unfreiwilligen Freunde vom linken Flügel der Diskontinuitätsfraktion.

Das Lehramt der Kirche ist anderer Meinung, man vergleiche nur dieses responsum der CDF von 1995:

Dub.: Utrum doctrina, tradita tamquam definitive tenenda in Epist. Ap. Ordinatio Sacerdotalis, iuxta quam Ecclesia facultatem nullatenus habet ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, ut pertinens ad fidei depositum intelligenda sit.
Resp.: Affirmative.
Haec enim doctrina assensum definitivum exigit, cum, in verbo Dei scripto fundata atque in Ecclesiae Traditione inde ab initio constanter servata et applicata, ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita sit (cfr. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, 25, 2). Quapropter, praesentibus adiunctis, Romanus Pontifex, proprium munus fratres confirmandi exercens (cfr. Lc 22, 32), eandem doctrinam per formalem declarationem tradidit, explicite enuntians quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens.

Aber nein, Ordinatio sacerdotalis selbst ist nicht förmlich ex cathedra erlassen, also kein Dogma, also »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« (Ihre Formulierung), und es spricht nichts dagegen, dass der nächste Papst diese Lehre ändert und Frauen zu Priestern weiht…

Ihre Position ist nicht diejenige von V1, sondern die »eingeengte Perspektive der Jesuitendogmatik des ausgehenden 19. Jahrhunderts« (Ratzinger).

Gotthard: Kabarett

es gibt wirklich sehr lustige Theorien: der 1. Weltkrieg wurde geführt als Instrument zur Zerschlagung bzw Unterdrückung der katholischen Kirche … VERDUN als Todesengel der Kirche…
Wann spricht Pius-X Louis XIV heilig?

möchtegern-kathole: 2. Vatikanum dogmatisch?

Für ein Dogma in Glaubensfragen (Moral lassen wir der vereinfachung halber weg) muss lediglich gelten, dass:

der Papst ausdrücklich sagt, dass etwas unfehlbar sein soll

(Das 1. Vatikanum formuliert das etwas ausschweifender, aber für den chat hier reicht das schon.) Mehr ist nicht nötig, aber auch nicht weniger. Wie er das sagt ist nicht wichtig („ich verkünde jetzt ein dogma“, „bulle xy, absatz 5 ist ein dogma“, „wir verkünden unfehlbar xyz“). Bei keinem Text des 2. Vatikanum liegt eine solche päpstliche Erklärung vor. Deshalb gelten alle Dokumente des 2. Vatikanums als Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts, aber nicht als unfehlbare Dogmen.

Karl Murx: Was soll eigentlich ein Staat tun, wo die Mehrheit katholisch ist?

Soll der sich verhalten wie in Mexiko zur Zeit der Christeros, oder wie in Portugal nach dem 1.Weltkrieg? Krieg gegen die eigene Bevölkerung?

In einem Land, wo die Mehrheit der Bevölkerung katholisch ist, zumal die große Mehrheit, haben die Katholiken auch das Recht, das Ruder zu führen. Dort wo sie in der Minderheit sind, werden sie vieles tolerieren. Aber die Befürworter von DH wollen, daß sich eine Bevölkerungsmehrheit von Katholiken in eine Situation begibt, wo sie von einer okkult organisierten Minderheit, der Freimaurerei, selbst in die Situation der Minderheit gedrückt wird. Dazu gibt es zwei Wege: a) Ausbluten lassen auf dem Schlachtfeld, siehe Frankreich und WK1, oder aber b), die Zerschlagung des katholischen Schulsystems und die Entfremdung der Kinder von der Religion ihrer Eltern in der staatlichen Erziehung. Auch so kann man „demokratische“ Mehreiten schaffen. Variante a) sah in Frankreich nach dem WK1 so aus: Rückgang der Berufungen um 70%, weil alle die anderen potentiellen Berufungen in Verdun gefallen waren. Das Wählerverhalten änderte sich ebenfalls, logisch!
Pius X. hatte das vorausgesehen und war drauf und dran allen Katholiken die Beteiligung am Krieg zu untersagen, wie einige Leute behaupten. Ich bin noch dabei, das zu überprüfen.
Wer behauptet, der Staat habe kein Recht die katholische Religion als die seine zu erklären, der leugnet die Sozialnatur des Menschen, als auch die sozialen Folgen der Erbsünde. Er will also dem Staat Heilmittel vorenthalten.

Gotthard: Missbrauch

Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
Diese Passage sagt doch nichts Weltbewegendes: es wurde in der Tat kein Dogma formuliert – Gott sei Dank. Aber es wurden sehr den Glauben vertiefende und erhellende Dokumente verfasst.
Den Glauben darzulegen und zu erklären und dazu einzuladen ist allemal besser, als zu sagen: wer das und jenes sagt, sei ausgeschlossen!

Aussagen eines Konzils haben die höchste Autorität für alle Katholiken – höher jedenfalls als solche irgendeines Generalkapitels.

Jurisdiktionsakte eines Papstes nach einem Konzil haben die höchste Autorität – von allen anzunehmen. Es gibt keine Notstandsparagrafen und Notstandsannahmen.

Das größte Hindernis auf dem Weg einer Einheit sind exkommunizierte Bischöfe, die ohne äußeren Druck ohne kirchliches Einverständnis auf privater Ebene geweiht wurden.

Einen viel größeren Notstand sehe ich in der Priesterweihe von Frauen während der kommunistischen Diktatur in der damaligen CSSR… doch diese Priesterinnen – aus echter Not unter Anleitung des Hl. Geistes geweiht, werden totgeschwiegen… während politisch motivierte französische Rückwärtsgewandte diesen Notstand für sich reklamierten – und eine Kirchentrennung in Kauf nahmen.
Diese Trenner und Exkommunizierten missbrauchen nun das Gebet.

Jawohl!: senza parole

Die von Ihnen zitierten Aussagen Ratzingers sind doch völlig richtig und unbestritten.
Doch aus der Tatsache, dass V2 keine Dogmen im Sinne der Schuldogmatik des 19. Jh. definiert hat, auf die Unverbindlichkeit seiner Lehren zu schließen, ist genau das non sequitur, dass Ratzinger seinerzeit ganz zurecht dem Modernisten Schoonenberg vorgeworfen hat. Extrema se tangunt.
Insbesondere die Lehre von DH steht in einer substantiellen Kontinuität mit der gesamten christlichen Tradition, gerade der ersten Jahrhunderte. Freilich gibt es auch einen Bruch. Das V2 räumt endgültig auf mit der falschen Vorstellung, es sei die Aufgabe des Staates, seine Untertanen (»Bürger« kamen in dieser pseudo-klassischen Sicht nicht vor) mit der wahren Religion zu beglücken. Doch diese verfehlte Sicht von den Rechten und Pflichten des Staates ist ihrerseits niemals als Dogma verkündet worden.
Und wenn jetzt jemand den Syllabus von Pio No No oder diverse Ansprachen von Pius XII. zitieren wollte: Diese Äußerungen sind allesamt a fortiori keine unfehlbaren Akte des Lehramtes gewesen. Abgesehen davon, dass man sich hier und da auch um die exakte Interpretation streiten kann.
Es bleibt dabei, dass Sie mit Ihrer Hermeneutik der Diskontinuität in einem Boot sitzen mit Hans Küng und allen seinen Freunden.

(B16 über die rechte Interpretaion von V2: hier)

mariokin: @Jawohl

Jawohl!: Hahahahahaha
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar

Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.

„Das II. Vat. Konzil behandelt man nicht als ein Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt- die überlieferte Form der Liturgie- scheint plötzlich das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß… Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist, wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Wahrnung gegen eine andere ausgetauscht hat.“

Auszug aus einer Rede des jetzigen Papstes als Kardinal Ratzinger am 13.07.1988, abgedruckt in der Zeitschrift Der Fels 12/88, S. 343

Jawohl!: Wooow!

Da geht man mal für eine Stunde an den Baggersee, und hier geht derweil die Post ab. Respekt!

Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.

Ihr Verständnis des Dogmas haben Sie uns bisher vorenthalten, doch vermute ich, dass auch für Sie zutrifft, was Joseph Ratzinger, Einführung in das XPtum, S. 229f. Anm. 52, zu Schoonenberg anmerkt (den ich übrigens bedenkenlos als Neomodernisten bezeichnen würde, S. nicht R.!) Auch hier zeigt sich wieder, wie die Extreme sich berühren.

Wenn Sie dieses Werk des »modernistischen« Herrn Prof. Ratzingers (ja, damals war er wirklich nur Prof…) nicht besitzen, kann ich Ihnen die Stelle gerne noch einmal hierhersetzen.

PS: Es wäre schön, wenn die Redaktion von ihr als zensurbedürftige Beiträge nicht vollständig löscht, sondern sich auf die inkriminierten Passagen beschränkt. Ansonsten verlieren übrigens auch die Vorwürfe mancher Möchtegern-Katholiken an Transparenz. Aber ich bitte natürlich um Verzeihung für meine Beleidigungen gegenüber Herrn Fellay oder wie er heißt.

mariokin: @Ansgar

Ich bin immer noch mit dem Heiland der Meinung: nicht gleiches mit gleichem zu vergelten. Das macht nämlich auch nicht glaubwürdig! Auch wenn ich Ihre Meinung diesbezüglich nicht teile, bemühe ich mich gerade als Piusbruderschafts Freund sachlich und so objektiv wie möglich zu sein, eigene Fehler nicht ausschließend. Ist das nicht der Geist, in dem wir begegnen sollten, damit die Welt erkennt: „Seht wie sie einander lieben“! Auch mir gefällt mancher niveaulose Kommentar aus eigenen Reihen nicht, er gibt kein gutes Zeugnis. Wenn ich von mir denke, ich spreche die Wahrheit und kann entsprechende Quellen angeben, brauch ich keine Polemik.

Ich hoffe, damit meinen Standpunkt für alle ausreichend klar erklärt zu haben. Versuchen wirs doch mal!

Laudetur Jesus Christus!

möchtegern-kathole: nicht nur scharf

Der Ton von Jawohl ist nicht etwa scharf, sondern auch formal niveaulos, wenn er z.B. Bischöf Fellay als Msgr. Fellatio bezeichnet. Des weiteren war er nicht in der Lage zu sagen, wodurch ein Dogma zum Dogma wird (was nicht schwer ist, und deshalb nicht zu viel verlangt), aber er behauptete, das 2. vatikanum sei dogmatisiert worden (was nicht stimmt). Das ist dann auch inhaltlich niveaulos.

Ansgar: @ mariokin, Jawohl!

Der scharfe Ton, den Jawohl! anschlägt, findet sich auch in den Interview-Aussagen der Pius-Bischöfe. Dort ist sogar der Papst das Ziel knatternder Angriffe. Mariokin darf sich nicht wundern, wenn das einen glaubenstreuen Katholiken wie Jawohl! gegen die FSSPX aufbringt, und er mit gleicher Münze gegenklingelt!

Lesen Sie doch mal, was die Herren Exkommunizierten vor der Rosenkranzoffensive so losgelassen haben!

Dr. Peter Enderfers: @Fellay

Am besten würde Bischof Fellay dem Heiligen Vater zur Hilfe eilen, wenn er den schismatischen Zustand beenden würde und gegen die offensichtlich durchgeknallten Zeitgenossen aus seinen Reihen wie Bischof Williams einwirken würde.
Im Klartext: Es ist nicht Aufgabe des Heiligen Vaters, irgendwelche kirchlichen Randgruppen zu bedienen, sondern höchstens umgekehrt. Daher ist allein die „FSSPX“ am Zug.
Richtig aber ist, daß, wenn sich etwas tut, dann in diesem Pontifikat: Wenn nicht, wäre es auch denkbar, daß sich die „FSSPX“ in einiger Zeit im Rat von Kard. Kasper bzw. seinen Nachfolgern wiederfindet! Schnell kann’s gehen…

@ Karl Murx: Was meinen Sie mit dem „zweifelhaften“ Weihegrad „Prof. Ratzingers“? Sedisvakantistenalarm auf kreuz.net?

mariokin: @Gotthard

Wissen Sie mir geht es um das Niveau und um sachliche Argumentation. Was Jawohl hier macht ist blanke Provokation durch Polemik. Helfen und wirklich im Austausch weiterbringen tut das keinem. Übrigens, da Sie grad da sind zu Ihrer Frage:

Auch wenn das nicht in ihr zartes Welt und Glaubensweltbild passt, schon der hl. Paulus bediente sich dieser „kriegerischen Sprache, wenn er sagte: Zieht als Panzer die Gerechtigkeit an, ergreift den Helm des Heiles…“ und der das Leben eines Christen mit einem Rennen um den Siegeskranz verglichen hat. Harte Konkurrenz, denn nur einer gewinnt diese Krone.

Gotthard: Polizei …Polizei!!!!!

Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.

Polizei… Polizei … hier hat einer einen verbissenen Ton! Der schadet meiner zarten Seele…

mariokin: @Jawohl

Ich schreibe keineswegs unbegründete Zitate. Dieses Dokument der Kommission Ecclesia Dei wurde höchstpersönlich in der österreichischen Presse im ORF anläßlich einer Sendung über die Priesterbruderschaft Pius X. vom dortigen Generavikar vorgestellt. Anlaß war die unsinnige Behauptung einer österr. Schulbehörde, Kinder die bei der Bruderschaft getauft sind, seien nicht röm. katholisch. Nach Interventionen des Volksanwalts Stadler und Anfrage in Rom mußte die Diözesanleitung zur Kenntnis nehmen, dass es sich sehr wohl um römisch katholische Christen handelt. Dabei wurde auch der Status der Bruderschaft aus Sicht der Kommission wiedergegeben. Sie können die gesamte Sendung des ORF unter www.fsspx.info live herunterladen wenn Sie wollen. Der Generalvikar hielt das Dokument nicht nur in die Kamera. Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“

Tut mir leid, wenn Sie es nicht wirklich akzeptieren wollen, aber so ist es nun mal. Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.

möchtegern-kathole: was das soll?

Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.

Jawohl!: Was soll das?

Besorgen Sie sich doch eine beliebige Einführung in die theologische Erkenntnislehre. Zum Beispiel die klassische von Scheeben. (Allerdings aufgepasst: in älteren Arbeiten findet man bisweilen auch abwegige Auffassungen, z. B. diejenige, der Syllabus von Pio Non No sei »Dogma«. Diese Meinung – auch damals schon Unfug – ist spätestens seit dem Vaticanum II [und durch das Vaticanum II] endgültig widerlegt und wird auch nicht mehr vertreten.)

Wider den »Gehorsam nach Ermessen« (der große Theologe O. H. Pesch)!

möchtegern-kathole: können …

Sie ohne Polemik sagen, was ein Dogma zum Dogma macht? Oder wissen Sie’s nicht?

Jawohl!: Von der Redaktion entfernt

möchtegern-kathole: @jawohl

kennen Sie die bedingungen, die ein dogma zum dogma machen?

Jawohl!: Hahahahahaha

die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar

Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.

Horst Schlämmer: @Babylon

Horst mach mal nicht den dicken Max hier.

Besser hier den dicken Max als den Dünnbrettbohrer Babylon.

Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.

Wieder einmal konnte Babylon nicht ansichhalten und dem gemeinen Forenvolk seine Privaterkenntnisse vorenthalten. Für diese Selbstlosigkeit gebührt ihm Dank.

Es grüsst Horst, – Freund vom strammen Max !

Gotthard: Lepanto

Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen,

Ich kenne zwar die Geschichte – sie entspricht allerdings nicht meinem Weltbild und meinem Glauben.
Ich denke eher, auch bei diesem Krieg bzw dieser Schlacht hat sich der Himmel entsetzt abgewandt.

Diese Seeschlacht wurde von Venedig propagandistisch ausgeschlachtet – der Jahrestag zu einem wichtigen Staatsfeiertag.

Dank der schnellen Normalisierung der Verbindungen zur Hohen Pforte waren schon wenige Jahre nach dem zyprischen Krieg venezianische Kaufleute wieder führend im Export zyprischer Baumwolle tätig, gemäß ihrem Leitspruch „Wir sind zuallererst Venezianer, danach erst Christen“. Grundlage der neuen venezianisch-türkischen Beziehungen war ein umfassendes Vertragswerk, das entgegen den Absprachen mit den Verbündeten der „Heiligen Liga“ und dem Vatikan 1573 einen Separatfrieden besiegelte, der die Abtretung der Insel Zypern an das Osmanische Reich bestätigte und den Venezianern trotz des epochalen Sieges bei Lepanto sogar die Zahlung einer Kriegsentschädigung (!) an die Hohe Pforte in Höhe von 300.000 Dukaten auferlegte.

möchtegern-kathole: nicht tot zu kriegen

die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar

Jawohl!: Lepanto durchaus aktuell

Dummes Geschwätz aus babylon. Auch heute ist eine Zeit für Kreuzzüge, an erster Stelle brauchen wir einen Kreuzzug für Reinheit.

Sehr gut zu einem Teilaspekt:
Roberto de Mattei (Hrsg.): Kirche und Homosexualität. Die Gründe einer unwandelbaren Verurteilung. Vorwort von Alfons M. Kardinal Stickler. Recherchen und Textauswahl: Studienkommission des Kulturzentrums Lepanto. Nachwort: Gibt es Homosexualität auch im Tierreich? Wissenschaftliche Erkenntnisse aus biologischer Sicht von Univ.-Prof. Dr.Wolfgang Kuhn. Christiana-Verlag, Stein am Rhein 1996, 57 S. – Übersetzung durch Prof. Dr. Carl Franz Müller.

Lassen wir nicht nach in unseren Rosenkranz-Kreuzzügen!

Babylon †: Locker bleiben, Ansgar.

Erstmal besteht überhaupt kein Bezug zwischen irgendwelchen Themen (und zu Abtreibung äußere ich mich hier quasi gar nicht, weil: zwecklos) und der Ausdrucksweise als Reaktion auf die Ausdrucksweise eines anderen.

Aber da stellt man ja lieber den pösen Pabylon vor Gericht.

Ansonsten bestätigt das hier doch immer wieder, daß es tatsächlich noch Leute gibt, die Krieg unter religiösen Vorzeichen irgendwie geil finden. Lepanto läßt grüßen.

clemens: @Gotthard

„Gebet“ als Waffe…, was ist daran falsch?
Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen, sont wäre unsere Region längst muslimisch.
Hl. Pater Kolbe gründete die „Ritter der Immaculata“, die Kämpfer an der Seite der Jungfrau, deren Waffen natürlich nicht das Schwert oder die Bombe oder das Selbstmordattentat ist, sonders das Gebet zur Rettung der Seelen.(Auch der Ihren! )[link]www.pro-immaculata.de[link]http://www.pro immaculata.de/[link]

Was, bitte, ist an den von Bischof Fellay genannen Zielen im mindesten egoistisch???
Das hätten sie wohl gern?

Ansgar: @ Babylon

Sie diskutieren hier über Gott, Kindermorde und dergleichen mit – und bedienen sich im nächsten Satz des übelsten Gossenjargons. Pausenhof Rütli-Schule. Aber sich als Theologe gerieren. Zum Fremdschämen.

@ Pius-Bruderschaft: Seit ich dieses Forum verfolge, ist dies der erste, unbeholfene Schritt in Richtung Verständigung mit Rom. Lobenswert.

Jawohl!: Von der Redaktion entfernt

Babylon †: Von der Redaktion entfernt

QUIS UT DEUS: Vergelts Gott Bischof Fellay !!!!

ich schliesse mich Marcel gerne an:
Ein sehr guter Gebetskreuzzug, zu dem der hochwürdigste Herr Bischof da aufruft.

Die Muttergottes : unsere Zuflucht!

Darum,
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Jawohl!: Der Nussknacker schlägt wieder zu.

Selbstverständlich ist der komplette Inhalt von DH verpflichtendes Dogma der Kirche, du dumme Tridenti-Nuss. Und den Denzinger zitieren wir selbstverständlich in der Schönmetzer-Ausgabe als DS, oder hast du etwa deutsche Übersetzungen nötig, du dumme Tridenti-Nuss? Im übrigen habe ich in der tat keine Einwände dagegen, Herrn Hünermann als einen gefährlichen Neomodernisten zu bezeichnen, der freilich erkennbar NICHT mehr auf dem Boden des Vaticanum II steht, du dumme Tridenti-Nuss.

Tridentinus: DH soll hier…

…wahrscheinlich eher Dignitatis Humanae bedeuten, nicht Denzinger-Hünermann. Aber was von ersterem soll dogmatisiert sein? Das ganze Dokument ja wohl kaum!

Babylon †: @ Horst: Mach mal

nicht den dicken Max hier.

Wer hat Dir den lustigen Floh in den Kopf gesetzt, man müsse an die Inhalte einer Religion glauben, um etwas davon zu verstehen?!

Hast Du eine Extra-Bibel, in der mehr drinsteht? Irgendwelche Extra-Konzilsdokumente oder sonstwas?

Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.

Gotthard: Gebets-Krieg?

warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will.
gegen das Gebet des Rosenkranzes habe ich nichts.
Ich habe sehr wohl etwas gegen magische Vorstellungen und Aufrufe, die auf solchen Vorstellungen fußen.
„Gebet“ als Waffe…
Aufruf, ein bestimmtes Gebet zu beten … um etwas zu erreichen, was den eigenen egoistischen Zielen dienen soll.

Jawohl!: zu Herrn Mario

Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“

Und dass man gewissenlos irgendeinen Unsinn behauptet, mit gefälschten Zitaten um sich wirft, sich dabei selbst gerne in die Anonymität zurückziehend usw. usf., das kennen wir auch alles schon, z. B. aus dem Pontifikat des hl. Pius X. Das waren nämlich die bevorzugten Methoden der Modernisten.

Gute Beiträge hier.

mariokin: @Jawohl

Das sie die Lehre der Kirche im großen Glaubenskompendium ablehnen, müssen sie erst einmal beweisen! Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“ Die Haeresie besteht, aber nur in Ihrem Kopf. Weiter sollte auf solche Provokationen nichts gesagt werden, sie führen am Thema vorbei

Jawohl!: Schisma & Häresie

Dass die Lefebvristen sich im Schisma befinden, ist klar. (Freilich der hl. Pius X. hätte sie nicht so sanft behandelt wie JP2 und B16.) Darüberhinaus aber befinden sie sich auch in der Häresie, insofern sie die Lehre der Kirche in DH ablehnen.
Aber da sie auf den gang der Dinge ohnehin keinen Einfluss haben, kann man ihr Treiben amüsiert betrachten.

Ansgar: Immerhin

Vielleicht ist dieses Gebets-Gelöbnis die unbeholfene Art und Weise, in der die Pius-Bruderschaft mal nett zum Vatikan zu sein versucht. Nach all den Unverschämtheiten in den Interviews der exkommunizierten Bischöfe eine Wohltat.

Catherine: Catherine

(nicht zu verwechseln mit Catharina)
Ich finde die Aktion gut, und werde mich glaubenstechnisch an einigen Rosenkränzen beteiligen.

Benedikt: Interessanter…

…ist viel mehr, warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will. Lassen Sie das die Leute doch tun, wenn die das möchten.

Frasim: @Gotthard

mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…

Schon mal überlegt, dass das biblische Gebet Jesu (=das Vaterunser) siebenmal im Rosenkranz vorkommt?! Diese „Privatoffenbarung“ ist kirchlich approbiert und hat schon unzählige wunderbare Ereignisse geschehen lassen. Sollten Sie ruhig auch mal ausprobieren. Nicht zuletzt ist Maria unsere mächtigste Fürsprecherin im Himmel. Aber das ist Ihnen jetzt wohl alles zu katholisch und zu fromm, oder…?

Gotthard: Verständnis

mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…
Diese Erklärungen grenzen schon sehr an ein magisches Gebetsverständnis …