„Zum Kreis der Geschlechtsorgane könnte man den After auch deshalb zählen, weil manche homosexuelle und auch heterosexuelle Menschen Analverkehr haben.“ Von Michael K. Hageböck.

Pünktchen: Gute Nachrichten aus den USA:

Umfrage: Mehrheit der US-Amerikaner ist gegen Abtreibung!

Washington (www.kath.net)
Eine aktuelle Umfrage von CBS (einem der größten Hörfunk- und Fernsehsender der USA) hat ergeben, dass die Mehrheit der Amerikaner die Abtreibung in allen oder in den meisten Fällen verbieten will bzw. größere Einschränkungen möchte. Ein ähnliches Ergebnis gab es bereits im Vorjahr. Die Umfrage wurde im Zeitraum vom 18. bis 21. Jänner unter 1.168 Erwachsenen durchgeführt.

Laut der aktuellen Umfrage wollen 47 Prozent der Amerikaner alle oder die meisten Abtreibungen verbieten lassen, 16 Prozent möchten, dass sie wesentlich eingeschränkt werden. Etwa 30 Prozent der Befragten wollen, dass nur dann eine Abtreibung durchgeführt wird, wenn die Schwangerschaft durch Vergewaltigung oder Inzest zustande kam, oder wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht.

Fünf Prozent meinen, Abtreibung sei in jedem Fall nicht in Ordnung. Nur 31 Prozent der Befragten möchten, dass Abtreibung in allen Fällen gestattet ist.

Unterstützt werden die CBS- Umfrageergebnisse durch andere aktuelle Umfragen. Eine Zogby-Umfrage zeigte, dass 69 Prozent der Wähler nicht wollen, dass Abtreibungen mit öffentlichen Geldern finanziert werden. 69 Prozent meinen, es müsse eine Mitteilungspflicht an die Eltern für Unter-16-Jährige geben; 55 Prozent sagen, sie müsse für Unter-18-Jährige gelten.

Die Schaumgeborene: gleichgeschlechtlich l(i)ebende elternteile

wenn ich recht verstehe, argumentiert herr guttenberger mit einem bezugssystem für kinder, in dem die bipolarität (wie er es nennt) ein wesentliches normmerkmal ist. ich will jetzt sicher nicht mit einer argumentationsstrategie daherkommen, die ich sonst (in diskussionen um die liturgie) selbst immer wieder kritisiere, aber trotzdem die frage in den raum stellen: wer garantiert, dass bei einem heterosexuellen elternpaar dieses bezugssystem stimmt? kenne genug kinder gutkatholischer ehen, die ihren vater nur an sonn- und feiertagen zu gesicht bekommen.
aber das ist eine sache: man kann sich viel mit einem kind beschäftigen und das gut machen, dann ist es eine gute sache, egal in welcher konstellation; man kann es schlecht machen, sich wenig mit einem kind beschäftigen, dann hilft die tollste konstellation auch nichts.

aber einen anderen einwand in dieser sache: aus erwachsenenperspektive sieht das immer recht einfach aus, da gibt es ein (mehr oder weniger eng gefasstes) ideal, was davon abweicht wird als besonders/nicht normal/… gesehen. aus der perspektive des betroffenen kindes sieht das anders aus: seine familie, seine bezugswelt, ist das einzige bezugssystem, das ein kind kennt und fühlt es sich darin wohl, wird es sich schwer ein anderes vorstellen können.
fragen sie mal kinder alleinerziehender mütter: denen fehlt meistens der vater nicht, denn sie kennen gar nichts, das ihnen fehlen könnte.

Knecht Dummspecht †: @ Jörg

Ich bezog mich eigentlich auf die sog. „Regenbogenfamilien“, in denen die Kinder in einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft der Mutter oder des Vaters (letzteres ist sehr selten, aber ersteres gar nicht so seehr) aufwachsen.
Weil diese genau vor diesem, dem gleichen Problem stehen:
Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.
Hier stellt sich nämlich die Frage, warum man diesen die Rechtsgrundlage verweigert. In ihrem Fall sind es die trauscheinlosen Eltern, die es nicht WOLLEN, in dem anderen Fall sind es die Lebensgemeinschaften, die es nicht DÜRFEN, bzw. sich noch immer Widerstand dagegen richtet, diese genauso zu „schützen“. Warum der Widerstand, diese Lücke (eben durch die Stiefkindadoption) zu schliessen?
Und die Vorbehalte gegenüber diesen „Eltern“ , bzw. dem Adoptionsrecht hin oder her, diese Kinder leben bereits in diesen Konstellationen. Sie wurden nicht weggenommen um zu „Homo-Eltern“ gegeben zu werden.
An sich haben sie jetzt genau dasselbe Problem angesprochen, worauf ich aus war.

Jörg Guttenberger, Köln: Knecht Dummspecht: Familie

Kinder in einer außerehelichen Partnerschaft haben mit ehelichen Kinder die sexuell bipolaren Eltern gemeinsam. Damit stimmt das Bezugspersonensystem.

Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.

Hinzu kommt die Hineingeburt in die Geschichtslosigkeit, weil unehliche Kinder seit etwa 1900 durch Verbot des Tragens des Vaternamens entscheidend benachteiligt sind. Geschichte gehört aber zur Identität.

Wo gehören sie hin? Die einzige Geleichstellung durch neuere Gesetzgebung ist wirtschaftlicher Natur, aber Geld alleine macht bekanntlich nicht glücklich.

Daß man unverheirateten Paaren ihre Kinder fortnehmen soll, hat niemand gefordert.

Knecht Dummspecht †: @ Jörg

Was ist dann aber mit den Kindern, die bereits in einer solchen Konstellation (Vater oder Mutter mit Lebenspartner) aufwachsen? Und für die der Partner mitsorgt? Sollen diese denn keine rechtliche Absicherung haben und weniger „geschützt“ sein? Oder sollten die Kinder gar aus ihrer gewohnten Umgebung rausgerissen werden?
Um warum sollten diese denn KEINE Bezugspersonen eines anderen Geschlechts (z.B. Onkel/Tante) haben?
Auf einer Seite wird über die mangelnde Bereitschaft geklagt Kinder in die Welt zu setzen, bzw. zu erziehen (und das ist ja nicht immer das gleiche), auf der anderen werden diejenigen angegriffen, bzw. vorveruteilt oder gar als egoistisch (!!) bezeichnet, die diese Verantwortung auf sich nehmen, „nur“ weil diese nicht nach dem Schema „Familie“ leben. (Und wieviele Alleinerziehende hat man früher ausgegrenzt, und manche eben aus dem Druck abgetrieben haben?)
Kinderfreundlich kann das nicht sein – dann darf man nicht über diejenigen klagen, die die Verantwortung ablehnen.
Und zum 1239.ten mal (das ist nicht an Sie gerichtet), ich frage mich, WO denn das angeblich hochgehaltene Kindeswohl bei homosexuellen Jugendlichen ist?

Jörg Guttenberger, Köln: DDL: Adoption

Die Probleme aufgrund wandelbaren gesellschaftlichen Umgangs mit dieser Frage will ich keinesfalls abstreiten. Es geht aber darum, daß unser Menschsein kein Abstraktum ist, sondern sich in Mann und Frau verwirklicht.

Bei Adoption durch ein homosexuelles Paar – unabhängig, ob männlich oder weiblich – fehlt in der Erfahrung des Kindes der familiäre, natürliche, ungezwungene Umgang mit dem Männlichen bzw. dem Weiblichen, ähnlich, jedoch nicht genauso, wie wenn ein Kind bei einem alleinerziehenden Vater bw. einer alleinerziehenden Mutter aufwächst. Das jeweils andere Geschlecht wird nur aus verältnismäßig mehr oder weniger großer Entfernung kennen gelernt.

Gerade nach dem Krieg gab es aus bekannten Gründe viele alleinerziehden Mütter. Das Problem war das fehlende Vatererlebnis. Für diese Kinder war eine gute Verbindung zu einem gestandenen Mannsbild besonders wichtig, sei es Priester, Onkel oder aus dem Bekannntenkreis. Ganz konnte der Vater wegen fehlender familiengemäßer emotionaler Bindung so allerdings auch nicht ersetzt werden. Von daher gibt es sicher analog anwendbare Erfahrungswerte.

Gerade in einer komplexer werdenden Umgebung scheint mir eine geordnete Familie, deren Anzahl bekanntlich leider abnimmt, als die Heimat, wo das Wort gilt: „Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein“, besonders wichtig.

Auf die andere Nachricht gehe ich gesondert ein.

DDL: @Jörg Guttenberger

Dass es solche Probleme bei homosexuellen Elternpaaren überhaupt gibt, ist derzeit allerdings nichts als eine Behauptung, getragen von dem Gedanken „das KANN doch nicht gut sein“ und geäußert von jenen, die auch ganz einfach nicht WOLLEN, dass es gut ist, weil das nicht ins Weltbild passt und man ohnehin am liebsten alle Schlechtigkeit der Welt bei Homosexuellen verorten möchte.

Seriöse Studien sind Mangelware, logisch, es war noch ganz einfach nicht die Zeit dazu. Soviel aber kann man wohl bereits zum jetzigen Zeitpunkt sagen: WENN Kinder mit z.B. zwei Vätern Probleme haben, dann dürften die wesentlich aus der Gesellschaft kommen (z.B. Spott durch andere Kinder, die da sehr grausam sein können). Das wiederum ist aber eine Frage der Zeit – ich kann mich gut erinnern, wie alleinerziehende Mütter damals, als ich zur Schule ging, noch irgendwie etwas Besonderes (im negativen Sinn) waren. Heute wird das als vielleicht bedauerlich, aber durchaus normal wahrgenommen, und der „man-spricht-darüber“-Faktor ist bei nahe null.

So kann (und vermutlich: so wird) das auch mit den sog. „Regenbogenfamilien“ kommen.

Die Schaumgeborene: Keiner will Kinder, die nicht von einem heterosexuellem Elternpaar erzogen werden, diskriminieren.

Das will ich auch hoffen. Wieso aber kriegt jede Diskussion um Adoption durch Homosexuelle so einen Anwurf? Fallen niemandem intelligente Argumente ein, die nicht diskriminieren?
Ich würde übrigens – auch wenn es hier nicht Thema ist, wie der Ungar mit dem langen, langen Namen richtigerweise angemerkt hat – trotzdem eines meinen:
Ich verstehe die Skepsis demgegenüber, dass sich homosexuelle Paare in die Wartelisten einreihen und auf ein Adoptionskind waren, vollkommen.
Ich würde aber nicht sagen, dass man homosexuelle Paare von der Adoption kategorisch ausschließen sollte. Denn wenn ein Kind durch einen Schicksalsschlag verwaist, dann sollte der Verwandtschaftsteil, der die intensivsten Bezugspersonen stellt und am Besten für das Kind und seine Erziehung sorgen kann, die Adoption machen können, ganz unabhängig von der Frage nach Homo- oder Heterosexualität. Da muss man dem Wohl des Kindes Vorrang geben vor allem anderen!

Jörg Guttenberger, Köln: leges…Adoption durch Homopaare

Keiner will Kinder, die nicht von einem heterosexuellem Elternpaar erzogen werden, diskriminieren. Es geht um die besonderen Probleme, die mit fehlendem Vater oder fehlender Mutter verbunden sind. Daß Kinder aus ordnungsgemäßen Familien keine Probleme haben, hat niemand behauptet.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Vorsicht, große Vorsicht.

1) Kinder alleinerziehender Eltern haben Probleme. Ja. Und die haben sie, unabhängig vom Grund für das Alleinerziehen.
2) Kinder von Ehepaaren haben natürlich keine Probleme. Falsch! Ob es die gleichen oder andere sind, ist dabei relativ irrelevant.
In keinem Fall sind Kinder – egal in welcher Familienform sie aufgewachsen sind – mehr oder weniger Wert!
Wenn Sie gegen die Adoptionsmöglichkeit für Homosexuelle Paare argumentieren wollen, gibt es reichlich Argumente, die nicht ein gutes Drittel der Bevölkerung zu Menschen zweiter Klasse deklassieren!
Kramen sie die hervor (und posten sie dann am Besten in einer Diskussion, wo es um das Thema geht, und nicht hier)

Jörg Guttenberger, Köln: Sirilo: geschlechtliche Polarität

Natürlich kommt es vor, daß Kinder noch im zarten Alter einen Elternteil verlieren. Die Probleme, die diese Kinder haben, sind bekannt. Daher berechtigt ein solcher Mangel noch lange nicht, den Kindern ein geschlechtlich-bipolares Elternpaar vorzuenthalten!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Ledige Mütter sind keine Mütter zweiter Klasse! Das muß klar sein!

Danke für das klare Statement!

Pünktchen: legesleg…

Ich stimme Ihnen zu, auch darin, daß es leider Verhältnisse gibt, die einer Frau die Mutterschaft erschweren. Dazu darf die Kirche niemals Vorschub leisten! Ledige Mütter sind keine Mütter zweiter Klasse! Das muß klar sein!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: künstliche Aufregung?

ad 1) Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot.
Das habe ich nicht in Frage gestellt, doch das hat jetzt meiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun.

ad 2) Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Ich wünschte, sie hätten Recht. Global betrachtet, haben Sie damit gottseidank auch recht, doch gibt es sie leider immer noch, diese kleinen Dörfer, in denen es leider anders ist!

So, jetzt genug der künstlichen Aufregung. Auf ein neuerliches Aufrollen der Grundsatzdebatte steige ich nicht ein.

Domenico Tuttisanti: legesleg…

Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot. Dieser Verstoß ist nicht zu rechtfertigen mit Hinweis auf angebliche Ansehensverluste infolge gleichzeitigen Verstoßes gegen das sechste Gebot!

Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.

Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Der Rest Ihres postings geht auf das Konto „Feminismus“ und ich will Ihnen die Berechtigung vieler Gesichtspunkte gar nicht streitig machen, nur eben: eine Vorsatztötung bleibt für einen Christen ein schweres moralisches Vergehen! Eine Abtreibung verletzt das Sittengesetz so gravierend, daß ihre Durchführung für die Mutter die Exkommunikation als Tatstrafe zur Folge hat.

Die Vorstellung, erst wenn die Kirche ihre Moralverkündigung hinsichtl. des sechsten Gebotes auf Null reduzierte, stünden einer vollen und uneingeschränkten Anerkennung des fünften Gebotes keine Hindernisse mehr im Wege, ist vollkommen kontraintuitiv!

Ich denke oft an Piroschka: Verwirrung: offenkundig ist in Ihrer Nachricht etwas durcheinandergeraten. Egal, was anderes:

Ich bin ehrlich gesagt ein bisserl entsetzt über die Ansage, das habe mit der Abtreibung nichts zu tun.
Im Gegenteil: es hat mit der Abtreibung viel zu tun, ob wir Bedingungen schaffen, unter denen sich Schwangere in möglichst allen sozialen Gefügen trauen können, Mutter zu werden!
Was nutzt es, Lebensschutz zu propagieren, wenn man zwar lebensfreundlich aber nicht „mutter-/elternschaftsfreundlich“ ist?
Dementsprechend ist die Anerkennung des faktisch gelebten sittlichen Guten ein wichtiger Punkt! (Übrigens, gute Formulierung, woher ist die?)

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: nix mit Abtreibung zu tun?

Das hat m.E. sehr viel mit Abtreibung zu tun: Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.
So hat generell das ätiologische Problem, dass die moralisierenden Kräfte innerhalb der rkKirche oft gerade durch ihre Moralleh/ere erst die Situationen schaffen, in denen Abtreibungen in Frage kommen. Die Machos hören das mit Wohlgefallen (stört ja nur, so ein Gummihäubchen).
Wenn sie in der Predigt auch dazu sagen würden, dass voreheliche Sexualität auch „verboten“ ist, Vergewaltigung, Verführung Minderjähriger erst recht, dann wär das schon mal ein Schritt. Tun aber die wenigsten!
Solange man nicht damit anfängt, den Leuten den Machismo auszutreiben, der sie glauben macht, nur aufgrund des Gehänges zwischen den Haxen bessere Menschen zu sein, die sich alles erlauben dürfen, braucht man gar nicht mit Kondomen anzufangen.
Aber das – wann immer man es sagt – ist linkslinkes, feministisches Gedankengut…

(Bsp.: Kondom. Hundertschaften von konservativen Priestern predigen in ganz Lateinamerika darüber, dass Kondome für Christen verboten seien.

Domenico Tuttisanti: Berichtigung

Hier der erneute Versuch der Verlinkung des Papstinterviews auf der Seite des ZDF. Dort kann das Interview auch als Video aufgerufen werden!

(D.T. = pünktchen)

Pünktchen: Aus katholischer Perspektive

bleibt natürlich die Ehe eine Einrichtung, die nicht vom Menschen, sondern von Gott abhängt. „Dieses heilige Band unterliegt im Hinblick auf das Wohl der gatten und der nachkommenschaft sowie auf das Wohl der gesellschaft nicht mehr menschlicher Willkür. Gott selbst ist Urheber der Ehe, die mit verschiedenen Gütern und Zielen ausgestattet ist.“ (Gaudeum et spes 48)

Eine „katholische Perspektive“ muß aber dennoch die Augen nicht verschließen vor Elementen von Sittlichkeit in alternativen Formen des Zusammenlebens außerhalb der Ehe! Das kann jedoch nicht heißen, daß diese Formen für einen katholischen Christen erstrebenswert wären.

Alles das hat mit der Abtreibungsfrage freilich gar nichts zu tun! Das Verbot der Abtreibung „gehört ins fünfte Gebot, nicht ins sechste“ wie – sinngemäß zitiert – der Hl. Vater in Erinnerung gerufen hat in seinem Interview mit Deutschen Fernsehsendern!

Ich denke oft an Piroschka: The times, they are changing

Wow, so ändern sich die Zeiten.
Ein richtig kluges Posting von Pünktchen!
Alle Achtung!
In einem Punkt würde ich noch eine kleine Korrektur anbringen.
das viele Menschen das Wagnis … nicht eingehen präjudiziert schon wieder: es muss doch für die ethische Beurteilung der gelebten Form des Zusammenlebens egal sein, ob sie es nicht eingehen, ob es ihnen nicht gelingt, ob sie unverschuldet in die Lage kommen, es nicht durchzuhalten (oder durchhalten zu können) … sprich: Ob jemand frühzeitig ein Kind bekommt, dann einen anderen Partner heiratet / ob jmd. verlassen wird, verwitwet, … / ob jemand den Partner verlässt – das alles sollte niemanden davon abhalten, der Form – in der das Leben neu geordnet wird – das Gute zu lassen, das sie hervorbringt.
Der Zusammenfassung von Gestern nach zu schließen ist die Diskussion ja in soetwas gemündet.

Pünktchen: In einem gebe ich aphrodite Recht:

Wir müssen unterscheiden zwischen der Anerkennung sittlicher Verhältnisse in sich möglicherweise wandelnden Formen ihrer Realisierung und den Formen selber, die unter der Perspektive der Sittlichkeit beurteilt sein mögen! Für Staat und Kirche bildet die klassische Ehe und Familie als Form der Sittlichkeit Modellcharakter und eine zu Recht privilegierte Institution. Weder Staat noch Kirche kann jedoch die Augen davor verschließen, daß immer mehr Menschen das „Wagnis“ einer lebenslangen und exklusiven monogamen Beziehung nicht eingehen, ohne deswegen aus jeglicher Sittlichkeit herauszufallen. Es bleibt eine Aufgabe der Kirche, in ihrer Moralverkündigung die Ehe als die höchste Verwirklichung menschl. Gemeinschaft und personaler Erfüllung zu verkünden. Der Staat hat ein vitales Interesse daran, die Institution Ehe und Familie zu schützen, wenn er auch seinen Bürgern keine Form des Zusammenlebens vorschreiben kann. (Ein Adoptionsrecht für Lesben und Schwule ist schwer zu begründen, denn das Wohl des Kindes sollte keinesfalls auf dem Altar von „Gleichstellungsinteressen“ geopfert werden! In Deutschland war sogar Rot-Grün gegen das Adoptionsrecht!)

Bei der in diesem thread vorrangig diskutierten Abtreibungsfrage jedoch handelt es sich nicht mehr um möglicherweise zu realisierende sittliche Güter und die Formen dieser Realisierung, sondern um den Verstoß gegen das kategorische Tötungsverbot und gegen ein grundlegendes Menschenrecht! Hier ist Klarheit gefordert, nicht „Kompromiß“!

23er Hansl: Ist das hier ein Rekordversuch oder eine Diskussion?

Das schlägt ja jeden Homophobie-Artikel, den ich bisher gesehen habe!

Sirilo: @Jawohl – Hindernisse für die normale Entwicklung?

„Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft.“ (Jawohl)

Der Mann meiner Schwester ist vor vier Jahren im Alter von 42 Jahren gestorben. Jetzt ist sie alleinerziehende Mutter zweier Töchter von 7 und 5 Jahren. In ihrer Familie fehlt „die geschlechtliche Bipolarität“. Heißt das jetzt, daß die Kinder sich nicht normal entwickeln werden? Welche Lösung schlagen Sie vor? Daß die Mutter erneut heiratet (um die „geschlechtliche Bipolarität“ wiederherzustellen), oder daß man meiner Schwester die Kinder wegnimmt und in eine Pflegefamilie gibt?

Wenn Ihre Doktrin stimmte, dann müßte es nach dem 2. Weltkrieg eine Menge sich nicht normal entwickelnder Kinder gegeben haben: Denken Sie nur an die vielen Kriegerwitwen, die ihre Kinder allein aufziehen mußten.

aphrodite †: süß: roma locuta, causa finita

Jawohl! ist wieder einmal goldig!
Erklärt mit großen, lateinischen Worten eine Diskussion für beendet, die niemand geführt hat.
Das Thema kommt in zwei Nebensätzen von zwei Postings vor. Das wars.

ach ja, @Aloah:
Wenn man sich intellektuell anstrengt, kann man auch Sachen respektieren, die nicht dem eigenen Ideal entsprechen. Zudem ging es ja um die ethische Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten – wo nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass man in zusammengewürfelten Patchwork-Familien eventuell sogar mehr davon findet als in mancher christlichen Ehe.
Es hat keiner gesagt, dass damit eine Bewertung stattfinden sollte, die eine Gleichwertigkeit feststellen müsste. Tatsächlich ist es auch so, dass diese Formen kaum bewusst gewählt werden, sondern aufgrund äußerer Umstände entstehen.
Wenn Sie damit auch nicht können, kann ich Ihnen nicht helfen, dann können sie ja hier schattenboxen bis die Redaktion das Thema schließt (wär eh schon Zeit).

Pünktchen: Nein, aphrodite, wenn Sie meinen:

dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird.

muß ich Ihnen widersprechen!

Genau dieses Argument habe ich in meinem posting am 22. AUG, 15:34 Uhr zu widerlegen versucht! Weder Sie noch legesleg … aber berücksichtigen mein Gegenargument! Gerade das Argumentieren mit der „Zweckdienlichkeit“ muß eine Grenze dort haben, wo eigene Zwecke – welche immer dies seien! – in Konkurrenz oder in ein Abwägungsverhältnis gebracht werden sollen zum Leben einer anderen Person, die als Selbstzweck oder „Zweck an sich“ (Kant) zu achten ist!

Aus katholischer Perspektive, die in diesem Punkt eben auch mit der Perspektive der Idee allgemeiner und „natürlicher“ Menschenrechte koinzidiert, darf es gerade keine Arrangements mit Denksystemen geben, die ein kategorisches Rechtsprinzip und universales Prohibitiv („Du sollst nicht töten!“) verletzen. Der Grundsatz „Leben und leben lassen“ wird als nicht verhandelbar erkannt oder wir verhandeln dann eben darüber, unter welchen Bedingungen wir wen leben lassen wollen!

Es gibt eine Grenze für das Zweckdienlichkeitskalkül und katholische Theologie erkennt diese prinzipiell an! Ich empfehle hier den Aufsatz des Philosophen Robert Spaemann:
„Die schlechte Lehre vom guten Zweck“.

Christian Hüller: Ad Jawohl

Jojo. Sie haben ja Recht, in diesem Punkt wenigstens …

Jawohl!: Überflüssige Diskussion

Roma locuta, causa finita, ihr Schwätzer vor dem Herrn.
CDF, 3-VI-2003, hier.

Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht.

Und für Schmalspurtheologen: Das ist ein kondensiertes ARGUMENT. Habt ihr das schon mal gehört: ein ARGUMENT, und zwar ein korrektes, das ganz unabhängig von Glaubensüberzeugungen gilt. Dass wir uns als Christen hier so engagieren, hat seinen Grund darin, dass der Einsatz für Gerechtigkeit (darum geht es hier nämlich) ein integraler Bestandteil der Nachfolge Christi ist.

Christian Hüller: Ad Aloah

Jojo.

Aber was kann z.B. das Kind dafür, wenn seine Eltern geschieden sind?

Oder was die Frau, wenn der Mann lieber rumschlawänzelt als für die Familie sorgt (oder umgekehrt)?

Ist es weiterhin nicht wünschenswert, dass auch Homos füreinander Verantwortung übernehmen?

Also ich denke, hier sollten wir nicht voreilig die Nase rümpfen, sondern gegebenenfalls auch fördern und unterstützen, damit „das Gute“ zum Tragen kommen kann.

So hab’ ich das gemeint.

Aloah: qaphrodite: würde das (…) überinterpretieren …

>>Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis.<<

Das ist ein grundlegender Irrtum!

Hier wird also der Eindruck erweckt , dass alle (…-)Konzeptionen gleich seien, gleich bedeutend, gleich gut, gleich wahr… Und doch liegen Welten dazwischen!

Somit ist das Ergebnis äußerst unbefriedigend und so nicht hinnehmbar!

Christian Hüller: Ad Aphroditchen

I moag das, solche Vokabeln wie:
„Definitionsmacht“, „Denksysteme“, „Wertvorstellungen“, „gesetzliche und gesellschaftspolitische Bestrebungen“,
„Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen“,
„Verständigung“.

Vielleicht sollte sich der liebe Maledica diese Wörter auch mal aneignen, würde ihm nicht schaden, dem kleinen
Denunziator mit dem Fernblick nach Mainz.

aphrodite †: würde das nicht überinterpretieren …

… vielleicht hat er Redezeitbeschränkung, soll ja schon öfters vorgekommen sein, bei Usern, die Ihnen widersprochen haben.
Wenn ich das überfliege, kann ich nur sagen, dass Sie auf dem Formalargument bestehen, die Definitionsmacht zu haben glauben, und nicht anerkennen, dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird. (So habe ich leges… verstanden, ähnliches meinten auch andere schon, …)
Gütlich könnte man jedenfalls die Übereinstimmung in der Notwendigkeit gesellschaftspolitischer Maßnahmen sehen, auch wenn Differenz darüber herrscht, ob diese flankierend zu radikalen, gesetzlichen Änderungen sein sollen oder ob die gesetzlichen Bestrebungen den gesellschaftspolitischen im Weg stehen.
Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis. Irgendwie denke ich, dass da wenigstens ein bisschen Verständigung geschehen ist, auch wenn Grunddifferenzen bleiben.
Insofern hat sich das von mir kritisierte im Kreis drehen doch ausgezahlt.

Pünktchen: ja, aphrodite,

etwas gewundert (und erfreut!) hat mich freilich, daß legesleg… meinen letzten auf ihr posting bezogenen Reflexionen nicht widersprochen hat! Ich werte das als stillschweigende Zustimmung. Auf diese Weise hat die Diskussion durchaus etwas „gebracht“, ohne in die von Ihnen angesprochene Endlosschleife zu geraten!

aphrodite †: endlich ruhe …

gottseidank.
habe schon geglaubt, die diskussion hier ist in einer endlosschleife!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Aloah erklärt die Welt …

Aloah, jener Mitmensch der vermutlich seine Manieren bei Ikea zugekauft hat, verkündet in seiner immer freundlichen Art die Gültigkeit des Schöpfungsauftrages.
Schön, was hat das mit der Frage zu tun?
Ein x-beliebiger Amazonasindianer, der binnen eines Monats drei Mal Vater wird, kommt dem genauso nach wie ein christlicher Familienvater, der das (zumindest offiziell) höchstens alle elf Monate kann.

Aloah: @legesleg…usw. schüchterne Anfrage?

>>Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?<<

Vorstellen…? Eine durchwirkte Wirklichkeit zeigt es an.

Der Schöpfungs-Auftrag ist immer noch derselbe.

Die Schöpfungsbedingte Freiheit sich entscheiden kann in positiver sittliche Grundentscheidung in der Einheit von Glaube Hoffnung und Liebe, bleiben in der Wahrheit und für eine Kultur des Lebens besonders in dieser Diskussion.

Oder die negative sittliche Grundentscheidung konstituiert sich bzw. besteht fort in der Abwendung von Gott, zB für eine „Kultur des Todes“ hier: die Abtreibung, jetzt kommt noch ergänzend die Euthanasie dazu, da wird einem ja angst und bange.

Mit dem Begriff des Pluralismus wird diese Zersplitterung zusammengefasst und zur „Weisheit“ erhoben. Je mehr der Boden des Christentums verlassen wird, umso mehr wird das Qualitative durch das oberflächige Quantitative verdrängt.

Aber ein Gewissen hat jeder, gläubig oder nicht.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: schüchterne Anfrage …

Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?

Pünktchen: legesleg

Ich hatte immer wieder darauf hingewiesen, daß wir an erster Stelle eine rechtsethische Debatte führen. Hier ist z.B. die Frage entscheidend, wie muß das Strafrecht ausgestaltet sein, um dem Lebensschutz den angemessenen Stellenwert und die ihm gebührende Geltung zu verschaffen.

Die sozialpolitische Frage: welcher gesellschaftliche Rahmen erleichtert es möglichst vielen Frauen ihr Kind auzutragen, ist von großem Gewicht, aber sie steht nicht in Konkurrenz zur rechtsethischen (als der übergeordneten) Frage!

Wenn eine Rechtsordnung nun bereits das grundlegende Recht auf Leben von individuellen Abwägungen abhängig macht, dann hört sie auf, „Recht“ zu sein, das gilt auch dann, wenn eine Mehrheit dieses „Recht“ verficht! Wir müssen uns nicht auf ein ungerechtes Denk- und Wertesystem einstellen und auf seiner „Basis“ argumentieren wollen, sondern die klare Unterscheidung von Recht und Unrecht hilft vielleicht in dem einen oder anderen Fall auch einer Mutter, sich für das Recht ihres Kindes auf Leben zu entscheiden, auch wenn eine gesetzliche (Un-)Rechtsordnung ihr eine Option auf Kindstötung gibt.

Wenn eine Rechtsordnung die Strafbefreiung für den gewöhnlichen Mord vorsieht, dann würden Sie doch auch nicht sagen, daß das wichtigste Argument in der „Mordfrage“ dasjenige sei, was den Mörder auf der Grundlage seines Denk- und Wertesystems zur Verhaltensänderung bewegen könnte…

Aloah: @legesleg…usw.

>>sinnloses herumpöbeln … stört sie etwas? sicher! das wir in einem Punkt einig waren.<<

Nö, aphrodite hatte etwas probleme, da half ich „gerne“ bei der Identifizierung.
Aphrodite schrieb:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Meinst Du den hier:
„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“
Von @Christian Hüller.

Nun zum Sachverhalt:
>>@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.
@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen.<<

Was jetzt: einmal „einig waren“, dann wieder „ähnlich sehen“. Das nur nebenbei.

Du schreibst:
Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.

Diese einleitende Zustimmung zur Ehe bis in den Idealfall, aber dann sofort die Relativierung aktivieren, ist eine fragile Argumentationsstruktur, in der die Ehe als geschichtlich überholt, sie verliere immer mehr an Bedeutung , in der Ehe räume die Lust vor der Pflicht das Feld dargestellt.

Seit dem Schöpfungs- beginn/auftrag funktioniert die Ehe, „andere Formen“ ergeben nur familienfeindliche und anti-autoritären Tendenzen in Gesellschaft und Staat, die dem ideepolitischen Zusammenhang konterkarieren.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Pünktchen, Pünktchen, …

Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig:Richtige Frage!
derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will.Falsche Alternativen!

Wer ist argumentationspflichtig?
Mag sein, dass sie diskurstheorethisch hier vollkommen recht haben (ist sogar ziemlich sicher so), aber es geht um etwas völlig anderes:
Wer ist argumentationspflichtig? Der, der jemanden anderen zu einer Verhaltensänderung bringen will, ist gefordert, die Gründe dafür zu argumentieren.
Und es kommt noch besser: Argumentationsgrundlage kann nicht das Werte- und Denksystem dessen sein, der den Anderen zu einer Verhaltensänderung bewegen will, sondern ES MUSS das Denk- und Wertesystem dessen sein, der sein Verhalten ändern soll!
Kann schon sein, dass das diskursethisch ein völliger Schwachsinn ist, aber das ist die REALITÄT!

Pünktchen: legesleg

…stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien…

Es geht nicht um Argumentationsstrategien, sondern um Argumente! Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig: derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will. Diese legitimationstheoretische Überlegung führt klar zu der Erkenntnis, daß Letzterer begründungspflichtig ist und das angesichts des in Frage stehenden Rechtsgutes nur eine absolute Gewißheit von der Nichtexistenz menschlichen und personalen Lebens im Frühstdium der Ontogenese eine Grundrechtseinschränkung rechtfertigen würde. Die außerreligiöse Argumentation hat Kant in einer von mir – weiter unten! – zitierten Passage geboten und sie ist mehr als überzeugend, sie ist zwingend: da ich gar keinen Begriff davon habe, wie aus einem Etwas ein Jemand wird, besitze ich auch keine rechtliche Handhabe dafür, den Embryo zu irgendeinem Zeitpunkt wie ein „Etwas“ („ein Gemächsel“) zu behandeln.

Wenn Sie diesem Argument nicht folgen können, dann müssen Sie dagegen ein stärkeres Argument ins Feld führen. Ich habe bei Ihnen jedoch nirgends ein überzeugend(er)es Argument vernommen.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: sinnloses herumpöbeln … stört sie etwas? sicher! das wir in einem Punkt einig waren.

@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.

@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen. Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.
Was Adoption durch Homosexuelle betrifft, so denke ich, dass es sich dabei um ein eigenständiges Thema handelt, das ich garnicht mit dieser Debatte in Verbindung bringen würde. Zudem fehlt mir hier das notwendige Hintergrundwissen, um mir eine differenzierte und fundierte Meinung bilden zu können.
Alles in allem bleibt die methodische Differenz im Umgang mit den Faktoren Rechtsgültigkeit der Fristenregelung, Offenkundigkeit einer Abtreibungsnachfrage und Fehlen stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien doch noch offen. Ich sehe hier einfach nicht die Möglichkeit, dass sich unsere Meinungen dazu weiter annähern.

Aloah: aphrodite: Der Ungar mit dem irrsinnslangen

>>Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!<<

Meinst Du den hier:

„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“

Von @Christian Hüller.

aphrodite †: Nein!

Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Lassen wir gescheiter die Sektkorken knallen!

Jawohl!: Ganz recht, Pünktchen!

Es gilt, was die CDF im Juni 2003 (praefecto Cardinali Ratzinger, qui est nunc Benedictus PP. XVI feliciter regnans) erklärte:

Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht.

centesimus annus: Was ist hier los? Ist das ein Test …

… wieviele Postings unter einen Artikel passen?

Christian Hüller: Ad Pünktchen

Pünktchen gefällt mir. Wenigstens mal ein Konservativer, der hier nicht ständig aus der Apokalypse des Johannes quotiert und irgendwelche Anathema ausdrischt.

Weiter so!

Pünktchen: legesleg…

…Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren…

Ich kann Ihrer Überlegung nähertreten, insoweit ich Wertkonservativität über Strukturkonservativität stelle! Auch wenn die christlichen Ehe das privilegierte Modell bleibt, muß dies nicht heißen, daß andere Lebensformen, insoweit sie „generative“ Aspekte haben, aus staatlicher Förderung herausfallen dürften. (Ich halte freilich weiterhin ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare für nicht wünschenswert, da die entwicklungspsycholog. Konsequenzen keineswegs ausreichend erforscht sind und z.B. schwule Paare durch statistisch häufigeren Partnerwechsel und höhere Trennungswahrscheinlichkeit eine schlechtere Prognose erlauben, dem Erfordernis des Kindes nach dauerhafter Bindung optimal zu entsprechen.)

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Pünktchen, Pünktchen, …

Ja. Den Begriff „privatwirtschaftlich“ hatte ich bewusst vermieden, weil er zweideutig ist. Ansonsten ist das genau der Punkt, dass wirtschaftliche Interessen der Einzelnen (weiß nicht, kann man das Individualökonomie nennen?) teilweise auch ins Spiel kommen. Hier muss natürlich angesetzt werden, und zwar nicht in dem Sinne, dass man Mütter oder Eltern zu Almosenempfängern macht, sondern dass man anerkennt, dass Ihnen eine Unterstützung von der Gesellschaft zusteht, dass ihnen die Gesellschaft das schuldet und nicht die Eltern dankbar zu Kreuze kriechen müssen! Es gibt Grundsicherungsmodelle, die das berücksichtigen.
Natürlich muss man sich dann auch von pastoraler und ethischer Seite aus zB fragen: Ist es in diesem Zusammenhang richtig, auf Patchworkfamilien auszuhauen, oder ob es nicht besser wäre, bei allen Bedenken und bei aller Präferenz für das christliche Ehemodell das moraltheologische Prinzip der Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren.

Pünktchen: Richtig ist, daß die privatwirtschaftliche

Fragestellung: Kann ich mir ein Kind leisten? mit der volkswirtschaftlichen: Können wir uns Kinderlosigkeit leisten? konkurriert. Politiker werden Wege finden müssen, in denen der volkswirtschaftliche Kostenfaktor „Kinderlosigkeit“ so weit privatisiert wird, daß Kinder zu haben sich langfristig „auszahlt“.

Alle diese Überlegungen können aber nur innerhalb einer Klammer ihren Platz haben, die durch die prinzipielle Anerkennung des Lebensrechtes jedes menschlichen Individuums gebildet wird. Die rechtsethische Entscheidung, daß private Perspektiven und Interessen niemals in ein Abwägungsverhältnis zum Lebensrecht eines anderen treten dürfen ist fundamental und betrifft unser Verständnis von Menschenrechten überhaupt!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Pünktchen, Pünktchen, …

(mein Browser hat die Überschrift schon standardmäßig gespeichert)Ich erinnere mich nicht, einen Gegensatz zwischen individuell und wirtschaftlich gezeichnet zu haben. Mir lag es daran, klarzustellen, dass das volkswirtschaftliche Interesse keine Präferenz für die Abtreibung mit sich bringen kann, sondern im Gegenteil eigentlich massiv gegen eine Abtreibung spricht. Die wirtschaftlichen Interessen einzelner (die ein Teil der möglichen individuellen Gründe für eine Abtreibungsentscheidungen sein können, aber nicht müssen) können natürlich eine ganz andere Entscheidung als die „bessere“ sehen. Wenn sie so wollen, ist volksökonomisch die Abtreibung ein Schaden, privatökonomisch meist aber das Kind. Diese Zusammenhänge sind aber schon von Jörg Guttenberger kompakt dargestellt worden – insofern halte ich eine weitere Klärung durch mich für überflüssig.
Interessant wäre es, wie immer, die Konsequenzen daraus zu ziehen und zu überlegen, welche politischen Entwicklungen zu fördern und welche zurückzudrängen sind.

Pünktchen: Die Fragestellung, von der Sie hier sprechen, legesleg…, lautet:

Wer hat ein Interesse an der befristeten Abtreibungsfreigabe, so daß seine/ihre Stellungnahme zugunsten derselben, ideologieverdächtig sind?

Herr Guttenberger schrieb dazu, daß das Interesse an „Selbstbestimmung“ und Verantwortungsabwehr durchaus als solch ein denkbares Interesse in Anschlag zu bringen ist, das den vollen sittlichen Ernst der Vorsatztötung („Mord“) nicht wahrnehmen will.

Vielleicht könnten Sie, legesleg…, folgende Ihrer Aussagen etwas erläutern:
weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist…, sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt.

daß die Entscheidung „volkswirtschaftlich“ motiviert sei, scheint mir i.d.T. kaum vorstellbar. Die wirtschaftlichen Perspektiven, die hier hineinspielen, sind sicher eher individueller Natur. Daher stehen aber wirtschaftlich motivierte Entscheidungen nicht im Gegensatz zu „individuellen“, wie Ihre Frage nahelegt.

Mit der folgenden Bemerkung habe ich auch Schwierigkeiten:

da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)

Könnten Sie uns das vielleicht etwas erläutern?

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: man lerne ca. 27 Buchstaben und reihe diese aneinander. diese kulturtechnik heißt LESEN!

Wenn man dies erlernt hat, wird man feststellen können, dass ein unfreundlicher, überheblicher, selbstgefälliger Mitmensch mit dem Pseudonym Aloah diese Tätigkeit zwar auszugsweise beherrscht, aber offenbar nur sehr ungern und daher nicht flächendeckend anwendet.
Hätte dieser nämlich mein Posting gelesen, wäre ihm mit Sicherheit auch aufgefallen, dass der Vorwurf der Nützlichkeitsethik hier unangebracht ist.
Und die intellektuellen Kapazitäten dazu weist er ja zweifelsfrei auf, daran ist nicht zu rütteln, weil das Zweifeln an intellektuellen Kapazitäten von Kampfpostern auf Redaktionslinie bringt – so wurde mir berichtet – komischerweise Beschränkungen der Posting-Zahlen pro Tag mit sich. Darüber, was es bedeutet, über solche Mittel eine Meinung quantitativ stützen zu müssen, können sich die Mitlesenden eh selbst ein Bild machen.
Wenn Aloah gerne Wochenende hätte, dann würde er wahrscheinlich auch den Montag als eine Perversion des Kalenders bezeichnen.
Zeugt zwar von hohem Selbstbewusstsein, widerlegt aber meine Behauptung im vorletzten Absatz …

Aloah: legesleg…usw. (…)-Nützlichkeitsethiker

>>Die Frage der Nützlichkeit von Abtreibungen:
Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.<<

NEIN, weil es sich hier um eine Perversion des Denkens handelt!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Die Frage der Nützlichkeit von Abtreibungen:

Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.
Vielleicht hätte man das eine oder andere noch perspektivisch zurechtrücken können, das mag schon stimmen. Aber im wesentlichen ist das meines Erachtens eine argumentative Sackgasse, da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)
Trotzdem scheint es offenkundig nicht zu gelingen, dieses Argument für die Diskussion fruchtbar zu machen.
Dies scheint meines Erachtens daran zu liegen, weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist (auch wenn manch wirre Artikel hier in diese Richtung gehen), sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt. Wie oft der wirklich im Vordergrund steht, ist eine der Sachen, die wir leider nicht wissen.

Jörg Guttenberger, Köln: Aloah: Radikalität

Vielleicht hilft Ihnen in Ihren zum Thema inhaltlich rchtigen Ausführungen die Unterscheidung zwischen Radikalität und Radikalismus weiter. Radikalismus ist die ideologische Ausgabe zur Radikalität. Bei unserer Christusnachfolge geht es aber um Radikalität.

Das bedeutet keine Stellungnahme zu Ihren persönlichen Anmerkungen zu leges…, ich müßte sonst fairerweise erst ihre bisherigen wechselseitigen Ausführungen lesen.

Aloah: @legesleg…usw: Hat eine schwache Sicht!

>>Ich fühle mich äußerst geehrt, Aloah, dass Sie mich auf einer Linie

mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!<<

Ein Zeitkontingent zur Beantwortung deiner infantilen Ausführungen kann ich dir an diesem Wochenende nicht geben.

Sollte es sich aber fügen so besteht für dich immerhin die große Chance in die Trommel der Auserwählten zu kommen.

>>Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.

Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. <<

Die Radikalität – Christus nachfolge + für das (ungeborene-) Leben ergibt sich in beiden Fällen, da es hier um Leben (Erlösung) oder Tod geht physisch wie der ewige Tod der Seele.
Wenn in einer halbtoten Gesellschaft schon der Beginn des Lebens durch einen blutleeren Relativismus in Frage gestellt wird dann kann man die Uhr stellen wann diese Gesellschaft in sich implodiert.

Ein Menschenleben beginnt mit der Befruchtung von Ei + Samenzelle.

Warum? Es kommt nichts Neues mehr hinzu.

Alle Anlagen der Person …

Jörg Guttenberger, Köln: …Pieroschka

Wenn Sie die Auseinandersetzung beendet wissen wollen, können Sie sich doch heraushalten und brauchen weder weiter zu lesen noch zu argumentieren. Warum wollen Sie die anderen Forumsteilnehmer bevormunden?

Richtig ist, daß sich hier Gesinnngs- und Verantwortungsgegner gegenüberstehen. Die Frage lautet, inwieweit man kirchlich durch „Beratungsschein“ enehmigte Abtreibung inkauf nemen kann, wenn man dafür andere Leben durch dieselbe Beratung rettet. Hiergegen erhebt die Kirche berechtigterweise ganz erhebliche Bedenken.

Auf die Frage des Nutzens einer Abtreibung ist – mit Ausnahme von DDL – so gut wie nicht eingegangen worden, obwohl das ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist.

Ich denke oft an Piroschka: Wahnwitzige künstliche Verlängerung der Debatte

Also ich finde, dass die Diskussion hier schon längst Tod ist. Es hat sich herausgestellt, dass den Zweifeln an der Praxis der Abtreibungsgegner nichts entgegenzuhalten war. Es hat sich herausgestellt, dass die Radikalität einer Position nicht die Radikalität der Mittel zur Durchsetzung dieser rechtfertigen kann. Und es hat noch weitere Ergebnisse gegeben, die allerdings nicht von allen aus dieser Diskussion mitgenommen werden können.
Daher requiescat in pacem.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Ich fühle mich äußerst geehrt, Aloah, dass Sie mich auf einer Linie

mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!
Ich persönlich möchte Sie auf einer Linie mit Madonna sehen, die auch immer wieder postuliert, was andere empfinden sollen, wenn sie sie sehen.
Gut, angesichts der Stringenz ihrer Meinungen würde wahrscheinlich Cher oder Michael Jackson besser zu ihnen passen, an denen ist nicht mehr viel echt.
Wie hämisch Sie jeden Widerspruch, den Sie meist nur deshalb orten, weil sie den Inhalt der Postings oft gar nicht verstehen, gleich wie einen Totaltriumph auskosten, das lässt mich vermuten, dass ihr Leben sonst eher trist ist und Sie selten Erfolgserlebnisse haben.
Sie hätten gleich sagen können, dass sie das brauchen, um sich besser zu fühlen. Dann hätte ich mich bereitwillig ihrer Meinung angeschlossen und nicht widersprochen, wenn Sie mich daraufhin als Idiot beschimpft hätten (wieso auch?).

Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.
Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. Gehe ich es mit Respekt an…

Jörg Guttenberger, Köln: Aphrodite und andere

Was sind radikale Abtreibungsgegner?

Ist schon radikal wer sich vorbehaltslos am Evangelium orientiert?

Ich habe – unbeschadet des sachlich richtigen Einwandes von DDL, daß die Natur Übergänge von belebter und unbelebter Materie kennt – darauf hingewiesen, daß Leben immer radikal ist: man lebt oder man lebtg nicht. Man lebt nicht nur ein bischen. Innerhalb höherer Lebewesen, wozu die Säugetiere und damit die Menschen gehören, gibt es diesen Übergang nicht.

Pünktchen herzlichen Dank für seine aufrechte und lautere Grundhaltung, die aus dem Inhalt seiner Ausführungen spricht, unabhängig von der Kritik an seiner Methodik von Abtreibungsbefürwortern. Es ist bekannt, daß man schon einmal Kritik an der Argumentationstechnik seines Gegenübers übt, wenn man mit dem Inhalt Probleme hat.

Aloah: legesleg…usw. verräterische Sprache … Stimmt!

>>verräterische Sprache … man darf lachen.<<

Kann einem aber vergehen wenn man auf die Intention deiner Sprache achtet.

Es geht dir klar um die Umbegreifung der Begriffe (=semantische Strategie zur Tarnung der eigenen Intentionen), um Umwertung der (christlich-bürgerlichen) Werte sowie um Umorientierung des moralischen Bewusstseins.
Du liegst hier auf der selben Linie wie Habermas Marcuse und andere.

Nur das Lachen wird dir noch vergehen. Aber das ist vorab dein Problem.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: verräterische Sprache … man darf lachen.

Was wollen Sie?
Nochmal von vorn anfangen?
Nochmal piroschkaexegetische Kapriolen, hat-er-nicht--hat-er-doch-Debatten?
Bitteschön, aber ohne mich.

Pünktchen: legesleg

eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.

Sie wissen genau, daß das Schmarrn ist! Ein „allgemeines Fundament“ für die christliche Position ist nicht die österreichische Demoskopie und ist auch nicht die öffentliche Meinung. Die Moraltheologie steht der Abtreibung ablehnend gegenüber und das gilt insbes. auch für die Argumentationsfigur, die moralische Urteile auf Güterabwägungen stützen will. Daß es hier eine kategorische Grenze erlaubter Abwägungen gibt, war sehr deutlich geworden, bevor sie die neue Strategie: „ja, wann beginnt menschliches Leben denn und was will man als solches ansehen?“ starteten. Auch hier hat sich dann gezeigt, daß ein einfaches rechtsethisches Argument – zuerst von Herrn Guttenberger vorgetragen – Ihnen den Wind aus den Segeln genommen hatte.

„Moralinsaures Zeigefingererigieren“, „Plastikembryonenwerfende“ Lebensrechtler etc.pp.: Ihre Sprache verrät schon, daß Sie „Partei“ sind in der Sache! Partei gegen das Lebensrecht und nicht nur gegen „Pauschalisierungen“ auf beiden Seiten, q.e.d.!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Netter Versuch: Das Rad wieder in Schwung bringen, mit dem selben Schmäh …

Vergessen Sie es.
Das war nicht so,
ein Gutes Drittel der Postings hier beschäftigt sich damit, das zu erläutern.
Natürlich hat sich etwas bewegt: Es wurden die Extremfälle medizinischer Indikationen außer Streit gestellt und es wurde der – leider noch nicht geglückte – Versuch unternommen, eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.
Andere, weniger beachtete Artikel, haben während der Diskussion die Notwendigkeit einer solchen Basis gezeigt, währenddessen sich die DiskussionsteilnehmerInnen hier aber abmühten, um Ihnen und ein, zwei anderen überhaupt erst die Berechtigung solcher Argumentationen einzureden.
Wenn sich in meiner Position etwas getan hat, dann nur, dass ich mehr als zuvor verstehe, dass die Radikalität der Wortwahl und Methoden der Abtreibungsgegner immensen Schaden anrichtet.

Pünktchen: legesleg und aphrodite

Jeder, der sich hier die Mühe macht, den Verlauf der Diskussionen zu verfolgen, wird nachvollziehen können, daß Sie sich in der Diskussion inhaltlich bewegt haben und daß sie dies aufgrund eklatanter Widersprüche in Ihren Äußerungen tun mußten. Aphrodite und legesleg: Sie haben beide, wenn Sie nicht ohnehin identisch sind, die befristete Abtreibungsfreigabe inhaltlich und quasi-theologisch – und nicht nur „realpolitisch“ – gerechtfertigt, bevor Sie jetzt eingeschwenkt sind! Wenn Sie es darauf anlegen, kramen wir alles wieder hervor! Vergessen Sie aber nicht, hier ist alles dokumentiert, was gesagt wurde!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: auf Ermüdung würde ich das Abebben der Diskussion nicht zurückführen.

Möglicherweise ist die Debatte einfach schon zu lange, und ich möchte nicht – da unterscheide ich mich von anderen – eine Debatte führen, in der ich nicht alle Beiträge genau gelesen habe. Und ehrlich gesagt, die Beiträge sind mir hier bereits zu viel und zu lang. Das öffnet mir viel zu sehr die Tür für jene DiskussionsteilnehmerIn(nen), die immer wieder ungenau bis fehlerhaft Meinungen anderer wiedergibt.
Daher würde ich über diesen Thread von mir aus hier gerne einen Schlussstrich ziehen.
Außerdem sind über 500 Beiträge bei Weitem genug. Soetwas habe ich bisher auf kreuz.net nicht gesehen!

aphrodite †: naja, wie mans sehen will

wer pragmatisch denkt und handelt, verfolgt damit den zweck, dass er mit seinem Handeln mehr reichen will als nur eine Selbstbefriedigung sei es des Gewissens oder sei es eines Bedürfnisses, andere/s schlecht darzustellen, um sich selbst gut zu fühlen.
Mag sein, dass das den Vorwurf des Utilitarismus provoziert, für gerechtfertigt halte ich diesen Vorwurf nicht. Im Gegenteil, eigentlich halte ich ihn für ziemlich dumm: Jemand, der ein Stoffwechselbedürfnis verspürt und daher eine Toilette aufsucht ist doch kein Utilitarist, nur weil er ein Ziel wirksam verfolgt. Umgekehrt ist jemand, der ein solches Bedürfnis verspürt und daher beginnt, darüber zu sinnieren, wie böse die Welt ist, warum es nicht mehr Toiletten gibt oder warum man nicht weniger oft hingeht, warum Stoffwechsel überhaupt sein muss und ob der nicht auch eine Folge der Sünde Adams sein könnte …
Naja, urteilen Sie selbst. Auf irgendeinem klugen Poster (sie kennen die sicher) stand einmal so viel wie

Herr, gib mir dir Kraft, zu ändern, was ich ändern kann und gib mir die Geduld, zu ertragen, was ich nicht ändern kann. Und Herr, gib mir die Weisheit, das eine vom anderen unterscheiden zu können!

In diesem Sinne möchte ich dem Utilitarismusvorwurf begegnen und hoffe, dass es den Leuten, die hier mitduskutiert haben, einmal gelingen wird, die Achse des Bösen zwischen radikalen Abtreibungsbefürwortern und ihren radikalen Gegnern zu durchbrechen und wirksame Handlungen irgendwann zu ermöglichen.

Aloah: @aphrodite: „Fristenlösung“

also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
…

Nein… es geht nicht um einzelne…(?), es geht um die massenweise Tötung des ungeborenen Lebens – in Europa werden mehr Kinder abgetrieben als lebendig geboren – ist eines der signifikantesten Schandmale unserer Zeit.

Aus diesem Grund ist die gegenwärtige Wirklichkeit verdorben: Der Mensch wird vom Menschen beherrscht. Nur der Lärm der materialistischen Betriebsamkeit ermöglicht ihnen das Nichthören der Stille.
Die Wahrheit ist leise und langsam, die Lüge ist laut und schnell.

Seit Einführung der Fristenregelung 1974 sind mehr als ACHT (8) Millionen ungeborene Kinder getötet worden. Aber die Spaßgesellschaft duldet keinen ernsthaften Disput über das Störthema ABTREIBUNG, wie hier einige […]Utilitaristen auch.

aphrodite †: doppelter Schaden! Und es geht doch!

also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
allerdings bringt das cholerische herumgegröhle mit gewaltausdrücken sicherlich nichts!

Aloah: aphrodite: fad – ich glaube, da herrscht allgemeine Ermüdung

Kann ich mir so nicht vorstellen, denn es geht letztendlich um Leben oder Tod.

Sozusagen verursachen die Abtreibungsbefürworter keinen neuen Schaden am Diskussionsthema, sondern verdoppeln nur den Schaden, den die radikalen Abtreibungsgegner anrichen.

Na ja der Tod lässt keine Verdopplung zu.
Die Grundrechte sind nicht nur dazu da, den einzelnen vor dem Staat zu scjhützen, sondern sie sind auch und vor allem dazu da den einzelnen – auch den ungeborenen Menschen – vor der Gesellschaft zu schützen.

Wenn dieser Schutz fehlt – worauf die Abtreibungsbefürworter hinarbeiten – dann gibt es keine Instanz mehr, die ihm Recht verschaffen könnte. Ein Menschenrecht auch des ungeborenen, das nicht mehr einklagbar ist, das nur noch auf dem Papier steht, gibt es nicht mehr.

Was bleibt ist nur noch kollektive Willkür als Rechtsgrundlage. Wieder sind 2005 ca. 150’ Kinder weniger geboren als Menschen gestorben sind, ein Defizit dessen Tragweite die Spaß- und Juxgesellschaft noch nicht erkannt hat.

letzte_instanz: Jo spätestens ab der

fünften Klasse ficken sie rum, haben kein Ahnung weshalb, und sind froh noch nichs zu zeugen.
Da man ja beigebracht bekommt:
„Pass auf, du könntest ein Kind bekommen“.
Jo, und dann kaufen sie sich, bevor es nötig ist pillen, als Hormonbomben und ihre Kurven spriessen mit 14 oder 13 , wie teilweise damals nich mit 17 nicht.
Und dann wird wieder rumgevögelt und die Prägung und erziehung und Bildung brachte bei:
Habe spass, aber krich kein Kind.
Es wäre zu früh, es passt nicht in dein leben, es knickt deine Karriere und soweiter und so fort.
…
…
Warum sind nochmal die Rentenkassen so leer!??!
War da nicht etwas?
Progress sets us back.
Und hier sollen wir das Wort „Zivilidation“ noch mit gutem Gewissen benutzen, hier sollen wir Menschen uns noch als Menschen fühlen?!?!
Ich glaube so eine Freiheit ist schwer wegzuerziehen ( wer gibt denn schon gerne einen geschenkten Porsche ab, als weitreichender Vergleich gedacht)???
Zeit für Krieg, geht nicht anders,
glaube ich.