Wenn ein Federgewichts-Boxer gegen einen Schwergewichtler kämpft und in der 15. Runde immer noch steht, dann ist das ein Sieg – egal wie die Sache am Ende ausgeht. Interview mit dem israelischen Friedensaktivisten Uri Avnery.

(kreuz.net) Kürzlich äußerte sich der israelische Friedensaktivist Uri Avnery in einem Interview auf seiner Homepage. Dabei sprach er über den Kern des Libanon-Konfliktes, über internationale Friedenstruppen und über die Zeit nach dem Krieg.

Wer gewinnt diesen Krieg?

Am 15. Tag des Krieges funktioniert die Hisbollah und kämpft weiter. Allein dies wird in die Geschichtsbücher der arabischen Völker als glänzender Sieg eingehen.

Wenn ein Federgewichts-Boxer gegen einen Schwergewichtler kämpft und in der 15. Runde immer noch steht, dann ist das ein Sieg – egal wie es am Ende ausgeht.

Kann die Hisbollah aus dem Grenzgebiet vertrieben werden?

Die Frage beruht auf einem Mißverständnis über das Wesen der Hisbollah. Nicht zufällig wird die Organisation Hizb-Allah – „Partei Gottes“ – und nicht Dscheisch-Allah – „Armee Gottes“ – genannt.

Es ist eine tief in der schiitischen Bevölkerung des Südlibanons verwurzelte politische Organisation. De facto repräsentiert sie diese Gemeinschaft. Die Schiiten machen 40 Prozent der libanesischen Bevölkerung aus. Zusammen mit den anderen Muslimen stellen sie die Mehrheit.

Hisbollah kann nur vertrieben werden, wenn die ganze schiitische Bevölkerung vertrieben wird – eine ethnische Säuberung, an die hoffentlich niemand denkt. Nach dem Krieg wird die Bevölkerung in ihre Städte und Dörfer zurückkehren, und die Hisbollah wird weiter wachsen und gedeihen.

Was würde geschehen, wenn die libanesische Armee an der Grenze entlang aufgestellt würde?

Vom ersten Augenblick an war das einer der Sprüche der israelischen Regierung. Sie würde das als einen entscheidenden Sieg verkaufen. Für jeden, der keine Ahnung von den Verflechtungen des Libanons hat, klingt eine solche Lösung sehr überzeugend.

Wer 1982 im Libanon war und die libanesische Armee in Aktion gesehen hat, weiß, daß das keine ernstzunehmende Truppe ist. Außerdem sind viele ihrer Offiziere und Soldaten Schiiten. Eine solche Armee wird nicht gegen die Hisbollah kämpfen.

Ihr Einsatz im Süden hinge vollständig von der Zustimmung der Hisbollah ab. Das würde für jeden Tag gelten, an dem sie dort wäre.

Würde eine internationale Truppe hilfreich sein?

Dito. Das ist ein Spruch der besonders für Diplomaten zugeschnitten wurde, die nach einer Idee Ausschau halten, der sie leicht zustimmen können. Sie klingt gut, besonders wenn man noch das Wort „robust“ hinzufügt.

Was genau soll eine „robuste internationale Truppe“ tun?

Es wird vorgeschlagen, daß sie die Hisbollah aus dem Grenzgebiet fernhalten sollte. Nicht durch Worte – wie die glücklose UNIFIL [United Nations Interim Force in Lebanon], die jeder von Anfang an ignorierte, sondern durch Gewalt.

Wenn eine solche Truppe in Absprache mit beiden Seiten – Israel und der Hisbollah – aufgestellt würde, wäre das in Ordnung. Das könnte auch der israelischen Regierung als Leiter dienen, um von dem Baum herunterzusteigen, auf den sie geklettert ist.

Aber wenn diese Truppe gegen den Willen der Hisbollah aufgestellt würde, wird sich ein Guerillakrieg entwickeln. Wird eine internationale Armee an einem Ort standhalten und kämpfen, von dem die mächtige israelische Armee vor sechs Jahren mit eingezogenem Schwanz geflohen ist?

Für Israel wird dies ein spezielles Dilemma sein: Was wird geschehen, wenn die Hisbollah Israel trotz der Pufferkräfte angreifen wird? Wird Israel wieder in das Gebiet einmarschieren und einen Zusammenstoß mit der internationalen Truppe riskieren – zum Beispiel mit deutschen Soldaten?

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert sagte, daß Israel nicht mit Syrien verhandeln solle. Ist das durchführbar?

So sagte er. Er sagte überhaupt eine Menge und seine Zunge ist immer noch aktiv.

Syrien ist eine zentrale Größe auf diesem Feld. Keine Abmachung mit dem Libanon wird ohne direkte oder indirekte Beteiligung Syriens Erfolg haben.

Eigentlich wurde die Hisbollah von uns geschaffen. Als die israelische Armee 1982 in den Libanon einfiel, wurde sie von den Schiiten mit Reis und Süßigkeiten empfangen. Die Schiiten hofften, daß wir die PLO-Kräfte vertreiben würden, die damals das Gebiet kontrollierten.

Doch als ihnen klar geworden war, daß unsere Armee dort war, um zu bleiben, begannen die Schiiten einen Guerillakrieg, der 18 Jahre lang dauerte. In diesem Krieg entstand die Hisbollah und breitete sich aus, bis sie die stärkste Organisation des ganzen Libanon wurde.

Das wäre natürlich nicht ohne massive syrische Unterstützung geschehen. Syrien verlangt die Rückgabe der Golanhöhen, die Israel annektiert hat. Deshalb ist es für die Syrer wichtig, Israel keine Ruhe zu gönnen. Da sie an ihrer eigenen Grenze mit Israel keine Unruhe haben wollen, benützen sie die Hisbollah, damit diese die israelische Grenze zum Libanon unruhig hält.

Die libanesische Grenze wird nicht ruhig sein, bis wir nicht ein Abkommen mit Syrien abgeschlossen haben – das heißt – bis wir die Golanhöhen zurückgegeben haben.

Die Alternative ist ein Krieg mit Syrien, das ballistische Raketen, chemische und biologische Waffen sowie einer Armee besitzt, die sich bewährt hat.

Präsident Bush drängt Israel dazu, um vielleicht die Aufmerksamkeit von seinen Fiaskos im Irak und in Afghanistan abzulenken.

Wie ist die israelische Kampagne im Libanon militärisch zu bewerten?

Der Oberbefehlshaber der israelischen Armee, Dan Haluz, will nicht als der größte Feldherr aller Zeiten in die israelischen Geschichtsbücher eingehen.

Er hat die Regierung in diesen Krieg gestoßen, um zwei beschämende militärische Fehlschläge zu vertuschen: die palästinensische Kommando-Aktion in Kerem Schalom und die Hisbollah-Aktion an der libanesischen Grenze.

Kein Offizier wurde deshalb zur Rechenschaft gezogen. Die Hauptverantwortung ruht natürlich auf dem Generalstabschef.

Haluz – der erste israelische Generalstabschef, der aus den Reihen der Luftwaffe kommt – war davon überzeugt, daß er die Hisbollah mit einem Bombardement aus der Luft und der Hilfe der Artillerie und der Kriegsschiffe erledigen könne. Er hat sich gewaltig geirrt.

Sogar nach der mannigfachen Zerstörung der libanesischen Infrastruktur gelang es ihm nicht, den Gegner zu besiegen.

Jetzt ist er gezwungen, das zu tun, wovor alle Angst hatten: Bodentruppen in den libanesischen Sumpf zu schicken. Am 15. Tag des Krieges war kein einziges Ziel erreicht. Was Haluz als Stratege und Kommandeur betrifft, so ist seine Benotung nahe Null.

Haben sich die Zivilisten in der Regierung unter Beweis gestellt?

Nach den Wahlen dachten viele Leute in Israel, daß eine bürgerliche Ära begonnen habe, da beide, der Ministerpräsident und der Verteidigungsminister, komplette Zivilisten ohne militärischen Hintergrund sind. Es hat sich herausgestellt, daß das Gegenteil der Fall ist.

Die Geschichte zeigt, daß politische Funktionäre, die starken Führern nachfolgten, in der Lage sind, schreckliche Dinge zu tun. Sie wollen beweisen, daß auch sie starke Führer sind und daß sie den Schneid haben, einen Krieg zu führen.

Harry Truman († 1971), der als US-Präsident auf Franklin Roosevelt († 1945) folgte, ist für das vielleicht größte Kriegsverbrechen der Geschichte verantwortlich. Er ließ die Atombomben auf Hiroschima und Nagasaki fallen.

Der britische Premierminister Antony Eden († 1977), der auf Winston Churchill folgte, begann in den 50er Jahren den dummen Suez-Krieg in Verschwörung mit Frankreich und Israel.

Die Olmert-Regierung hat diesen Krieg – schockierend verantwortungslos – ohne ernsthafte Debatten und Beratung begonnen. Sie scheute sich, sich gegen die Forderungen des Generalstabschefs zu stellen.

Regierungschef Olmert hat versprochen, daß die Situation nach dem Krieg anders sein werde als vorher. Gibt es dafür Chancen?

Absolut, nur wird die Situation für uns viel schlimmer sein als vorher.

Ein Ziel von Hisbollah-Führer Hassan Nasrallahs (45) ist, die Schiiten und die Sunniten in einem gemeinsamen Kampf gegen Israel zu vereinigen.

Man sollte wissen, daß Sunniten und Schiiten Jahrhunderte lang Todfeinde waren. Viele orthodoxe Sunniten betrachten die Schiiten als Ketzer.

Indem er den sunnitischen Palästinensern zu Hilfe kam, hofft Nasrallah, unter anderem eine neue Allianz zu schmieden. Im Nahen Osten könnte eine Achse entstehen, welche die Hisbollah, die Palästinenser, Syrien, den Irak und den Iran einschließt.

Syrien ist ein sunnitisches Land. Der Irak wird jetzt von den Schiiten kontrolliert, welche die Hisbollah voll unterstützen. Auch die irakischen Sunniten, die einen harten Guerillakrieg gegen die Amerikaner führen, unterstützen die Hisbollah.

Dieser Block erfreut sich in der Bevölkerung der arabischen Staaten großer Beliebtheit, weil er gegen die USA und Israel kämpft.

Der andere Block – der Saudi Arabien, Ägypten und Jordanien umfaßt – verliert täglich an Popularität. Diese Regime werden von der Bevölkerung als Söldner der Amerikaner und als Agenten Israels betrachtet. Der Vorsitzende der PLO Mahmoud Abbas tut alles, um nicht mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden.

Was kann also getan werden?

Den israelisch-palästinensischen Konflikt beenden, der den ganzen Nahen Osten am Brodeln hält.

Die Hamas aus dieser feindlichen Front herausholen, indem man mit ihr als der gewählten palästinensischen Regierung verhandelt.

Ein Abkommen mit dem Libanon erreichen. Damit ein solches Abkommen hält, müssen die Hisbollah und Syrien darin miteingeschlossen sein. Das verpflichtet Israel, den Golan zurückzugeben.

Man sollte sich daran erinnern, daß der ehemalige israelische Ministerpräsident Ehud Barak schon damit einverstanden war und mit Syrien fast einen ähnlichen Friedensvertrag wie mit Ägypten unterzeichnet hätte. Doch dann hat er leider im letzten Augenblick aus Furcht vor der öffentlichen Meinung gekniffen.


Uri Avnery (83) wurde im nordrhein-westfälischen Beckum als Helmut Ostermann geboren. Er ist ein israelischer Publizist und Friedensaktivist und veröffentlicht auf seiner Webseite regelmäßig Stellungnahmen zum Konflikt im Nahen Osten.

Hypatia: @ Ihr Lieben Alle

Klartext hat bestimmt etwas für sich, daß ich mich bei diesem Forum nicht im Damenstift befindet und daher auch nicht mit entsprechender Idiomatik rechnen darf, weiß ich. Es wäre aber schön, wenn ein klein wenig Netiquette gewahrt würde, einfach des Repekts wegen. Schönen Tag noch!

Parzifal: @ Maurice

Wollten Sie nicht mal ins Bett gehen!?

Wie DDL schon sagte: Sie sind nicht satisfaktionsfähig!

Ausserdem glaube ich dass Sie alter Mann (ich vermute mal 75 +) keine Chance hätten gegen einen Jungspund wie mich!

Jetzt sollten Sie aber wirklich schlafen gehen und von der süßen Rahel träumen!

Maurice Corvisier: Blaubeere, man soll ja

lebenslang lernen.

Also: es heißt

L-E-F-E-B-V-R-E

Zu schwer? Schon verziehen.

Und, ööh, da war niemand, vor den Mauern der Stadt! Der alte Franzose lebt noch immer.

Parzifal: Berichtigung!

Josef musste 14 Jahre arbeiten für Rahel!

Ich meinte natürlich Jakob!

Das sollte man sich in der Tat nicht in jedem Fall zumuten…

Sicher, aber es ist immer noch besser als Lefebreve!

Bernardin †: sulpicius

wann wurden sie entlassen???

Sulpicius: @Parzifal

Ausserdem müssen wir (= mein Bruder, meine Schwester und ich) uns jede Übertragung einer Papstmesse anschauen.

Das sollte man sich in der Tat nicht in jedem Fall zumuten…