10:25:41 | Samstag, 29. Juli 2006
Piusbruderschaft
Ein ehrgeiziges Unternehmen
Benedikt XVI. will etwas für die Alte Messe tun, doch die Kardinäle stemmen sich dagegen. Darum beschloß die Piusbruderschaft, dem Papst mit einer ungewöhnlichen Maßnahme zu Hilfe zu eilen.
99 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#102 Artois † 17:07:26 | Donnerstag, 3. August 2006
@Gotthard
Diese Frage ist nun wirklich leicht zu beantworten: 1. Streichung aus den Körperschaftsregistern; 2. Enteignung ihres gesamten, zweifellos ergaunerten Vermögens, vor allem aller ihrer Immobilien; 3. Ausweisung aller ausländischen, d.h. meist us-amerikanischen „Prediger“ etc. etc. 4. Aburteilung sämtlicher Personen, die danach noch aufmucken, mit Hilfe des Gotteslästerungsparagraphen. Das sollte dann wohl reichen …
Redaktion benachrichtigen
Diese Frage ist nun wirklich leicht zu beantworten: 1. Streichung aus den Körperschaftsregistern; 2. Enteignung ihres gesamten, zweifellos ergaunerten Vermögens, vor allem aller ihrer Immobilien; 3. Ausweisung aller ausländischen, d.h. meist us-amerikanischen „Prediger“ etc. etc. 4. Aburteilung sämtlicher Personen, die danach noch aufmucken, mit Hilfe des Gotteslästerungsparagraphen. Das sollte dann wohl reichen …
#101 Freinsberg 13:20:29 | Mittwoch, 2. August 2006
Was tun?
Klar
: Auf dem Scheiterhaufen verbrennen!
Redaktion benachrichtigen
Klar
: Auf dem Scheiterhaufen verbrennen!#100 Gotthard 21:13:44 | Dienstag, 1. August 2006
Was tun?
Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen
Welche staatliche Vorgehensweise schlägst Du gegen diese Sekten vor? …
Redaktion benachrichtigen
Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen
Welche staatliche Vorgehensweise schlägst Du gegen diese Sekten vor? …
#99 Agiafortuni 09:15:46 | Dienstag, 1. August 2006
die Fähigkeit zu unterscheiden
Melchior Cano unterscheidet zwischen Häresien und Häresien begünstigenden Irrtümer. Diese Unterscheidung gilt es auf das katholische Staatsverständnis anzuwenden. Einkatholischer Staat begünstigt den Glauben ohne eine Glaubensinstanz zu sein. Er tut es hauptsächlich in zwei Bereichen, der Familien und Kulturpolitik. Gegenüber nichtkatholischen Gemeinschaften kann der Grundsatz der Toleranz so lange angewendet werden, als sie keine Gefahr für den rechten Glauben sind. Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen
Redaktion benachrichtigen
Melchior Cano unterscheidet zwischen Häresien und Häresien begünstigenden Irrtümer. Diese Unterscheidung gilt es auf das katholische Staatsverständnis anzuwenden. Einkatholischer Staat begünstigt den Glauben ohne eine Glaubensinstanz zu sein. Er tut es hauptsächlich in zwei Bereichen, der Familien und Kulturpolitik. Gegenüber nichtkatholischen Gemeinschaften kann der Grundsatz der Toleranz so lange angewendet werden, als sie keine Gefahr für den rechten Glauben sind. Das Dulden amerikanischer Sekten in katholischen Ländern hat sich als Katastrophe erwiesen
#98 Benedikt 19:47:11 | Montag, 31. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Mgr. Lefebvre und seiner Bewegung liegt ein starker Integralismus zugrunde, der dazu führt, alle Dinge durch die religiöse Brille zu sehen. Diese Ansicht erklärt auch die Erbitterung gegen Dignitatis Humanae. Was eigentlich bloß eine Frage der katholischen Staatslehre ist (s. Beitrag von Jawohl!) ist für Integralisten natürlich auch unmittelbares Glaubensleben. Bei Integralisten gehört letztlich jede Frage zu den Glaubensfragen. Das führt häufig zu einer grotesken Überhöhung eigentlich simpelster Alltagsdinge.
Redaktion benachrichtigen
Mgr. Lefebvre und seiner Bewegung liegt ein starker Integralismus zugrunde, der dazu führt, alle Dinge durch die religiöse Brille zu sehen. Diese Ansicht erklärt auch die Erbitterung gegen Dignitatis Humanae. Was eigentlich bloß eine Frage der katholischen Staatslehre ist (s. Beitrag von Jawohl!) ist für Integralisten natürlich auch unmittelbares Glaubensleben. Bei Integralisten gehört letztlich jede Frage zu den Glaubensfragen. Das führt häufig zu einer grotesken Überhöhung eigentlich simpelster Alltagsdinge.
#97 möchtegern-kathole 18:52:09 | Montag, 31. Juli 2006
@Benedikt
Ihr Einwurf führt zu der interessanten Frage, ob Lefebvre die Dokumente ablehnt wegen Fragen des Glaubens, oder anderen Fragen. In letzterem Fall wäre das alles überhaupt keine Frage der Dogmatisierung, weil man Durchführungsverordnungen nicht dogmatisieren kann.
In der Hinsicht muss ich mich mal schlau machen.
Umgekehrt gibt es auch „zwischenfälle“, wenn nämlich eine Durchführungsverordnung (z.B. wie die Hl. Messe gelesen werden muss) Fragen des Glaubens berührt (nämlich die den Glauben ausdrückenden Texte der Hl. Messe). Er sagt natürlich, der Glaube wäre wichtiger.
Redaktion benachrichtigen
Ihr Einwurf führt zu der interessanten Frage, ob Lefebvre die Dokumente ablehnt wegen Fragen des Glaubens, oder anderen Fragen. In letzterem Fall wäre das alles überhaupt keine Frage der Dogmatisierung, weil man Durchführungsverordnungen nicht dogmatisieren kann.
In der Hinsicht muss ich mich mal schlau machen.
Umgekehrt gibt es auch „zwischenfälle“, wenn nämlich eine Durchführungsverordnung (z.B. wie die Hl. Messe gelesen werden muss) Fragen des Glaubens berührt (nämlich die den Glauben ausdrückenden Texte der Hl. Messe). Er sagt natürlich, der Glaube wäre wichtiger.
#96 Benedikt 18:33:02 | Montag, 31. Juli 2006
@ Jawohl
Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.
Wie kommen Sie auch darauf, Sie wären gemeint gewesen? Es ist doch ganz deutlich, dass sich das auf Gotthard bezogen hat.
Redaktion benachrichtigen
Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.
Wie kommen Sie auch darauf, Sie wären gemeint gewesen? Es ist doch ganz deutlich, dass sich das auf Gotthard bezogen hat.
#95 Jawohl! 18:25:20 | Montag, 31. Juli 2006
Vorläufiges Fazit
Das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind.
Herr Möchtegern hat das non sequitur immer noch nicht begriffen…
Und auf den Lackmustest Frauenordination geht er immer noch mit keinem Wort ein…
Gotthard: All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…
Völlig richtig.
Benedikt: Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.
Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.
Fazit bis hierhin: Zu keinem einzigen meiner Argumente habe ich von Herrn Möchtegern bisher irgendetwas ad rem gelesen.
Ein letztes, Benedikt: Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?
Ganz richtig. Es liegt bei DH freilich ein radikaler Bruch zur kath. Staatslehre bis Pius XII. vor, aber diese frühere Lehre war eben nie dogmatisiert worden, anders als die FSSPX meint.
Redaktion benachrichtigen
Das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind.
Herr Möchtegern hat das non sequitur immer noch nicht begriffen…
Und auf den Lackmustest Frauenordination geht er immer noch mit keinem Wort ein…
Gotthard: All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…
Völlig richtig.
Benedikt: Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.
Dieser (im übrigen üble) Vorwurf geht bezgl. meiner Person absolut an der Realität vorbei.
Fazit bis hierhin: Zu keinem einzigen meiner Argumente habe ich von Herrn Möchtegern bisher irgendetwas ad rem gelesen.
Ein letztes, Benedikt: Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?
Ganz richtig. Es liegt bei DH freilich ein radikaler Bruch zur kath. Staatslehre bis Pius XII. vor, aber diese frühere Lehre war eben nie dogmatisiert worden, anders als die FSSPX meint.
#94 Benedikt 01:40:09 | Montag, 31. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Es meint den Gehorsam. Man kann inhaltlich anderer Meinung sein, aber gehorchen muss man, solange nichts gegenteiliges vom Papst oder einem Konzil beschlossen wird. Kritik ebenfalls möglich, da ja kein Dogma vorliegt. An der Verbindlichkeit ändert das aber nichts.
Es ist allerdings durchaus anzumerken, dass eine Liturgiekonstitution, ein Dekret über den Ökumenismus, das Verhältnis zu anderen Religionen, die Religionsfreiheit usw. in ihrem Kerngehalt keine Glaubensthemen berühren wollen. Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?
Für Glaubensinhalte wesentlich wichtiger ist da die Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum, von der Leo Kard. Scheffcyk in seiner Dogmatik schreibt, sie lehne sich eng an das I. Vatikanum an.
Redaktion benachrichtigen
Es meint den Gehorsam. Man kann inhaltlich anderer Meinung sein, aber gehorchen muss man, solange nichts gegenteiliges vom Papst oder einem Konzil beschlossen wird. Kritik ebenfalls möglich, da ja kein Dogma vorliegt. An der Verbindlichkeit ändert das aber nichts.
Es ist allerdings durchaus anzumerken, dass eine Liturgiekonstitution, ein Dekret über den Ökumenismus, das Verhältnis zu anderen Religionen, die Religionsfreiheit usw. in ihrem Kerngehalt keine Glaubensthemen berühren wollen. Dignitatis Humanae erklärt beispielsweise, dass jeder verpflichtet sei, die Wahrheit zu suchen, welche nur in der Kirche zu finden ist, dass diese Suche aber nicht staatlich aufgezwungen werden dürfe. Wo ist hier eine Glaubensfrage?
Für Glaubensinhalte wesentlich wichtiger ist da die Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum, von der Leo Kard. Scheffcyk in seiner Dogmatik schreibt, sie lehne sich eng an das I. Vatikanum an.
#93 möchtegern-kathole 00:20:33 | Montag, 31. Juli 2006
@Bendikt
aber was heisst bei Glaubensfragen „äusseres handeln“?
Muss ich es glauben oder nicht? ich denke: nein.
Darf ich es kritisieren oder nicht: ich denke: ja
Genau das machte Lefebvre mit paar Konzilsdokumenten.
Aber für heute gehe ich ins Bett, obwohl es jetzt schon morgen ist![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
aber was heisst bei Glaubensfragen „äusseres handeln“?
Muss ich es glauben oder nicht? ich denke: nein.
Darf ich es kritisieren oder nicht: ich denke: ja
Genau das machte Lefebvre mit paar Konzilsdokumenten.
Aber für heute gehe ich ins Bett, obwohl es jetzt schon morgen ist
#92 Benedikt 00:16:32 | Montag, 31. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.
Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe: Dass nämlich ein solches Dokument ohne ein Delikt zu begehen kritisiert werden kann, obgleich es ansonsten verbindlich zu befolgen ist (befolgen im Sinne äußeren Handelns).
Redaktion benachrichtigen
Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.
Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe: Dass nämlich ein solches Dokument ohne ein Delikt zu begehen kritisiert werden kann, obgleich es ansonsten verbindlich zu befolgen ist (befolgen im Sinne äußeren Handelns).
#91 möchtegern-kathole 23:58:39 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Benedikt
Meine Argumentation bezog sich nur auf Glaubensfragen. Ein Dekret in Disziplinfragen oder Regierungsfragen (z.B. Regelungen im CIC, wer was wann machen darf und muss und wer nicht, oder ein Dekret, ob eine Kongregation aufgelöst oder ein Orden gegründet wird, Regelungen zu Wahlen, Kardinalsernennungen usw) sind von meiner Argumentation nicht erfasst. Diese Fragen sind nicht Gegenstand von „fehlbar“ oder „unfehlbar“ wie Glaubensfragen, sondern werden vom Papst nach seiner Klugheit geregelt. D.h. aber natürlich, dass „Regierungsfragen“ vom Papst in jeder beliebigen Form verbindlich geregelt werden können, solange nur seine Unterschrift dort steht.
Zum 1. Vatikanum: dies legt (die vorher bereits existente) Lehre fest, dass der Papst einen Text seiner Wahl dogmatisieren kann und dieser Text dann sicher richtig ist. Es besagt nicht, dass z.B. Konzilstexte per se sicher richtig sind. Der Absatz im 1. Vat., in dem das festgelegt ist, wurde vom Papst dogmatisiert.
Zur Verbindlichkeit: einem nicht-dogmatisierten Text fehlt die Zusicherung des Hl.Geist, dass kein Fehler enthalten ist. Trotzdem kann der Text von seinem Bischof verbindlich zum Gebrauch in seinem Seminar festgelegt werden, oder verbindlich vom Papst zum Verlesen in Kirchen gemacht sein usw. Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.
Redaktion benachrichtigen
Meine Argumentation bezog sich nur auf Glaubensfragen. Ein Dekret in Disziplinfragen oder Regierungsfragen (z.B. Regelungen im CIC, wer was wann machen darf und muss und wer nicht, oder ein Dekret, ob eine Kongregation aufgelöst oder ein Orden gegründet wird, Regelungen zu Wahlen, Kardinalsernennungen usw) sind von meiner Argumentation nicht erfasst. Diese Fragen sind nicht Gegenstand von „fehlbar“ oder „unfehlbar“ wie Glaubensfragen, sondern werden vom Papst nach seiner Klugheit geregelt. D.h. aber natürlich, dass „Regierungsfragen“ vom Papst in jeder beliebigen Form verbindlich geregelt werden können, solange nur seine Unterschrift dort steht.
Zum 1. Vatikanum: dies legt (die vorher bereits existente) Lehre fest, dass der Papst einen Text seiner Wahl dogmatisieren kann und dieser Text dann sicher richtig ist. Es besagt nicht, dass z.B. Konzilstexte per se sicher richtig sind. Der Absatz im 1. Vat., in dem das festgelegt ist, wurde vom Papst dogmatisiert.
Zur Verbindlichkeit: einem nicht-dogmatisierten Text fehlt die Zusicherung des Hl.Geist, dass kein Fehler enthalten ist. Trotzdem kann der Text von seinem Bischof verbindlich zum Gebrauch in seinem Seminar festgelegt werden, oder verbindlich vom Papst zum Verlesen in Kirchen gemacht sein usw. Aber der Text ist deshalb nicht verbindlich zu glauben. Insofern gibt es nicht DIE Verbindlichkeit, soindern man muss bei Verbindlichkeit immer dazusagen, welche gemeint ist.
#90 Joseph B. E. Intsiful 23:31:48 | Sonntag, 30. Juli 2006
Papst will was tun für die alte Messe
Wenn der Papst zu lange auf Demokratie bzw. Kollegielität setzt, wird er die Unordnung in der Kirche nie mals im Griff bekommen. Er muss Machtwort sprechen; denn als Führer der Weltkirche muss er auch Stärke zeigen.
J. B. E. I aus Köln
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Papst zu lange auf Demokratie bzw. Kollegielität setzt, wird er die Unordnung in der Kirche nie mals im Griff bekommen. Er muss Machtwort sprechen; denn als Führer der Weltkirche muss er auch Stärke zeigen.
J. B. E. I aus Köln
#89 Benedikt 23:19:12 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ Vereinfacher
Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.
Redaktion benachrichtigen
Kritik an der Piusbruderschaft wird dann unglaubwürdig, wenn sie von jemandem stammt, der ansonsten jede Art von Liturgieverstößen, Ungehorsam gegen den Papst, Verbreiten von Irrlehren etc. mit schöner Regelmäßigkeit rechtfertigt.
#88 Gotthard 23:13:40 | Sonntag, 30. Juli 2006
ganz einfach
All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…
Redaktion benachrichtigen
All diese spizfindigen Diskussionen sind völlig unerheblich.
Die Pius-Leute haben denselben Status wie die chinesische Patriotische Vereinigung … mit einer Ausnahme: viele ihrer Bischöfe sind nicht exkommuniziert, da in Übereinstimmung mit Rom geweiht… im Unterschied zu den Pius-bischöfen…
#87 Benedikt 23:03:38 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.
Ich bin kein Dogmatiker, aber für meine Begriffe hat das I. Vatikanum nicht die päpstliche Unfehlbarkeit in einem bestimmten Fall festgestellt, sondern eine so lautende, bereits existente Lehre dogmatisiert. Somit ist nicht gesagt, dass nicht auch andere Möglichkeiten vorliegen können, die eine Unfehlbarkeit nach sich ziehen. Dies wäre nur nicht vom Dogma umfasst.
Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein
Da bin ich anderer Ansicht. Was ist etwa mit dem CIC? Soll alles, was nicht Dogma ist, und sei es ein Dekret(!) eine Ökumenischen Konzils, bloß eine Handreichung sein? So etwas kann ein Dekret schon dem Wort her kaum sein. Wie begründen Sie diese Ansicht?
wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen
Muss aber im Zweifelsfall gehorchen, da er schlicht und einfach nicht die Autorität besitzt, einfach einen Konzilsbeschluss in Frage zu stellen. Da könnte ja jeder kommen.
er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit
Nun also doch verbindlich?
Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.
Richtig, aber bis zur Klärung muss er ihm noch Folge leisten.
Redaktion benachrichtigen
Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.
Ich bin kein Dogmatiker, aber für meine Begriffe hat das I. Vatikanum nicht die päpstliche Unfehlbarkeit in einem bestimmten Fall festgestellt, sondern eine so lautende, bereits existente Lehre dogmatisiert. Somit ist nicht gesagt, dass nicht auch andere Möglichkeiten vorliegen können, die eine Unfehlbarkeit nach sich ziehen. Dies wäre nur nicht vom Dogma umfasst.
Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein
Da bin ich anderer Ansicht. Was ist etwa mit dem CIC? Soll alles, was nicht Dogma ist, und sei es ein Dekret(!) eine Ökumenischen Konzils, bloß eine Handreichung sein? So etwas kann ein Dekret schon dem Wort her kaum sein. Wie begründen Sie diese Ansicht?
wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen
Muss aber im Zweifelsfall gehorchen, da er schlicht und einfach nicht die Autorität besitzt, einfach einen Konzilsbeschluss in Frage zu stellen. Da könnte ja jeder kommen.
er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit
Nun also doch verbindlich?
Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.
Richtig, aber bis zur Klärung muss er ihm noch Folge leisten.
#86 möchtegern-kathole 22:43:37 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Benedikt
Es gibt also 3 Typen von Texten in Glaubensfragen:
* unwichtig (z.B. eine so gekennzeichnete Hypothese)
* Päpstlicher Text ohne Dogmatisierung, z.B. Konzilstext und
* Päpstlicher Text mit Dogmatisierung
Für Texte ohne Dogmatisierung gilt:
* Ablehnung führt nicht zur Exkommunikation wg. Häresie
* darf kritisiert werden
Soweit unsere Einigkeit.
Meine Argumentationskette ist nun:
* das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind
* Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.
* Deshalb ist ein nicht nach Vat. 1 dogmatisierter Konzilstext fehlbar
* Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein
Auch bin ich mir sicher:
* wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen
* wer glaubt in einem unfehlbaren Text einen Fehler zu finden, macht irgendwo selbst einen Fehler
Natürlich wird ein von vielleicht 200 Bischöfen geprüfter Konzilstext meistens richtig sein und er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit. Seine Verbindlichkeit bezieht sich z.B. auf die Priester, soweit dem Text nicht vom Ortsbischof widersprochen wird. Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.
D.h. auch: das Bischofskollegium kann dem einzelnen Bischof keine Vorgaben machen, nur der Papst
Redaktion benachrichtigen
Es gibt also 3 Typen von Texten in Glaubensfragen:
* unwichtig (z.B. eine so gekennzeichnete Hypothese)
* Päpstlicher Text ohne Dogmatisierung, z.B. Konzilstext und
* Päpstlicher Text mit Dogmatisierung
Für Texte ohne Dogmatisierung gilt:
* Ablehnung führt nicht zur Exkommunikation wg. Häresie
* darf kritisiert werden
Soweit unsere Einigkeit.
Meine Argumentationskette ist nun:
* das 1. Vatikanum gibt durch präzise (Deo gratias) Definition der Unfehlbarkeit implizit mit an, welche Texte nicht (!) unfehlbar sind
* Die im 1. Vatikanum definierte Unfehlbarkeit darf nicht weiter gefasst werden, als es das 1. Vatikanum tut.
* Deshalb ist ein nicht nach Vat. 1 dogmatisierter Konzilstext fehlbar
* Ein fehlbarer Text kann nicht (!) verbindlich sein
Auch bin ich mir sicher:
* wer in einem fehlbaren Text einen Fehler findet, darf den auch behaupten und darf den Fehler im Gewissen nicht annehmen
* wer glaubt in einem unfehlbaren Text einen Fehler zu finden, macht irgendwo selbst einen Fehler
Natürlich wird ein von vielleicht 200 Bischöfen geprüfter Konzilstext meistens richtig sein und er hat deshalb naturgemäß eine grosse Verbindlichkeit, aber keine Unfehlbarkeit. Seine Verbindlichkeit bezieht sich z.B. auf die Priester, soweit dem Text nicht vom Ortsbischof widersprochen wird. Aber unfehlbar gemäß Vat.1 ist er nicht. D.h. dass ein Bischof dem Text widersprechend darf.
D.h. auch: das Bischofskollegium kann dem einzelnen Bischof keine Vorgaben machen, nur der Papst
#85 Benedikt 22:22:01 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ mariokin
Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv.
Ich weiß, worauf Sie anspielen. Diese Leute, meist von einem ominösen „Geist“ besessen () behaupten nur, dass Konzil zu befolgen. Das ist ein
Unterschied. Im Prinzip verstößt schon gegen das Konzil, wer trotz Sacrosanctum Concilium immer auf
die dritte Lesung am Sonntag verzichtet.
Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte.
Oh ja. Unterbreiten Sie das mal dem Generaloberen. Einer solchen Klärung will sich die FSSPX gar nicht stellen. Vielleicht werden Sie ja eines Tages in der Position sein, solches in Angriff zu nehmen.
Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft.
Da werden wir sicher schnell einig – nur kann eine fehlerhafte Praxis nicht die Legitimität eines Konzils aufheben. Bedenken Sie, dass es auch schon früher solche Krisen gab. Wie lange die Kirche zB mit dem Arianismus gerungen hat, oder mit der Reformation.
Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen.
Vieles der heutigen Praxis kann bereits auf Grundlage des II. Vatikanums verurteilt werden (s.o.). Das Übel sind die Beliebigkeit, der Relativismus und das selektive Lesen der Dekrete. Auch das hat Benedikt XVI. schon scharf verurteilt.
Redaktion benachrichtigen
Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv.
Ich weiß, worauf Sie anspielen. Diese Leute, meist von einem ominösen „Geist“ besessen (
) behaupten nur, dass Konzil zu befolgen. Das ist ein
Unterschied. Im Prinzip verstößt schon gegen das Konzil, wer trotz Sacrosanctum Concilium immer auf
die dritte Lesung am Sonntag verzichtet.Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte.
Oh ja. Unterbreiten Sie das mal dem Generaloberen. Einer solchen Klärung will sich die FSSPX gar nicht stellen. Vielleicht werden Sie ja eines Tages in der Position sein, solches in Angriff zu nehmen.
Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft.
Da werden wir sicher schnell einig – nur kann eine fehlerhafte Praxis nicht die Legitimität eines Konzils aufheben. Bedenken Sie, dass es auch schon früher solche Krisen gab. Wie lange die Kirche zB mit dem Arianismus gerungen hat, oder mit der Reformation.
Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen.
Vieles der heutigen Praxis kann bereits auf Grundlage des II. Vatikanums verurteilt werden (s.o.). Das Übel sind die Beliebigkeit, der Relativismus und das selektive Lesen der Dekrete. Auch das hat Benedikt XVI. schon scharf verurteilt.
#84 mariokin 22:12:16 | Sonntag, 30. Juli 2006
Antwort
Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv. Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte. Solange Benedikt XVI. dies nicht tut, kann ich der jetzigen Auslegung und Praxis meine kindliche Glaubenszustimmung nicht geben. Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft. Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen. Anzeichen dafür gibt es bereits. Jeder weiß was Papst Benedikt vom jetzigen NOM und seiner Entstehung hält und das er für eine Reform der Reform (oder besser eines Machwerks des Augenblicks seine eigenen Worte) zugunsten einer gewachsenen Liturgie (so z.B. den 65 Ritus, den er und viele weitere für das hält, was sich die Konzilsväter dachten) steht, um nur ein Bsp. zu nennen.
Kadavergehorsam, der das Gehirn des einzelnen ausschaltet ist nicht katholisch. Das war er noch nie und wird er auch nie sein.
Redaktion benachrichtigen
Wer sie in der heutigen Weise „befolgt“ fehlt objektiv. Denn man müsste erst einmal im Licht der Tradition klären, was das Konzil wirklich wollte. Solange Benedikt XVI. dies nicht tut, kann ich der jetzigen Auslegung und Praxis meine kindliche Glaubenszustimmung nicht geben. Es wiederspricht laut Aussagen des jetzigen Papstes und einer nominierter Kirchenrechtler, Kardinäle und Liturgen erheblich der Absicht der Konzilsväter, was heute läuft. Und ich bin mir ganz sicher, das nächste Konzil, vielleicht auch schon dieser Papst wird eine trendwende zur Klärung dieser Vorfälle einleiten und sie verurteilen. Anzeichen dafür gibt es bereits. Jeder weiß was Papst Benedikt vom jetzigen NOM und seiner Entstehung hält und das er für eine Reform der Reform (oder besser eines Machwerks des Augenblicks seine eigenen Worte) zugunsten einer gewachsenen Liturgie (so z.B. den 65 Ritus, den er und viele weitere für das hält, was sich die Konzilsväter dachten) steht, um nur ein Bsp. zu nennen.
Kadavergehorsam, der das Gehirn des einzelnen ausschaltet ist nicht katholisch. Das war er noch nie und wird er auch nie sein.
#83 Benedikt 21:55:34 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ mariokin
Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten.
Wo ist denn der Unterschied zu Dogmen? Diese haben Sie anzunehmen. Spricht dass dann auch gegen die Vernünftigkeit im Glauben?
Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!
Also möglich ist es. Nur steht es Ihnen nicht zu frei zu entscheiden, was Sie anerkennen. Es handelt sich hier um Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils und nicht um die Sonntagspredigt eines Dorfpfarrers. Zudem behaupten Sie nun nicht nur, dass man die Beschlüsse nicht annehmen müsse, sondern dies auch nicht dürfe. Dies bedeutet also, dass jemand fehlt, wenn er Beschlüsse des II. Vatikanums befolgt. Das ist absurd.
Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.
Viele Konzile haben theologische Streitigkeiten entschieden. Was Kirchenlehre ist, wurde erst durch diese Versammlungen geklärt. Was dann?
Redaktion benachrichtigen
Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten.
Wo ist denn der Unterschied zu Dogmen? Diese haben Sie anzunehmen. Spricht dass dann auch gegen die Vernünftigkeit im Glauben?
Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!
Also möglich ist es. Nur steht es Ihnen nicht zu frei zu entscheiden, was Sie anerkennen. Es handelt sich hier um Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils und nicht um die Sonntagspredigt eines Dorfpfarrers. Zudem behaupten Sie nun nicht nur, dass man die Beschlüsse nicht annehmen müsse, sondern dies auch nicht dürfe. Dies bedeutet also, dass jemand fehlt, wenn er Beschlüsse des II. Vatikanums befolgt. Das ist absurd.
Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.
Viele Konzile haben theologische Streitigkeiten entschieden. Was Kirchenlehre ist, wurde erst durch diese Versammlungen geklärt. Was dann?
#82 mariokin 21:45:29 | Sonntag, 30. Juli 2006
Glaubensgehorsam und Lehramt
Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten. Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!
Im Normalfall gebe ich den weiter unten angegebenen Ausführungen volle Zustimmung. Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.
Dies ist aber bei den Dokumenten des VII nicht möglich, da ich die Dokumente erst eindeutig der Tradition nach auslegen muß. Sie sind nämlich so zweideutig formuliert, dass man eben aufgrund gewisser Sprengklauseln all die Mißbräuche und Irrtümer von heute aufgrund pastoraler Notwendigkeit irgendwie herbeiziehen könnte. darauf hat Papst Benedikt erst kürzlich hingewiesen. Und da diesen Gehorsam zur kirchl. Lehre heute sogut wie keiner befolgt und die Reformen, die weit über den Willen der Konzilsväter gingen, rechtfertigt und weiter aushöhlt, der Papst aufgrund des Drucks der Kardinäle im Moment nicht wirklich dagegen angehen kann, besteht durchaus eine Notstandslage, die außergewöhnliche Mittel wie seinerzeit bei Athanasius rechtfertigt. Übrigens, die Piusbr. beruft sich auf das frühere Lehramt
Redaktion benachrichtigen
Der verlangte Gehorsam ist aber nicht der Art, daß alles, auch das, was man im Glauben für falsch erkennt, anzunehmen hätte. Dieser Automatismus würde gegen die Vernünftigkeit des Glaubens sprechen und ein Denken verbieten. Wenn etwas wirklich nicht unfehlbar ist, kann es auch möglich sein, dass es einen Fehler enthält. Und diesen darf man nicht einfach übernehmen, weil es von oben befohlen wird!
Im Normalfall gebe ich den weiter unten angegebenen Ausführungen volle Zustimmung. Stimmen die Dekrete einer pastoralen Synode, oder sonstige Verlautbarungen mit der Lehre der Kirche eindeutig! überein, schulden wir kindlichen Glaubensgehorsam, auch wenn kein Dogma ausgesprochen ist.
Dies ist aber bei den Dokumenten des VII nicht möglich, da ich die Dokumente erst eindeutig der Tradition nach auslegen muß. Sie sind nämlich so zweideutig formuliert, dass man eben aufgrund gewisser Sprengklauseln all die Mißbräuche und Irrtümer von heute aufgrund pastoraler Notwendigkeit irgendwie herbeiziehen könnte. darauf hat Papst Benedikt erst kürzlich hingewiesen. Und da diesen Gehorsam zur kirchl. Lehre heute sogut wie keiner befolgt und die Reformen, die weit über den Willen der Konzilsväter gingen, rechtfertigt und weiter aushöhlt, der Papst aufgrund des Drucks der Kardinäle im Moment nicht wirklich dagegen angehen kann, besteht durchaus eine Notstandslage, die außergewöhnliche Mittel wie seinerzeit bei Athanasius rechtfertigt. Übrigens, die Piusbr. beruft sich auf das frühere Lehramt
#81 Benedikt 21:20:25 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Ich glaube schon, dass dieser Kanon den Priester aufordert, die päpstlichen Dokumente, soweit bekannt, bei seiner Amtsführung und Pastoral zu berücksichtigen hat.
In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.
Dogmatisiert nicht, aber nur weil es kein Dogma ist wird ein von einem ökumenischen Konzil verabschiedetes Dekret nicht auf den Status eines Aufsatzes in einer thoelogischen Zeitschrift reduziert sein.
Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“?
Das ist der Kern unserer Diskussion hier. M.E. kann ein Konzilsdokument eben nicht, nur weil kein Dogma, wie eine unverbindliche Richtlinie oder „Idee“ behandelt werden. Die Beschlüsse sind durchaus verbindlich, können aber – im Gegensatz zu Dogmen – durchaus kritisiert werden. Eine Ablehnung führt daher nicht zur Exkoimmunikation wegen Häresie. Es ändert jedoch nichts daran, dass auch der, der ablehnt, gehorchen muss.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
Selbst wenn das so wäre – eine Priesterbruderschaft könnte diesen Irrtum nicht aus eigener Autorität behaupten und daher befugt sein, die Dokumente zu verwerfen. Das könnte eben abermals nur der Papst – oder ein Konzil. Anderenfalls kann hier jeder sein eigenes Lehramt aufmachen.
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube schon, dass dieser Kanon den Priester aufordert, die päpstlichen Dokumente, soweit bekannt, bei seiner Amtsführung und Pastoral zu berücksichtigen hat.
In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.
Dogmatisiert nicht, aber nur weil es kein Dogma ist wird ein von einem ökumenischen Konzil verabschiedetes Dekret nicht auf den Status eines Aufsatzes in einer thoelogischen Zeitschrift reduziert sein.
Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“?
Das ist der Kern unserer Diskussion hier. M.E. kann ein Konzilsdokument eben nicht, nur weil kein Dogma, wie eine unverbindliche Richtlinie oder „Idee“ behandelt werden. Die Beschlüsse sind durchaus verbindlich, können aber – im Gegensatz zu Dogmen – durchaus kritisiert werden. Eine Ablehnung führt daher nicht zur Exkoimmunikation wegen Häresie. Es ändert jedoch nichts daran, dass auch der, der ablehnt, gehorchen muss.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
Selbst wenn das so wäre – eine Priesterbruderschaft könnte diesen Irrtum nicht aus eigener Autorität behaupten und daher befugt sein, die Dokumente zu verwerfen. Das könnte eben abermals nur der Papst – oder ein Konzil. Anderenfalls kann hier jeder sein eigenes Lehramt aufmachen.
#80 Jawohl! 16:31:56 | Sonntag, 30. Juli 2006
Unbelehrbar
Der Typ ist unbelehrbar.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
Selbstverständlich tut sie das. Wer hätte das je bstritten? Genauso wie sich hier und da alle früheren Konzilien in Einzelpunkten geirrt haben…
Wer freilich daraus für sich das Recht ableitet, zum Beispiel die Lehren von DH oder UR abzulehnen – der steht nicht mehr in der Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Unbeschadet seiner obstinaten privaten Überzeugung des gegenteils, die er dann mit Hans Küng und den Diskontinuitätshermeneutikern der linken Seite teilt.
Über die Frage unfehlbar vorgelegter Wahrheiten im Bereich der Moral (direkte Tötung unschuldiger, diverse specimina der luxuria etc.) haben sie sich anscheinend sowieso noch nie Gedanken gemacht…
Von irgendeiner Sachlichkeit konnte man bei Ihnen, lieber Herr Möchtegern, bisher nichts spüren. Sachlichkeit bedeudet nicht Verzicht auf gelegentlich beißende Ironie, sondern schlicht das Ausfechten einer Auseinandersetzung mit Argumenten zur Sache; und da ist bei Ihnen Fehlanzeige.
Übrigens haben Sie uns immer noch nicht erklärt, wie das mit der Priesterweihe Ihrer Enkeltöchter aussehen wird.
Redaktion benachrichtigen
Der Typ ist unbelehrbar.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
Selbstverständlich tut sie das. Wer hätte das je bstritten? Genauso wie sich hier und da alle früheren Konzilien in Einzelpunkten geirrt haben…
Wer freilich daraus für sich das Recht ableitet, zum Beispiel die Lehren von DH oder UR abzulehnen – der steht nicht mehr in der Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Unbeschadet seiner obstinaten privaten Überzeugung des gegenteils, die er dann mit Hans Küng und den Diskontinuitätshermeneutikern der linken Seite teilt.
Über die Frage unfehlbar vorgelegter Wahrheiten im Bereich der Moral (direkte Tötung unschuldiger, diverse specimina der luxuria etc.) haben sie sich anscheinend sowieso noch nie Gedanken gemacht…
Von irgendeiner Sachlichkeit konnte man bei Ihnen, lieber Herr Möchtegern, bisher nichts spüren. Sachlichkeit bedeudet nicht Verzicht auf gelegentlich beißende Ironie, sondern schlicht das Ausfechten einer Auseinandersetzung mit Argumenten zur Sache; und da ist bei Ihnen Fehlanzeige.
Übrigens haben Sie uns immer noch nicht erklärt, wie das mit der Priesterweihe Ihrer Enkeltöchter aussehen wird.
#79 möchtegern-kathole 15:59:56 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Benedikt
danke für die sachliche Entgegnung.
Natürlich ist richtig, dass ich darauf hinaus will, dass keine Dogmen verkündet wurden – darin sind wir vermutlich einig.
Frage ist aber: kann ein Ökumenisches Konzil irren?
Der von Ihnen zitierte Can. 279 § 1 trifft das nicht, denn dann wären ja alle „Dokumente … der Päpste“, also jede schriftliche Papstmeinung verbindlich. Alle Dokumente, das kann’s kaum sein, das wären zigtausende Seiten Enzykliken, schriftlich festgehaltene Predigten, Botschaften, usw.
In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.
Can 341 spricht von einer „Rechtsverbindlichkeit“. Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“? In Fragen von Recht und Ordnung, den Disziplinfragen ist das ok. Aber in Fragen des Glaubens? Es steht ja nicht da: „Dekrete des Ökumenischen Konzils sind unfehlbar (!) nur, wenn …“. Deshalb halte ich diesen Can. 341 für überinterpretiert, wenn Sie daraus eine Art Dogmatisierung aller päpstlich promulgierten Dokumente herleiten.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
Redaktion benachrichtigen
danke für die sachliche Entgegnung.
Natürlich ist richtig, dass ich darauf hinaus will, dass keine Dogmen verkündet wurden – darin sind wir vermutlich einig.
Frage ist aber: kann ein Ökumenisches Konzil irren?
Der von Ihnen zitierte Can. 279 § 1 trifft das nicht, denn dann wären ja alle „Dokumente … der Päpste“, also jede schriftliche Papstmeinung verbindlich. Alle Dokumente, das kann’s kaum sein, das wären zigtausende Seiten Enzykliken, schriftlich festgehaltene Predigten, Botschaften, usw.
In einem allgemeinen Sinne soll der Gläubige nach der festen Lehre zu streben, aber deshalb sind nicht alle Papst- und Konzilsdokumente unfehlbar und automatisch dogmatisiert.
Can 341 spricht von einer „Rechtsverbindlichkeit“. Der Can. hat in der hier zitierten Form folgendes Problem:
1) Was ist „Rechtsverbindlichkeit“ im Vergleich zu „unfehlbar“? In Fragen von Recht und Ordnung, den Disziplinfragen ist das ok. Aber in Fragen des Glaubens? Es steht ja nicht da: „Dekrete des Ökumenischen Konzils sind unfehlbar (!) nur, wenn …“. Deshalb halte ich diesen Can. 341 für überinterpretiert, wenn Sie daraus eine Art Dogmatisierung aller päpstlich promulgierten Dokumente herleiten.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Kirche ein Irren eines ökumenischen Konzils zumindest in Einzelpunkten für möglich hält.
#78 Jawohl! 15:49:19 | Sonntag, 30. Juli 2006
CIC 1917
Herrn Möchtegern darf man nun freilich nicht mit dem CIC/1983 kommen, der ist ja schließlich von JP2 als Frucht des V2 promulgiert worden…
Hier die entsprecheneden canones des CIC/1917:
Can. 227. Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata.
Can. 228. par. 1. Concilium Oecumenicum suprema pollet in universam Ecclesiam potestate.
par. 2. A sententia Romani Pontificis non datur ad Concilium Oecumenicum appellatio.
Im übrigen scheint die Absurdität immer noch nicht begriffen worden zus ein, die darin liegt, die Lehre des V1 auf das »eingeengte Dogmenverständnis der Jesuitendogmatik des 19. Jahrhunderts« zu reduzieren.
Die Lehre von OS ist unfehlbar, aber nicht aufgrund einer ex-cathedra-Definition des Papstes.
Zum Punkt der Frauenordination hat sich Herr Möchtegern bisher ausgeschwiegen, um mir stattdessen den absurden Vorwurf zu machen, ich hätte ihn als einen Befürworter derselbigen hingestellt…
Redaktion benachrichtigen
Herrn Möchtegern darf man nun freilich nicht mit dem CIC/1983 kommen, der ist ja schließlich von JP2 als Frucht des V2 promulgiert worden…
Hier die entsprecheneden canones des CIC/1917:
Can. 227. Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata.
Can. 228. par. 1. Concilium Oecumenicum suprema pollet in universam Ecclesiam potestate.
par. 2. A sententia Romani Pontificis non datur ad Concilium Oecumenicum appellatio.
Im übrigen scheint die Absurdität immer noch nicht begriffen worden zus ein, die darin liegt, die Lehre des V1 auf das »eingeengte Dogmenverständnis der Jesuitendogmatik des 19. Jahrhunderts« zu reduzieren.
Die Lehre von OS ist unfehlbar, aber nicht aufgrund einer ex-cathedra-Definition des Papstes.
Zum Punkt der Frauenordination hat sich Herr Möchtegern bisher ausgeschwiegen, um mir stattdessen den absurden Vorwurf zu machen, ich hätte ihn als einen Befürworter derselbigen hingestellt…
#77 Benedikt 15:27:02 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ möchtegern-kathole
Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?
Kurz: Weil es sich um ein Ökumenisches Konzil der Kirche gehandelt hat. Ein Ökumenisches Konzil und seine Beschlüsse können kaum mit einer unverbindlichen Plauderrunde einiger Würdenträger verglichen werden, deren Erkenntnisse man nu befolgen kann oder auch nicht, wie es eben gerade beliebt.
Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass ja keine Dogmen verkündigt wurden. Eine solche Notwendigkeit besteht aber nicht.
Die Verbindlichkeit ergibt sich
z.B. aus can 279 § 1, der die Kleriker auffordert eifrig nach jener festen Lehre zu streben, die in der Heiligen Schrift begründet, von den Vätern überliefert und von der Kirche allgemein angenommen ist und wie sie in den Dokumenten, vor allem der Konzilien und der Päpste, festgelegt ist;
oder (direkter) can 341:
Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.
Trifft alles auf die Dekrete des II. Vatikanums zu.
Redaktion benachrichtigen
Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?
Kurz: Weil es sich um ein Ökumenisches Konzil der Kirche gehandelt hat. Ein Ökumenisches Konzil und seine Beschlüsse können kaum mit einer unverbindlichen Plauderrunde einiger Würdenträger verglichen werden, deren Erkenntnisse man nu befolgen kann oder auch nicht, wie es eben gerade beliebt.
Sie wollen vermutlich darauf hinaus, dass ja keine Dogmen verkündigt wurden. Eine solche Notwendigkeit besteht aber nicht.
Die Verbindlichkeit ergibt sich
z.B. aus can 279 § 1, der die Kleriker auffordert eifrig nach jener festen Lehre zu streben, die in der Heiligen Schrift begründet, von den Vätern überliefert und von der Kirche allgemein angenommen ist und wie sie in den Dokumenten, vor allem der Konzilien und der Päpste, festgelegt ist;
oder (direkter) can 341:
Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.
Trifft alles auf die Dekrete des II. Vatikanums zu.
#76 möchtegern-kathole 15:15:36 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Benedikt
Ihren Kommentar von heute Mittag (DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen … gleichwohl sie legitim ist.) sehe ich exakt genauso. Allerdings sehe ich nicht, dass die Texte des 2. Vatikanums verpflichtend wären. Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?
Redaktion benachrichtigen
Ihren Kommentar von heute Mittag (DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen … gleichwohl sie legitim ist.) sehe ich exakt genauso. Allerdings sehe ich nicht, dass die Texte des 2. Vatikanums verpflichtend wären. Kennen sie ein Argument für diese Ihre Position, die Sie „@mariokin“ geschrieben haben?
#75 Jawohl! 13:55:47 | Sonntag, 30. Juli 2006
Verzeihung, mein Lieber
Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.
Mir war ganz entfallen, wie beschränkt Ihre Intelligenz ist. Natürlich verstehen Sie nicht, was geistige Onanie ist. Genau das, was Sie hier bieten.
Zu Ihrem Punkt 3 erübrigt sich hier jeder Kommentar. Es ist nur verwunderlich, dass hier noch niemand aus der FSSPX-Fraktion aufge-kreuz-t (haha) ist, um Ihren Unsinn zu korrigieren. Der ist nämlich für die theologische Position der Bruderschaft tödlich.
(Alle Priester sollen keusch leben; nun bin ich kein Priester; also soll ich nicht keusch leben.)
Redaktion benachrichtigen
Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.
Mir war ganz entfallen, wie beschränkt Ihre Intelligenz ist. Natürlich verstehen Sie nicht, was geistige Onanie ist. Genau das, was Sie hier bieten.
Zu Ihrem Punkt 3 erübrigt sich hier jeder Kommentar. Es ist nur verwunderlich, dass hier noch niemand aus der FSSPX-Fraktion aufge-kreuz-t (haha) ist, um Ihren Unsinn zu korrigieren. Der ist nämlich für die theologische Position der Bruderschaft tödlich.
(Alle Priester sollen keusch leben; nun bin ich kein Priester; also soll ich nicht keusch leben.)
#74 möchtegern-kathole 13:45:38 | Sonntag, 30. Juli 2006
beleidigung
Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.
Wg. 1 und 2 bitte ich die Redaktion, den Namen zu sperren.
Mit freundlichem Gruß an alle Beteiligten
Redaktion benachrichtigen
Jawohl ist niveaulos aus folgenden Gründen:
1) er hat fellay beleidigt („Msgr. Fellatio“)
2) er beleidigt jetzt auch mich, indem er meinen nick zu „Möchtegern-Onanist“ verstümmelt
3) er geht kaum noch auf sachliche argumente ein.
Wg. 1 und 2 bitte ich die Redaktion, den Namen zu sperren.
Mit freundlichem Gruß an alle Beteiligten
#73 Jawohl! 13:39:05 | Sonntag, 30. Juli 2006
Möchtegern-Onanist
(»Die zwölf sich krank lachenden Apostel.«)
So bleibt es also dabei. Die FSSPX wird demnächst Frauen zu Priestern weihen können. Da die entgegenstehende Lehre niemals von einem Papst ex cathedra definiert wurde, ist sie bloß »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts«. Natürlich werden diese Priesterinnen nur nach dem Missale von Johannes XXIII. zelebrieren…
Zur Einstimmung empfehle ich diese www.spiegel.de/…gmbnI9MQ_3_3,00.html hübsche Gallerie: Sie erinnert tatsächlich an die Bilder, die man aus dem Umkreis der FSSPX gewohnt ist. Keine richtigen Kirchen, dafür Gottesdienste und Versammlungen in irgendwelchen Scheunen oder Gaststätten.
Im Ernst: Man darf die unqualifizierten Äußerungen mancher Sudel-Opas hier nicht mit der Meinung der Lefebvrianer verwechseln.
Natürlich vertreten die Lefebrianer NICHT die in jedem Fall abwegige Meinung, verpflichtende Glaubenslehre sei nur, was der Papst ex cathedra zum Dogma erklärt. Abgesehen davon, dass dies ihre ganze Kritik am Vaticanum II zum Einsturz brächte, hat die Kirche diesen Irrtum stets zurückgewiesen.
Wenn sich hier irgendein Ignorant zum Interpreten des Vaticanum I aufspielen will, dessen Texte er nicht einmal kennt, zeigt dies nur die partielle Richtigkeit der berühmten Bemerkung von Msgr. Talbot:
What is the province of the laity, to hunt, to shoot, to entertain.
Den Fehlschluss „Wenn A dann B, nun aber nicht-A, also nicht-B“ werde ich im Wintersemester als Material für mein Logik-Proseminar verwenden.
Redaktion benachrichtigen
(»Die zwölf sich krank lachenden Apostel.«)
So bleibt es also dabei. Die FSSPX wird demnächst Frauen zu Priestern weihen können. Da die entgegenstehende Lehre niemals von einem Papst ex cathedra definiert wurde, ist sie bloß »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts«. Natürlich werden diese Priesterinnen nur nach dem Missale von Johannes XXIII. zelebrieren…
Zur Einstimmung empfehle ich diese www.spiegel.de/…gmbnI9MQ_3_3,00.html hübsche Gallerie: Sie erinnert tatsächlich an die Bilder, die man aus dem Umkreis der FSSPX gewohnt ist. Keine richtigen Kirchen, dafür Gottesdienste und Versammlungen in irgendwelchen Scheunen oder Gaststätten.
Im Ernst: Man darf die unqualifizierten Äußerungen mancher Sudel-Opas hier nicht mit der Meinung der Lefebvrianer verwechseln.
Natürlich vertreten die Lefebrianer NICHT die in jedem Fall abwegige Meinung, verpflichtende Glaubenslehre sei nur, was der Papst ex cathedra zum Dogma erklärt. Abgesehen davon, dass dies ihre ganze Kritik am Vaticanum II zum Einsturz brächte, hat die Kirche diesen Irrtum stets zurückgewiesen.
Wenn sich hier irgendein Ignorant zum Interpreten des Vaticanum I aufspielen will, dessen Texte er nicht einmal kennt, zeigt dies nur die partielle Richtigkeit der berühmten Bemerkung von Msgr. Talbot:
What is the province of the laity, to hunt, to shoot, to entertain.
Den Fehlschluss „Wenn A dann B, nun aber nicht-A, also nicht-B“ werde ich im Wintersemester als Material für mein Logik-Proseminar verwenden.
#72 Benedikt 12:32:03 | Sonntag, 30. Juli 2006
@ mariokin
Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“
Ein netter Satz für die FSSPX. Wenn die diesen Satz zitiert, klingt es aber immer so, als sei da ein „Nur“ vorangestellt. Das steht aber nirgendwo, und der GV hat sicher auch nichts derartiges sagen wollen.
–----
Die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils sind – Dogma oder nicht, für jeden Katholiken verpflichtend. Es ist ein aus der Tradition (!) nicht ableitbarer Schritt, dass alles, was nicht dogmatisiert hat nur den Charakter von Vorschlägen oder Programmschriften ist. Es bedeutet lediglich, dass derjenige, der den Inhalt bestreitet nicht der Exkommunikation als Häretiker verfällt. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Inhalte verbindlich sind.
@ möchtegern-kathole
Jawohl!: Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum
Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?
DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen, dass der Papst unfehlbar ist, sondern die Auffassung dogmatisiert, dass der Papst, wenn er ex-cathedra spricht unfehlbar ist. Das schließt nicht aus, dass der Papst auch unter anderen Voraussetzung unfehlbar lehren kann, nur ist diese Ansicht nicht vom Dogma gedeckt, gleichwohl sie legitim ist.
Redaktion benachrichtigen
Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“
Ein netter Satz für die FSSPX. Wenn die diesen Satz zitiert, klingt es aber immer so, als sei da ein „Nur“ vorangestellt. Das steht aber nirgendwo, und der GV hat sicher auch nichts derartiges sagen wollen.
–----
Die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils sind – Dogma oder nicht, für jeden Katholiken verpflichtend. Es ist ein aus der Tradition (!) nicht ableitbarer Schritt, dass alles, was nicht dogmatisiert hat nur den Charakter von Vorschlägen oder Programmschriften ist. Es bedeutet lediglich, dass derjenige, der den Inhalt bestreitet nicht der Exkommunikation als Häretiker verfällt. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Inhalte verbindlich sind.
@ möchtegern-kathole
Jawohl!: Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum
Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?
DAs I. Vatikanum hat nicht beschlossen, dass der Papst unfehlbar ist, sondern die Auffassung dogmatisiert, dass der Papst, wenn er ex-cathedra spricht unfehlbar ist. Das schließt nicht aus, dass der Papst auch unter anderen Voraussetzung unfehlbar lehren kann, nur ist diese Ansicht nicht vom Dogma gedeckt, gleichwohl sie legitim ist.
#71 möchtegern-kathole 08:19:44 | Sonntag, 30. Juli 2006
„ex cathedra“?
Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum
Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?
Lassen sie mal das 1. Vatikanum unsere Richtschnur sein, nicht ihre Meinung.
Redaktion benachrichtigen
Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist … Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum
Glauben Sie also, dass das 1. Vatikanum da nicht ganz kapiert hat, was es zu definieren hat?
Lassen sie mal das 1. Vatikanum unsere Richtschnur sein, nicht ihre Meinung.
#70 Guntram 01:54:33 | Sonntag, 30. Juli 2006
Die FSSPX ist Wahrering der Tradition
der hl. Mutter Kirche, sie ist katholisch.
Alles weitere ist geistige Onanie, wie sie untenstehend betrieben wird.
Redaktion benachrichtigen
der hl. Mutter Kirche, sie ist katholisch.
Alles weitere ist geistige Onanie, wie sie untenstehend betrieben wird.
#69 Jawohl! 23:42:52 | Samstag, 29. Juli 2006
Desaster
Jetzt treten Sie auf der Stelle.
Das steht da eben nicht. Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist (und zwar nicht, weil er der absolute Monarch der Kirche wäre o. ä., sondern weil ihn in diesen Fällen der göttliche Beistand [assistentia divina] vor einem Irrtum bewahrt.)
Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum, dem zugegebenermaßen manche Erklärungen Pius IX. Vorschub leisten konnten. Aber dort, wo Pius IX. selbst diesen »eingeengten« (Ratzinger) Dogmenbegriff verwendet (siehe nur DS 2879), tut er es präzise, um der Vorstellung entgegenzutreten, nur diese »dogmata ab Ecclesia expresse definita« seien verbindliche Lehre der Kirche. Im übrigen ist dieser Punkt gerade für Ihre Auffassung essentiell, da Sie ansonsten nie und nimmer irgendwelche Widersprüche konstruieren könnten zwischen dem Lehramt von V2 und den entgegenstehenden (angeblichen) »Dogmen« aus früheren Zeiten. Wo wäre denn jemals z. B. die noch von Pius XII. in Ci riesce vertretene Lehre vom »katholischen Staat« ex cathedra als Dogma verkündet worden?
Meine Bemerkungen zu OS scheinen Sie immerhin begriffen zu haben; auf eine Bitte um Entschuldigung Ihrerseits werde ich wohl vergeblich warten. Im übrigen setze ich die Diskussion fort vor allem im Blick auf andere Leser dieser Seiten; letzteres bitte ich dabei aber nicht als Geringschätzung Ihrer Person auszulegen, keineswegs.
Redaktion benachrichtigen
Jetzt treten Sie auf der Stelle.
Das steht da eben nicht. Das V1 lehrt, dass der Papst, wenn er ex cathedra lehrt, unfehlbar ist (und zwar nicht, weil er der absolute Monarch der Kirche wäre o. ä., sondern weil ihn in diesen Fällen der göttliche Beistand [assistentia divina] vor einem Irrtum bewahrt.)
Daraus zu schließen, dass nur dasjenige Dogma ist, was vom Papst in dieser Weise definiert wurde, ist ein Irrtum, dem zugegebenermaßen manche Erklärungen Pius IX. Vorschub leisten konnten. Aber dort, wo Pius IX. selbst diesen »eingeengten« (Ratzinger) Dogmenbegriff verwendet (siehe nur DS 2879), tut er es präzise, um der Vorstellung entgegenzutreten, nur diese »dogmata ab Ecclesia expresse definita« seien verbindliche Lehre der Kirche. Im übrigen ist dieser Punkt gerade für Ihre Auffassung essentiell, da Sie ansonsten nie und nimmer irgendwelche Widersprüche konstruieren könnten zwischen dem Lehramt von V2 und den entgegenstehenden (angeblichen) »Dogmen« aus früheren Zeiten. Wo wäre denn jemals z. B. die noch von Pius XII. in Ci riesce vertretene Lehre vom »katholischen Staat« ex cathedra als Dogma verkündet worden?
Meine Bemerkungen zu OS scheinen Sie immerhin begriffen zu haben; auf eine Bitte um Entschuldigung Ihrerseits werde ich wohl vergeblich warten. Im übrigen setze ich die Diskussion fort vor allem im Blick auf andere Leser dieser Seiten; letzteres bitte ich dabei aber nicht als Geringschätzung Ihrer Person auszulegen, keineswegs.
#68 möchtegern-kathole 23:21:01 | Samstag, 29. Juli 2006
rätselhaft woher ich das habe?
nun, das steht so (etwas schöner formuliert) im 1 vatikanum
Redaktion benachrichtigen
nun, das steht so (etwas schöner formuliert) im 1 vatikanum
#67 Jawohl! 23:00:24 | Samstag, 29. Juli 2006
Desaster
Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.
Die von Ihnen gegebene Definition ist falsch. Sie wurde nicht nur vom Lehramt JP2s abgelehnt, sondern bereits in aller Form von Pius IX. Es ist mir rätselhaft, woher sie die haben.
Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte?
Ich habe nichts dergleichen geschrieben. (Sollte Ihnen die Argumentationsfigur der reductio ad absurdum nicht geläufig sein, empfehle ich das Studium eines beliebigen neuscholastischen Logiklehrbuches der pianischen Ära…)
JP2 selbst hält OS nicht für eine ex-cathedra-Definition, sondern für die bloße Bestätigung einer Lehre, die bereits »ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita [est]«.
Sie werden in der gesamten Kirchengeschichte keine ex-cathedra-Definition in dieser Frage finden. (Genausowenig z. B. zur immerwährenden Jungfräulichkeit der BMV und anderen wichtigen Fragen; genau dazu die Stelle aus Ratzingers Einführung.)
Deshalb bleibt meine Feststellung bestehen, dass (nicht nach Ihrer Auffassung [!], aber) nach der inneren Logik Ihrer Position die Lehre der Kirche zu der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe als »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« zu betrachten wäre.
Mithin könnte man nach Ihrer falschen Definition von »Dogma« nicht ausschließen, dass die Kirche ihre Lehre in der Zukunft ändert und Frauen zu Priestern weiht.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.
Die von Ihnen gegebene Definition ist falsch. Sie wurde nicht nur vom Lehramt JP2s abgelehnt, sondern bereits in aller Form von Pius IX. Es ist mir rätselhaft, woher sie die haben.
Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte?
Ich habe nichts dergleichen geschrieben. (Sollte Ihnen die Argumentationsfigur der reductio ad absurdum nicht geläufig sein, empfehle ich das Studium eines beliebigen neuscholastischen Logiklehrbuches der pianischen Ära…)
JP2 selbst hält OS nicht für eine ex-cathedra-Definition, sondern für die bloße Bestätigung einer Lehre, die bereits »ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita [est]«.
Sie werden in der gesamten Kirchengeschichte keine ex-cathedra-Definition in dieser Frage finden. (Genausowenig z. B. zur immerwährenden Jungfräulichkeit der BMV und anderen wichtigen Fragen; genau dazu die Stelle aus Ratzingers Einführung.)
Deshalb bleibt meine Feststellung bestehen, dass (nicht nach Ihrer Auffassung [!], aber) nach der inneren Logik Ihrer Position die Lehre der Kirche zu der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe als »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« zu betrachten wäre.
Mithin könnte man nach Ihrer falschen Definition von »Dogma« nicht ausschließen, dass die Kirche ihre Lehre in der Zukunft ändert und Frauen zu Priestern weiht.
#66 möchtegern-kathole 22:15:14 | Samstag, 29. Juli 2006
@Jawohl
Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.
Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte? Geschrieben habe ich sie nicht. Bitte legen sie mir nur Gedanken in den Mund, die auch aus meinem Mund gekommen sind, alles andere ist mir zu unappetittlich!
Mir eine Meinung, die ich nicht vorgetragen habe, nicht nur in den Mund zu legen, sondern mich dafür auch noch wegen dieser Meinung zu kritisieren, ist für Sie ein diskussionsmässiges Desaster.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe zunächst mal nur die Definition für „dogmatisch“ angegeben, sonst nichts.
Sie sagen, ich halte den Text von JPII über Frauenpriestertum für nicht-dogmatisch? Wie kommen Sie nur darauf, dass ich diese Meinung hätte? Geschrieben habe ich sie nicht. Bitte legen sie mir nur Gedanken in den Mund, die auch aus meinem Mund gekommen sind, alles andere ist mir zu unappetittlich!
Mir eine Meinung, die ich nicht vorgetragen habe, nicht nur in den Mund zu legen, sondern mich dafür auch noch wegen dieser Meinung zu kritisieren, ist für Sie ein diskussionsmässiges Desaster.
#65 Jawohl! 21:45:37 | Samstag, 29. Juli 2006
Extrema se tangunt
Es ist so wunderbar! Sie argumentieren ja schon wieder exakt genau so wie Ihre unfreiwilligen Freunde vom linken Flügel der Diskontinuitätsfraktion.
Das Lehramt der Kirche ist anderer Meinung, man vergleiche nur dieses web.infinito.it/…rface/Ordinatio.html responsum der CDF von 1995:
Dub.: Utrum doctrina, tradita tamquam definitive tenenda in Epist. Ap. Ordinatio Sacerdotalis, iuxta quam Ecclesia facultatem nullatenus habet ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, ut pertinens ad fidei depositum intelligenda sit.
Resp.: Affirmative.
Haec enim doctrina assensum definitivum exigit, cum, in verbo Dei scripto fundata atque in Ecclesiae Traditione inde ab initio constanter servata et applicata, ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita sit (cfr. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, 25, 2). Quapropter, praesentibus adiunctis, Romanus Pontifex, proprium munus fratres confirmandi exercens (cfr. Lc 22, 32), eandem doctrinam per formalem declarationem tradidit, explicite enuntians quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens.
Aber nein, Ordinatio sacerdotalis selbst ist nicht förmlich ex cathedra erlassen, also kein Dogma, also »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« (Ihre Formulierung), und es spricht nichts dagegen, dass der nächste Papst diese Lehre ändert und Frauen zu Priestern weiht…
Ihre Position ist nicht diejenige von V1, sondern die »eingeengte Perspektive der Jesuitendogmatik des ausgehenden 19. Jahrhunderts« (Ratzinger).
Redaktion benachrichtigen
Es ist so wunderbar! Sie argumentieren ja schon wieder exakt genau so wie Ihre unfreiwilligen Freunde vom linken Flügel der Diskontinuitätsfraktion.
Das Lehramt der Kirche ist anderer Meinung, man vergleiche nur dieses web.infinito.it/…rface/Ordinatio.html responsum der CDF von 1995:
Dub.: Utrum doctrina, tradita tamquam definitive tenenda in Epist. Ap. Ordinatio Sacerdotalis, iuxta quam Ecclesia facultatem nullatenus habet ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, ut pertinens ad fidei depositum intelligenda sit.
Resp.: Affirmative.
Haec enim doctrina assensum definitivum exigit, cum, in verbo Dei scripto fundata atque in Ecclesiae Traditione inde ab initio constanter servata et applicata, ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita sit (cfr. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, 25, 2). Quapropter, praesentibus adiunctis, Romanus Pontifex, proprium munus fratres confirmandi exercens (cfr. Lc 22, 32), eandem doctrinam per formalem declarationem tradidit, explicite enuntians quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens.
Aber nein, Ordinatio sacerdotalis selbst ist nicht förmlich ex cathedra erlassen, also kein Dogma, also »Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts« (Ihre Formulierung), und es spricht nichts dagegen, dass der nächste Papst diese Lehre ändert und Frauen zu Priestern weiht…
Ihre Position ist nicht diejenige von V1, sondern die »eingeengte Perspektive der Jesuitendogmatik des ausgehenden 19. Jahrhunderts« (Ratzinger).
#64 Gotthard 21:37:39 | Samstag, 29. Juli 2006
Kabarett
es gibt wirklich sehr lustige Theorien: der 1. Weltkrieg wurde geführt als Instrument zur Zerschlagung bzw Unterdrückung der katholischen Kirche … VERDUN als Todesengel der Kirche…
Wann spricht Pius-X Louis XIV heilig?
Redaktion benachrichtigen
es gibt wirklich sehr lustige Theorien: der 1. Weltkrieg wurde geführt als Instrument zur Zerschlagung bzw Unterdrückung der katholischen Kirche … VERDUN als Todesengel der Kirche…
Wann spricht Pius-X Louis XIV heilig?
#63 möchtegern-kathole 21:26:32 | Samstag, 29. Juli 2006
2. Vatikanum dogmatisch?
Für ein Dogma in Glaubensfragen (Moral lassen wir der vereinfachung halber weg) muss lediglich gelten, dass:
der Papst ausdrücklich sagt, dass etwas unfehlbar sein soll
(Das 1. Vatikanum formuliert das etwas ausschweifender, aber für den chat hier reicht das schon.) Mehr ist nicht nötig, aber auch nicht weniger. Wie er das sagt ist nicht wichtig („ich verkünde jetzt ein dogma“, „bulle xy, absatz 5 ist ein dogma“, „wir verkünden unfehlbar xyz“). Bei keinem Text des 2. Vatikanum liegt eine solche päpstliche Erklärung vor. Deshalb gelten alle Dokumente des 2. Vatikanums als Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts, aber nicht als unfehlbare Dogmen. o^/
Redaktion benachrichtigen
Für ein Dogma in Glaubensfragen (Moral lassen wir der vereinfachung halber weg) muss lediglich gelten, dass:
der Papst ausdrücklich sagt, dass etwas unfehlbar sein soll
(Das 1. Vatikanum formuliert das etwas ausschweifender, aber für den chat hier reicht das schon.) Mehr ist nicht nötig, aber auch nicht weniger. Wie er das sagt ist nicht wichtig („ich verkünde jetzt ein dogma“, „bulle xy, absatz 5 ist ein dogma“, „wir verkünden unfehlbar xyz“). Bei keinem Text des 2. Vatikanum liegt eine solche päpstliche Erklärung vor. Deshalb gelten alle Dokumente des 2. Vatikanums als Teil des fehlbaren, ordentlichen Lehramts, aber nicht als unfehlbare Dogmen. o^/
#62 Karl Murx 21:24:30 | Samstag, 29. Juli 2006
Was soll eigentlich ein Staat tun, wo die Mehrheit katholisch ist?
Soll der sich verhalten wie in Mexiko zur Zeit der Christeros, oder wie in Portugal nach dem 1.Weltkrieg? Krieg gegen die eigene Bevölkerung?
In einem Land, wo die Mehrheit der Bevölkerung katholisch ist, zumal die große Mehrheit, haben die Katholiken auch das Recht, das Ruder zu führen. Dort wo sie in der Minderheit sind, werden sie vieles tolerieren. Aber die Befürworter von DH wollen, daß sich eine Bevölkerungsmehrheit von Katholiken in eine Situation begibt, wo sie von einer okkult organisierten Minderheit, der Freimaurerei, selbst in die Situation der Minderheit gedrückt wird. Dazu gibt es zwei Wege: a) Ausbluten lassen auf dem Schlachtfeld, siehe Frankreich und WK1, oder aber b), die Zerschlagung des katholischen Schulsystems und die Entfremdung der Kinder von der Religion ihrer Eltern in der staatlichen Erziehung. Auch so kann man „demokratische“ Mehreiten schaffen. Variante a) sah in Frankreich nach dem WK1 so aus: Rückgang der Berufungen um 70%, weil alle die anderen potentiellen Berufungen in Verdun gefallen waren. Das Wählerverhalten änderte sich ebenfalls, logisch!
Pius X. hatte das vorausgesehen und war drauf und dran allen Katholiken die Beteiligung am Krieg zu untersagen, wie einige Leute behaupten. Ich bin noch dabei, das zu überprüfen.
Wer behauptet, der Staat habe kein Recht die katholische Religion als die seine zu erklären, der leugnet die Sozialnatur des Menschen, als auch die sozialen Folgen der Erbsünde. Er will also dem Staat Heilmittel vorenthalten.
Redaktion benachrichtigen
Soll der sich verhalten wie in Mexiko zur Zeit der Christeros, oder wie in Portugal nach dem 1.Weltkrieg? Krieg gegen die eigene Bevölkerung?
In einem Land, wo die Mehrheit der Bevölkerung katholisch ist, zumal die große Mehrheit, haben die Katholiken auch das Recht, das Ruder zu führen. Dort wo sie in der Minderheit sind, werden sie vieles tolerieren. Aber die Befürworter von DH wollen, daß sich eine Bevölkerungsmehrheit von Katholiken in eine Situation begibt, wo sie von einer okkult organisierten Minderheit, der Freimaurerei, selbst in die Situation der Minderheit gedrückt wird. Dazu gibt es zwei Wege: a) Ausbluten lassen auf dem Schlachtfeld, siehe Frankreich und WK1, oder aber b), die Zerschlagung des katholischen Schulsystems und die Entfremdung der Kinder von der Religion ihrer Eltern in der staatlichen Erziehung. Auch so kann man „demokratische“ Mehreiten schaffen. Variante a) sah in Frankreich nach dem WK1 so aus: Rückgang der Berufungen um 70%, weil alle die anderen potentiellen Berufungen in Verdun gefallen waren. Das Wählerverhalten änderte sich ebenfalls, logisch!
Pius X. hatte das vorausgesehen und war drauf und dran allen Katholiken die Beteiligung am Krieg zu untersagen, wie einige Leute behaupten. Ich bin noch dabei, das zu überprüfen.
Wer behauptet, der Staat habe kein Recht die katholische Religion als die seine zu erklären, der leugnet die Sozialnatur des Menschen, als auch die sozialen Folgen der Erbsünde. Er will also dem Staat Heilmittel vorenthalten.
#61 Gotthard 21:22:04 | Samstag, 29. Juli 2006
Missbrauch
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
Diese Passage sagt doch nichts Weltbewegendes: es wurde in der Tat kein Dogma formuliert – Gott sei Dank. Aber es wurden sehr den Glauben vertiefende und erhellende Dokumente verfasst.
Den Glauben darzulegen und zu erklären und dazu einzuladen ist allemal besser, als zu sagen: wer das und jenes sagt, sei ausgeschlossen!
Aussagen eines Konzils haben die höchste Autorität für alle Katholiken – höher jedenfalls als solche irgendeines Generalkapitels.
Jurisdiktionsakte eines Papstes nach einem Konzil haben die höchste Autorität – von allen anzunehmen. Es gibt keine Notstandsparagrafen und Notstandsannahmen.
Das größte Hindernis auf dem Weg einer Einheit sind exkommunizierte Bischöfe, die ohne äußeren Druck ohne kirchliches Einverständnis auf privater Ebene geweiht wurden.
Einen viel größeren Notstand sehe ich in der Priesterweihe von Frauen während der kommunistischen Diktatur in der damaligen CSSR… doch diese Priesterinnen – aus echter Not unter Anleitung des Hl. Geistes geweiht, werden totgeschwiegen… während politisch motivierte französische Rückwärtsgewandte diesen Notstand für sich reklamierten – und eine Kirchentrennung in Kauf nahmen.
Diese Trenner und Exkommunizierten missbrauchen nun das Gebet.
Redaktion benachrichtigen
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
Diese Passage sagt doch nichts Weltbewegendes: es wurde in der Tat kein Dogma formuliert – Gott sei Dank. Aber es wurden sehr den Glauben vertiefende und erhellende Dokumente verfasst.
Den Glauben darzulegen und zu erklären und dazu einzuladen ist allemal besser, als zu sagen: wer das und jenes sagt, sei ausgeschlossen!
Aussagen eines Konzils haben die höchste Autorität für alle Katholiken – höher jedenfalls als solche irgendeines Generalkapitels.
Jurisdiktionsakte eines Papstes nach einem Konzil haben die höchste Autorität – von allen anzunehmen. Es gibt keine Notstandsparagrafen und Notstandsannahmen.
Das größte Hindernis auf dem Weg einer Einheit sind exkommunizierte Bischöfe, die ohne äußeren Druck ohne kirchliches Einverständnis auf privater Ebene geweiht wurden.
Einen viel größeren Notstand sehe ich in der Priesterweihe von Frauen während der kommunistischen Diktatur in der damaligen CSSR… doch diese Priesterinnen – aus echter Not unter Anleitung des Hl. Geistes geweiht, werden totgeschwiegen… während politisch motivierte französische Rückwärtsgewandte diesen Notstand für sich reklamierten – und eine Kirchentrennung in Kauf nahmen.
Diese Trenner und Exkommunizierten missbrauchen nun das Gebet.
#60 Jawohl! 21:07:25 | Samstag, 29. Juli 2006
senza parole
Die von Ihnen zitierten Aussagen Ratzingers sind doch völlig richtig und unbestritten.
Doch aus der Tatsache, dass V2 keine Dogmen im Sinne der Schuldogmatik des 19. Jh. definiert hat, auf die Unverbindlichkeit seiner Lehren zu schließen, ist genau das non sequitur, dass Ratzinger seinerzeit ganz zurecht dem Modernisten Schoonenberg vorgeworfen hat. Extrema se tangunt.
Insbesondere die Lehre von DH steht in einer substantiellen Kontinuität mit der gesamten christlichen Tradition, gerade der ersten Jahrhunderte. Freilich gibt es auch einen Bruch. Das V2 räumt endgültig auf mit der falschen Vorstellung, es sei die Aufgabe des Staates, seine Untertanen (»Bürger« kamen in dieser pseudo-klassischen Sicht nicht vor) mit der wahren Religion zu beglücken. Doch diese verfehlte Sicht von den Rechten und Pflichten des Staates ist ihrerseits niemals als Dogma verkündet worden.
Und wenn jetzt jemand den Syllabus von Pio No No oder diverse Ansprachen von Pius XII. zitieren wollte: Diese Äußerungen sind allesamt a fortiori keine unfehlbaren Akte des Lehramtes gewesen. Abgesehen davon, dass man sich hier und da auch um die exakte Interpretation streiten kann.
Es bleibt dabei, dass Sie mit Ihrer Hermeneutik der Diskontinuität in einem Boot sitzen mit Hans Küng und allen seinen Freunden.
(B16 über die rechte Interpretaion von V2: hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html)
Redaktion benachrichtigen
Die von Ihnen zitierten Aussagen Ratzingers sind doch völlig richtig und unbestritten.
Doch aus der Tatsache, dass V2 keine Dogmen im Sinne der Schuldogmatik des 19. Jh. definiert hat, auf die Unverbindlichkeit seiner Lehren zu schließen, ist genau das non sequitur, dass Ratzinger seinerzeit ganz zurecht dem Modernisten Schoonenberg vorgeworfen hat. Extrema se tangunt.
Insbesondere die Lehre von DH steht in einer substantiellen Kontinuität mit der gesamten christlichen Tradition, gerade der ersten Jahrhunderte. Freilich gibt es auch einen Bruch. Das V2 räumt endgültig auf mit der falschen Vorstellung, es sei die Aufgabe des Staates, seine Untertanen (»Bürger« kamen in dieser pseudo-klassischen Sicht nicht vor) mit der wahren Religion zu beglücken. Doch diese verfehlte Sicht von den Rechten und Pflichten des Staates ist ihrerseits niemals als Dogma verkündet worden.
Und wenn jetzt jemand den Syllabus von Pio No No oder diverse Ansprachen von Pius XII. zitieren wollte: Diese Äußerungen sind allesamt a fortiori keine unfehlbaren Akte des Lehramtes gewesen. Abgesehen davon, dass man sich hier und da auch um die exakte Interpretation streiten kann.
Es bleibt dabei, dass Sie mit Ihrer Hermeneutik der Diskontinuität in einem Boot sitzen mit Hans Küng und allen seinen Freunden.
(B16 über die rechte Interpretaion von V2: hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html)
#59 mariokin 20:44:12 | Samstag, 29. Juli 2006
@Jawohl
Jawohl!: Hahahahahaha
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.
„Das II. Vat. Konzil behandelt man nicht als ein Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt- die überlieferte Form der Liturgie- scheint plötzlich das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß… Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist, wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Wahrnung gegen eine andere ausgetauscht hat.“
Auszug aus einer Rede des jetzigen Papstes als Kardinal Ratzinger am 13.07.1988, abgedruckt in der Zeitschrift Der Fels 12/88, S. 343
Redaktion benachrichtigen
Jawohl!: Hahahahahaha
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.
„Das II. Vat. Konzil behandelt man nicht als ein Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich ganz bewusst in einem niederen Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, al sei es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt- die überlieferte Form der Liturgie- scheint plötzlich das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß… Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist, wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Wahrnung gegen eine andere ausgetauscht hat.“
Auszug aus einer Rede des jetzigen Papstes als Kardinal Ratzinger am 13.07.1988, abgedruckt in der Zeitschrift Der Fels 12/88, S. 343
#58 Jawohl! 20:36:52 | Samstag, 29. Juli 2006
Wooow!
Da geht man mal für eine Stunde an den Baggersee, und hier geht derweil die Post ab. Respekt!
Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.
Ihr Verständnis des Dogmas haben Sie uns bisher vorenthalten, doch vermute ich, dass auch für Sie zutrifft, was Joseph Ratzinger, Einführung in das XPtum, S. 229f. Anm. 52, zu Schoonenberg anmerkt (den ich übrigens bedenkenlos als Neomodernisten bezeichnen würde, S. nicht R.!) Auch hier zeigt sich wieder, wie die Extreme sich berühren.
Wenn Sie dieses Werk des »modernistischen« Herrn Prof. Ratzingers (ja, damals war er wirklich nur Prof…) nicht besitzen, kann ich Ihnen die Stelle gerne noch einmal hierhersetzen.
PS: Es wäre schön, wenn die Redaktion von ihr als zensurbedürftige Beiträge nicht vollständig löscht, sondern sich auf die inkriminierten Passagen beschränkt. Ansonsten verlieren übrigens auch die Vorwürfe mancher Möchtegern-Katholiken an Transparenz. Aber ich bitte natürlich um Verzeihung für meine Beleidigungen gegenüber Herrn Fellay oder wie er heißt.
Redaktion benachrichtigen
Da geht man mal für eine Stunde an den Baggersee, und hier geht derweil die Post ab. Respekt!
Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.
Ihr Verständnis des Dogmas haben Sie uns bisher vorenthalten, doch vermute ich, dass auch für Sie zutrifft, was Joseph Ratzinger, Einführung in das XPtum, S. 229f. Anm. 52, zu Schoonenberg anmerkt (den ich übrigens bedenkenlos als Neomodernisten bezeichnen würde, S. nicht R.!) Auch hier zeigt sich wieder, wie die Extreme sich berühren.
Wenn Sie dieses Werk des »modernistischen« Herrn Prof. Ratzingers (ja, damals war er wirklich nur Prof…) nicht besitzen, kann ich Ihnen die Stelle gerne noch einmal hierhersetzen.
PS: Es wäre schön, wenn die Redaktion von ihr als zensurbedürftige Beiträge nicht vollständig löscht, sondern sich auf die inkriminierten Passagen beschränkt. Ansonsten verlieren übrigens auch die Vorwürfe mancher Möchtegern-Katholiken an Transparenz. Aber ich bitte natürlich um Verzeihung für meine Beleidigungen gegenüber Herrn Fellay oder wie er heißt.
#57 mariokin 20:27:07 | Samstag, 29. Juli 2006
@Ansgar
Ich bin immer noch mit dem Heiland der Meinung: nicht gleiches mit gleichem zu vergelten. Das macht nämlich auch nicht glaubwürdig! Auch wenn ich Ihre Meinung diesbezüglich nicht teile, bemühe ich mich gerade als Piusbruderschafts Freund sachlich und so objektiv wie möglich zu sein, eigene Fehler nicht ausschließend. Ist das nicht der Geist, in dem wir begegnen sollten, damit die Welt erkennt: „Seht wie sie einander lieben“! Auch mir gefällt mancher niveaulose Kommentar aus eigenen Reihen nicht, er gibt kein gutes Zeugnis. Wenn ich von mir denke, ich spreche die Wahrheit und kann entsprechende Quellen angeben, brauch ich keine Polemik.
Ich hoffe, damit meinen Standpunkt für alle ausreichend klar erklärt zu haben. Versuchen wirs doch mal!
Laudetur Jesus Christus!
Redaktion benachrichtigen
Ich bin immer noch mit dem Heiland der Meinung: nicht gleiches mit gleichem zu vergelten. Das macht nämlich auch nicht glaubwürdig! Auch wenn ich Ihre Meinung diesbezüglich nicht teile, bemühe ich mich gerade als Piusbruderschafts Freund sachlich und so objektiv wie möglich zu sein, eigene Fehler nicht ausschließend. Ist das nicht der Geist, in dem wir begegnen sollten, damit die Welt erkennt: „Seht wie sie einander lieben“! Auch mir gefällt mancher niveaulose Kommentar aus eigenen Reihen nicht, er gibt kein gutes Zeugnis. Wenn ich von mir denke, ich spreche die Wahrheit und kann entsprechende Quellen angeben, brauch ich keine Polemik.
Ich hoffe, damit meinen Standpunkt für alle ausreichend klar erklärt zu haben. Versuchen wirs doch mal!
Laudetur Jesus Christus!
#56 möchtegern-kathole 20:05:44 | Samstag, 29. Juli 2006
nicht nur scharf
Der Ton von Jawohl ist nicht etwa scharf, sondern auch formal niveaulos, wenn er z.B. Bischöf Fellay als Msgr. Fellatio bezeichnet. Des weiteren war er nicht in der Lage zu sagen, wodurch ein Dogma zum Dogma wird (was nicht schwer ist, und deshalb nicht zu viel verlangt), aber er behauptete, das 2. vatikanum sei dogmatisiert worden (was nicht stimmt). Das ist dann auch inhaltlich niveaulos.
Redaktion benachrichtigen
Der Ton von Jawohl ist nicht etwa scharf, sondern auch formal niveaulos, wenn er z.B. Bischöf Fellay als Msgr. Fellatio bezeichnet. Des weiteren war er nicht in der Lage zu sagen, wodurch ein Dogma zum Dogma wird (was nicht schwer ist, und deshalb nicht zu viel verlangt), aber er behauptete, das 2. vatikanum sei dogmatisiert worden (was nicht stimmt). Das ist dann auch inhaltlich niveaulos.
#55 Ansgar 19:43:38 | Samstag, 29. Juli 2006
@ mariokin, Jawohl!
Der scharfe Ton, den Jawohl! anschlägt, findet sich auch in den Interview-Aussagen der Pius-Bischöfe. Dort ist sogar der Papst das Ziel knatternder Angriffe. Mariokin darf sich nicht wundern, wenn das einen glaubenstreuen Katholiken wie Jawohl! gegen die FSSPX aufbringt, und er mit gleicher Münze gegenklingelt!
Lesen Sie doch mal, was die Herren Exkommunizierten vor der Rosenkranzoffensive so losgelassen haben!
Redaktion benachrichtigen
Der scharfe Ton, den Jawohl! anschlägt, findet sich auch in den Interview-Aussagen der Pius-Bischöfe. Dort ist sogar der Papst das Ziel knatternder Angriffe. Mariokin darf sich nicht wundern, wenn das einen glaubenstreuen Katholiken wie Jawohl! gegen die FSSPX aufbringt, und er mit gleicher Münze gegenklingelt!
Lesen Sie doch mal, was die Herren Exkommunizierten vor der Rosenkranzoffensive so losgelassen haben!
#54 Beatrix 19:31:43 | Samstag, 29. Juli 2006
@Fellay
Am besten würde Bischof Fellay dem Heiligen Vater zur Hilfe eilen, wenn er den schismatischen Zustand beenden würde und gegen die offensichtlich durchgeknallten Zeitgenossen aus seinen Reihen wie Bischof Williams einwirken würde.
Im Klartext: Es ist nicht Aufgabe des Heiligen Vaters, irgendwelche kirchlichen Randgruppen zu bedienen, sondern höchstens umgekehrt. Daher ist allein die „FSSPX“ am Zug.
Richtig aber ist, daß, wenn sich etwas tut, dann in diesem Pontifikat: Wenn nicht, wäre es auch denkbar, daß sich die „FSSPX“ in einiger Zeit im Rat von Kard. Kasper bzw. seinen Nachfolgern wiederfindet! Schnell kann’s gehen…
@ Karl Murx: Was meinen Sie mit dem „zweifelhaften“ Weihegrad „Prof. Ratzingers“? Sedisvakantistenalarm auf kreuz.net?
Redaktion benachrichtigen
Am besten würde Bischof Fellay dem Heiligen Vater zur Hilfe eilen, wenn er den schismatischen Zustand beenden würde und gegen die offensichtlich durchgeknallten Zeitgenossen aus seinen Reihen wie Bischof Williams einwirken würde.
Im Klartext: Es ist nicht Aufgabe des Heiligen Vaters, irgendwelche kirchlichen Randgruppen zu bedienen, sondern höchstens umgekehrt. Daher ist allein die „FSSPX“ am Zug.
Richtig aber ist, daß, wenn sich etwas tut, dann in diesem Pontifikat: Wenn nicht, wäre es auch denkbar, daß sich die „FSSPX“ in einiger Zeit im Rat von Kard. Kasper bzw. seinen Nachfolgern wiederfindet! Schnell kann’s gehen…
@ Karl Murx: Was meinen Sie mit dem „zweifelhaften“ Weihegrad „Prof. Ratzingers“? Sedisvakantistenalarm auf kreuz.net?
#53 mariokin 18:59:08 | Samstag, 29. Juli 2006
@Gotthard
Wissen Sie mir geht es um das Niveau und um sachliche Argumentation. Was Jawohl hier macht ist blanke Provokation durch Polemik. Helfen und wirklich im Austausch weiterbringen tut das keinem. Übrigens, da Sie grad da sind zu Ihrer Frage:
Auch wenn das nicht in ihr zartes Welt und Glaubensweltbild passt, schon der hl. Paulus bediente sich dieser „kriegerischen Sprache, wenn er sagte: Zieht als Panzer die Gerechtigkeit an, ergreift den Helm des Heiles…“ und der das Leben eines Christen mit einem Rennen um den Siegeskranz verglichen hat. Harte Konkurrenz, denn nur einer gewinnt diese Krone.
Redaktion benachrichtigen
Wissen Sie mir geht es um das Niveau und um sachliche Argumentation. Was Jawohl hier macht ist blanke Provokation durch Polemik. Helfen und wirklich im Austausch weiterbringen tut das keinem. Übrigens, da Sie grad da sind zu Ihrer Frage:
Auch wenn das nicht in ihr zartes Welt und Glaubensweltbild passt, schon der hl. Paulus bediente sich dieser „kriegerischen Sprache, wenn er sagte: Zieht als Panzer die Gerechtigkeit an, ergreift den Helm des Heiles…“ und der das Leben eines Christen mit einem Rennen um den Siegeskranz verglichen hat. Harte Konkurrenz, denn nur einer gewinnt diese Krone.
#52 Gotthard 18:53:11 | Samstag, 29. Juli 2006
Polizei …Polizei!!!!!
Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.
Polizei… Polizei … hier hat einer einen verbissenen Ton! Der schadet meiner zarten Seele…
Redaktion benachrichtigen
Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.
Polizei… Polizei … hier hat einer einen verbissenen Ton! Der schadet meiner zarten Seele…
#51 mariokin 18:44:29 | Samstag, 29. Juli 2006
@Jawohl
Ich schreibe keineswegs unbegründete Zitate. Dieses Dokument der Kommission Ecclesia Dei wurde höchstpersönlich in der österreichischen Presse im ORF anläßlich einer Sendung über die Priesterbruderschaft Pius X. vom dortigen Generavikar vorgestellt. Anlaß war die unsinnige Behauptung einer österr. Schulbehörde, Kinder die bei der Bruderschaft getauft sind, seien nicht röm. katholisch. Nach Interventionen des Volksanwalts Stadler und Anfrage in Rom mußte die Diözesanleitung zur Kenntnis nehmen, dass es sich sehr wohl um römisch katholische Christen handelt. Dabei wurde auch der Status der Bruderschaft aus Sicht der Kommission wiedergegeben. Sie können die gesamte Sendung des ORF unter www.fsspx.info live herunterladen wenn Sie wollen. Der Generalvikar hielt das Dokument nicht nur in die Kamera. Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“
Tut mir leid, wenn Sie es nicht wirklich akzeptieren wollen, aber so ist es nun mal. Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.
Redaktion benachrichtigen
Ich schreibe keineswegs unbegründete Zitate. Dieses Dokument der Kommission Ecclesia Dei wurde höchstpersönlich in der österreichischen Presse im ORF anläßlich einer Sendung über die Priesterbruderschaft Pius X. vom dortigen Generavikar vorgestellt. Anlaß war die unsinnige Behauptung einer österr. Schulbehörde, Kinder die bei der Bruderschaft getauft sind, seien nicht röm. katholisch. Nach Interventionen des Volksanwalts Stadler und Anfrage in Rom mußte die Diözesanleitung zur Kenntnis nehmen, dass es sich sehr wohl um römisch katholische Christen handelt. Dabei wurde auch der Status der Bruderschaft aus Sicht der Kommission wiedergegeben. Sie können die gesamte Sendung des ORF unter www.fsspx.info live herunterladen wenn Sie wollen. Der Generalvikar hielt das Dokument nicht nur in die Kamera. Er las es bis zur Gänze wortwörtlich vor: und ein Punkt der Stellungnahme heißt eben wörtlich : „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest.“
Tut mir leid, wenn Sie es nicht wirklich akzeptieren wollen, aber so ist es nun mal. Übrigens, wegen Ihres verbissenen Tones mit dem Sie hier agieren, weise ich Sie darauf hin, dass ich mir bei fortgesetztem widrigem Verhalten vorbehalte, der Redaktion ihre Sperrung vorzuschlagen.
#50 möchtegern-kathole 18:22:46 | Samstag, 29. Juli 2006
was das soll?
Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben behauptet, Aussagen des 2. Vatikanums wären Dogma. Und ich will zeigen, dass Sie noch nicht mal wissen, was ein Dogma zum Dogma macht.
#49 Jawohl! 17:57:24 | Samstag, 29. Juli 2006
Was soll das?
Besorgen Sie sich doch eine beliebige Einführung in die theologische Erkenntnislehre.
Zum Beispiel die klassische von Scheeben. (Allerdings aufgepasst: in älteren Arbeiten findet man bisweilen
auch abwegige Auffassungen, z. B. diejenige, der Syllabus von Pio Non No sei »Dogma«. Diese Meinung –
auch damals schon Unfug – ist spätestens seit dem Vaticanum II [und durch das Vaticanum II] endgültig
widerlegt und wird auch nicht mehr vertreten.)
Wider den »Gehorsam nach Ermessen« (der große Theologe
O. H. Pesch)!
Redaktion benachrichtigen
Besorgen Sie sich doch eine beliebige Einführung in die theologische Erkenntnislehre.
Zum Beispiel die klassische von Scheeben. (Allerdings aufgepasst: in älteren Arbeiten findet man bisweilen
auch abwegige Auffassungen, z. B. diejenige, der Syllabus von Pio Non No sei »Dogma«. Diese Meinung –
auch damals schon Unfug – ist spätestens seit dem Vaticanum II [und durch das Vaticanum II] endgültig
widerlegt und wird auch nicht mehr vertreten.) Wider den »Gehorsam nach Ermessen« (der große Theologe
O. H. Pesch)!#48 möchtegern-kathole 17:48:34 | Samstag, 29. Juli 2006
können …
Sie ohne Polemik sagen, was ein Dogma zum Dogma macht? Oder wissen Sie’s nicht?
Redaktion benachrichtigen
Sie ohne Polemik sagen, was ein Dogma zum Dogma macht? Oder wissen Sie’s nicht?
#46 möchtegern-kathole 17:35:19 | Samstag, 29. Juli 2006
@jawohl
kennen Sie die bedingungen, die ein dogma zum dogma machen?
Redaktion benachrichtigen
kennen Sie die bedingungen, die ein dogma zum dogma machen?
#45 Jawohl! 17:34:07 | Samstag, 29. Juli 2006
Hahahahahaha
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.
Redaktion benachrichtigen
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
Nein natürlich nicht. Das II. Vatikanum war einfach nur ein Kongress privater Theologen, die sich zufällig in Rom getroffen haben, weil es da das bessere Eis gibt.
#44 Horst Schlämmer 17:33:08 | Samstag, 29. Juli 2006
@Babylon
Horst mach mal nicht den dicken Max hier.
Besser hier den dicken Max als den Dünnbrettbohrer Babylon.
Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.
Wieder einmal konnte Babylon nicht ansichhalten und dem gemeinen Forenvolk seine Privaterkenntnisse vorenthalten. Für diese Selbstlosigkeit gebührt ihm Dank.
Es grüsst Horst, – Freund vom strammen Max !
Redaktion benachrichtigen
Horst mach mal nicht den dicken Max hier.
Besser hier den dicken Max als den Dünnbrettbohrer Babylon.
Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.
Wieder einmal konnte Babylon nicht ansichhalten und dem gemeinen Forenvolk seine Privaterkenntnisse vorenthalten. Für diese Selbstlosigkeit gebührt ihm Dank.
Es grüsst Horst, – Freund vom strammen Max !
#43 Gotthard 17:26:44 | Samstag, 29. Juli 2006
Lepanto
Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen,
Ich kenne zwar die Geschichte – sie entspricht allerdings nicht meinem Weltbild und meinem Glauben.
Ich denke eher, auch bei diesem Krieg bzw dieser Schlacht hat sich der Himmel entsetzt abgewandt.
Diese Seeschlacht wurde von Venedig propagandistisch ausgeschlachtet – der Jahrestag zu einem wichtigen Staatsfeiertag.
Dank der schnellen Normalisierung der Verbindungen zur Hohen Pforte waren schon wenige Jahre nach dem zyprischen Krieg venezianische Kaufleute wieder führend im Export zyprischer Baumwolle tätig, gemäß ihrem Leitspruch „Wir sind zuallererst Venezianer, danach erst Christen“. Grundlage der neuen venezianisch-türkischen Beziehungen war ein umfassendes Vertragswerk, das entgegen den Absprachen mit den Verbündeten der „Heiligen Liga“ und dem Vatikan 1573 einen Separatfrieden besiegelte, der die Abtretung der Insel Zypern an das Osmanische Reich bestätigte und den Venezianern trotz des epochalen Sieges bei Lepanto sogar die Zahlung einer Kriegsentschädigung (!) an die Hohe Pforte in Höhe von 300.000 Dukaten auferlegte.
Redaktion benachrichtigen
Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen,
Ich kenne zwar die Geschichte – sie entspricht allerdings nicht meinem Weltbild und meinem Glauben.
Ich denke eher, auch bei diesem Krieg bzw dieser Schlacht hat sich der Himmel entsetzt abgewandt.
Diese Seeschlacht wurde von Venedig propagandistisch ausgeschlachtet – der Jahrestag zu einem wichtigen Staatsfeiertag.
Dank der schnellen Normalisierung der Verbindungen zur Hohen Pforte waren schon wenige Jahre nach dem zyprischen Krieg venezianische Kaufleute wieder führend im Export zyprischer Baumwolle tätig, gemäß ihrem Leitspruch „Wir sind zuallererst Venezianer, danach erst Christen“. Grundlage der neuen venezianisch-türkischen Beziehungen war ein umfassendes Vertragswerk, das entgegen den Absprachen mit den Verbündeten der „Heiligen Liga“ und dem Vatikan 1573 einen Separatfrieden besiegelte, der die Abtretung der Insel Zypern an das Osmanische Reich bestätigte und den Venezianern trotz des epochalen Sieges bei Lepanto sogar die Zahlung einer Kriegsentschädigung (!) an die Hohe Pforte in Höhe von 300.000 Dukaten auferlegte.
#42 möchtegern-kathole 17:26:11 | Samstag, 29. Juli 2006
nicht tot zu kriegen
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
Redaktion benachrichtigen
die theorie, die dokumente des 2. vatikanum wären dogma, ist nicht totzukriegen. der käse ist nicht haltbar
#41 Jawohl! 17:16:49 | Samstag, 29. Juli 2006
Lepanto durchaus aktuell
Dummes Geschwätz aus babylon. Auch heute ist eine Zeit für Kreuzzüge, an erster Stelle brauchen wir einen Kreuzzug für Reinheit.
Sehr gut zu einem Teilaspekt:
Roberto de Mattei (Hrsg.): Kirche und Homosexualität. Die Gründe einer unwandelbaren Verurteilung. Vorwort von Alfons M. Kardinal Stickler. Recherchen und Textauswahl: Studienkommission des Kulturzentrums Lepanto. Nachwort: Gibt es Homosexualität auch im Tierreich? Wissenschaftliche Erkenntnisse aus biologischer Sicht von Univ.-Prof. Dr.Wolfgang Kuhn. Christiana-Verlag, Stein am Rhein 1996, 57 S. – Übersetzung durch Prof. Dr. Carl Franz Müller.
Lassen wir nicht nach in unseren Rosenkranz-Kreuzzügen!
Redaktion benachrichtigen
Dummes Geschwätz aus babylon. Auch heute ist eine Zeit für Kreuzzüge, an erster Stelle brauchen wir einen Kreuzzug für Reinheit.
Sehr gut zu einem Teilaspekt:
Roberto de Mattei (Hrsg.): Kirche und Homosexualität. Die Gründe einer unwandelbaren Verurteilung. Vorwort von Alfons M. Kardinal Stickler. Recherchen und Textauswahl: Studienkommission des Kulturzentrums Lepanto. Nachwort: Gibt es Homosexualität auch im Tierreich? Wissenschaftliche Erkenntnisse aus biologischer Sicht von Univ.-Prof. Dr.Wolfgang Kuhn. Christiana-Verlag, Stein am Rhein 1996, 57 S. – Übersetzung durch Prof. Dr. Carl Franz Müller.
Lassen wir nicht nach in unseren Rosenkranz-Kreuzzügen!
#40 Babylon † 17:08:26 | Samstag, 29. Juli 2006
Locker bleiben, Ansgar.
Erstmal besteht überhaupt kein Bezug zwischen irgendwelchen Themen (und zu Abtreibung äußere ich mich hier quasi gar nicht, weil: zwecklos) und der Ausdrucksweise als Reaktion auf die Ausdrucksweise eines anderen.
Aber da stellt man ja lieber den pösen Pabylon vor Gericht.
Ansonsten bestätigt das hier doch immer wieder, daß es tatsächlich noch Leute gibt, die Krieg unter religiösen Vorzeichen irgendwie geil finden. Lepanto läßt grüßen.
Redaktion benachrichtigen
Erstmal besteht überhaupt kein Bezug zwischen irgendwelchen Themen (und zu Abtreibung äußere ich mich hier quasi gar nicht, weil: zwecklos) und der Ausdrucksweise als Reaktion auf die Ausdrucksweise eines anderen.
Aber da stellt man ja lieber den pösen Pabylon vor Gericht.
Ansonsten bestätigt das hier doch immer wieder, daß es tatsächlich noch Leute gibt, die Krieg unter religiösen Vorzeichen irgendwie geil finden. Lepanto läßt grüßen.
#39 clemens 16:53:15 | Samstag, 29. Juli 2006
@Gotthard
„Gebet“ als Waffe…, was ist daran falsch?
Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen, sont wäre unsere Region längst muslimisch.
Hl. Pater Kolbe gründete die „Ritter der Immaculata“, die Kämpfer an der Seite der Jungfrau, deren Waffen natürlich nicht das Schwert oder die Bombe oder das Selbstmordattentat ist, sonders das Gebet zur Rettung der Seelen.(Auch der Ihren! )[link]www.pro-immaculata.de[link]www.pro
immaculata.de/[link]
Was, bitte, ist an den von Bischof Fellay genannen Zielen im mindesten egoistisch???
Das hätten sie wohl gern?
Redaktion benachrichtigen
„Gebet“ als Waffe…, was ist daran falsch?
Mit dem Rosenkranzgebet wurde die schlacht von Lepanto gewonnen, sont wäre unsere Region längst muslimisch.
Hl. Pater Kolbe gründete die „Ritter der Immaculata“, die Kämpfer an der Seite der Jungfrau, deren Waffen natürlich nicht das Schwert oder die Bombe oder das Selbstmordattentat ist, sonders das Gebet zur Rettung der Seelen.(Auch der Ihren!
)[link]www.pro-immaculata.de[link]www.pro
immaculata.de/[link]Was, bitte, ist an den von Bischof Fellay genannen Zielen im mindesten egoistisch???
Das hätten sie wohl gern?
#38 Ansgar 16:46:54 | Samstag, 29. Juli 2006
@ Babylon
Sie diskutieren hier über Gott, Kindermorde und dergleichen mit – und bedienen sich im nächsten Satz des übelsten Gossenjargons. Pausenhof Rütli-Schule. Aber sich als Theologe gerieren. Zum Fremdschämen.
@ Pius-Bruderschaft: Seit ich dieses Forum verfolge, ist dies der erste, unbeholfene Schritt in Richtung Verständigung mit Rom. Lobenswert.
Redaktion benachrichtigen
Sie diskutieren hier über Gott, Kindermorde und dergleichen mit – und bedienen sich im nächsten Satz des übelsten Gossenjargons. Pausenhof Rütli-Schule. Aber sich als Theologe gerieren. Zum Fremdschämen.
@ Pius-Bruderschaft: Seit ich dieses Forum verfolge, ist dies der erste, unbeholfene Schritt in Richtung Verständigung mit Rom. Lobenswert.
#35 QUIS UT DEUS 16:19:00 | Samstag, 29. Juli 2006
Vergelts Gott Bischof Fellay !!!!
ich schliesse mich Marcel gerne an:
Ein sehr guter Gebetskreuzzug, zu dem der hochwürdigste Herr Bischof da aufruft.
Die Muttergottes :(3 :(3 :(3 : unsere Zuflucht! o^/
Darum,
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
Redaktion benachrichtigen
ich schliesse mich Marcel gerne an:
Ein sehr guter Gebetskreuzzug, zu dem der hochwürdigste Herr Bischof da aufruft.
Die Muttergottes :(3 :(3 :(3 : unsere Zuflucht! o^/
Darum,
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
#34 Jawohl! 16:17:59 | Samstag, 29. Juli 2006
Der Nussknacker schlägt wieder zu.
Selbstverständlich ist der komplette Inhalt von DH verpflichtendes Dogma der Kirche, du dumme Tridenti-Nuss. Und den Denzinger zitieren wir selbstverständlich in der Schönmetzer-Ausgabe als DS, oder hast du etwa deutsche Übersetzungen nötig, du dumme Tridenti-Nuss? Im übrigen habe ich in der tat keine Einwände dagegen, Herrn Hünermann als einen gefährlichen Neomodernisten zu bezeichnen, der freilich erkennbar NICHT mehr auf dem Boden des Vaticanum II steht, du dumme Tridenti-Nuss.
Redaktion benachrichtigen
Selbstverständlich ist der komplette Inhalt von DH verpflichtendes Dogma der Kirche, du dumme Tridenti-Nuss. Und den Denzinger zitieren wir selbstverständlich in der Schönmetzer-Ausgabe als DS, oder hast du etwa deutsche Übersetzungen nötig, du dumme Tridenti-Nuss? Im übrigen habe ich in der tat keine Einwände dagegen, Herrn Hünermann als einen gefährlichen Neomodernisten zu bezeichnen, der freilich erkennbar NICHT mehr auf dem Boden des Vaticanum II steht, du dumme Tridenti-Nuss.
#33 Tridentinus 16:11:14 | Samstag, 29. Juli 2006
DH soll hier…
…wahrscheinlich eher Dignitatis Humanae bedeuten, nicht Denzinger-Hünermann. Aber was von ersterem soll dogmatisiert sein? Das ganze Dokument ja wohl kaum!
Redaktion benachrichtigen
…wahrscheinlich eher Dignitatis Humanae bedeuten, nicht Denzinger-Hünermann. Aber was von ersterem soll dogmatisiert sein? Das ganze Dokument ja wohl kaum!
#32 Babylon † 16:10:53 | Samstag, 29. Juli 2006
@ Horst: Mach mal
nicht den dicken Max hier.
Wer hat Dir den lustigen Floh in den Kopf gesetzt, man müsse an die Inhalte einer Religion glauben, um etwas davon zu verstehen?!
Hast Du eine Extra-Bibel, in der mehr drinsteht? Irgendwelche Extra-Konzilsdokumente oder sonstwas?
Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.
Redaktion benachrichtigen
nicht den dicken Max hier.
Wer hat Dir den lustigen Floh in den Kopf gesetzt, man müsse an die Inhalte einer Religion glauben, um etwas davon zu verstehen?!
Hast Du eine Extra-Bibel, in der mehr drinsteht? Irgendwelche Extra-Konzilsdokumente oder sonstwas?
Jeder atheistische Theologe oder Religionswissenschaftler hat mehr Ahnung von Deiner Religion als Du.
Du hast doch den Scheuklappenblick als Gläubiger.
#31 Gotthard 15:57:01 | Samstag, 29. Juli 2006
Gebets-Krieg?
warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will.
gegen das Gebet des Rosenkranzes habe ich nichts.
Ich habe sehr wohl etwas gegen magische Vorstellungen und Aufrufe, die auf solchen Vorstellungen fußen.
„Gebet“ als Waffe…
Aufruf, ein bestimmtes Gebet zu beten … um etwas zu erreichen, was den eigenen egoistischen Zielen dienen soll.
Redaktion benachrichtigen
warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will.
gegen das Gebet des Rosenkranzes habe ich nichts.
Ich habe sehr wohl etwas gegen magische Vorstellungen und Aufrufe, die auf solchen Vorstellungen fußen.
„Gebet“ als Waffe…
Aufruf, ein bestimmtes Gebet zu beten … um etwas zu erreichen, was den eigenen egoistischen Zielen dienen soll.
#30 Jawohl! 15:56:17 | Samstag, 29. Juli 2006
zu Herrn Mario
Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“
Und dass man gewissenlos irgendeinen Unsinn behauptet, mit gefälschten Zitaten um sich wirft, sich dabei selbst gerne in die Anonymität zurückziehend usw. usf., das kennen wir auch alles schon, z. B. aus dem Pontifikat des hl. Pius X. Das waren nämlich die bevorzugten Methoden der Modernisten.
Gute Beiträge hier www.kreuz.net/reader.2051.html.
Redaktion benachrichtigen
Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“
Und dass man gewissenlos irgendeinen Unsinn behauptet, mit gefälschten Zitaten um sich wirft, sich dabei selbst gerne in die Anonymität zurückziehend usw. usf., das kennen wir auch alles schon, z. B. aus dem Pontifikat des hl. Pius X. Das waren nämlich die bevorzugten Methoden der Modernisten.
Gute Beiträge hier www.kreuz.net/reader.2051.html.
#29 mariokin 15:42:25 | Samstag, 29. Juli 2006
@Jawohl
Das sie die Lehre der Kirche im großen Glaubenskompendium ablehnen, müssen sie erst einmal beweisen! Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“ Die Haeresie besteht, aber nur in Ihrem Kopf. Weiter sollte auf solche Provokationen nichts gesagt werden, sie führen am Thema vorbei
Redaktion benachrichtigen
Das sie die Lehre der Kirche im großen Glaubenskompendium ablehnen, müssen sie erst einmal beweisen! Ansonsten spreche ich mit der jüngsten Verlautbarung aus dem Vatikan an die Diözesanleitung des Bistums Linz, die um eine Stellungnahme ersucht hatte: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hält treu an der überlieferten Lehre der Kirche fest“ Die Haeresie besteht, aber nur in Ihrem Kopf. Weiter sollte auf solche Provokationen nichts gesagt werden, sie führen am Thema vorbei
#28 Jawohl! 15:36:28 | Samstag, 29. Juli 2006
Schisma & Häresie
Dass die Lefebvristen sich im Schisma befinden, ist klar. (Freilich der hl. Pius X. hätte sie nicht so sanft behandelt wie JP2 und B16.) Darüberhinaus aber befinden sie sich auch in der Häresie, insofern sie die Lehre der Kirche in DH ablehnen.
Aber da sie auf den gang der Dinge ohnehin keinen Einfluss haben, kann man ihr Treiben amüsiert betrachten.
Redaktion benachrichtigen
Dass die Lefebvristen sich im Schisma befinden, ist klar. (Freilich der hl. Pius X. hätte sie nicht so sanft behandelt wie JP2 und B16.) Darüberhinaus aber befinden sie sich auch in der Häresie, insofern sie die Lehre der Kirche in DH ablehnen.
Aber da sie auf den gang der Dinge ohnehin keinen Einfluss haben, kann man ihr Treiben amüsiert betrachten.
#27 Ansgar 15:00:48 | Samstag, 29. Juli 2006
Immerhin
Vielleicht ist dieses Gebets-Gelöbnis die unbeholfene Art und Weise, in der die Pius-Bruderschaft mal nett zum Vatikan zu sein versucht. Nach all den Unverschämtheiten in den Interviews der exkommunizierten Bischöfe eine Wohltat.
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht ist dieses Gebets-Gelöbnis die unbeholfene Art und Weise, in der die Pius-Bruderschaft mal nett zum Vatikan zu sein versucht. Nach all den Unverschämtheiten in den Interviews der exkommunizierten Bischöfe eine Wohltat.
#26 Catherine 14:57:53 | Samstag, 29. Juli 2006
Catherine
(nicht zu verwechseln mit Catharina)
Ich finde die Aktion gut, und werde mich glaubenstechnisch an einigen Rosenkränzen beteiligen.
Redaktion benachrichtigen
(nicht zu verwechseln mit Catharina)
Ich finde die Aktion gut, und werde mich glaubenstechnisch an einigen Rosenkränzen beteiligen.
#25 Benedikt 14:53:10 | Samstag, 29. Juli 2006
Interessanter…
…ist viel mehr, warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will. Lassen Sie das die Leute doch tun, wenn die das möchten.
Redaktion benachrichtigen
…ist viel mehr, warum der sonst so liberale Gotthard plötzlich etwas dagegen hat, wenn jemand den Rosenkranz beten will. Lassen Sie das die Leute doch tun, wenn die das möchten.
#24 Frasim 14:35:17 | Samstag, 29. Juli 2006
@Gotthard
mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…
Schon mal überlegt, dass das biblische Gebet Jesu (=das Vaterunser) siebenmal im Rosenkranz vorkommt?! Diese „Privatoffenbarung“ ist kirchlich approbiert und hat schon unzählige wunderbare Ereignisse geschehen lassen. Sollten Sie ruhig auch mal ausprobieren. Nicht zuletzt ist Maria unsere mächtigste Fürsprecherin im Himmel. Aber das ist Ihnen jetzt wohl alles zu katholisch und zu fromm, oder…?
Redaktion benachrichtigen
mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…
Schon mal überlegt, dass das biblische Gebet Jesu (=das Vaterunser) siebenmal im Rosenkranz vorkommt?! Diese „Privatoffenbarung“ ist kirchlich approbiert und hat schon unzählige wunderbare Ereignisse geschehen lassen. Sollten Sie ruhig auch mal ausprobieren. Nicht zuletzt ist Maria unsere mächtigste Fürsprecherin im Himmel. Aber das ist Ihnen jetzt wohl alles zu katholisch und zu fromm, oder…?
#23 Gotthard 14:21:40 | Samstag, 29. Juli 2006
Verständnis
mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…
Diese Erklärungen grenzen schon sehr an ein magisches Gebetsverständnis …
Redaktion benachrichtigen
mir will einfach nicht in den Kopf, dass das biblische Gebet Jesu weniger „wert“ sein soll, als eine Gebets-„Empfehlung“ durch eine Privatoffenbarung…
Diese Erklärungen grenzen schon sehr an ein magisches Gebetsverständnis …
#22 mariokin 13:49:05 | Samstag, 29. Juli 2006
@Gotthardt
Warum dieser Aufruf zum Rosenkranzgebet? Warum nicht die Allerheiligenlitanei oder das Vater unser?
Weil die Gottesmutter in Fatima für den Triumph ihres Unbefleckten Herzens und zur Überwindung der schwierigkeiten dieses einfache schlichte und demütige Gebet empfohlen und erbeten hat. es ist sozusagen ihr Gebet, sie hat es uns durch den hl. Dominikus geschenkt. Es ist ihre Waffe mit der sie den Stolz des Widersachers brechen will, durch das bescheidene Gebet des Rosenkranzes. Ein mächtiges, meditatives Gebet. Es lehrt uns das Leben Christi, denn es ist ein betrachtendes Gebet mit dem wir die wichtigsten Glaubensgeheimnisse mit unserem geistigen Auge schauen und Christus auf seinem Erdenweg begleiten, sein Heilswirken erkennen und ihn so aufrichtig nachahmen und lieben lernen.
Redaktion benachrichtigen
Warum dieser Aufruf zum Rosenkranzgebet? Warum nicht die Allerheiligenlitanei oder das Vater unser?
Weil die Gottesmutter in Fatima für den Triumph ihres Unbefleckten Herzens und zur Überwindung der schwierigkeiten dieses einfache schlichte und demütige Gebet empfohlen und erbeten hat. es ist sozusagen ihr Gebet, sie hat es uns durch den hl. Dominikus geschenkt. Es ist ihre Waffe mit der sie den Stolz des Widersachers brechen will, durch das bescheidene Gebet des Rosenkranzes. Ein mächtiges, meditatives Gebet. Es lehrt uns das Leben Christi, denn es ist ein betrachtendes Gebet mit dem wir die wichtigsten Glaubensgeheimnisse mit unserem geistigen Auge schauen und Christus auf seinem Erdenweg begleiten, sein Heilswirken erkennen und ihn so aufrichtig nachahmen und lieben lernen.
#21 clemens 13:22:49 | Samstag, 29. Juli 2006
Catharina
gab auch ihr Bestes, zu mehr hat es nicht gereicht:
Weshalb zeigt sich der Generalobere eigentlich, ganz in der Art der nachkonziliaren Bischöfe, immer so grinsend?
Redaktion benachrichtigen
gab auch ihr Bestes, zu mehr hat es nicht gereicht:
Weshalb zeigt sich der Generalobere eigentlich, ganz in der Art der nachkonziliaren Bischöfe, immer so grinsend?
#20 Gotthard 13:22:39 | Samstag, 29. Juli 2006
Gebetsform
Warum dieser Aufruf zum Rosenkranzgebet? Warum nicht die Allerheiligenlitanei oder das Vater unser?
Wir lehnen es dagegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kam.
DAS ist der eigentliche Zweck dieses „Kreuzzuges“ … die Ablehung der Kirche. Es geht nicht um die Liturgie – das ist der Nebelvorhang für die Leute, den Mitgliedern der Bruderschaft wird Eindeutigkeit gegeben.
Ein typisches Zweiklassen-Schema: hier die Eingeweihten – dort die Dummen!
Redaktion benachrichtigen
Warum dieser Aufruf zum Rosenkranzgebet? Warum nicht die Allerheiligenlitanei oder das Vater unser?
Wir lehnen es dagegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kam.
DAS ist der eigentliche Zweck dieses „Kreuzzuges“ … die Ablehung der Kirche. Es geht nicht um die Liturgie – das ist der Nebelvorhang für die Leute, den Mitgliedern der Bruderschaft wird Eindeutigkeit gegeben.
Ein typisches Zweiklassen-Schema: hier die Eingeweihten – dort die Dummen!
#19 Horst Schlämmer 13:19:33 | Samstag, 29. Juli 2006
@Babylon
Man möchte die „Gegner“ im Staub kriechen sehen. Das gibt dann ja erst so richtige Befriedigung.
Ein wahrer Kenner christlichen Glaubens hat hier sein Bestes von sich gegeben. Manchmal reicht es halt nicht zu mehr
Redaktion benachrichtigen
Man möchte die „Gegner“ im Staub kriechen sehen. Das gibt dann ja erst so richtige Befriedigung.
Ein wahrer Kenner christlichen Glaubens hat hier sein Bestes von sich gegeben. Manchmal reicht es halt nicht zu mehr
#18 Babylon † 13:14:27 | Samstag, 29. Juli 2006
Hihi…herrlich!
Es ist schon interessant, welch unterschiedliche Katholiken-„Sorten“ es so gibt!
Achtet mal auf diese vorsintflutliche Sprache:
Gebets“kreuzzug“: Da scheint jemand ein sehr „heiles“ Kirchengeschichtsbild zu haben. Natürlich, sind ja Tradis.
„Triumph“ des Herzens Marias: Triumphalismus ist natürlich wiederum eine Tradi-Eigenschaft. Man möchte die „Gegner“ im Staub kriechen sehen. Das gibt dann ja erst so richtige Befriedigung.
„Königtum Christi“: Ist schon klar, was das soll: Gegen die Religionsfreiheit des Vat. II.
Was haben die Tradis für eine armselige Auffassung von ihrer Religion, wenn diese den Staat für sich einspannen muß, damit sie eine gesellschaftlich relevante Kraft wird. Das ist der beste Beweis, daß es sich hier weniger um Religion als um Ideologie geht.
Uuuund, zu guter letzt: Dann hakt mal schön Euer Gebetspensum ab. Ich empfehle Mt 6, 7f.
Redaktion benachrichtigen
Es ist schon interessant, welch unterschiedliche Katholiken-„Sorten“ es so gibt!Achtet mal auf diese vorsintflutliche Sprache:
Gebets“kreuzzug“: Da scheint jemand ein sehr „heiles“ Kirchengeschichtsbild zu haben. Natürlich, sind ja Tradis.
„Triumph“ des Herzens Marias: Triumphalismus ist natürlich wiederum eine Tradi-Eigenschaft. Man möchte die „Gegner“ im Staub kriechen sehen. Das gibt dann ja erst so richtige Befriedigung.
„Königtum Christi“: Ist schon klar, was das soll: Gegen die Religionsfreiheit des Vat. II.
Was haben die Tradis für eine armselige Auffassung von ihrer Religion, wenn diese den Staat für sich einspannen muß, damit sie eine gesellschaftlich relevante Kraft wird. Das ist der beste Beweis, daß es sich hier weniger um Religion als um Ideologie geht.
Uuuund, zu guter letzt: Dann hakt mal schön Euer Gebetspensum ab. Ich empfehle Mt 6, 7f.
#17 möchtegern-kathole 13:11:30 | Samstag, 29. Juli 2006
ist doch logisch:
genauso einfach, wie die liturgiereform durchgeführt wurde, kann man sie auch wieder abschaffen
Redaktion benachrichtigen
genauso einfach, wie die liturgiereform durchgeführt wurde, kann man sie auch wieder abschaffen
#16 Puchil2 † 13:09:47 | Samstag, 29. Juli 2006
Scheiterhaufen
An eurer Einstellung zu Andersdenkenden kann ich nichts Christliches mehr erkennen. Was kommt nach dem erhobenen Knüppel? Der Scheiterhaufen?
Redaktion benachrichtigen
An eurer Einstellung zu Andersdenkenden kann ich nichts Christliches mehr erkennen. Was kommt nach dem erhobenen Knüppel? Der Scheiterhaufen?
#15 Metzi 13:07:32 | Samstag, 29. Juli 2006
Benedikt XVI
Papst Benedikt XVI hatte in seiner früheren Zeit als Joseph Ratzinger auch mehrmals eine Tridentinische Messe gehalten.
Allerdings sollte man nicht und das kann man auch nicht in nächster Zeit die jetzige Liturgie-Form einfach abschaffen! Ich rede hier von der „Litrugie-Forum“ und nicht dem treiben der in so manchen lächerlichen Gottesdiensten zum vorschein kommt.
o^/
Redaktion benachrichtigen
Papst Benedikt XVI hatte in seiner früheren Zeit als Joseph Ratzinger auch mehrmals eine Tridentinische Messe gehalten.
Allerdings sollte man nicht und das kann man auch nicht in nächster Zeit die jetzige Liturgie-Form einfach abschaffen! Ich rede hier von der „Litrugie-Forum“ und nicht dem treiben der in so manchen lächerlichen Gottesdiensten zum vorschein kommt.
o^/
#14 clemens 12:52:43 | Samstag, 29. Juli 2006
@Pudil2
Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen?
Doch nicht auf dem Rücken der Schafe, sondern auf dem der Wölfe im Schafspelz! Oder auf dem der Mietlinge!!
Dieser Rosenkranzkreuzug wird ganz sicher etwas bewirken!
Mitmachen ist selstverständlich. :)3
(Die Schlangen finden sogar bei dieser guten Sache irgend etwas, worüber sie Gift spritzen können.)
Redaktion benachrichtigen
Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen?
Doch nicht auf dem Rücken der Schafe, sondern auf dem der Wölfe im Schafspelz! Oder auf dem der Mietlinge!!
Dieser Rosenkranzkreuzug wird ganz sicher etwas bewirken!
Mitmachen ist selstverständlich. :)3
(Die Schlangen finden sogar bei dieser guten Sache irgend etwas, worüber sie Gift spritzen können.)
#13 Horst Schlämmer 12:50:53 | Samstag, 29. Juli 2006
@Purchil2
Warum so aggressiv? Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen?
Der Hirtenstab ist da um die Wölfe und die Schwarmgeister der Welt zu vertreiben, die in die Herde Christi eingedrungen sind. Leider macht kaum noch ein ( kein ) Oberhirte mutig davon gebrauch.
Jesus hat offenbar ein anderes Bild vom Hirten.
Wie kann ER ein anderes Bild vom Hirten haben, wenn ER es doch selber ist?
Ich bin der gute Hirte …
Genau bei der Tempelreinigung hat ER ihnen gezeigt, wie gut er sein kann, wenn das Haus seines Vaters missbraucht wird.
Horst – es lebe der erhobene Knüppel gegen den Zeitgeist !
Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!
Redaktion benachrichtigen
Warum so aggressiv? Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen?
Der Hirtenstab ist da um die Wölfe und die Schwarmgeister der Welt zu vertreiben, die in die Herde Christi eingedrungen sind. Leider macht kaum noch ein ( kein ) Oberhirte mutig davon gebrauch.
Jesus hat offenbar ein anderes Bild vom Hirten.
Wie kann ER ein anderes Bild vom Hirten haben, wenn ER es doch selber ist?
Ich bin der gute Hirte …
Genau bei der Tempelreinigung hat ER ihnen gezeigt, wie gut er sein kann, wenn das Haus seines Vaters missbraucht wird.
Horst – es lebe der erhobene Knüppel gegen den Zeitgeist !
Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!
#12 catharina 12:49:48 | Samstag, 29. Juli 2006
Nüchterne Anmerkung
2. Für die Wiedererrichtung des Königtums unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft.
Das Königtum Jesu Christi über die Gesellschaft ist entweder eine Selbstverständlichkeit, da Ihm ja alles unterworfen ist: In diesem Sinne braucht man keine „Wiedererrichtung“ zu erbeten; oder es ist eine (sicher gut gemeinte, aber deshalb nicht minder unrealistische) Utopie.
Ich schlage ganz unpathetisch, schlicht und bescheiden, dabei durchaus schrift- und traditionsgemäß, das Gebet um die Bekehrung der Menschen vor.
Daß ich darum bete, brauche ich dem Papst eigentlich nicht mitzuteilen.
Für ihn aber erbitte ich die Kraft, die Kirche Gottes wirklich zu regieren, denn damit wäre uns allen doch schon viel geholfen, wenn der Papst von seiner apostolischen Vollmacht zur Stärkung der Brüder und zum Schutz der Herde Gebrauch machen würde.
P.S. Weshalb zeigt sich der Generalobere eigentlich, ganz in der Art der nachkonziliaren Bischöfe, immer so grinsend? Weniger wäre mehr.
Redaktion benachrichtigen
2. Für die Wiedererrichtung des Königtums unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft.
Das Königtum Jesu Christi über die Gesellschaft ist entweder eine Selbstverständlichkeit, da Ihm ja alles unterworfen ist: In diesem Sinne braucht man keine „Wiedererrichtung“ zu erbeten; oder es ist eine (sicher gut gemeinte, aber deshalb nicht minder unrealistische) Utopie.
Ich schlage ganz unpathetisch, schlicht und bescheiden, dabei durchaus schrift- und traditionsgemäß, das Gebet um die Bekehrung der Menschen vor.
Daß ich darum bete, brauche ich dem Papst eigentlich nicht mitzuteilen.
Für ihn aber erbitte ich die Kraft, die Kirche Gottes wirklich zu regieren, denn damit wäre uns allen doch schon viel geholfen, wenn der Papst von seiner apostolischen Vollmacht zur Stärkung der Brüder und zum Schutz der Herde Gebrauch machen würde.
P.S. Weshalb zeigt sich der Generalobere eigentlich, ganz in der Art der nachkonziliaren Bischöfe, immer so grinsend? Weniger wäre mehr.
#11 möchtegern-kathole 12:13:04 | Samstag, 29. Juli 2006
genau genommen …
… ist es der aufruf zum gebet, dass der papst katholisch werde …
Redaktion benachrichtigen
… ist es der aufruf zum gebet, dass der papst katholisch werde …
#10 Marcel 12:12:23 | Samstag, 29. Juli 2006
Glaube, Hoffnung und Liebe
Murx: Warum fällt ihm denn nichts zum Erhalt des Priestertums ein?
Sie haben weder den zweiteiligen Brief des hochwürdigsten Herrn Bischof Fellay gelesen, obwohl ich ihn „idiotensicher“ referenzierte, noch begriffen – obwohl Ex-Seminarist der Bruderschaft! –, was der Sinn der Bruderschaft ist (s.u.).
Direktzitat aus dem zweiten Teil des Briefes:
>> {…}
Bei dieser langwierigen Arbeit der Wiedereroberung ermutigt das Kapitel alle Mitglieder der Bruderschaft, noch intensiver in der Gleichförmigkeit mit den Statuten aus dieser Gnade heraus zu leben, die ihr eigen ist: die Vereinigung mit dem großen Gebet des Hohenpriesters im heiligen Meßopfer. Mögen sie mit ihren Gläubigen überzeugt sein, daß die einzige Lösung für die Übel unserer Zeit in diesem Bemühen einer immer größeren Heiligung im Herzen der Kirche liegt: Die Wiederherstellung der Kirche durch die Wiederherstellung des Priestertums.
{…} <<
Das ist das ganze Gründungsanliegen der Priesterbruderschaft St. Pius X.: die Erneuerung des katholischen Priestertums und somit {der} priesterlichen Heiligung www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=679&pid=77….
Dadurch wird die Kirche gerettet. Sie können beitragen. Nicht durch Ihre wadenbeißerische Theoriefixierung, sondern indem Sie genau das tun, was der Bischof uns eindringlich nahelegt. Tun Sie es – geben Sie sich einen Ruck. Nach jedem innigen Rosenkranz wird Ihre Verzweifelung schwinden und die Kirche gesunden.
Redaktion benachrichtigen
Murx: Warum fällt ihm denn nichts zum Erhalt des Priestertums ein?
Sie haben weder den zweiteiligen Brief des hochwürdigsten Herrn Bischof Fellay gelesen, obwohl ich ihn „idiotensicher“ referenzierte, noch begriffen – obwohl Ex-Seminarist der Bruderschaft! –, was der Sinn der Bruderschaft ist (s.u.).
Direktzitat aus dem zweiten Teil des Briefes:
>> {…}
Bei dieser langwierigen Arbeit der Wiedereroberung ermutigt das Kapitel alle Mitglieder der Bruderschaft, noch intensiver in der Gleichförmigkeit mit den Statuten aus dieser Gnade heraus zu leben, die ihr eigen ist: die Vereinigung mit dem großen Gebet des Hohenpriesters im heiligen Meßopfer. Mögen sie mit ihren Gläubigen überzeugt sein, daß die einzige Lösung für die Übel unserer Zeit in diesem Bemühen einer immer größeren Heiligung im Herzen der Kirche liegt: Die Wiederherstellung der Kirche durch die Wiederherstellung des Priestertums.
{…} <<
Das ist das ganze Gründungsanliegen der Priesterbruderschaft St. Pius X.: die Erneuerung des katholischen Priestertums und somit {der} priesterlichen Heiligung www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=679&pid=77….
Dadurch wird die Kirche gerettet. Sie können beitragen. Nicht durch Ihre wadenbeißerische Theoriefixierung, sondern indem Sie genau das tun, was der Bischof uns eindringlich nahelegt. Tun Sie es – geben Sie sich einen Ruck. Nach jedem innigen Rosenkranz wird Ihre Verzweifelung schwinden und die Kirche gesunden.
#9 mariokin 12:08:10 | Samstag, 29. Juli 2006
Ich bin dabei
Auch ich möchte dem neuen Generaloberen meine Unterstützung in diesem Anliegen versichern und werde mich diesem Gebetsaufruf gern anschließen.
@Gotthardt
der Versuch einer kleinen Antwort auf ihre Fragen:
Das Königtum Christi ersteht dann, wenn es in den Herzen der Gläubigen wieder fest verwurzelt ist (sprich: jeder versucht nach besten Kräften die Lehre Christi zu verstehen und in seinem Leben umzusetzen) und wenn dies dann ausstrahlt und in der Gesellschaft durch den Staat im öffentlichen Leben sichtbar unterstützt wird (sprich auch der Staat tut alles ihm eigene zum ewigen Heil der Seelen notwendige dazu, denn er ist die von Gott gegebene Autorität)
Der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens wurde in der Botschaft von Fatima von Maria als ihr Sieg über Satan und seinen Feldzug gegen ihre Kinder, die ihrem Sohn und ihr gehören, vorhergesagt. Er besteht in einem Erstrahlen der Kirche, des mystischen Leibes Christi, in einem neuen Glanz der Einheit, der Liebe und im Erstarken der kirchlichen Frömmigkeit und des Glaubens an ihren göttlichen Sohn Jesus Christus, der von allen in der Kirche wieder anerkannt und gebührend verehrt sein wird. Damit wird von ihr auch der Sieg über die heutige Kirchenkrise (die kontroversen Disskusionen erleb ich ja häufig beim Lesen der Antworten hier) verkündet. Sie wird es sein, die diese Not wenden wird. Sie hat alle ihre Kinder, besonders die ihr geweihten, kleinen, demütigen Seelen aufgerufen ihr durch ihr Opfer und Gebet dabei zu helfen.
Redaktion benachrichtigen
Auch ich möchte dem neuen Generaloberen meine Unterstützung in diesem Anliegen versichern und werde mich diesem Gebetsaufruf gern anschließen.
@Gotthardt
der Versuch einer kleinen Antwort auf ihre Fragen:
Das Königtum Christi ersteht dann, wenn es in den Herzen der Gläubigen wieder fest verwurzelt ist (sprich: jeder versucht nach besten Kräften die Lehre Christi zu verstehen und in seinem Leben umzusetzen) und wenn dies dann ausstrahlt und in der Gesellschaft durch den Staat im öffentlichen Leben sichtbar unterstützt wird (sprich auch der Staat tut alles ihm eigene zum ewigen Heil der Seelen notwendige dazu, denn er ist die von Gott gegebene Autorität)
Der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens wurde in der Botschaft von Fatima von Maria als ihr Sieg über Satan und seinen Feldzug gegen ihre Kinder, die ihrem Sohn und ihr gehören, vorhergesagt. Er besteht in einem Erstrahlen der Kirche, des mystischen Leibes Christi, in einem neuen Glanz der Einheit, der Liebe und im Erstarken der kirchlichen Frömmigkeit und des Glaubens an ihren göttlichen Sohn Jesus Christus, der von allen in der Kirche wieder anerkannt und gebührend verehrt sein wird. Damit wird von ihr auch der Sieg über die heutige Kirchenkrise (die kontroversen Disskusionen erleb ich ja häufig beim Lesen der Antworten hier) verkündet. Sie wird es sein, die diese Not wenden wird. Sie hat alle ihre Kinder, besonders die ihr geweihten, kleinen, demütigen Seelen aufgerufen ihr durch ihr Opfer und Gebet dabei zu helfen.
#8 Puchil2 † 12:05:11 | Samstag, 29. Juli 2006
An Horst Schlämmer
Warum so aggressiv? Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen? Jesus hat offenbar ein anderes Bild vom Hirten. Ich bin der gute Hirte …
Redaktion benachrichtigen
Warum so aggressiv? Seit wann lässt denn ein Hirte seinen Stab auf den Rücken seiner Schafe tanzen? Jesus hat offenbar ein anderes Bild vom Hirten. Ich bin der gute Hirte …
#7 Adrian 11:52:04 | Samstag, 29. Juli 2006
Mal schauen…
…was sich daraufhin ergibt. Die Piusgemeinschaft steht ja leider immer noch in dem Ruf im Schisma zu stehen, was nicht stimmt. Wenn manche Priester von der tridentinischen Messe hören, schellen bei ihnen meist die Alarmglocken, leider. Daran kann in der Tat nur der Papst etwas ändern. Der erste Schritt wäre doch getan, wenn der Heilige Vater sich positiv für die tridentinische Messe ausspricht und betonen würde, dass sie mindestens gleichberechtigt neben dem NOM steht und nicht unterdrückt werden dürfe! Ich werde mich jedenfalls an dem „geistigen Rosenkranzblumenstrauss“ beteiligen.
Redaktion benachrichtigen
…was sich daraufhin ergibt. Die Piusgemeinschaft steht ja leider immer noch in dem Ruf im Schisma zu stehen, was nicht stimmt. Wenn manche Priester von der tridentinischen Messe hören, schellen bei ihnen meist die Alarmglocken, leider. Daran kann in der Tat nur der Papst etwas ändern. Der erste Schritt wäre doch getan, wenn der Heilige Vater sich positiv für die tridentinische Messe ausspricht und betonen würde, dass sie mindestens gleichberechtigt neben dem NOM steht und nicht unterdrückt werden dürfe! Ich werde mich jedenfalls an dem „geistigen Rosenkranzblumenstrauss“ beteiligen.
#6 Karl Murx 11:51:18 | Samstag, 29. Juli 2006
Warum fällt ihm denn nichts zum Erhalt des Priestertums ein?
Minable!
Ohne gültige Weihen, keine Messe.
Vom Weihegrad, den Prof. Ratzinger tatsächlich innehat, reden wir lieber nicht.
Redaktion benachrichtigen
Minable!
Ohne gültige Weihen, keine Messe.
Vom Weihegrad, den Prof. Ratzinger tatsächlich innehat, reden wir lieber nicht.
#5 Aragorn 11:46:49 | Samstag, 29. Juli 2006
ich bin dabei
ich bin beim Rosenkranzbeten für die Alte Heilige Messe dabei. Ab jetzt täglich einen Rosenkranz für die Bekehrung Deutschlands und einen für die Alte Messe. Bitte machen Sie alle mit! :(3 :(3 :(3
Redaktion benachrichtigen
ich bin beim Rosenkranzbeten für die Alte Heilige Messe dabei. Ab jetzt täglich einen Rosenkranz für die Bekehrung Deutschlands und einen für die Alte Messe. Bitte machen Sie alle mit! :(3 :(3 :(3
#4 Gotthard 11:43:15 | Samstag, 29. Juli 2006
Inhalt?
2. Für die Wiedererrichtung des Königtums unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft.
Was soll man/frau sich darunter vorstellen?
Wann hat dieses Königtum schon einmal regiert?
3. Für den Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens.
Gibt es zu dieser Gebetsmeinung auch konkret etwas zu sagen?
Redaktion benachrichtigen
2. Für die Wiedererrichtung des Königtums unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft.
Was soll man/frau sich darunter vorstellen?
Wann hat dieses Königtum schon einmal regiert?
3. Für den Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens.
Gibt es zu dieser Gebetsmeinung auch konkret etwas zu sagen?
#3 Horst Schlämmer 11:27:12 | Samstag, 29. Juli 2006
@sehr guuut !
Diese Initiative findet Horstels Beifall. o^/
Möge der Heilige Vater die Kraft haben den Hirtenstab zu erheben und den Mut, ihn auf den Rücken der Modernisten tanzen zu lassen.
Redaktion benachrichtigen
Diese Initiative findet Horstels Beifall. o^/
Möge der Heilige Vater die Kraft haben den Hirtenstab zu erheben und den Mut, ihn auf den Rücken der Modernisten tanzen zu lassen.
#2 Marcel 11:21:27 | Samstag, 29. Juli 2006
Den erwähnten Brief …
… des neuen alten Generaloberen an die Gläubigen vom 16. Juli 2006 gibt es unter anderem im Wortlaut hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=88….
Das Diskussionsthema dazu im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=815.
Ein sehr guter Gebetskreuzzug, zu dem der hochwürdigste Herr Bischof da aufruft.
Redaktion benachrichtigen
… des neuen alten Generaloberen an die Gläubigen vom 16. Juli 2006 gibt es unter anderem im Wortlaut hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=88….
Das Diskussionsthema dazu im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=815.
Ein sehr guter Gebetskreuzzug, zu dem der hochwürdigste Herr Bischof da aufruft.
#1 Tridentinus 11:17:25 | Samstag, 29. Juli 2006
Positiv
Eine konstruktive Geste!
Redaktion benachrichtigen
Eine konstruktive Geste!
Es wurden 3 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
PiusbruderschaftNeuer Distriktsoberer für Deutschland
PiusbruderschaftHochamt im Hotel Maritim
PiusbruderschaftDer Generalrat ist gewählt
PiusbruderschaftArme Priester, die nicht wissen, was sie sind
PiusbruderschaftBlauer Brief
PiusbruderschaftDiözesanbischof auf Werbetour für die Lefebvristen
PiusbruderschaftBis wohin reicht der Notstand?
PiusbruderschaftDie Türen sind nicht verschlossen
Lefebvristen-KlosterAachener Sorgenfalten
ChartreswallfahrtWurde die Versöhnung gestoppt?
PiusbruderschaftDer Österreichische Rundfunk übertrumpft den Vatikan
PiusbruderschaftEine neue Benediktinerabtei in Deutschland
Pater Pfluger FSSPX„Lieber Vulgärtraditionalismus als Vulgärtheologie“
PiusbruderschaftBedrückende Spaltungsmentalität
PiusbruderschaftNoch ein weiter Weg