18:14:20 | Mittwoch, 2. August 2006
Sexualität
Warum Eltern ihre Kinder vor dem Staat schützen sollten
„Zum Kreis der Geschlechtsorgane könnte man den After auch deshalb zählen, weil manche homosexuelle und auch heterosexuelle Menschen Analverkehr haben.“ Von Michael K. Hageböck.
582 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#582 Pünktchen 14:09:45 | Dienstag, 30. Januar 2007
Gute Nachrichten aus den USA:
Umfrage: Mehrheit der US-Amerikaner ist gegen Abtreibung www.kath.net/detail.php?id=15841!
Washington (www.kath.net)
Eine aktuelle Umfrage von CBS (einem der größten Hörfunk- und Fernsehsender der USA) hat ergeben, dass die Mehrheit der Amerikaner die Abtreibung in allen oder in den meisten Fällen verbieten will bzw. größere Einschränkungen möchte. Ein ähnliches Ergebnis gab es bereits im Vorjahr. Die Umfrage wurde im Zeitraum vom 18. bis 21. Jänner unter 1.168 Erwachsenen durchgeführt.
Laut der aktuellen Umfrage wollen 47 Prozent der Amerikaner alle oder die meisten Abtreibungen verbieten lassen, 16 Prozent möchten, dass sie wesentlich eingeschränkt werden. Etwa 30 Prozent der Befragten wollen, dass nur dann eine Abtreibung durchgeführt wird, wenn die Schwangerschaft durch Vergewaltigung oder Inzest zustande kam, oder wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht.
Fünf Prozent meinen, Abtreibung sei in jedem Fall nicht in Ordnung. Nur 31 Prozent der Befragten möchten, dass Abtreibung in allen Fällen gestattet ist.
Unterstützt werden die CBS- Umfrageergebnisse durch andere aktuelle Umfragen. Eine Zogby-Umfrage zeigte, dass 69 Prozent der Wähler nicht wollen, dass Abtreibungen mit öffentlichen Geldern finanziert werden. 69 Prozent meinen, es müsse eine Mitteilungspflicht an die Eltern für Unter-16-Jährige geben; 55 Prozent sagen, sie müsse für Unter-18-Jährige gelten.
Redaktion benachrichtigen
Umfrage: Mehrheit der US-Amerikaner ist gegen Abtreibung www.kath.net/detail.php?id=15841!
Washington (www.kath.net)
Eine aktuelle Umfrage von CBS (einem der größten Hörfunk- und Fernsehsender der USA) hat ergeben, dass die Mehrheit der Amerikaner die Abtreibung in allen oder in den meisten Fällen verbieten will bzw. größere Einschränkungen möchte. Ein ähnliches Ergebnis gab es bereits im Vorjahr. Die Umfrage wurde im Zeitraum vom 18. bis 21. Jänner unter 1.168 Erwachsenen durchgeführt.
Laut der aktuellen Umfrage wollen 47 Prozent der Amerikaner alle oder die meisten Abtreibungen verbieten lassen, 16 Prozent möchten, dass sie wesentlich eingeschränkt werden. Etwa 30 Prozent der Befragten wollen, dass nur dann eine Abtreibung durchgeführt wird, wenn die Schwangerschaft durch Vergewaltigung oder Inzest zustande kam, oder wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht.
Fünf Prozent meinen, Abtreibung sei in jedem Fall nicht in Ordnung. Nur 31 Prozent der Befragten möchten, dass Abtreibung in allen Fällen gestattet ist.
Unterstützt werden die CBS- Umfrageergebnisse durch andere aktuelle Umfragen. Eine Zogby-Umfrage zeigte, dass 69 Prozent der Wähler nicht wollen, dass Abtreibungen mit öffentlichen Geldern finanziert werden. 69 Prozent meinen, es müsse eine Mitteilungspflicht an die Eltern für Unter-16-Jährige geben; 55 Prozent sagen, sie müsse für Unter-18-Jährige gelten.
#581 Die Schaumgeborene 19:59:42 | Montag, 28. August 2006
gleichgeschlechtlich l(i)ebende elternteile
wenn ich recht verstehe, argumentiert herr guttenberger mit einem bezugssystem für kinder, in dem die bipolarität (wie er es nennt) ein wesentliches normmerkmal ist. ich will jetzt sicher nicht mit einer argumentationsstrategie daherkommen, die ich sonst (in diskussionen um die liturgie) selbst immer wieder kritisiere, aber trotzdem die frage in den raum stellen: wer garantiert, dass bei einem heterosexuellen elternpaar dieses bezugssystem stimmt? kenne genug kinder gutkatholischer ehen, die ihren vater nur an sonn- und feiertagen zu gesicht bekommen.
aber das ist eine sache: man kann sich viel mit einem kind beschäftigen und das gut machen, dann ist es eine gute sache, egal in welcher konstellation; man kann es schlecht machen, sich wenig mit einem kind beschäftigen, dann hilft die tollste konstellation auch nichts.
aber einen anderen einwand in dieser sache: aus erwachsenenperspektive sieht das immer recht einfach aus, da gibt es ein (mehr oder weniger eng gefasstes) ideal, was davon abweicht wird als besonders/nicht normal/… gesehen. aus der perspektive des betroffenen kindes sieht das anders aus: seine familie, seine bezugswelt, ist das einzige bezugssystem, das ein kind kennt und fühlt es sich darin wohl, wird es sich schwer ein anderes vorstellen können.
fragen sie mal kinder alleinerziehender mütter: denen fehlt meistens der vater nicht, denn sie kennen gar nichts, das ihnen fehlen könnte.
Redaktion benachrichtigen
wenn ich recht verstehe, argumentiert herr guttenberger mit einem bezugssystem für kinder, in dem die bipolarität (wie er es nennt) ein wesentliches normmerkmal ist. ich will jetzt sicher nicht mit einer argumentationsstrategie daherkommen, die ich sonst (in diskussionen um die liturgie) selbst immer wieder kritisiere, aber trotzdem die frage in den raum stellen: wer garantiert, dass bei einem heterosexuellen elternpaar dieses bezugssystem stimmt? kenne genug kinder gutkatholischer ehen, die ihren vater nur an sonn- und feiertagen zu gesicht bekommen.
aber das ist eine sache: man kann sich viel mit einem kind beschäftigen und das gut machen, dann ist es eine gute sache, egal in welcher konstellation; man kann es schlecht machen, sich wenig mit einem kind beschäftigen, dann hilft die tollste konstellation auch nichts.
aber einen anderen einwand in dieser sache: aus erwachsenenperspektive sieht das immer recht einfach aus, da gibt es ein (mehr oder weniger eng gefasstes) ideal, was davon abweicht wird als besonders/nicht normal/… gesehen. aus der perspektive des betroffenen kindes sieht das anders aus: seine familie, seine bezugswelt, ist das einzige bezugssystem, das ein kind kennt und fühlt es sich darin wohl, wird es sich schwer ein anderes vorstellen können.
fragen sie mal kinder alleinerziehender mütter: denen fehlt meistens der vater nicht, denn sie kennen gar nichts, das ihnen fehlen könnte.
#580 Knecht Dummspecht † 00:22:48 | Montag, 28. August 2006
@ Jörg
Ich bezog mich eigentlich auf die sog. „Regenbogenfamilien“, in denen die Kinder in einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft der Mutter oder des Vaters (letzteres ist sehr selten, aber ersteres gar nicht so seehr) aufwachsen.
Weil diese genau vor diesem, dem gleichen Problem stehen:
Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.
Hier stellt sich nämlich die Frage, warum man diesen die Rechtsgrundlage verweigert. In ihrem Fall sind es die trauscheinlosen Eltern, die es nicht WOLLEN, in dem anderen Fall sind es die Lebensgemeinschaften, die es nicht DÜRFEN, bzw. sich noch immer Widerstand dagegen richtet, diese genauso zu „schützen“. Warum der Widerstand, diese Lücke (eben durch die Stiefkindadoption) zu schliessen?
Und die Vorbehalte gegenüber diesen „Eltern“ , bzw. dem Adoptionsrecht hin oder her, diese Kinder leben bereits in diesen Konstellationen. Sie wurden nicht weggenommen um zu „Homo-Eltern“ gegeben zu werden.
An sich haben sie jetzt genau dasselbe Problem angesprochen, worauf ich aus war. :)3
Redaktion benachrichtigen
Ich bezog mich eigentlich auf die sog. „Regenbogenfamilien“, in denen die Kinder in einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft der Mutter oder des Vaters (letzteres ist sehr selten, aber ersteres gar nicht so seehr) aufwachsen.
Weil diese genau vor diesem, dem gleichen Problem stehen:
Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.
Hier stellt sich nämlich die Frage, warum man diesen die Rechtsgrundlage verweigert. In ihrem Fall sind es die trauscheinlosen Eltern, die es nicht WOLLEN, in dem anderen Fall sind es die Lebensgemeinschaften, die es nicht DÜRFEN, bzw. sich noch immer Widerstand dagegen richtet, diese genauso zu „schützen“. Warum der Widerstand, diese Lücke (eben durch die Stiefkindadoption) zu schliessen?
Und die Vorbehalte gegenüber diesen „Eltern“ , bzw. dem Adoptionsrecht hin oder her, diese Kinder leben bereits in diesen Konstellationen. Sie wurden nicht weggenommen um zu „Homo-Eltern“ gegeben zu werden.
An sich haben sie jetzt genau dasselbe Problem angesprochen, worauf ich aus war. :)3
#579 Jörg Guttenberger, Köln 00:02:06 | Montag, 28. August 2006
Knecht Dummspecht: Familie
Kinder in einer außerehelichen Partnerschaft haben mit ehelichen Kinder die sexuell bipolaren Eltern gemeinsam. Damit stimmt das Bezugspersonensystem.
Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.
Hinzu kommt die Hineingeburt in die Geschichtslosigkeit, weil unehliche Kinder seit etwa 1900 durch Verbot des Tragens des Vaternamens entscheidend benachteiligt sind. Geschichte gehört aber zur Identität.
Wo gehören sie hin? Die einzige Geleichstellung durch neuere Gesetzgebung ist wirtschaftlicher Natur, aber Geld alleine macht bekanntlich nicht glücklich.
Daß man unverheirateten Paaren ihre Kinder fortnehmen soll, hat niemand gefordert.
Redaktion benachrichtigen
Kinder in einer außerehelichen Partnerschaft haben mit ehelichen Kinder die sexuell bipolaren Eltern gemeinsam. Damit stimmt das Bezugspersonensystem.
Eine andere Frage ist die Stabilität. Inwieweit es hier Statistiken gibt, ist mir nicht bekannt. Es bleibt aber die Frage, warum trauscheinlose Eltern ihren Kindern nicht die Rechtsgrundlage geben wollen, die eheliche Kinder haben. Ein trauscheinloses Paarverhältnis ist praktisch jederzeit fristlos kündbar.
Hinzu kommt die Hineingeburt in die Geschichtslosigkeit, weil unehliche Kinder seit etwa 1900 durch Verbot des Tragens des Vaternamens entscheidend benachteiligt sind. Geschichte gehört aber zur Identität.
Wo gehören sie hin? Die einzige Geleichstellung durch neuere Gesetzgebung ist wirtschaftlicher Natur, aber Geld alleine macht bekanntlich nicht glücklich.
Daß man unverheirateten Paaren ihre Kinder fortnehmen soll, hat niemand gefordert.
#578 Knecht Dummspecht † 23:24:40 | Sonntag, 27. August 2006
@ Jörg
Was ist dann aber mit den Kindern, die bereits in einer solchen Konstellation (Vater oder Mutter mit Lebenspartner) aufwachsen? Und für die der Partner mitsorgt? Sollen diese denn keine rechtliche Absicherung haben und weniger „geschützt“ sein? Oder sollten die Kinder gar aus ihrer gewohnten Umgebung rausgerissen werden?
Um warum sollten diese denn KEINE Bezugspersonen eines anderen Geschlechts (z.B. Onkel/Tante) haben?
Auf einer Seite wird über die mangelnde Bereitschaft geklagt Kinder in die Welt zu setzen, bzw. zu erziehen (und das ist ja nicht immer das gleiche), auf der anderen werden diejenigen angegriffen, bzw. vorveruteilt oder gar als egoistisch (!!) bezeichnet, die diese Verantwortung auf sich nehmen, „nur“ weil diese nicht nach dem Schema „Familie“ leben. (Und wieviele Alleinerziehende hat man früher ausgegrenzt, und manche eben aus dem Druck abgetrieben haben?)
Kinderfreundlich kann das nicht sein – dann darf man nicht über diejenigen klagen, die die Verantwortung ablehnen.
Und zum 1239.ten mal (das ist nicht an Sie gerichtet), ich frage mich, WO denn das angeblich hochgehaltene Kindeswohl bei homosexuellen Jugendlichen ist?
Redaktion benachrichtigen
Was ist dann aber mit den Kindern, die bereits in einer solchen Konstellation (Vater oder Mutter mit Lebenspartner) aufwachsen? Und für die der Partner mitsorgt? Sollen diese denn keine rechtliche Absicherung haben und weniger „geschützt“ sein? Oder sollten die Kinder gar aus ihrer gewohnten Umgebung rausgerissen werden?
Um warum sollten diese denn KEINE Bezugspersonen eines anderen Geschlechts (z.B. Onkel/Tante) haben?
Auf einer Seite wird über die mangelnde Bereitschaft geklagt Kinder in die Welt zu setzen, bzw. zu erziehen (und das ist ja nicht immer das gleiche), auf der anderen werden diejenigen angegriffen, bzw. vorveruteilt oder gar als egoistisch (!!) bezeichnet, die diese Verantwortung auf sich nehmen, „nur“ weil diese nicht nach dem Schema „Familie“ leben. (Und wieviele Alleinerziehende hat man früher ausgegrenzt, und manche eben aus dem Druck abgetrieben haben?)
Kinderfreundlich kann das nicht sein – dann darf man nicht über diejenigen klagen, die die Verantwortung ablehnen.
Und zum 1239.ten mal (das ist nicht an Sie gerichtet), ich frage mich, WO denn das angeblich hochgehaltene Kindeswohl bei homosexuellen Jugendlichen ist?
#577 Jörg Guttenberger, Köln 22:43:21 | Sonntag, 27. August 2006
DDL: Adoption
Die Probleme aufgrund wandelbaren gesellschaftlichen Umgangs mit dieser Frage will ich keinesfalls abstreiten. Es geht aber darum, daß unser Menschsein kein Abstraktum ist, sondern sich in Mann und Frau verwirklicht.
Bei Adoption durch ein homosexuelles Paar – unabhängig, ob männlich oder weiblich – fehlt in der Erfahrung des Kindes der familiäre, natürliche, ungezwungene Umgang mit dem Männlichen bzw. dem Weiblichen, ähnlich, jedoch nicht genauso, wie wenn ein Kind bei einem alleinerziehenden Vater bw. einer alleinerziehenden Mutter aufwächst. Das jeweils andere Geschlecht wird nur aus verältnismäßig mehr oder weniger großer Entfernung kennen gelernt.
Gerade nach dem Krieg gab es aus bekannten Gründe viele alleinerziehden Mütter. Das Problem war das fehlende Vatererlebnis. Für diese Kinder war eine gute Verbindung zu einem gestandenen Mannsbild besonders wichtig, sei es Priester, Onkel oder aus dem Bekannntenkreis. Ganz konnte der Vater wegen fehlender familiengemäßer emotionaler Bindung so allerdings auch nicht ersetzt werden. Von daher gibt es sicher analog anwendbare Erfahrungswerte.
Gerade in einer komplexer werdenden Umgebung scheint mir eine geordnete Familie, deren Anzahl bekanntlich leider abnimmt, als die Heimat, wo das Wort gilt: „Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein“, besonders wichtig.
Auf die andere Nachricht gehe ich gesondert ein.
Redaktion benachrichtigen
Die Probleme aufgrund wandelbaren gesellschaftlichen Umgangs mit dieser Frage will ich keinesfalls abstreiten. Es geht aber darum, daß unser Menschsein kein Abstraktum ist, sondern sich in Mann und Frau verwirklicht.
Bei Adoption durch ein homosexuelles Paar – unabhängig, ob männlich oder weiblich – fehlt in der Erfahrung des Kindes der familiäre, natürliche, ungezwungene Umgang mit dem Männlichen bzw. dem Weiblichen, ähnlich, jedoch nicht genauso, wie wenn ein Kind bei einem alleinerziehenden Vater bw. einer alleinerziehenden Mutter aufwächst. Das jeweils andere Geschlecht wird nur aus verältnismäßig mehr oder weniger großer Entfernung kennen gelernt.
Gerade nach dem Krieg gab es aus bekannten Gründe viele alleinerziehden Mütter. Das Problem war das fehlende Vatererlebnis. Für diese Kinder war eine gute Verbindung zu einem gestandenen Mannsbild besonders wichtig, sei es Priester, Onkel oder aus dem Bekannntenkreis. Ganz konnte der Vater wegen fehlender familiengemäßer emotionaler Bindung so allerdings auch nicht ersetzt werden. Von daher gibt es sicher analog anwendbare Erfahrungswerte.
Gerade in einer komplexer werdenden Umgebung scheint mir eine geordnete Familie, deren Anzahl bekanntlich leider abnimmt, als die Heimat, wo das Wort gilt: „Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein“, besonders wichtig.
Auf die andere Nachricht gehe ich gesondert ein.
#576 DDL 21:32:51 | Sonntag, 27. August 2006
@Jörg Guttenberger
Dass es solche Probleme bei homosexuellen Elternpaaren überhaupt gibt, ist derzeit allerdings nichts als eine Behauptung, getragen von dem Gedanken „das KANN doch nicht gut sein“ und geäußert von jenen, die auch ganz einfach nicht WOLLEN, dass es gut ist, weil das nicht ins Weltbild passt und man ohnehin am liebsten alle Schlechtigkeit der Welt bei Homosexuellen verorten möchte.
Seriöse Studien sind Mangelware, logisch, es war noch ganz einfach nicht die Zeit dazu. Soviel aber kann man wohl bereits zum jetzigen Zeitpunkt sagen: WENN Kinder mit z.B. zwei Vätern Probleme haben, dann dürften die wesentlich aus der Gesellschaft kommen (z.B. Spott durch andere Kinder, die da sehr grausam sein können). Das wiederum ist aber eine Frage der Zeit – ich kann mich gut erinnern, wie alleinerziehende Mütter damals, als ich zur Schule ging, noch irgendwie etwas Besonderes (im negativen Sinn) waren. Heute wird das als vielleicht bedauerlich, aber durchaus normal wahrgenommen, und der „man-spricht-darüber“-Faktor ist bei nahe null.
So kann (und vermutlich: so wird) das auch mit den sog. „Regenbogenfamilien“ kommen.
Redaktion benachrichtigen
Dass es solche Probleme bei homosexuellen Elternpaaren überhaupt gibt, ist derzeit allerdings nichts als eine Behauptung, getragen von dem Gedanken „das KANN doch nicht gut sein“ und geäußert von jenen, die auch ganz einfach nicht WOLLEN, dass es gut ist, weil das nicht ins Weltbild passt und man ohnehin am liebsten alle Schlechtigkeit der Welt bei Homosexuellen verorten möchte.
Seriöse Studien sind Mangelware, logisch, es war noch ganz einfach nicht die Zeit dazu. Soviel aber kann man wohl bereits zum jetzigen Zeitpunkt sagen: WENN Kinder mit z.B. zwei Vätern Probleme haben, dann dürften die wesentlich aus der Gesellschaft kommen (z.B. Spott durch andere Kinder, die da sehr grausam sein können). Das wiederum ist aber eine Frage der Zeit – ich kann mich gut erinnern, wie alleinerziehende Mütter damals, als ich zur Schule ging, noch irgendwie etwas Besonderes (im negativen Sinn) waren. Heute wird das als vielleicht bedauerlich, aber durchaus normal wahrgenommen, und der „man-spricht-darüber“-Faktor ist bei nahe null.
So kann (und vermutlich: so wird) das auch mit den sog. „Regenbogenfamilien“ kommen.
#575 Die Schaumgeborene 21:10:23 | Sonntag, 27. August 2006
Keiner will Kinder, die nicht von einem heterosexuellem Elternpaar erzogen werden, diskriminieren.
Das will ich auch hoffen. Wieso aber kriegt jede Diskussion um Adoption durch Homosexuelle so einen Anwurf? Fallen niemandem intelligente Argumente ein, die nicht diskriminieren?
Ich würde übrigens – auch wenn es hier nicht Thema ist, wie der Ungar mit dem langen, langen Namen richtigerweise angemerkt hat – trotzdem eines meinen:
Ich verstehe die Skepsis demgegenüber, dass sich homosexuelle Paare in die Wartelisten einreihen und auf ein Adoptionskind waren, vollkommen.
Ich würde aber nicht sagen, dass man homosexuelle Paare von der Adoption kategorisch ausschließen sollte. Denn wenn ein Kind durch einen Schicksalsschlag verwaist, dann sollte der Verwandtschaftsteil, der die intensivsten Bezugspersonen stellt und am Besten für das Kind und seine Erziehung sorgen kann, die Adoption machen können, ganz unabhängig von der Frage nach Homo- oder Heterosexualität. Da muss man dem Wohl des Kindes Vorrang geben vor allem anderen!
Redaktion benachrichtigen
Das will ich auch hoffen. Wieso aber kriegt jede Diskussion um Adoption durch Homosexuelle so einen Anwurf? Fallen niemandem intelligente Argumente ein, die nicht diskriminieren?
Ich würde übrigens – auch wenn es hier nicht Thema ist, wie der Ungar mit dem langen, langen Namen richtigerweise angemerkt hat – trotzdem eines meinen:
Ich verstehe die Skepsis demgegenüber, dass sich homosexuelle Paare in die Wartelisten einreihen und auf ein Adoptionskind waren, vollkommen.
Ich würde aber nicht sagen, dass man homosexuelle Paare von der Adoption kategorisch ausschließen sollte. Denn wenn ein Kind durch einen Schicksalsschlag verwaist, dann sollte der Verwandtschaftsteil, der die intensivsten Bezugspersonen stellt und am Besten für das Kind und seine Erziehung sorgen kann, die Adoption machen können, ganz unabhängig von der Frage nach Homo- oder Heterosexualität. Da muss man dem Wohl des Kindes Vorrang geben vor allem anderen!
#574 Jörg Guttenberger, Köln 00:38:50 | Sonntag, 27. August 2006
leges…Adoption durch Homopaare
Keiner will Kinder, die nicht von einem heterosexuellem Elternpaar erzogen werden, diskriminieren. Es geht um die besonderen Probleme, die mit fehlendem Vater oder fehlender Mutter verbunden sind. Daß Kinder aus ordnungsgemäßen Familien keine Probleme haben, hat niemand behauptet.
Redaktion benachrichtigen
Keiner will Kinder, die nicht von einem heterosexuellem Elternpaar erzogen werden, diskriminieren. Es geht um die besonderen Probleme, die mit fehlendem Vater oder fehlender Mutter verbunden sind. Daß Kinder aus ordnungsgemäßen Familien keine Probleme haben, hat niemand behauptet.
#573 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:53:13 | Samstag, 26. August 2006
Vorsicht, große Vorsicht.
1) Kinder alleinerziehender Eltern haben Probleme. Ja. Und die haben sie, unabhängig vom Grund für das Alleinerziehen.
2) Kinder von Ehepaaren haben natürlich keine Probleme. Falsch! Ob es die gleichen oder andere sind, ist dabei relativ irrelevant.
In keinem Fall sind Kinder – egal in welcher Familienform sie aufgewachsen sind – mehr oder weniger Wert!
Wenn Sie gegen die Adoptionsmöglichkeit für Homosexuelle Paare argumentieren wollen, gibt es reichlich Argumente, die nicht ein gutes Drittel der Bevölkerung zu Menschen zweiter Klasse deklassieren!
Kramen sie die hervor (und posten sie dann am Besten in einer Diskussion, wo es um das Thema geht, und nicht hier)
Redaktion benachrichtigen
1) Kinder alleinerziehender Eltern haben Probleme. Ja. Und die haben sie, unabhängig vom Grund für das Alleinerziehen.
2) Kinder von Ehepaaren haben natürlich keine Probleme. Falsch! Ob es die gleichen oder andere sind, ist dabei relativ irrelevant.
In keinem Fall sind Kinder – egal in welcher Familienform sie aufgewachsen sind – mehr oder weniger Wert!
Wenn Sie gegen die Adoptionsmöglichkeit für Homosexuelle Paare argumentieren wollen, gibt es reichlich Argumente, die nicht ein gutes Drittel der Bevölkerung zu Menschen zweiter Klasse deklassieren!
Kramen sie die hervor (und posten sie dann am Besten in einer Diskussion, wo es um das Thema geht, und nicht hier)
#572 Jörg Guttenberger, Köln 23:37:42 | Freitag, 25. August 2006
Sirilo: geschlechtliche Polarität
Natürlich kommt es vor, daß Kinder noch im zarten Alter einen Elternteil verlieren. Die Probleme, die diese Kinder haben, sind bekannt. Daher berechtigt ein solcher Mangel noch lange nicht, den Kindern ein geschlechtlich-bipolares Elternpaar vorzuenthalten!
Redaktion benachrichtigen
Natürlich kommt es vor, daß Kinder noch im zarten Alter einen Elternteil verlieren. Die Probleme, die diese Kinder haben, sind bekannt. Daher berechtigt ein solcher Mangel noch lange nicht, den Kindern ein geschlechtlich-bipolares Elternpaar vorzuenthalten!
#571 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 11:57:12 | Donnerstag, 24. August 2006
Ledige Mütter sind keine Mütter zweiter Klasse! Das muß klar sein!
Danke für das klare Statement!
Redaktion benachrichtigen
Danke für das klare Statement!
#570 Pünktchen 11:45:15 | Donnerstag, 24. August 2006
legesleg…
Ich stimme Ihnen zu, auch darin, daß es leider Verhältnisse gibt, die einer Frau die Mutterschaft erschweren. Dazu darf die Kirche niemals Vorschub leisten! Ledige Mütter sind keine Mütter zweiter Klasse! Das muß klar sein!
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme Ihnen zu, auch darin, daß es leider Verhältnisse gibt, die einer Frau die Mutterschaft erschweren. Dazu darf die Kirche niemals Vorschub leisten! Ledige Mütter sind keine Mütter zweiter Klasse! Das muß klar sein!
#569 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 11:40:02 | Donnerstag, 24. August 2006
künstliche Aufregung?
ad 1) Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot.
Das habe ich nicht in Frage gestellt, doch das hat jetzt meiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun.
ad 2) Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Ich wünschte, sie hätten Recht. Global betrachtet, haben Sie damit gottseidank auch recht, doch gibt es sie leider immer noch, diese kleinen Dörfer, in denen es leider anders ist!
So, jetzt genug der künstlichen Aufregung. Auf ein neuerliches Aufrollen der Grundsatzdebatte steige ich nicht ein.
Redaktion benachrichtigen
ad 1) Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot.
Das habe ich nicht in Frage gestellt, doch das hat jetzt meiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun.
ad 2) Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Ich wünschte, sie hätten Recht. Global betrachtet, haben Sie damit gottseidank auch recht, doch gibt es sie leider immer noch, diese kleinen Dörfer, in denen es leider anders ist!
So, jetzt genug der künstlichen Aufregung. Auf ein neuerliches Aufrollen der Grundsatzdebatte steige ich nicht ein.
#568 Domenico Tuttisanti 11:18:11 | Donnerstag, 24. August 2006
legesleg…
Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot. Dieser Verstoß ist nicht zu rechtfertigen mit Hinweis auf angebliche Ansehensverluste infolge gleichzeitigen Verstoßes gegen das sechste Gebot!
Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.
Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Der Rest Ihres postings geht auf das Konto „Feminismus“ und ich will Ihnen die Berechtigung vieler Gesichtspunkte gar nicht streitig machen, nur eben: eine Vorsatztötung bleibt für einen Christen ein schweres moralisches Vergehen! Eine Abtreibung verletzt das Sittengesetz so gravierend, daß ihre Durchführung für die Mutter die Exkommunikation als Tatstrafe zur Folge hat.
Die Vorstellung, erst wenn die Kirche ihre Moralverkündigung hinsichtl. des sechsten Gebotes auf Null reduzierte, stünden einer vollen und uneingeschränkten Anerkennung des fünften Gebotes keine Hindernisse mehr im Wege, ist vollkommen kontraintuitiv!
Redaktion benachrichtigen
Der Papst hat mit seiner Feststellung Recht! Die Abtreibung bleibt ein Verstoß gegen das fünfte Gebot. Dieser Verstoß ist nicht zu rechtfertigen mit Hinweis auf angebliche Ansehensverluste infolge gleichzeitigen Verstoßes gegen das sechste Gebot!
Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.
Eine „Verurteilung“ von ledigen Müttern und Patchworkfamilien scheint mir ein von Ihnen herbeizitiertes anachronistisches Schreckgespenst zu sein, das mit der Realität – zumindest in Mitteleuropa im Jahre 2006 – nichts zu tun hat. Der Rest Ihres postings geht auf das Konto „Feminismus“ und ich will Ihnen die Berechtigung vieler Gesichtspunkte gar nicht streitig machen, nur eben: eine Vorsatztötung bleibt für einen Christen ein schweres moralisches Vergehen! Eine Abtreibung verletzt das Sittengesetz so gravierend, daß ihre Durchführung für die Mutter die Exkommunikation als Tatstrafe zur Folge hat.
Die Vorstellung, erst wenn die Kirche ihre Moralverkündigung hinsichtl. des sechsten Gebotes auf Null reduzierte, stünden einer vollen und uneingeschränkten Anerkennung des fünften Gebotes keine Hindernisse mehr im Wege, ist vollkommen kontraintuitiv!
#567 Ich denke oft an Piroschka 11:09:16 | Donnerstag, 24. August 2006
Verwirrung: offenkundig ist in Ihrer Nachricht etwas durcheinandergeraten. Egal, was anderes:
Ich bin ehrlich gesagt ein bisserl entsetzt über die Ansage, das habe mit der Abtreibung nichts zu tun.
Im Gegenteil: es hat mit der Abtreibung viel zu tun, ob wir Bedingungen schaffen, unter denen sich Schwangere in möglichst allen sozialen Gefügen trauen können, Mutter zu werden!
Was nutzt es, Lebensschutz zu propagieren, wenn man zwar lebensfreundlich aber nicht „mutter-/elternschaftsfreundlich“ ist?
Dementsprechend ist die Anerkennung des faktisch gelebten sittlichen Guten ein wichtiger Punkt! (Übrigens, gute Formulierung, woher ist die?)
Redaktion benachrichtigen
Ich bin ehrlich gesagt ein bisserl entsetzt über die Ansage, das habe mit der Abtreibung nichts zu tun.
Im Gegenteil: es hat mit der Abtreibung viel zu tun, ob wir Bedingungen schaffen, unter denen sich Schwangere in möglichst allen sozialen Gefügen trauen können, Mutter zu werden!
Was nutzt es, Lebensschutz zu propagieren, wenn man zwar lebensfreundlich aber nicht „mutter-/elternschaftsfreundlich“ ist?
Dementsprechend ist die Anerkennung des faktisch gelebten sittlichen Guten ein wichtiger Punkt! (Übrigens, gute Formulierung, woher ist die?)
#566 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 10:57:36 | Donnerstag, 24. August 2006
nix mit Abtreibung zu tun?
Das hat m.E. sehr viel mit Abtreibung zu tun: Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.
So hat generell das ätiologische Problem, dass die moralisierenden Kräfte innerhalb der rkKirche oft gerade durch ihre Moralleh/ere erst die Situationen schaffen, in denen Abtreibungen in Frage kommen. Die Machos hören das mit Wohlgefallen (stört ja nur, so ein Gummihäubchen).
Wenn sie in der Predigt auch dazu sagen würden, dass voreheliche Sexualität auch „verboten“ ist, Vergewaltigung, Verführung Minderjähriger erst recht, dann wär das schon mal ein Schritt. Tun aber die wenigsten!
Solange man nicht damit anfängt, den Leuten den Machismo auszutreiben, der sie glauben macht, nur aufgrund des Gehänges zwischen den Haxen bessere Menschen zu sein, die sich alles erlauben dürfen, braucht man gar nicht mit Kondomen anzufangen.
Aber das – wann immer man es sagt – ist linkslinkes, feministisches Gedankengut…
(Bsp.: Kondom. Hundertschaften von konservativen Priestern predigen in ganz Lateinamerika darüber, dass Kondome für Christen verboten seien.
Redaktion benachrichtigen
Das hat m.E. sehr viel mit Abtreibung zu tun: Ein wesentliches Motiv für Abtreibung gerade in sog. „katholischen“ Gegenden ist die Verurteilung von ledigen Müttern, Patchworkfamilien, etc.
Insofern hat das sehr wohl etwas mit Abtreibung zu tun.
So hat generell das ätiologische Problem, dass die moralisierenden Kräfte innerhalb der rkKirche oft gerade durch ihre Moralleh/ere erst die Situationen schaffen, in denen Abtreibungen in Frage kommen. Die Machos hören das mit Wohlgefallen (stört ja nur, so ein Gummihäubchen).
Wenn sie in der Predigt auch dazu sagen würden, dass voreheliche Sexualität auch „verboten“ ist, Vergewaltigung, Verführung Minderjähriger erst recht, dann wär das schon mal ein Schritt. Tun aber die wenigsten!
Solange man nicht damit anfängt, den Leuten den Machismo auszutreiben, der sie glauben macht, nur aufgrund des Gehänges zwischen den Haxen bessere Menschen zu sein, die sich alles erlauben dürfen, braucht man gar nicht mit Kondomen anzufangen.
Aber das – wann immer man es sagt – ist linkslinkes, feministisches Gedankengut…
(Bsp.: Kondom. Hundertschaften von konservativen Priestern predigen in ganz Lateinamerika darüber, dass Kondome für Christen verboten seien.
#565 Domenico Tuttisanti 10:49:05 | Donnerstag, 24. August 2006
Berichtigung
Hier www.zdf.de/…1872,3967072,00.html der erneute Versuch der Verlinkung des Papstinterviews auf der Seite des ZDF. Dort kann das Interview auch als Video aufgerufen werden!
(D.T. = pünktchen)
Redaktion benachrichtigen
Hier www.zdf.de/…1872,3967072,00.html der erneute Versuch der Verlinkung des Papstinterviews auf der Seite des ZDF. Dort kann das Interview auch als Video aufgerufen werden!
(D.T. = pünktchen)
#564 Pünktchen 10:45:17 | Donnerstag, 24. August 2006
Aus katholischer Perspektive
bleibt natürlich die Ehe eine Einrichtung, die nicht vom Menschen, sondern von Gott abhängt. „Dieses heilige Band unterliegt im Hinblick auf das Wohl der gatten und der nachkommenschaft sowie auf das Wohl der gesellschaft nicht mehr menschlicher Willkür. Gott selbst ist Urheber der Ehe, die mit verschiedenen Gütern und Zielen ausgestattet ist.“ (Gaudeum et spes 48)
Eine „katholische Perspektive“ muß aber dennoch die Augen nicht verschließen vor Elementen von Sittlichkeit in alternativen Formen des Zusammenlebens außerhalb der Ehe! Das kann jedoch nicht heißen, daß diese Formen für einen katholischen Christen erstrebenswert wären.
Alles das hat mit der Abtreibungsfrage freilich gar nichts zu tun! Das Verbot der Abtreibung „gehört ins fünfte Gebot, nicht ins sechste“ wie – sinngemäß zitiert – der Hl. Vater in Erinnerung gerufen hat in seinem Interview www.zdf.de/…1872,3967072,00.html mit Deutschen Fernsehsendern!
Redaktion benachrichtigen
bleibt natürlich die Ehe eine Einrichtung, die nicht vom Menschen, sondern von Gott abhängt. „Dieses heilige Band unterliegt im Hinblick auf das Wohl der gatten und der nachkommenschaft sowie auf das Wohl der gesellschaft nicht mehr menschlicher Willkür. Gott selbst ist Urheber der Ehe, die mit verschiedenen Gütern und Zielen ausgestattet ist.“ (Gaudeum et spes 48)
Eine „katholische Perspektive“ muß aber dennoch die Augen nicht verschließen vor Elementen von Sittlichkeit in alternativen Formen des Zusammenlebens außerhalb der Ehe! Das kann jedoch nicht heißen, daß diese Formen für einen katholischen Christen erstrebenswert wären.
Alles das hat mit der Abtreibungsfrage freilich gar nichts zu tun! Das Verbot der Abtreibung „gehört ins fünfte Gebot, nicht ins sechste“ wie – sinngemäß zitiert – der Hl. Vater in Erinnerung gerufen hat in seinem Interview www.zdf.de/…1872,3967072,00.html mit Deutschen Fernsehsendern!
#563 Ich denke oft an Piroschka 10:24:04 | Donnerstag, 24. August 2006
The times, they are changing
Wow, so ändern sich die Zeiten.
Ein richtig kluges Posting von Pünktchen!
Alle Achtung! :(3
In einem Punkt würde ich noch eine kleine Korrektur anbringen.
das viele Menschen das Wagnis … nicht eingehen präjudiziert schon wieder: es muss doch für die ethische Beurteilung der gelebten Form des Zusammenlebens egal sein, ob sie es nicht eingehen, ob es ihnen nicht gelingt, ob sie unverschuldet in die Lage kommen, es nicht durchzuhalten (oder durchhalten zu können) … sprich: Ob jemand frühzeitig ein Kind bekommt, dann einen anderen Partner heiratet / ob jmd. verlassen wird, verwitwet, … / ob jemand den Partner verlässt – das alles sollte niemanden davon abhalten, der Form – in der das Leben neu geordnet wird – das Gute zu lassen, das sie hervorbringt.
Der Zusammenfassung von Gestern nach zu schließen ist die Diskussion ja in soetwas gemündet.
Redaktion benachrichtigen
Wow, so ändern sich die Zeiten.
Ein richtig kluges Posting von Pünktchen!
Alle Achtung! :(3
In einem Punkt würde ich noch eine kleine Korrektur anbringen.
das viele Menschen das Wagnis … nicht eingehen präjudiziert schon wieder: es muss doch für die ethische Beurteilung der gelebten Form des Zusammenlebens egal sein, ob sie es nicht eingehen, ob es ihnen nicht gelingt, ob sie unverschuldet in die Lage kommen, es nicht durchzuhalten (oder durchhalten zu können) … sprich: Ob jemand frühzeitig ein Kind bekommt, dann einen anderen Partner heiratet / ob jmd. verlassen wird, verwitwet, … / ob jemand den Partner verlässt – das alles sollte niemanden davon abhalten, der Form – in der das Leben neu geordnet wird – das Gute zu lassen, das sie hervorbringt.
Der Zusammenfassung von Gestern nach zu schließen ist die Diskussion ja in soetwas gemündet.
#562 Pünktchen 10:14:44 | Donnerstag, 24. August 2006
In einem gebe ich aphrodite Recht:
Wir müssen unterscheiden zwischen der Anerkennung sittlicher Verhältnisse in sich möglicherweise wandelnden Formen ihrer Realisierung und den Formen selber, die unter der Perspektive der Sittlichkeit beurteilt sein mögen! Für Staat und Kirche bildet die klassische Ehe und Familie als Form der Sittlichkeit Modellcharakter und eine zu Recht privilegierte Institution. Weder Staat noch Kirche kann jedoch die Augen davor verschließen, daß immer mehr Menschen das „Wagnis“ einer lebenslangen und exklusiven monogamen Beziehung nicht eingehen, ohne deswegen aus jeglicher Sittlichkeit herauszufallen. Es bleibt eine Aufgabe der Kirche, in ihrer Moralverkündigung die Ehe als die höchste Verwirklichung menschl. Gemeinschaft und personaler Erfüllung zu verkünden. Der Staat hat ein vitales Interesse daran, die Institution Ehe und Familie zu schützen, wenn er auch seinen Bürgern keine Form des Zusammenlebens vorschreiben kann. (Ein Adoptionsrecht für Lesben und Schwule ist schwer zu begründen, denn das Wohl des Kindes sollte keinesfalls auf dem Altar von „Gleichstellungsinteressen“ geopfert werden! In Deutschland war sogar Rot-Grün gegen das Adoptionsrecht!)
Bei der in diesem thread vorrangig diskutierten Abtreibungsfrage jedoch handelt es sich nicht mehr um möglicherweise zu realisierende sittliche Güter und die Formen dieser Realisierung, sondern um den Verstoß gegen das kategorische Tötungsverbot und gegen ein grundlegendes Menschenrecht! Hier ist Klarheit gefordert, nicht „Kompromiß“!
Redaktion benachrichtigen
Wir müssen unterscheiden zwischen der Anerkennung sittlicher Verhältnisse in sich möglicherweise wandelnden Formen ihrer Realisierung und den Formen selber, die unter der Perspektive der Sittlichkeit beurteilt sein mögen! Für Staat und Kirche bildet die klassische Ehe und Familie als Form der Sittlichkeit Modellcharakter und eine zu Recht privilegierte Institution. Weder Staat noch Kirche kann jedoch die Augen davor verschließen, daß immer mehr Menschen das „Wagnis“ einer lebenslangen und exklusiven monogamen Beziehung nicht eingehen, ohne deswegen aus jeglicher Sittlichkeit herauszufallen. Es bleibt eine Aufgabe der Kirche, in ihrer Moralverkündigung die Ehe als die höchste Verwirklichung menschl. Gemeinschaft und personaler Erfüllung zu verkünden. Der Staat hat ein vitales Interesse daran, die Institution Ehe und Familie zu schützen, wenn er auch seinen Bürgern keine Form des Zusammenlebens vorschreiben kann. (Ein Adoptionsrecht für Lesben und Schwule ist schwer zu begründen, denn das Wohl des Kindes sollte keinesfalls auf dem Altar von „Gleichstellungsinteressen“ geopfert werden! In Deutschland war sogar Rot-Grün gegen das Adoptionsrecht!)
Bei der in diesem thread vorrangig diskutierten Abtreibungsfrage jedoch handelt es sich nicht mehr um möglicherweise zu realisierende sittliche Güter und die Formen dieser Realisierung, sondern um den Verstoß gegen das kategorische Tötungsverbot und gegen ein grundlegendes Menschenrecht! Hier ist Klarheit gefordert, nicht „Kompromiß“!
#561 23er Hansl 09:40:19 | Donnerstag, 24. August 2006
Ist das hier ein Rekordversuch oder eine Diskussion?
Das schlägt ja jeden Homophobie-Artikel, den ich bisher gesehen habe!
Redaktion benachrichtigen
Das schlägt ja jeden Homophobie-Artikel, den ich bisher gesehen habe!
#560 Sirilo 09:37:09 | Donnerstag, 24. August 2006
@Jawohl – Hindernisse für die normale Entwicklung?
„Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft.“ (Jawohl)
Der Mann meiner Schwester ist vor vier Jahren im Alter von 42 Jahren gestorben. Jetzt ist sie alleinerziehende Mutter zweier Töchter von 7 und 5 Jahren. In ihrer Familie fehlt „die geschlechtliche Bipolarität“. Heißt das jetzt, daß die Kinder sich nicht normal entwickeln werden? Welche Lösung schlagen Sie vor? Daß die Mutter erneut heiratet (um die „geschlechtliche Bipolarität“ wiederherzustellen), oder daß man meiner Schwester die Kinder wegnimmt und in eine Pflegefamilie gibt?
Wenn Ihre Doktrin stimmte, dann müßte es nach dem 2. Weltkrieg eine Menge sich nicht normal entwickelnder Kinder gegeben haben: Denken Sie nur an die vielen Kriegerwitwen, die ihre Kinder allein aufziehen mußten.
Redaktion benachrichtigen
„Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft.“ (Jawohl)
Der Mann meiner Schwester ist vor vier Jahren im Alter von 42 Jahren gestorben. Jetzt ist sie alleinerziehende Mutter zweier Töchter von 7 und 5 Jahren. In ihrer Familie fehlt „die geschlechtliche Bipolarität“. Heißt das jetzt, daß die Kinder sich nicht normal entwickeln werden? Welche Lösung schlagen Sie vor? Daß die Mutter erneut heiratet (um die „geschlechtliche Bipolarität“ wiederherzustellen), oder daß man meiner Schwester die Kinder wegnimmt und in eine Pflegefamilie gibt?
Wenn Ihre Doktrin stimmte, dann müßte es nach dem 2. Weltkrieg eine Menge sich nicht normal entwickelnder Kinder gegeben haben: Denken Sie nur an die vielen Kriegerwitwen, die ihre Kinder allein aufziehen mußten.
#559 aphrodite † 09:24:46 | Donnerstag, 24. August 2006
süß: roma locuta, causa finita
Jawohl! ist wieder einmal goldig!
Erklärt mit großen, lateinischen Worten eine Diskussion für beendet, die niemand geführt hat.
Das Thema kommt in zwei Nebensätzen von zwei Postings vor. Das wars.
ach ja, @Aloah:
Wenn man sich intellektuell anstrengt, kann man auch Sachen respektieren, die nicht dem eigenen Ideal entsprechen. Zudem ging es ja um die ethische Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten – wo nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass man in zusammengewürfelten Patchwork-Familien eventuell sogar mehr davon findet als in mancher christlichen Ehe.
Es hat keiner gesagt, dass damit eine Bewertung stattfinden sollte, die eine Gleichwertigkeit feststellen müsste. Tatsächlich ist es auch so, dass diese Formen kaum bewusst gewählt werden, sondern aufgrund äußerer Umstände entstehen.
Wenn Sie damit auch nicht können, kann ich Ihnen nicht helfen, dann können sie ja hier schattenboxen bis die Redaktion das Thema schließt (wär eh schon Zeit).
Redaktion benachrichtigen
Jawohl! ist wieder einmal goldig!
Erklärt mit großen, lateinischen Worten eine Diskussion für beendet, die niemand geführt hat.
Das Thema kommt in zwei Nebensätzen von zwei Postings vor. Das wars.
ach ja, @Aloah:
Wenn man sich intellektuell anstrengt, kann man auch Sachen respektieren, die nicht dem eigenen Ideal entsprechen. Zudem ging es ja um die ethische Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten – wo nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass man in zusammengewürfelten Patchwork-Familien eventuell sogar mehr davon findet als in mancher christlichen Ehe.
Es hat keiner gesagt, dass damit eine Bewertung stattfinden sollte, die eine Gleichwertigkeit feststellen müsste. Tatsächlich ist es auch so, dass diese Formen kaum bewusst gewählt werden, sondern aufgrund äußerer Umstände entstehen.
Wenn Sie damit auch nicht können, kann ich Ihnen nicht helfen, dann können sie ja hier schattenboxen bis die Redaktion das Thema schließt (wär eh schon Zeit).
#558 Pünktchen 09:14:21 | Donnerstag, 24. August 2006
Nein, aphrodite, wenn Sie meinen:
dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird.
muß ich Ihnen widersprechen!
Genau dieses Argument habe ich in meinem posting am 22. AUG, 15:34 Uhr zu widerlegen versucht! Weder Sie noch legesleg … aber berücksichtigen mein Gegenargument! Gerade das Argumentieren mit der „Zweckdienlichkeit“ muß eine Grenze dort haben, wo eigene Zwecke – welche immer dies seien! – in Konkurrenz oder in ein Abwägungsverhältnis gebracht werden sollen zum Leben einer anderen Person, die als Selbstzweck oder „Zweck an sich“ (Kant) zu achten ist!
Aus katholischer Perspektive, die in diesem Punkt eben auch mit der Perspektive der Idee allgemeiner und „natürlicher“ Menschenrechte koinzidiert, darf es gerade keine Arrangements mit Denksystemen geben, die ein kategorisches Rechtsprinzip und universales Prohibitiv („Du sollst nicht töten!“) verletzen. Der Grundsatz „Leben und leben lassen“ wird als nicht verhandelbar erkannt oder wir verhandeln dann eben darüber, unter welchen Bedingungen wir wen leben lassen wollen!
Es gibt eine Grenze für das Zweckdienlichkeitskalkül und katholische Theologie erkennt diese prinzipiell an! Ich empfehle hier den Aufsatz des Philosophen Robert Spaemann:
„Die schlechte Lehre vom guten Zweck“ www.human-life.ch/…erichte/spaemann.htm.
Redaktion benachrichtigen
dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird.
muß ich Ihnen widersprechen!
Genau dieses Argument habe ich in meinem posting am 22. AUG, 15:34 Uhr zu widerlegen versucht! Weder Sie noch legesleg … aber berücksichtigen mein Gegenargument! Gerade das Argumentieren mit der „Zweckdienlichkeit“ muß eine Grenze dort haben, wo eigene Zwecke – welche immer dies seien! – in Konkurrenz oder in ein Abwägungsverhältnis gebracht werden sollen zum Leben einer anderen Person, die als Selbstzweck oder „Zweck an sich“ (Kant) zu achten ist!
Aus katholischer Perspektive, die in diesem Punkt eben auch mit der Perspektive der Idee allgemeiner und „natürlicher“ Menschenrechte koinzidiert, darf es gerade keine Arrangements mit Denksystemen geben, die ein kategorisches Rechtsprinzip und universales Prohibitiv („Du sollst nicht töten!“) verletzen. Der Grundsatz „Leben und leben lassen“ wird als nicht verhandelbar erkannt oder wir verhandeln dann eben darüber, unter welchen Bedingungen wir wen leben lassen wollen!
Es gibt eine Grenze für das Zweckdienlichkeitskalkül und katholische Theologie erkennt diese prinzipiell an! Ich empfehle hier den Aufsatz des Philosophen Robert Spaemann:
„Die schlechte Lehre vom guten Zweck“ www.human-life.ch/…erichte/spaemann.htm.
#557 Christian Hüller 00:31:39 | Donnerstag, 24. August 2006
Ad Jawohl
Jojo. Sie haben ja Recht, in diesem Punkt wenigstens …
Redaktion benachrichtigen
Jojo. Sie haben ja Recht, in diesem Punkt wenigstens …
#556 Jawohl! 00:27:32 | Donnerstag, 24. August 2006
Überflüssige Diskussion
Roma locuta, causa finita, ihr Schwätzer vor dem Herrn.
CDF, 3-VI-2003, hier www.vatican.va/…exual-unions_ge.html.
Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht.
Und für Schmalspurtheologen: Das ist ein kondensiertes ARGUMENT. Habt ihr das schon mal gehört: ein ARGUMENT, und zwar ein korrektes, das ganz unabhängig von Glaubensüberzeugungen gilt. Dass wir uns als Christen hier so engagieren, hat seinen Grund darin, dass der Einsatz für Gerechtigkeit (darum geht es hier nämlich) ein integraler Bestandteil der Nachfolge Christi ist.
Redaktion benachrichtigen
Roma locuta, causa finita, ihr Schwätzer vor dem Herrn.
CDF, 3-VI-2003, hier www.vatican.va/…exual-unions_ge.html.
Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht.
Und für Schmalspurtheologen: Das ist ein kondensiertes ARGUMENT. Habt ihr das schon mal gehört: ein ARGUMENT, und zwar ein korrektes, das ganz unabhängig von Glaubensüberzeugungen gilt. Dass wir uns als Christen hier so engagieren, hat seinen Grund darin, dass der Einsatz für Gerechtigkeit (darum geht es hier nämlich) ein integraler Bestandteil der Nachfolge Christi ist.
#555 Christian Hüller 23:10:14 | Mittwoch, 23. August 2006
Ad Aloah
Jojo.
Aber was kann z.B. das Kind dafür, wenn seine Eltern geschieden sind?
Oder was die Frau, wenn der Mann lieber rumschlawänzelt als für die Familie sorgt (oder umgekehrt)?
Ist es weiterhin nicht wünschenswert, dass auch Homos füreinander Verantwortung übernehmen?
Also ich denke, hier sollten wir nicht voreilig die Nase rümpfen, sondern gegebenenfalls auch fördern und unterstützen, damit „das Gute“ zum Tragen kommen kann.
So hab’ ich das gemeint.
Redaktion benachrichtigen
Jojo.
Aber was kann z.B. das Kind dafür, wenn seine Eltern geschieden sind?
Oder was die Frau, wenn der Mann lieber rumschlawänzelt als für die Familie sorgt (oder umgekehrt)?
Ist es weiterhin nicht wünschenswert, dass auch Homos füreinander Verantwortung übernehmen?
Also ich denke, hier sollten wir nicht voreilig die Nase rümpfen, sondern gegebenenfalls auch fördern und unterstützen, damit „das Gute“ zum Tragen kommen kann.
So hab’ ich das gemeint.
#554 Aloah 21:34:32 | Mittwoch, 23. August 2006
qaphrodite: würde das (…) überinterpretieren …
>>Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis.<<
Das ist ein grundlegender Irrtum!
Hier wird also der Eindruck erweckt , dass alle (…-)Konzeptionen gleich seien, gleich bedeutend, gleich gut, gleich wahr… Und doch liegen Welten dazwischen!
Somit ist das Ergebnis äußerst unbefriedigend und so nicht hinnehmbar!
Redaktion benachrichtigen
>>Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis.<<
Das ist ein grundlegender Irrtum!
Hier wird also der Eindruck erweckt , dass alle (…-)Konzeptionen gleich seien, gleich bedeutend, gleich gut, gleich wahr… Und doch liegen Welten dazwischen!
Somit ist das Ergebnis äußerst unbefriedigend und so nicht hinnehmbar!
#553 Christian Hüller 21:20:31 | Mittwoch, 23. August 2006
Ad Aphroditchen
I moag das, solche Vokabeln wie:
„Definitionsmacht“, „Denksysteme“, „Wertvorstellungen“, „gesetzliche und gesellschaftspolitische Bestrebungen“,
„Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen“,
„Verständigung“.
Vielleicht sollte sich der liebe Maledica diese Wörter auch mal aneignen, würde ihm nicht schaden, dem kleinen
Denunziator mit dem Fernblick nach Mainz.
Redaktion benachrichtigen
I moag das, solche Vokabeln wie:
„Definitionsmacht“, „Denksysteme“, „Wertvorstellungen“, „gesetzliche und gesellschaftspolitische Bestrebungen“,
„Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen“,
„Verständigung“.
Vielleicht sollte sich der liebe Maledica diese Wörter auch mal aneignen, würde ihm nicht schaden, dem kleinen
Denunziator mit dem Fernblick nach Mainz.
#552 aphrodite † 20:34:34 | Mittwoch, 23. August 2006
würde das nicht überinterpretieren …
… vielleicht hat er Redezeitbeschränkung, soll ja schon öfters vorgekommen sein, bei Usern, die Ihnen widersprochen haben.
Wenn ich das überfliege, kann ich nur sagen, dass Sie auf dem Formalargument bestehen, die Definitionsmacht zu haben glauben, und nicht anerkennen, dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird. (So habe ich leges… verstanden, ähnliches meinten auch andere schon, …)
Gütlich könnte man jedenfalls die Übereinstimmung in der Notwendigkeit gesellschaftspolitischer Maßnahmen sehen, auch wenn Differenz darüber herrscht, ob diese flankierend zu radikalen, gesetzlichen Änderungen sein sollen oder ob die gesetzlichen Bestrebungen den gesellschaftspolitischen im Weg stehen.
Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis. Irgendwie denke ich, dass da wenigstens ein bisschen Verständigung geschehen ist, auch wenn Grunddifferenzen bleiben.
Insofern hat sich das von mir kritisierte im Kreis drehen doch ausgezahlt.
Redaktion benachrichtigen
… vielleicht hat er Redezeitbeschränkung, soll ja schon öfters vorgekommen sein, bei Usern, die Ihnen widersprochen haben.
Wenn ich das überfliege, kann ich nur sagen, dass Sie auf dem Formalargument bestehen, die Definitionsmacht zu haben glauben, und nicht anerkennen, dass die normative Kraft des Faktischen die Definitionsmacht längst aus den Händen / Köpfen der KatholikInnen gerissen hat und daher nur dann zweckdienlich argumentiert und diskutiert werden kann, wenn auf Basis der „gegnerischen“ Denksysteme und Wertvorstellungen argumentiert wird. (So habe ich leges… verstanden, ähnliches meinten auch andere schon, …)
Gütlich könnte man jedenfalls die Übereinstimmung in der Notwendigkeit gesellschaftspolitischer Maßnahmen sehen, auch wenn Differenz darüber herrscht, ob diese flankierend zu radikalen, gesetzlichen Änderungen sein sollen oder ob die gesetzlichen Bestrebungen den gesellschaftspolitischen im Weg stehen.
Gütlich könnte man auch die Einigung sehen, dass es soetwas wie eine ethische Anerkennung des faktisch gelebten Guten geben soll, die auch unter Aufrechterhaltung der Ideale christlicher Gesellschafts- und Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen, die anders leben (müssen) möglich sein sollte.
Das finde ich beides ein gelungenes Ergebnis. Irgendwie denke ich, dass da wenigstens ein bisschen Verständigung geschehen ist, auch wenn Grunddifferenzen bleiben.
Insofern hat sich das von mir kritisierte im Kreis drehen doch ausgezahlt.
#551 Pünktchen 20:10:09 | Mittwoch, 23. August 2006
ja, aphrodite,
etwas gewundert (und erfreut!) hat mich freilich, daß legesleg… meinen letzten auf ihr posting bezogenen Reflexionen nicht widersprochen hat! Ich werte das als stillschweigende Zustimmung. Auf diese Weise hat die Diskussion durchaus etwas „gebracht“, ohne in die von Ihnen angesprochene Endlosschleife zu geraten!
Redaktion benachrichtigen
etwas gewundert (und erfreut!) hat mich freilich, daß legesleg… meinen letzten auf ihr posting bezogenen Reflexionen nicht widersprochen hat! Ich werte das als stillschweigende Zustimmung. Auf diese Weise hat die Diskussion durchaus etwas „gebracht“, ohne in die von Ihnen angesprochene Endlosschleife zu geraten!
#550 aphrodite † 19:47:52 | Mittwoch, 23. August 2006
endlich ruhe …
gottseidank.
habe schon geglaubt, die diskussion hier ist in einer endlosschleife!
Redaktion benachrichtigen
gottseidank.
habe schon geglaubt, die diskussion hier ist in einer endlosschleife!
#549 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:24:26 | Dienstag, 22. August 2006
Aloah erklärt die Welt …
Aloah, jener Mitmensch der vermutlich seine Manieren bei Ikea zugekauft hat, verkündet in seiner immer freundlichen Art die Gültigkeit des Schöpfungsauftrages.
Schön, was hat das mit der Frage zu tun?
Ein x-beliebiger Amazonasindianer, der binnen eines Monats drei Mal Vater wird, kommt dem genauso nach wie ein christlicher Familienvater, der das (zumindest offiziell) höchstens alle elf Monate kann.
Redaktion benachrichtigen
Aloah, jener Mitmensch der vermutlich seine Manieren bei Ikea zugekauft hat, verkündet in seiner immer freundlichen Art die Gültigkeit des Schöpfungsauftrages.
Schön, was hat das mit der Frage zu tun?
Ein x-beliebiger Amazonasindianer, der binnen eines Monats drei Mal Vater wird, kommt dem genauso nach wie ein christlicher Familienvater, der das (zumindest offiziell) höchstens alle elf Monate kann.
#548 Aloah 17:32:42 | Dienstag, 22. August 2006
@legesleg…usw. schüchterne Anfrage?
>>Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?<<
Vorstellen…? Eine durchwirkte Wirklichkeit zeigt es an.
Der Schöpfungs-Auftrag ist immer noch derselbe.
Die Schöpfungsbedingte Freiheit sich entscheiden kann in positiver sittliche Grundentscheidung in der Einheit von Glaube Hoffnung und Liebe, bleiben in der Wahrheit und für eine Kultur des Lebens besonders in dieser Diskussion.
Oder die negative sittliche Grundentscheidung konstituiert sich bzw. besteht fort in der Abwendung von Gott, zB für eine „Kultur des Todes“ hier: die Abtreibung, jetzt kommt noch ergänzend die Euthanasie dazu, da wird einem ja angst und bange.
Mit dem Begriff des Pluralismus wird diese Zersplitterung zusammengefasst und zur „Weisheit“ erhoben. Je mehr der Boden des Christentums verlassen wird, umso mehr wird das Qualitative durch das oberflächige Quantitative verdrängt.
Aber ein Gewissen hat jeder, gläubig oder nicht.
Redaktion benachrichtigen
>>Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?<<
Vorstellen…? Eine durchwirkte Wirklichkeit zeigt es an.
Der Schöpfungs-Auftrag ist immer noch derselbe.
Die Schöpfungsbedingte Freiheit sich entscheiden kann in positiver sittliche Grundentscheidung in der Einheit von Glaube Hoffnung und Liebe, bleiben in der Wahrheit und für eine Kultur des Lebens besonders in dieser Diskussion.
Oder die negative sittliche Grundentscheidung konstituiert sich bzw. besteht fort in der Abwendung von Gott, zB für eine „Kultur des Todes“ hier: die Abtreibung, jetzt kommt noch ergänzend die Euthanasie dazu, da wird einem ja angst und bange.
Mit dem Begriff des Pluralismus wird diese Zersplitterung zusammengefasst und zur „Weisheit“ erhoben. Je mehr der Boden des Christentums verlassen wird, umso mehr wird das Qualitative durch das oberflächige Quantitative verdrängt.
Aber ein Gewissen hat jeder, gläubig oder nicht.
#547 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:39:34 | Dienstag, 22. August 2006
schüchterne Anfrage …
Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?
Redaktion benachrichtigen
Aloah,
können Sie sich eventuell vorstellen, dass sich die Welt seit dem „Schöpfungsauftrag“ ein bisschen verändert hat, vielleicht in ganz kleinen Details?
#546 Pünktchen 15:34:48 | Dienstag, 22. August 2006
legesleg
Ich hatte immer wieder darauf hingewiesen, daß wir an erster Stelle eine rechtsethische Debatte führen. Hier ist z.B. die Frage entscheidend, wie muß das Strafrecht ausgestaltet sein, um dem Lebensschutz den angemessenen Stellenwert und die ihm gebührende Geltung zu verschaffen.
Die sozialpolitische Frage: welcher gesellschaftliche Rahmen erleichtert es möglichst vielen Frauen ihr Kind auzutragen, ist von großem Gewicht, aber sie steht nicht in Konkurrenz zur rechtsethischen (als der übergeordneten) Frage!
Wenn eine Rechtsordnung nun bereits das grundlegende Recht auf Leben von individuellen Abwägungen abhängig macht, dann hört sie auf, „Recht“ zu sein, das gilt auch dann, wenn eine Mehrheit dieses „Recht“ verficht! Wir müssen uns nicht auf ein ungerechtes Denk- und Wertesystem einstellen und auf seiner „Basis“ argumentieren wollen, sondern die klare Unterscheidung von Recht und Unrecht hilft vielleicht in dem einen oder anderen Fall auch einer Mutter, sich für das Recht ihres Kindes auf Leben zu entscheiden, auch wenn eine gesetzliche (Un-)Rechtsordnung ihr eine Option auf Kindstötung gibt.
Wenn eine Rechtsordnung die Strafbefreiung für den gewöhnlichen Mord vorsieht, dann würden Sie doch auch nicht sagen, daß das wichtigste Argument in der „Mordfrage“ dasjenige sei, was den Mörder auf der Grundlage seines Denk- und Wertesystems zur Verhaltensänderung bewegen könnte…
Redaktion benachrichtigen
Ich hatte immer wieder darauf hingewiesen, daß wir an erster Stelle eine rechtsethische Debatte führen. Hier ist z.B. die Frage entscheidend, wie muß das Strafrecht ausgestaltet sein, um dem Lebensschutz den angemessenen Stellenwert und die ihm gebührende Geltung zu verschaffen.
Die sozialpolitische Frage: welcher gesellschaftliche Rahmen erleichtert es möglichst vielen Frauen ihr Kind auzutragen, ist von großem Gewicht, aber sie steht nicht in Konkurrenz zur rechtsethischen (als der übergeordneten) Frage!
Wenn eine Rechtsordnung nun bereits das grundlegende Recht auf Leben von individuellen Abwägungen abhängig macht, dann hört sie auf, „Recht“ zu sein, das gilt auch dann, wenn eine Mehrheit dieses „Recht“ verficht! Wir müssen uns nicht auf ein ungerechtes Denk- und Wertesystem einstellen und auf seiner „Basis“ argumentieren wollen, sondern die klare Unterscheidung von Recht und Unrecht hilft vielleicht in dem einen oder anderen Fall auch einer Mutter, sich für das Recht ihres Kindes auf Leben zu entscheiden, auch wenn eine gesetzliche (Un-)Rechtsordnung ihr eine Option auf Kindstötung gibt.
Wenn eine Rechtsordnung die Strafbefreiung für den gewöhnlichen Mord vorsieht, dann würden Sie doch auch nicht sagen, daß das wichtigste Argument in der „Mordfrage“ dasjenige sei, was den Mörder auf der Grundlage seines Denk- und Wertesystems zur Verhaltensänderung bewegen könnte…
#545 Aloah 15:29:33 | Dienstag, 22. August 2006
@legesleg…usw.
>>sinnloses herumpöbeln … stört sie etwas? sicher! das wir in einem Punkt einig waren.<<
Nö, aphrodite hatte etwas probleme, da half ich „gerne“ bei der Identifizierung.
Aphrodite schrieb:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Meinst Du den hier:
„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“
Von @Christian Hüller.
Nun zum Sachverhalt:
>>@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.
@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen.<<
Was jetzt: einmal „einig waren“, dann wieder „ähnlich sehen“. Das nur nebenbei.
Du schreibst:
Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.
Diese einleitende Zustimmung zur Ehe bis in den Idealfall, aber dann sofort die Relativierung aktivieren, ist eine fragile Argumentationsstruktur, in der die Ehe als geschichtlich überholt, sie verliere immer mehr an Bedeutung , in der Ehe räume die Lust vor der Pflicht das Feld dargestellt.
Seit dem Schöpfungs- beginn/auftrag funktioniert die Ehe, „andere Formen“ ergeben nur familienfeindliche und anti-autoritären Tendenzen in Gesellschaft und Staat, die dem ideepolitischen Zusammenhang konterkarieren.
Redaktion benachrichtigen
>>sinnloses herumpöbeln … stört sie etwas? sicher! das wir in einem Punkt einig waren.<<
Nö, aphrodite hatte etwas probleme, da half ich „gerne“ bei der Identifizierung.
Aphrodite schrieb:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Meinst Du den hier:
„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“
Von @Christian Hüller.
Nun zum Sachverhalt:
>>@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.
@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen.<<
Was jetzt: einmal „einig waren“, dann wieder „ähnlich sehen“. Das nur nebenbei.
Du schreibst:
Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.
Diese einleitende Zustimmung zur Ehe bis in den Idealfall, aber dann sofort die Relativierung aktivieren, ist eine fragile Argumentationsstruktur, in der die Ehe als geschichtlich überholt, sie verliere immer mehr an Bedeutung , in der Ehe räume die Lust vor der Pflicht das Feld dargestellt.
Seit dem Schöpfungs- beginn/auftrag funktioniert die Ehe, „andere Formen“ ergeben nur familienfeindliche und anti-autoritären Tendenzen in Gesellschaft und Staat, die dem ideepolitischen Zusammenhang konterkarieren.
#544 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 14:42:55 | Dienstag, 22. August 2006
Pünktchen, Pünktchen, …
Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig:
Richtige Frage!
derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will.
Falsche Alternativen!
Wer ist argumentationspflichtig?
Mag sein, dass sie diskurstheorethisch hier vollkommen recht haben (ist sogar ziemlich sicher so), aber es geht um etwas völlig anderes:
Wer ist argumentationspflichtig? Der, der jemanden anderen zu einer Verhaltensänderung bringen will, ist gefordert, die Gründe dafür zu argumentieren.
Und es kommt noch besser: Argumentationsgrundlage kann nicht das Werte- und Denksystem dessen sein, der den Anderen zu einer Verhaltensänderung bewegen will, sondern ES MUSS das Denk- und Wertesystem dessen sein, der sein Verhalten ändern soll!
Kann schon sein, dass das diskursethisch ein völliger Schwachsinn ist, aber das ist die REALITÄT!
Redaktion benachrichtigen
Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig:
Richtige Frage!
derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will.
Falsche Alternativen!
Wer ist argumentationspflichtig?
Mag sein, dass sie diskurstheorethisch hier vollkommen recht haben (ist sogar ziemlich sicher so), aber es geht um etwas völlig anderes:
Wer ist argumentationspflichtig? Der, der jemanden anderen zu einer Verhaltensänderung bringen will, ist gefordert, die Gründe dafür zu argumentieren.
Und es kommt noch besser: Argumentationsgrundlage kann nicht das Werte- und Denksystem dessen sein, der den Anderen zu einer Verhaltensänderung bewegen will, sondern ES MUSS das Denk- und Wertesystem dessen sein, der sein Verhalten ändern soll!
Kann schon sein, dass das diskursethisch ein völliger Schwachsinn ist, aber das ist die REALITÄT!
#543 Pünktchen 14:29:05 | Dienstag, 22. August 2006
legesleg
…stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien…
Es geht nicht um Argumentationsstrategien, sondern um Argumente! Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig: derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will. Diese legitimationstheoretische Überlegung führt klar zu der Erkenntnis, daß Letzterer begründungspflichtig ist und das angesichts des in Frage stehenden Rechtsgutes nur eine absolute Gewißheit von der Nichtexistenz menschlichen und personalen Lebens im Frühstdium der Ontogenese eine Grundrechtseinschränkung rechtfertigen würde. Die außerreligiöse Argumentation hat Kant in einer von mir – weiter unten! – zitierten Passage geboten und sie ist mehr als überzeugend, sie ist zwingend: da ich gar keinen Begriff davon habe, wie aus einem Etwas ein Jemand wird, besitze ich auch keine rechtliche Handhabe dafür, den Embryo zu irgendeinem Zeitpunkt wie ein „Etwas“ („ein Gemächsel“) zu behandeln.
Wenn Sie diesem Argument nicht folgen können, dann müssen Sie dagegen ein stärkeres Argument ins Feld führen. Ich habe bei Ihnen jedoch nirgends ein überzeugend(er)es Argument vernommen.
Redaktion benachrichtigen
…stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien…
Es geht nicht um Argumentationsstrategien, sondern um Argumente! Zunächst muß man fragen, wer ist argumentationspflichtig: derjenige, der das Menschenrecht auf Leben vom frühesten Zeitpunkt an vertritt oder derjenige, der dieses Grundrecht einschränken will. Diese legitimationstheoretische Überlegung führt klar zu der Erkenntnis, daß Letzterer begründungspflichtig ist und das angesichts des in Frage stehenden Rechtsgutes nur eine absolute Gewißheit von der Nichtexistenz menschlichen und personalen Lebens im Frühstdium der Ontogenese eine Grundrechtseinschränkung rechtfertigen würde. Die außerreligiöse Argumentation hat Kant in einer von mir – weiter unten! – zitierten Passage geboten und sie ist mehr als überzeugend, sie ist zwingend: da ich gar keinen Begriff davon habe, wie aus einem Etwas ein Jemand wird, besitze ich auch keine rechtliche Handhabe dafür, den Embryo zu irgendeinem Zeitpunkt wie ein „Etwas“ („ein Gemächsel“) zu behandeln.
Wenn Sie diesem Argument nicht folgen können, dann müssen Sie dagegen ein stärkeres Argument ins Feld führen. Ich habe bei Ihnen jedoch nirgends ein überzeugend(er)es Argument vernommen.
#542 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 14:10:16 | Dienstag, 22. August 2006
sinnloses herumpöbeln … stört sie etwas? sicher! das wir in einem Punkt einig waren.
@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.
@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen. Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.
Was Adoption durch Homosexuelle betrifft, so denke ich, dass es sich dabei um ein eigenständiges Thema handelt, das ich garnicht mit dieser Debatte in Verbindung bringen würde. Zudem fehlt mir hier das notwendige Hintergrundwissen, um mir eine differenzierte und fundierte Meinung bilden zu können.
Alles in allem bleibt die methodische Differenz im Umgang mit den Faktoren Rechtsgültigkeit der Fristenregelung, Offenkundigkeit einer Abtreibungsnachfrage und Fehlen stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien doch noch offen. Ich sehe hier einfach nicht die Möglichkeit, dass sich unsere Meinungen dazu weiter annähern.
Redaktion benachrichtigen
@Aloah: Ich verstehe Ihr sinnloses herumpöbeln hier nicht. Scheinbar scheint es Sie massiv zu stören, dass sich tatsächlich eine Sache gefunden hat, bei der sich Pünktchen und ich einig waren.
@Pünktchen: Im Gegensatz zu Aloah freut es mich, dass wir in dieser Sache die Dinge ähnlich sehen. Ich finde auch, dass die Ehe als Institution und Lebensform der Ideal- und Normalfall sein und bleiben sollte, doch denke ich eben, dass dort, wo es nicht funktioniert, andere Formen auch ihre Berechtigung haben müssen.
Was Adoption durch Homosexuelle betrifft, so denke ich, dass es sich dabei um ein eigenständiges Thema handelt, das ich garnicht mit dieser Debatte in Verbindung bringen würde. Zudem fehlt mir hier das notwendige Hintergrundwissen, um mir eine differenzierte und fundierte Meinung bilden zu können.
Alles in allem bleibt die methodische Differenz im Umgang mit den Faktoren Rechtsgültigkeit der Fristenregelung, Offenkundigkeit einer Abtreibungsnachfrage und Fehlen stringenter, außerreligiöser Argumentationsstrategien doch noch offen. Ich sehe hier einfach nicht die Möglichkeit, dass sich unsere Meinungen dazu weiter annähern.
#541 Aloah 07:09:20 | Dienstag, 22. August 2006
aphrodite: Der Ungar mit dem irrsinnslangen
>>Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!<<
Meinst Du den hier:
„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“
Von @Christian Hüller.
Redaktion benachrichtigen
>>Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!<<
Meinst Du den hier:
„Ad legesleckmichkreuzweiseoderauchnicht“
Von @Christian Hüller.
#540 aphrodite † 21:10:13 | Montag, 21. August 2006
Nein!
Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Lassen wir gescheiter die Sektkorken knallen!
Redaktion benachrichtigen
Glauben Sie, wir können die Maus nicht bedienen? Dieser Link war heute schon mal, den hätten wir hier nicht gebraucht.
Wo es doch hier eigentlich grad was zu feiern gibt:
Der Ungar mit dem irrsinnslangen
Namen und das Pünktchen sind mal einer Meinung!
Lassen wir gescheiter die Sektkorken knallen!
#539 Jawohl! 16:40:56 | Montag, 21. August 2006
Ganz recht, Pünktchen!
Es gilt, was die CDF im Juni 2003 (praefecto Cardinali Ratzinger, qui est nunc Benedictus PP. XVI feliciter regnans) erklärte:
Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht. www.vatican.va/…exual-unions_ge.html
Redaktion benachrichtigen
Es gilt, was die CDF im Juni 2003 (praefecto Cardinali Ratzinger, qui est nunc Benedictus PP. XVI feliciter regnans) erklärte:
Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, DIESEN KINDERN GEWALT ANZUTUN in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen, das ihrer vollen menschlichen Entwicklung nicht förderlich ist. Eine solche Vorgangsweise wäre gewiss schwerwiegend unsittlich und würde offen einem Grundsatz widersprechen, der auch von der internationalen Konvention der UNO über die Rechte der Kinder anerkannt ist. Demgemäß ist das oberste zu schützende Interesse in jedem Fall das Interesse des Kindes, das den schwächeren und schutzlosen Teil ausmacht. www.vatican.va/…exual-unions_ge.html
#538 centesimus annus 16:20:25 | Montag, 21. August 2006
Was ist hier los? Ist das ein Test …
… wieviele Postings unter einen Artikel passen?
Redaktion benachrichtigen
… wieviele Postings unter einen Artikel passen?
#537 Christian Hüller 16:16:27 | Montag, 21. August 2006
Ad Pünktchen
Pünktchen gefällt mir. Wenigstens mal ein Konservativer, der hier nicht ständig aus der Apokalypse des Johannes quotiert und irgendwelche Anathema ausdrischt.
Weiter so!
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen gefällt mir. Wenigstens mal ein Konservativer, der hier nicht ständig aus der Apokalypse des Johannes quotiert und irgendwelche Anathema ausdrischt.
Weiter so!
#536 Pünktchen 16:09:30 | Montag, 21. August 2006
legesleg…
…Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren…
Ich kann Ihrer Überlegung nähertreten, insoweit ich Wertkonservativität über Strukturkonservativität stelle! Auch wenn die christlichen Ehe das privilegierte Modell bleibt, muß dies nicht heißen, daß andere Lebensformen, insoweit sie „generative“ Aspekte haben, aus staatlicher Förderung herausfallen dürften. (Ich halte freilich weiterhin ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare für nicht wünschenswert, da die entwicklungspsycholog. Konsequenzen keineswegs ausreichend erforscht sind und z.B. schwule Paare durch statistisch häufigeren Partnerwechsel und höhere Trennungswahrscheinlichkeit eine schlechtere Prognose erlauben, dem Erfordernis des Kindes nach dauerhafter Bindung optimal zu entsprechen.)
Redaktion benachrichtigen
…Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren…
Ich kann Ihrer Überlegung nähertreten, insoweit ich Wertkonservativität über Strukturkonservativität stelle! Auch wenn die christlichen Ehe das privilegierte Modell bleibt, muß dies nicht heißen, daß andere Lebensformen, insoweit sie „generative“ Aspekte haben, aus staatlicher Förderung herausfallen dürften. (Ich halte freilich weiterhin ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare für nicht wünschenswert, da die entwicklungspsycholog. Konsequenzen keineswegs ausreichend erforscht sind und z.B. schwule Paare durch statistisch häufigeren Partnerwechsel und höhere Trennungswahrscheinlichkeit eine schlechtere Prognose erlauben, dem Erfordernis des Kindes nach dauerhafter Bindung optimal zu entsprechen.)
#535 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:48:12 | Montag, 21. August 2006
Pünktchen, Pünktchen, …
Ja. Den Begriff „privatwirtschaftlich“ hatte ich bewusst vermieden, weil er zweideutig ist. Ansonsten ist das genau der Punkt, dass wirtschaftliche Interessen der Einzelnen (weiß nicht, kann man das Individualökonomie nennen?) teilweise auch ins Spiel kommen. Hier muss natürlich angesetzt werden, und zwar nicht in dem Sinne, dass man Mütter oder Eltern zu Almosenempfängern macht, sondern dass man anerkennt, dass Ihnen eine Unterstützung von der Gesellschaft zusteht, dass ihnen die Gesellschaft das schuldet und nicht die Eltern dankbar zu Kreuze kriechen müssen! Es gibt Grundsicherungsmodelle, die das berücksichtigen.
Natürlich muss man sich dann auch von pastoraler und ethischer Seite aus zB fragen: Ist es in diesem Zusammenhang richtig, auf Patchworkfamilien auszuhauen, oder ob es nicht besser wäre, bei allen Bedenken und bei aller Präferenz für das christliche Ehemodell das moraltheologische Prinzip der Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren.
Redaktion benachrichtigen
Ja. Den Begriff „privatwirtschaftlich“ hatte ich bewusst vermieden, weil er zweideutig ist. Ansonsten ist das genau der Punkt, dass wirtschaftliche Interessen der Einzelnen (weiß nicht, kann man das Individualökonomie nennen?) teilweise auch ins Spiel kommen. Hier muss natürlich angesetzt werden, und zwar nicht in dem Sinne, dass man Mütter oder Eltern zu Almosenempfängern macht, sondern dass man anerkennt, dass Ihnen eine Unterstützung von der Gesellschaft zusteht, dass ihnen die Gesellschaft das schuldet und nicht die Eltern dankbar zu Kreuze kriechen müssen! Es gibt Grundsicherungsmodelle, die das berücksichtigen.
Natürlich muss man sich dann auch von pastoraler und ethischer Seite aus zB fragen: Ist es in diesem Zusammenhang richtig, auf Patchworkfamilien auszuhauen, oder ob es nicht besser wäre, bei allen Bedenken und bei aller Präferenz für das christliche Ehemodell das moraltheologische Prinzip der Anerkennung des faktisch gelebten sittlich Guten zu präferieren.
#534 Pünktchen 15:23:39 | Montag, 21. August 2006
Richtig ist, daß die privatwirtschaftliche
Fragestellung: Kann ich mir ein Kind leisten? mit der volkswirtschaftlichen: Können wir uns Kinderlosigkeit leisten? konkurriert. Politiker werden Wege finden müssen, in denen der volkswirtschaftliche Kostenfaktor „Kinderlosigkeit“ so weit privatisiert wird, daß Kinder zu haben sich langfristig „auszahlt“.
Alle diese Überlegungen können aber nur innerhalb einer Klammer ihren Platz haben, die durch die prinzipielle Anerkennung des Lebensrechtes jedes menschlichen Individuums gebildet wird. Die rechtsethische Entscheidung, daß private Perspektiven und Interessen niemals in ein Abwägungsverhältnis zum Lebensrecht eines anderen treten dürfen ist fundamental und betrifft unser Verständnis von Menschenrechten überhaupt!
Redaktion benachrichtigen
Fragestellung: Kann ich mir ein Kind leisten? mit der volkswirtschaftlichen: Können wir uns Kinderlosigkeit leisten? konkurriert. Politiker werden Wege finden müssen, in denen der volkswirtschaftliche Kostenfaktor „Kinderlosigkeit“ so weit privatisiert wird, daß Kinder zu haben sich langfristig „auszahlt“.
Alle diese Überlegungen können aber nur innerhalb einer Klammer ihren Platz haben, die durch die prinzipielle Anerkennung des Lebensrechtes jedes menschlichen Individuums gebildet wird. Die rechtsethische Entscheidung, daß private Perspektiven und Interessen niemals in ein Abwägungsverhältnis zum Lebensrecht eines anderen treten dürfen ist fundamental und betrifft unser Verständnis von Menschenrechten überhaupt!
#533 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 14:59:01 | Montag, 21. August 2006
Pünktchen, Pünktchen, …
(mein Browser hat die Überschrift schon standardmäßig gespeichert)
Ich erinnere mich nicht, einen Gegensatz zwischen individuell und wirtschaftlich gezeichnet zu haben. Mir lag es daran, klarzustellen, dass das volkswirtschaftliche Interesse keine Präferenz für die Abtreibung mit sich bringen kann, sondern im Gegenteil eigentlich massiv gegen eine Abtreibung spricht. Die wirtschaftlichen Interessen einzelner (die ein Teil der möglichen individuellen Gründe für eine Abtreibungsentscheidungen sein können, aber nicht müssen) können natürlich eine ganz andere Entscheidung als die „bessere“ sehen. Wenn sie so wollen, ist volksökonomisch die Abtreibung ein Schaden, privatökonomisch meist aber das Kind. Diese Zusammenhänge sind aber schon von Jörg Guttenberger kompakt dargestellt worden – insofern halte ich eine weitere Klärung durch mich für überflüssig.
Interessant wäre es, wie immer, die Konsequenzen daraus zu ziehen und zu überlegen, welche politischen Entwicklungen zu fördern und welche zurückzudrängen sind.
Redaktion benachrichtigen
(mein Browser hat die Überschrift schon standardmäßig gespeichert)
Ich erinnere mich nicht, einen Gegensatz zwischen individuell und wirtschaftlich gezeichnet zu haben. Mir lag es daran, klarzustellen, dass das volkswirtschaftliche Interesse keine Präferenz für die Abtreibung mit sich bringen kann, sondern im Gegenteil eigentlich massiv gegen eine Abtreibung spricht. Die wirtschaftlichen Interessen einzelner (die ein Teil der möglichen individuellen Gründe für eine Abtreibungsentscheidungen sein können, aber nicht müssen) können natürlich eine ganz andere Entscheidung als die „bessere“ sehen. Wenn sie so wollen, ist volksökonomisch die Abtreibung ein Schaden, privatökonomisch meist aber das Kind. Diese Zusammenhänge sind aber schon von Jörg Guttenberger kompakt dargestellt worden – insofern halte ich eine weitere Klärung durch mich für überflüssig.
Interessant wäre es, wie immer, die Konsequenzen daraus zu ziehen und zu überlegen, welche politischen Entwicklungen zu fördern und welche zurückzudrängen sind.
#532 Pünktchen 14:21:28 | Montag, 21. August 2006
Die Fragestellung, von der Sie hier sprechen, legesleg…, lautet:
Wer hat ein Interesse an der befristeten Abtreibungsfreigabe, so daß seine/ihre Stellungnahme zugunsten derselben, ideologieverdächtig sind?
Herr Guttenberger schrieb dazu, daß das Interesse an „Selbstbestimmung“ und Verantwortungsabwehr durchaus als solch ein denkbares Interesse in Anschlag zu bringen ist, das den vollen sittlichen Ernst der Vorsatztötung („Mord“) nicht wahrnehmen will.
Vielleicht könnten Sie, legesleg…, folgende Ihrer Aussagen etwas erläutern:
weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist…, sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt.
daß die Entscheidung „volkswirtschaftlich“ motiviert sei, scheint mir i.d.T. kaum vorstellbar. Die wirtschaftlichen Perspektiven, die hier hineinspielen, sind sicher eher individueller Natur. Daher stehen aber wirtschaftlich motivierte Entscheidungen nicht im Gegensatz zu „individuellen“, wie Ihre Frage nahelegt.
Mit der folgenden Bemerkung habe ich auch Schwierigkeiten:
da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)
Könnten Sie uns das vielleicht etwas erläutern?
Redaktion benachrichtigen
Wer hat ein Interesse an der befristeten Abtreibungsfreigabe, so daß seine/ihre Stellungnahme zugunsten derselben, ideologieverdächtig sind?
Herr Guttenberger schrieb dazu, daß das Interesse an „Selbstbestimmung“ und Verantwortungsabwehr durchaus als solch ein denkbares Interesse in Anschlag zu bringen ist, das den vollen sittlichen Ernst der Vorsatztötung („Mord“) nicht wahrnehmen will.
Vielleicht könnten Sie, legesleg…, folgende Ihrer Aussagen etwas erläutern:
weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist…, sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt.
daß die Entscheidung „volkswirtschaftlich“ motiviert sei, scheint mir i.d.T. kaum vorstellbar. Die wirtschaftlichen Perspektiven, die hier hineinspielen, sind sicher eher individueller Natur. Daher stehen aber wirtschaftlich motivierte Entscheidungen nicht im Gegensatz zu „individuellen“, wie Ihre Frage nahelegt.
Mit der folgenden Bemerkung habe ich auch Schwierigkeiten:
da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)
Könnten Sie uns das vielleicht etwas erläutern?
#531 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:51:10 | Montag, 21. August 2006
man lerne ca. 27 Buchstaben und reihe diese aneinander. diese kulturtechnik heißt LESEN!
Wenn man dies erlernt hat, wird man feststellen können, dass ein unfreundlicher, überheblicher, selbstgefälliger Mitmensch mit dem Pseudonym Aloah diese Tätigkeit zwar auszugsweise beherrscht, aber offenbar nur sehr ungern und daher nicht flächendeckend anwendet.
Hätte dieser nämlich mein Posting gelesen, wäre ihm mit Sicherheit auch aufgefallen, dass der Vorwurf der Nützlichkeitsethik hier unangebracht ist.
Und die intellektuellen Kapazitäten dazu weist er ja zweifelsfrei auf, daran ist nicht zu rütteln, weil das Zweifeln an intellektuellen Kapazitäten von Kampfpostern auf Redaktionslinie bringt – so wurde mir berichtet – komischerweise Beschränkungen der Posting-Zahlen pro Tag mit sich. Darüber, was es bedeutet, über solche Mittel eine Meinung quantitativ stützen zu müssen, können sich die Mitlesenden eh selbst ein Bild machen.
Wenn Aloah gerne Wochenende hätte, dann würde er wahrscheinlich auch den Montag als eine Perversion des Kalenders bezeichnen.
Zeugt zwar von hohem Selbstbewusstsein, widerlegt aber meine Behauptung im vorletzten Absatz …
Redaktion benachrichtigen
Wenn man dies erlernt hat, wird man feststellen können, dass ein unfreundlicher, überheblicher, selbstgefälliger Mitmensch mit dem Pseudonym Aloah diese Tätigkeit zwar auszugsweise beherrscht, aber offenbar nur sehr ungern und daher nicht flächendeckend anwendet.
Hätte dieser nämlich mein Posting gelesen, wäre ihm mit Sicherheit auch aufgefallen, dass der Vorwurf der Nützlichkeitsethik hier unangebracht ist.
Und die intellektuellen Kapazitäten dazu weist er ja zweifelsfrei auf, daran ist nicht zu rütteln, weil das Zweifeln an intellektuellen Kapazitäten von Kampfpostern auf Redaktionslinie bringt – so wurde mir berichtet – komischerweise Beschränkungen der Posting-Zahlen pro Tag mit sich. Darüber, was es bedeutet, über solche Mittel eine Meinung quantitativ stützen zu müssen, können sich die Mitlesenden eh selbst ein Bild machen.
Wenn Aloah gerne Wochenende hätte, dann würde er wahrscheinlich auch den Montag als eine Perversion des Kalenders bezeichnen.
Zeugt zwar von hohem Selbstbewusstsein, widerlegt aber meine Behauptung im vorletzten Absatz …
#530 Aloah 12:26:42 | Montag, 21. August 2006
legesleg…usw. (…)-Nützlichkeitsethiker
>>Die Frage der Nützlichkeit von Abtreibungen:
Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.<<
NEIN, weil es sich hier um eine Perversion des Denkens handelt!
Redaktion benachrichtigen
>>Die Frage der Nützlichkeit von Abtreibungen:
Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.<<
NEIN, weil es sich hier um eine Perversion des Denkens handelt!
#529 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 09:08:05 | Montag, 21. August 2006
Die Frage der Nützlichkeit von Abtreibungen:
Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.
Vielleicht hätte man das eine oder andere noch perspektivisch zurechtrücken können, das mag schon stimmen. Aber im wesentlichen ist das meines Erachtens eine argumentative Sackgasse, da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)
Trotzdem scheint es offenkundig nicht zu gelingen, dieses Argument für die Diskussion fruchtbar zu machen.
Dies scheint meines Erachtens daran zu liegen, weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist (auch wenn manch wirre Artikel hier in diese Richtung gehen), sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt. Wie oft der wirklich im Vordergrund steht, ist eine der Sachen, die wir leider nicht wissen.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke, dass möglicherweise deshalb niemand auf die Frage eingegangen ist, weil es Ihren Ausführungen dazu nicht viel hinzuzufügen gab.
Vielleicht hätte man das eine oder andere noch perspektivisch zurechtrücken können, das mag schon stimmen. Aber im wesentlichen ist das meines Erachtens eine argumentative Sackgasse, da offenkundig ist, dass ein Neugeborenes wahrscheinlich schon in den ersten zwei Wochen den „Umsatz“ einer Abtreibung übertroffen hat. (Man denke nur einmal an Geschenke, Karten, …)
Trotzdem scheint es offenkundig nicht zu gelingen, dieses Argument für die Diskussion fruchtbar zu machen.
Dies scheint meines Erachtens daran zu liegen, weil die Entscheidung in den meisten Fällen keine volkswirtschaftlich motivierte ist (auch wenn manch wirre Artikel hier in diese Richtung gehen), sondern eine individuelle, bei der möglicherweise auch der wirtschaftliche Aspekt mitspielt. Wie oft der wirklich im Vordergrund steht, ist eine der Sachen, die wir leider nicht wissen.
#528 Jörg Guttenberger, Köln 16:14:41 | Samstag, 19. August 2006
Aloah: Radikalität
Vielleicht hilft Ihnen in Ihren zum Thema inhaltlich rchtigen Ausführungen die Unterscheidung zwischen Radikalität und Radikalismus weiter. Radikalismus ist die ideologische Ausgabe zur Radikalität. Bei unserer Christusnachfolge geht es aber um Radikalität.
Das bedeutet keine Stellungnahme zu Ihren persönlichen Anmerkungen zu leges…, ich müßte sonst fairerweise erst ihre bisherigen wechselseitigen Ausführungen lesen.
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht hilft Ihnen in Ihren zum Thema inhaltlich rchtigen Ausführungen die Unterscheidung zwischen Radikalität und Radikalismus weiter. Radikalismus ist die ideologische Ausgabe zur Radikalität. Bei unserer Christusnachfolge geht es aber um Radikalität.
Das bedeutet keine Stellungnahme zu Ihren persönlichen Anmerkungen zu leges…, ich müßte sonst fairerweise erst ihre bisherigen wechselseitigen Ausführungen lesen.
#527 Aloah 09:18:47 | Samstag, 19. August 2006
@legesleg…usw: Hat eine schwache Sicht!
>>Ich fühle mich äußerst geehrt, Aloah, dass Sie mich auf einer Linie
mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!<<
Ein Zeitkontingent zur Beantwortung deiner infantilen Ausführungen kann ich dir an diesem Wochenende nicht geben.
Sollte es sich aber fügen so besteht für dich immerhin die große Chance in die Trommel der Auserwählten zu kommen.
>>Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.
Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. <<
Die Radikalität – Christus nachfolge + für das (ungeborene-) Leben ergibt sich in beiden Fällen, da es hier um Leben (Erlösung) oder Tod geht physisch wie der ewige Tod der Seele.
Wenn in einer halbtoten Gesellschaft schon der Beginn des Lebens durch einen blutleeren Relativismus in Frage gestellt wird dann kann man die Uhr stellen wann diese Gesellschaft in sich implodiert.
Ein Menschenleben beginnt mit der Befruchtung von Ei + Samenzelle.
Warum? Es kommt nichts Neues mehr hinzu.
Alle Anlagen der Person …
Redaktion benachrichtigen
>>Ich fühle mich äußerst geehrt, Aloah, dass Sie mich auf einer Linie
mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!<<
Ein Zeitkontingent zur Beantwortung deiner infantilen Ausführungen kann ich dir an diesem Wochenende nicht geben.
Sollte es sich aber fügen so besteht für dich immerhin die große Chance in die Trommel der Auserwählten zu kommen.
>>Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.
Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. <<
Die Radikalität – Christus nachfolge + für das (ungeborene-) Leben ergibt sich in beiden Fällen, da es hier um Leben (Erlösung) oder Tod geht physisch wie der ewige Tod der Seele.
Wenn in einer halbtoten Gesellschaft schon der Beginn des Lebens durch einen blutleeren Relativismus in Frage gestellt wird dann kann man die Uhr stellen wann diese Gesellschaft in sich implodiert.
Ein Menschenleben beginnt mit der Befruchtung von Ei + Samenzelle.
Warum? Es kommt nichts Neues mehr hinzu.
Alle Anlagen der Person …
#526 Jörg Guttenberger, Köln 22:10:42 | Freitag, 18. August 2006
…Pieroschka
Wenn Sie die Auseinandersetzung beendet wissen wollen, können Sie sich doch heraushalten und brauchen weder weiter zu lesen noch zu argumentieren. Warum wollen Sie die anderen Forumsteilnehmer bevormunden?
Richtig ist, daß sich hier Gesinnngs- und Verantwortungsgegner gegenüberstehen. Die Frage lautet, inwieweit man kirchlich durch „Beratungsschein“ enehmigte Abtreibung inkauf nemen kann, wenn man dafür andere Leben durch dieselbe Beratung rettet. Hiergegen erhebt die Kirche berechtigterweise ganz erhebliche Bedenken.
Auf die Frage des Nutzens einer Abtreibung ist – mit Ausnahme von DDL – so gut wie nicht eingegangen worden, obwohl das ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie die Auseinandersetzung beendet wissen wollen, können Sie sich doch heraushalten und brauchen weder weiter zu lesen noch zu argumentieren. Warum wollen Sie die anderen Forumsteilnehmer bevormunden?
Richtig ist, daß sich hier Gesinnngs- und Verantwortungsgegner gegenüberstehen. Die Frage lautet, inwieweit man kirchlich durch „Beratungsschein“ enehmigte Abtreibung inkauf nemen kann, wenn man dafür andere Leben durch dieselbe Beratung rettet. Hiergegen erhebt die Kirche berechtigterweise ganz erhebliche Bedenken.
Auf die Frage des Nutzens einer Abtreibung ist – mit Ausnahme von DDL – so gut wie nicht eingegangen worden, obwohl das ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist.
#525 Ich denke oft an Piroschka 14:11:40 | Freitag, 18. August 2006
Wahnwitzige künstliche Verlängerung der Debatte
Also ich finde, dass die Diskussion hier schon längst Tod ist. Es hat sich herausgestellt, dass den Zweifeln an der Praxis der Abtreibungsgegner nichts entgegenzuhalten war. Es hat sich herausgestellt, dass die Radikalität einer Position nicht die Radikalität der Mittel zur Durchsetzung dieser rechtfertigen kann. Und es hat noch weitere Ergebnisse gegeben, die allerdings nicht von allen aus dieser Diskussion mitgenommen werden können.
Daher requiescat in pacem.
Redaktion benachrichtigen
Also ich finde, dass die Diskussion hier schon längst Tod ist. Es hat sich herausgestellt, dass den Zweifeln an der Praxis der Abtreibungsgegner nichts entgegenzuhalten war. Es hat sich herausgestellt, dass die Radikalität einer Position nicht die Radikalität der Mittel zur Durchsetzung dieser rechtfertigen kann. Und es hat noch weitere Ergebnisse gegeben, die allerdings nicht von allen aus dieser Diskussion mitgenommen werden können.
Daher requiescat in pacem.
#524 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:43:17 | Freitag, 18. August 2006
Ich fühle mich äußerst geehrt, Aloah, dass Sie mich auf einer Linie
mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!
Ich persönlich möchte Sie auf einer Linie mit Madonna sehen, die auch immer wieder postuliert, was andere empfinden sollen, wenn sie sie sehen.
Gut, angesichts der Stringenz ihrer Meinungen würde wahrscheinlich Cher oder Michael Jackson besser zu ihnen passen, an denen ist nicht mehr viel echt.
Wie hämisch Sie jeden Widerspruch, den Sie meist nur deshalb orten, weil sie den Inhalt der Postings oft gar nicht verstehen, gleich wie einen Totaltriumph auskosten, das lässt mich vermuten, dass ihr Leben sonst eher trist ist und Sie selten Erfolgserlebnisse haben.
Sie hätten gleich sagen können, dass sie das brauchen, um sich besser zu fühlen. Dann hätte ich mich bereitwillig ihrer Meinung angeschlossen und nicht widersprochen, wenn Sie mich daraufhin als Idiot beschimpft hätten (wieso auch?).
Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.
Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. Gehe ich es mit Respekt an…
Redaktion benachrichtigen
mit Habermas sehen – wäre ein Grund mehr, ihre Duzerei endlich aufzugeben!
Ich persönlich möchte Sie auf einer Linie mit Madonna sehen, die auch immer wieder postuliert, was andere empfinden sollen, wenn sie sie sehen.
Gut, angesichts der Stringenz ihrer Meinungen würde wahrscheinlich Cher oder Michael Jackson besser zu ihnen passen, an denen ist nicht mehr viel echt.
Wie hämisch Sie jeden Widerspruch, den Sie meist nur deshalb orten, weil sie den Inhalt der Postings oft gar nicht verstehen, gleich wie einen Totaltriumph auskosten, das lässt mich vermuten, dass ihr Leben sonst eher trist ist und Sie selten Erfolgserlebnisse haben.
Sie hätten gleich sagen können, dass sie das brauchen, um sich besser zu fühlen. Dann hätte ich mich bereitwillig ihrer Meinung angeschlossen und nicht widersprochen, wenn Sie mich daraufhin als Idiot beschimpft hätten (wieso auch?).
Damit komme ich noch kurz zum Thema der Radikalität: Radikalität bedeutet m.E. in unserem Zusammenhang nicht die Radikalität in der Nachfolge Christi und im Leben des Evangeliums, sondern ich beziehe es hier nur auf die Art des Umganges mit Menschen anderer Meinung und insbesondere mit Menschen, die sich für einen Schritt entschlossen haben, den man aus der eigenen Einstellung heraus nicht gutheißen kann.
Die Frage ist also, wie ich damit umgehe: gehe ich das Problem fundamental an und arbeite an seiner Beseitigung oder gehe ich es radikal an und arbeite an der Beseitigung der Problemfolgen. Gehe ich es mit Respekt an…
#523 Jörg Guttenberger, Köln 22:17:44 | Donnerstag, 17. August 2006
Aphrodite und andere
Was sind radikale Abtreibungsgegner?
Ist schon radikal wer sich vorbehaltslos am Evangelium orientiert?
Ich habe – unbeschadet des sachlich richtigen Einwandes von DDL, daß die Natur Übergänge von belebter und unbelebter Materie kennt – darauf hingewiesen, daß Leben immer radikal ist: man lebt oder man lebtg nicht. Man lebt nicht nur ein bischen. Innerhalb höherer Lebewesen, wozu die Säugetiere und damit die Menschen gehören, gibt es diesen Übergang nicht.
Pünktchen herzlichen Dank für seine aufrechte und lautere Grundhaltung, die aus dem Inhalt seiner Ausführungen spricht, unabhängig von der Kritik an seiner Methodik von Abtreibungsbefürwortern. Es ist bekannt, daß man schon einmal Kritik an der Argumentationstechnik seines Gegenübers übt, wenn man mit dem Inhalt Probleme hat.
Redaktion benachrichtigen
Was sind radikale Abtreibungsgegner?
Ist schon radikal wer sich vorbehaltslos am Evangelium orientiert?
Ich habe – unbeschadet des sachlich richtigen Einwandes von DDL, daß die Natur Übergänge von belebter und unbelebter Materie kennt – darauf hingewiesen, daß Leben immer radikal ist: man lebt oder man lebtg nicht. Man lebt nicht nur ein bischen. Innerhalb höherer Lebewesen, wozu die Säugetiere und damit die Menschen gehören, gibt es diesen Übergang nicht.
Pünktchen herzlichen Dank für seine aufrechte und lautere Grundhaltung, die aus dem Inhalt seiner Ausführungen spricht, unabhängig von der Kritik an seiner Methodik von Abtreibungsbefürwortern. Es ist bekannt, daß man schon einmal Kritik an der Argumentationstechnik seines Gegenübers übt, wenn man mit dem Inhalt Probleme hat.
#522 Aloah 17:31:36 | Donnerstag, 17. August 2006
legesleg…usw. verräterische Sprache … Stimmt!
>>verräterische Sprache … man darf lachen.<<
Kann einem aber vergehen wenn man auf die Intention deiner Sprache achtet.
Es geht dir klar um die Umbegreifung der Begriffe (=semantische Strategie zur Tarnung der eigenen Intentionen), um Umwertung der (christlich-bürgerlichen) Werte sowie um Umorientierung des moralischen Bewusstseins.
Du liegst hier auf der selben Linie wie Habermas Marcuse und andere.
Nur das Lachen wird dir noch vergehen. Aber das ist vorab dein Problem.
Redaktion benachrichtigen
>>verräterische Sprache … man darf lachen.<<
Kann einem aber vergehen wenn man auf die Intention deiner Sprache achtet.
Es geht dir klar um die Umbegreifung der Begriffe (=semantische Strategie zur Tarnung der eigenen Intentionen), um Umwertung der (christlich-bürgerlichen) Werte sowie um Umorientierung des moralischen Bewusstseins.
Du liegst hier auf der selben Linie wie Habermas Marcuse und andere.
Nur das Lachen wird dir noch vergehen. Aber das ist vorab dein Problem.
#521 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:27:31 | Donnerstag, 17. August 2006
verräterische Sprache … man darf lachen.
Was wollen Sie?
Nochmal von vorn anfangen?
Nochmal piroschkaexegetische Kapriolen, hat-er-nicht--hat-er-doch-Debatten?
Bitteschön, aber ohne mich.
Redaktion benachrichtigen
Was wollen Sie?
Nochmal von vorn anfangen?
Nochmal piroschkaexegetische Kapriolen, hat-er-nicht--hat-er-doch-Debatten?
Bitteschön, aber ohne mich.
#520 Pünktchen 16:15:59 | Donnerstag, 17. August 2006
legesleg
eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.
Sie wissen genau, daß das Schmarrn ist! Ein „allgemeines Fundament“ für die christliche Position ist nicht die österreichische Demoskopie und ist auch nicht die öffentliche Meinung. Die Moraltheologie steht der Abtreibung ablehnend gegenüber und das gilt insbes. auch für die Argumentationsfigur, die moralische Urteile auf Güterabwägungen stützen will. Daß es hier eine kategorische Grenze erlaubter Abwägungen gibt, war sehr deutlich geworden, bevor sie die neue Strategie: „ja, wann beginnt menschliches Leben denn und was will man als solches ansehen?“ starteten. Auch hier hat sich dann gezeigt, daß ein einfaches rechtsethisches Argument – zuerst von Herrn Guttenberger vorgetragen – Ihnen den Wind aus den Segeln genommen hatte.
„Moralinsaures Zeigefingererigieren“, „Plastikembryonenwerfende“ Lebensrechtler etc.pp.: Ihre Sprache verrät schon, daß Sie „Partei“ sind in der Sache! Partei gegen das Lebensrecht und nicht nur gegen „Pauschalisierungen“ auf beiden Seiten, q.e.d.!
Redaktion benachrichtigen
eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.
Sie wissen genau, daß das Schmarrn ist! Ein „allgemeines Fundament“ für die christliche Position ist nicht die österreichische Demoskopie und ist auch nicht die öffentliche Meinung. Die Moraltheologie steht der Abtreibung ablehnend gegenüber und das gilt insbes. auch für die Argumentationsfigur, die moralische Urteile auf Güterabwägungen stützen will. Daß es hier eine kategorische Grenze erlaubter Abwägungen gibt, war sehr deutlich geworden, bevor sie die neue Strategie: „ja, wann beginnt menschliches Leben denn und was will man als solches ansehen?“ starteten. Auch hier hat sich dann gezeigt, daß ein einfaches rechtsethisches Argument – zuerst von Herrn Guttenberger vorgetragen – Ihnen den Wind aus den Segeln genommen hatte.
„Moralinsaures Zeigefingererigieren“, „Plastikembryonenwerfende“ Lebensrechtler etc.pp.: Ihre Sprache verrät schon, daß Sie „Partei“ sind in der Sache! Partei gegen das Lebensrecht und nicht nur gegen „Pauschalisierungen“ auf beiden Seiten, q.e.d.!
#519 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:04:27 | Donnerstag, 17. August 2006
Netter Versuch: Das Rad wieder in Schwung bringen, mit dem selben Schmäh …
Vergessen Sie es.
Das war nicht so,
ein Gutes Drittel der Postings hier beschäftigt sich damit, das zu erläutern.
Natürlich hat sich etwas bewegt: Es wurden die Extremfälle medizinischer Indikationen außer Streit gestellt und es wurde der – leider noch nicht geglückte – Versuch unternommen, eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.
Andere, weniger beachtete Artikel, haben während der Diskussion die Notwendigkeit einer solchen Basis gezeigt, währenddessen sich die DiskussionsteilnehmerInnen hier aber abmühten, um Ihnen und ein, zwei anderen überhaupt erst die Berechtigung solcher Argumentationen einzureden.
Wenn sich in meiner Position etwas getan hat, dann nur, dass ich mehr als zuvor verstehe, dass die Radikalität der Wortwahl und Methoden der Abtreibungsgegner immensen Schaden anrichtet.
Redaktion benachrichtigen
Vergessen Sie es.
Das war nicht so,
ein Gutes Drittel der Postings hier beschäftigt sich damit, das zu erläutern.
Natürlich hat sich etwas bewegt: Es wurden die Extremfälle medizinischer Indikationen außer Streit gestellt und es wurde der – leider noch nicht geglückte – Versuch unternommen, eine christliche Position in der Frage auf ein Allgemeines Fundament der Argumentation zu stellen und abseits von moralinsaurem Zeigefingererigieren und jenseits von Schuldzuweisungen begründen zu können.
Andere, weniger beachtete Artikel, haben während der Diskussion die Notwendigkeit einer solchen Basis gezeigt, währenddessen sich die DiskussionsteilnehmerInnen hier aber abmühten, um Ihnen und ein, zwei anderen überhaupt erst die Berechtigung solcher Argumentationen einzureden.
Wenn sich in meiner Position etwas getan hat, dann nur, dass ich mehr als zuvor verstehe, dass die Radikalität der Wortwahl und Methoden der Abtreibungsgegner immensen Schaden anrichtet.
#518 Pünktchen 15:50:15 | Donnerstag, 17. August 2006
legesleg und aphrodite
Jeder, der sich hier die Mühe macht, den Verlauf der Diskussionen zu verfolgen, wird nachvollziehen können, daß Sie sich in der Diskussion inhaltlich bewegt haben und daß sie dies aufgrund eklatanter Widersprüche in Ihren Äußerungen tun mußten. Aphrodite und legesleg: Sie haben beide, wenn Sie nicht ohnehin identisch sind, die befristete Abtreibungsfreigabe inhaltlich und quasi-theologisch – und nicht nur „realpolitisch“ – gerechtfertigt, bevor Sie jetzt eingeschwenkt sind! Wenn Sie es darauf anlegen, kramen wir alles wieder hervor! Vergessen Sie aber nicht, hier ist alles dokumentiert, was gesagt wurde!
Redaktion benachrichtigen
Jeder, der sich hier die Mühe macht, den Verlauf der Diskussionen zu verfolgen, wird nachvollziehen können, daß Sie sich in der Diskussion inhaltlich bewegt haben und daß sie dies aufgrund eklatanter Widersprüche in Ihren Äußerungen tun mußten. Aphrodite und legesleg: Sie haben beide, wenn Sie nicht ohnehin identisch sind, die befristete Abtreibungsfreigabe inhaltlich und quasi-theologisch – und nicht nur „realpolitisch“ – gerechtfertigt, bevor Sie jetzt eingeschwenkt sind! Wenn Sie es darauf anlegen, kramen wir alles wieder hervor! Vergessen Sie aber nicht, hier ist alles dokumentiert, was gesagt wurde!
#517 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:40:14 | Donnerstag, 17. August 2006
auf Ermüdung würde ich das Abebben der Diskussion nicht zurückführen.
Möglicherweise ist die Debatte einfach schon zu lange, und ich möchte nicht – da unterscheide ich mich von anderen – eine Debatte führen, in der ich nicht alle Beiträge genau gelesen habe. Und ehrlich gesagt, die Beiträge sind mir hier bereits zu viel und zu lang. Das öffnet mir viel zu sehr die Tür für jene DiskussionsteilnehmerIn(nen), die immer wieder ungenau bis fehlerhaft Meinungen anderer wiedergibt.
Daher würde ich über diesen Thread von mir aus hier gerne einen Schlussstrich ziehen.
Außerdem sind über 500 Beiträge bei Weitem genug. Soetwas habe ich bisher auf kreuz.net nicht gesehen!
Redaktion benachrichtigen
Möglicherweise ist die Debatte einfach schon zu lange, und ich möchte nicht – da unterscheide ich mich von anderen – eine Debatte führen, in der ich nicht alle Beiträge genau gelesen habe. Und ehrlich gesagt, die Beiträge sind mir hier bereits zu viel und zu lang. Das öffnet mir viel zu sehr die Tür für jene DiskussionsteilnehmerIn(nen), die immer wieder ungenau bis fehlerhaft Meinungen anderer wiedergibt.
Daher würde ich über diesen Thread von mir aus hier gerne einen Schlussstrich ziehen.
Außerdem sind über 500 Beiträge bei Weitem genug. Soetwas habe ich bisher auf kreuz.net nicht gesehen!
#516 aphrodite † 10:17:25 | Donnerstag, 17. August 2006
naja, wie mans sehen will
wer pragmatisch denkt und handelt, verfolgt damit den zweck, dass er mit seinem Handeln mehr reichen will als nur eine Selbstbefriedigung sei es des Gewissens oder sei es eines Bedürfnisses, andere/s schlecht darzustellen, um sich selbst gut zu fühlen.
Mag sein, dass das den Vorwurf des Utilitarismus provoziert, für gerechtfertigt halte ich diesen Vorwurf nicht. Im Gegenteil, eigentlich halte ich ihn für ziemlich dumm: Jemand, der ein Stoffwechselbedürfnis verspürt und daher eine Toilette aufsucht ist doch kein Utilitarist, nur weil er ein Ziel wirksam verfolgt. Umgekehrt ist jemand, der ein solches Bedürfnis verspürt und daher beginnt, darüber zu sinnieren, wie böse die Welt ist, warum es nicht mehr Toiletten gibt oder warum man nicht weniger oft hingeht, warum Stoffwechsel überhaupt sein muss und ob der nicht auch eine Folge der Sünde Adams sein könnte …
Naja, urteilen Sie selbst. Auf irgendeinem klugen Poster (sie kennen die sicher) stand einmal so viel wie
Herr, gib mir dir Kraft, zu ändern, was ich ändern kann und gib mir die Geduld, zu ertragen, was ich nicht ändern kann. Und Herr, gib mir die Weisheit, das eine vom anderen unterscheiden zu können!
In diesem Sinne möchte ich dem Utilitarismusvorwurf begegnen und hoffe, dass es den Leuten, die hier mitduskutiert haben, einmal gelingen wird, die Achse des Bösen zwischen radikalen Abtreibungsbefürwortern und ihren radikalen Gegnern zu durchbrechen und wirksame Handlungen irgendwann zu ermöglichen.
Redaktion benachrichtigen
wer pragmatisch denkt und handelt, verfolgt damit den zweck, dass er mit seinem Handeln mehr reichen will als nur eine Selbstbefriedigung sei es des Gewissens oder sei es eines Bedürfnisses, andere/s schlecht darzustellen, um sich selbst gut zu fühlen.
Mag sein, dass das den Vorwurf des Utilitarismus provoziert, für gerechtfertigt halte ich diesen Vorwurf nicht. Im Gegenteil, eigentlich halte ich ihn für ziemlich dumm: Jemand, der ein Stoffwechselbedürfnis verspürt und daher eine Toilette aufsucht ist doch kein Utilitarist, nur weil er ein Ziel wirksam verfolgt. Umgekehrt ist jemand, der ein solches Bedürfnis verspürt und daher beginnt, darüber zu sinnieren, wie böse die Welt ist, warum es nicht mehr Toiletten gibt oder warum man nicht weniger oft hingeht, warum Stoffwechsel überhaupt sein muss und ob der nicht auch eine Folge der Sünde Adams sein könnte …
Naja, urteilen Sie selbst. Auf irgendeinem klugen Poster (sie kennen die sicher) stand einmal so viel wie
Herr, gib mir dir Kraft, zu ändern, was ich ändern kann und gib mir die Geduld, zu ertragen, was ich nicht ändern kann. Und Herr, gib mir die Weisheit, das eine vom anderen unterscheiden zu können!
In diesem Sinne möchte ich dem Utilitarismusvorwurf begegnen und hoffe, dass es den Leuten, die hier mitduskutiert haben, einmal gelingen wird, die Achse des Bösen zwischen radikalen Abtreibungsbefürwortern und ihren radikalen Gegnern zu durchbrechen und wirksame Handlungen irgendwann zu ermöglichen.
#515 Aloah 18:57:54 | Mittwoch, 16. August 2006
@aphrodite: „Fristenlösung“
also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
…
Nein… es geht nicht um einzelne…(?), es geht um die massenweise Tötung des ungeborenen Lebens – in Europa werden mehr Kinder abgetrieben als lebendig geboren – ist eines der signifikantesten Schandmale unserer Zeit.
Aus diesem Grund ist die gegenwärtige Wirklichkeit verdorben: Der Mensch wird vom Menschen beherrscht. Nur der Lärm der materialistischen Betriebsamkeit ermöglicht ihnen das Nichthören der Stille.
Die Wahrheit ist leise und langsam, die Lüge ist laut und schnell.
Seit Einführung der Fristenregelung 1974 sind mehr als ACHT (8) Millionen ungeborene Kinder getötet worden. Aber die Spaßgesellschaft duldet keinen ernsthaften Disput über das Störthema ABTREIBUNG, wie hier einige […]Utilitaristen auch.
Redaktion benachrichtigen
also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
…
Nein… es geht nicht um einzelne…(?), es geht um die massenweise Tötung des ungeborenen Lebens – in Europa werden mehr Kinder abgetrieben als lebendig geboren – ist eines der signifikantesten Schandmale unserer Zeit.
Aus diesem Grund ist die gegenwärtige Wirklichkeit verdorben: Der Mensch wird vom Menschen beherrscht. Nur der Lärm der materialistischen Betriebsamkeit ermöglicht ihnen das Nichthören der Stille.
Die Wahrheit ist leise und langsam, die Lüge ist laut und schnell.
Seit Einführung der Fristenregelung 1974 sind mehr als ACHT (8) Millionen ungeborene Kinder getötet worden. Aber die Spaßgesellschaft duldet keinen ernsthaften Disput über das Störthema ABTREIBUNG, wie hier einige […]Utilitaristen auch.
#514 aphrodite † 18:21:21 | Mittwoch, 16. August 2006
doppelter Schaden! Und es geht doch!
also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
allerdings bringt das cholerische herumgegröhle mit gewaltausdrücken sicherlich nichts!
Redaktion benachrichtigen
also beim Tod eines einzelnen ist die verdoppelung des schadens nicht möglich, das haben sie richtig erkannt. nur geht es in der diskussion ja nicht um einzelne, sondern vor allem grundsätzlich um die fristenlösung. und da ist dieses Argument zahnlos.
allerdings bringt das cholerische herumgegröhle mit gewaltausdrücken sicherlich nichts!
#513 Aloah 17:02:24 | Mittwoch, 16. August 2006
aphrodite: fad – ich glaube, da herrscht allgemeine Ermüdung
Kann ich mir so nicht vorstellen, denn es geht letztendlich um Leben oder Tod.
Sozusagen verursachen die Abtreibungsbefürworter keinen neuen Schaden am Diskussionsthema, sondern verdoppeln nur den Schaden, den die radikalen Abtreibungsgegner anrichen.
Na ja der Tod lässt keine Verdopplung zu.
Die Grundrechte sind nicht nur dazu da, den einzelnen vor dem Staat zu scjhützen, sondern sie sind auch und vor allem dazu da den einzelnen – auch den ungeborenen Menschen – vor der Gesellschaft zu schützen.
Wenn dieser Schutz fehlt – worauf die Abtreibungsbefürworter hinarbeiten – dann gibt es keine Instanz mehr, die ihm Recht verschaffen könnte. Ein Menschenrecht auch des ungeborenen, das nicht mehr einklagbar ist, das nur noch auf dem Papier steht, gibt es nicht mehr.
Was bleibt ist nur noch kollektive Willkür als Rechtsgrundlage. Wieder sind 2005 ca. 150’ Kinder weniger geboren als Menschen gestorben sind, ein Defizit dessen Tragweite die Spaß- und Juxgesellschaft noch nicht erkannt hat.
Redaktion benachrichtigen
Kann ich mir so nicht vorstellen, denn es geht letztendlich um Leben oder Tod.
Sozusagen verursachen die Abtreibungsbefürworter keinen neuen Schaden am Diskussionsthema, sondern verdoppeln nur den Schaden, den die radikalen Abtreibungsgegner anrichen.
Na ja der Tod lässt keine Verdopplung zu.
Die Grundrechte sind nicht nur dazu da, den einzelnen vor dem Staat zu scjhützen, sondern sie sind auch und vor allem dazu da den einzelnen – auch den ungeborenen Menschen – vor der Gesellschaft zu schützen.
Wenn dieser Schutz fehlt – worauf die Abtreibungsbefürworter hinarbeiten – dann gibt es keine Instanz mehr, die ihm Recht verschaffen könnte. Ein Menschenrecht auch des ungeborenen, das nicht mehr einklagbar ist, das nur noch auf dem Papier steht, gibt es nicht mehr.
Was bleibt ist nur noch kollektive Willkür als Rechtsgrundlage. Wieder sind 2005 ca. 150’ Kinder weniger geboren als Menschen gestorben sind, ein Defizit dessen Tragweite die Spaß- und Juxgesellschaft noch nicht erkannt hat.
#512 letzte_instanz 16:38:19 | Mittwoch, 16. August 2006
Jo spätestens ab der
fünften Klasse ficken sie rum, haben kein Ahnung weshalb, und sind froh noch nichs zu zeugen.
Da man ja beigebracht bekommt:
„Pass auf, du könntest ein Kind bekommen“.
Jo, und dann kaufen sie sich, bevor es nötig ist pillen, als Hormonbomben und ihre Kurven spriessen mit 14 oder 13 , wie teilweise damals nich mit 17 nicht.
Und dann wird wieder rumgevögelt und die Prägung und erziehung und Bildung brachte bei:
Habe spass, aber krich kein Kind.
Es wäre zu früh, es passt nicht in dein leben, es knickt deine Karriere und soweiter und so fort.
…
…
Warum sind nochmal die Rentenkassen so leer!??!
War da nicht etwas?
Progress sets us back.
Und hier sollen wir das Wort „Zivilidation“ noch mit gutem Gewissen benutzen, hier sollen wir Menschen uns noch als Menschen fühlen?!?!
Ich glaube so eine Freiheit ist schwer wegzuerziehen ( wer gibt denn schon gerne einen geschenkten Porsche ab, als weitreichender Vergleich gedacht)???
Zeit für Krieg, geht nicht anders,
glaube ich.
Redaktion benachrichtigen
fünften Klasse ficken sie rum, haben kein Ahnung weshalb, und sind froh noch nichs zu zeugen.
Da man ja beigebracht bekommt:
„Pass auf, du könntest ein Kind bekommen“.
Jo, und dann kaufen sie sich, bevor es nötig ist pillen, als Hormonbomben und ihre Kurven spriessen mit 14 oder 13 , wie teilweise damals nich mit 17 nicht.
Und dann wird wieder rumgevögelt und die Prägung und erziehung und Bildung brachte bei:
Habe spass, aber krich kein Kind.
Es wäre zu früh, es passt nicht in dein leben, es knickt deine Karriere und soweiter und so fort.
…
…
Warum sind nochmal die Rentenkassen so leer!??!
War da nicht etwas?
Progress sets us back.
Und hier sollen wir das Wort „Zivilidation“ noch mit gutem Gewissen benutzen, hier sollen wir Menschen uns noch als Menschen fühlen?!?!
Ich glaube so eine Freiheit ist schwer wegzuerziehen ( wer gibt denn schon gerne einen geschenkten Porsche ab, als weitreichender Vergleich gedacht)???
Zeit für Krieg, geht nicht anders,
glaube ich.
#511 aphrodite † 16:21:44 | Mittwoch, 16. August 2006
fad – ich glaube, da herrscht allgemeine Ermüdung
Also die Debatten hier waren auch schon mal spannender!
Aber wenn es schon allgemeine Harmonie auf Mindeststandard gibt … ja, Radikalität und Emotionalität der Abtreibungsgegner sind ein Problem für die Durchsetzbarkeit vernünftiger Änderungen.
Bei den Befürwortern sieht es nicht anders aus, ich habe damit allerdings weniger ein Problem, weil ich glaube, dass viele Abtreibungsbefürworter ihre radikale Position ohnehin nur als Gegengewicht und Provokation gegenüber den radikalen Abtreibungsgegnern einnehmen.
Sozusagen verursachen die Abtreibungsbefürworter keinen neuen Schaden am Diskussionsthema, sondern verdoppeln nur den Schaden, den die radikalen Abtreibungsgegner anrichen.
Redaktion benachrichtigen
Also die Debatten hier waren auch schon mal spannender!
Aber wenn es schon allgemeine Harmonie auf Mindeststandard gibt … ja, Radikalität und Emotionalität der Abtreibungsgegner sind ein Problem für die Durchsetzbarkeit vernünftiger Änderungen.
Bei den Befürwortern sieht es nicht anders aus, ich habe damit allerdings weniger ein Problem, weil ich glaube, dass viele Abtreibungsbefürworter ihre radikale Position ohnehin nur als Gegengewicht und Provokation gegenüber den radikalen Abtreibungsgegnern einnehmen.
Sozusagen verursachen die Abtreibungsbefürworter keinen neuen Schaden am Diskussionsthema, sondern verdoppeln nur den Schaden, den die radikalen Abtreibungsgegner anrichen.
#510 Domenico Tuttisanti 15:46:53 | Mittwoch, 16. August 2006
Das schreibt ein JU-ler (Jugendorganisation der Union):
Einige JUler versuchten auf einem Landesparteitag der CDU einen Antrag zur Überarbeitung des §218 zu erwirken, damit die Zahl der Schwangerschafsabbrüche gesenkt werden könne. Begrünung der JU unter anderen: Auch unser christlicher Auftrag gebietet es uns, hier nicht länger zu schweigen!
Danach, so wurde mir berichtet, sind einige Delegierte zu den JUlern gegangen und hätten sie als „Moralprediger“ tituliert. Die JUler seien schließlich ja keine „Heiligen“ und dürften deshalb sich nicht auf das Christentum berufen. Andere sagten, wir wollten uns wichtig machen und sollten den Mund nicht zu voll nehmen. Es „käme nicht gut an, wenn ein 20jähriger den Erwachsenen etwas vom christlichen Menschenbild“ erzähle!
Für mich ist das ein Beweis dafür, daß ein beträchtlicher Anteil der CDU-Politiker die Mühe der Überzeugungsarbeit und die Gefahr von Popularitätseinbußen scheut zugunsten eines korrumpierenden Arrangements mit dem gesetzlichen staus quo. Insofern ist das auch eine Bestätigung der Aussagen von Hansl, das sich Teile der Konservativen mit dem Abtreibungsunrecht abgefunden hätten. Ermutigend dagegen, daß es eine gewisse Gärung gerade unter jüngeren Parteimitgliedern der CDU gibt, die Abtreiubungsgesetze wieder auf die Agenda zu bringen!
Redaktion benachrichtigen
Einige JUler versuchten auf einem Landesparteitag der CDU einen Antrag zur Überarbeitung des §218 zu erwirken, damit die Zahl der Schwangerschafsabbrüche gesenkt werden könne. Begrünung der JU unter anderen: Auch unser christlicher Auftrag gebietet es uns, hier nicht länger zu schweigen!
Danach, so wurde mir berichtet, sind einige Delegierte zu den JUlern gegangen und hätten sie als „Moralprediger“ tituliert. Die JUler seien schließlich ja keine „Heiligen“ und dürften deshalb sich nicht auf das Christentum berufen. Andere sagten, wir wollten uns wichtig machen und sollten den Mund nicht zu voll nehmen. Es „käme nicht gut an, wenn ein 20jähriger den Erwachsenen etwas vom christlichen Menschenbild“ erzähle!
Für mich ist das ein Beweis dafür, daß ein beträchtlicher Anteil der CDU-Politiker die Mühe der Überzeugungsarbeit und die Gefahr von Popularitätseinbußen scheut zugunsten eines korrumpierenden Arrangements mit dem gesetzlichen staus quo. Insofern ist das auch eine Bestätigung der Aussagen von Hansl, das sich Teile der Konservativen mit dem Abtreibungsunrecht abgefunden hätten. Ermutigend dagegen, daß es eine gewisse Gärung gerade unter jüngeren Parteimitgliedern der CDU gibt, die Abtreiubungsgesetze wieder auf die Agenda zu bringen!
#509 23er Hansl 15:41:47 | Mittwoch, 16. August 2006
alles Dinge, die für eine besonnene Diskussion sprechen.
Somit stimmt es wirklich, was Piroschka gemeint hat, dass eine unbesonnene, radikale Haltung die Durchsetzung von christlichen Positionen in der Problematik behindert!
Nach über 500 Äußerungen würde ich das wirklich für einen kleinen, aber wertvollen Ertrag der Debatte halten!
Redaktion benachrichtigen
Somit stimmt es wirklich, was Piroschka gemeint hat, dass eine unbesonnene, radikale Haltung die Durchsetzung von christlichen Positionen in der Problematik behindert!
Nach über 500 Äußerungen würde ich das wirklich für einen kleinen, aber wertvollen Ertrag der Debatte halten!
#508 stat crux 15:39:53 | Mittwoch, 16. August 2006
Politiker sind auf Mehrheiten angewiesen,
d.h. die Regierung braucht für ihre Vorhaben eine Mehrheit im Parlament. Aber die Gesetzgebung ist doch Sache des Parlaments! Da ist nicht zu begreifen, dass in wesentlichen Fragen auch einmal Mehrheiten quer durch die Fraktionen möglich sein sollen. Gerade einer Großen Koalition schadet es nicht, wenn bei Fragen, die so dicht am Essentiellen dran sind, Korrekturen interfraktionell erarbeitet würden. Aber wer weiß?? Vielleicht existiert bereits eine heimliche 3/4 Mehrheit unter den Parlamentariern für eine volle Liberalisierung aller Probleme mit ethischem Einschlag??
Redaktion benachrichtigen
d.h. die Regierung braucht für ihre Vorhaben eine Mehrheit im Parlament. Aber die Gesetzgebung ist doch Sache des Parlaments! Da ist nicht zu begreifen, dass in wesentlichen Fragen auch einmal Mehrheiten quer durch die Fraktionen möglich sein sollen. Gerade einer Großen Koalition schadet es nicht, wenn bei Fragen, die so dicht am Essentiellen dran sind, Korrekturen interfraktionell erarbeitet würden. Aber wer weiß?? Vielleicht existiert bereits eine heimliche 3/4 Mehrheit unter den Parlamentariern für eine volle Liberalisierung aller Probleme mit ethischem Einschlag??
#507 Pünktchen 15:28:38 | Mittwoch, 16. August 2006
Politiker sind tatsächlich auf Mehrheiten angewiesen!
Das sollte sie aber nicht davon abhalten, auf die (innerparteiliche und öffentliche) Meinungsbildung einzuwirken, um einer ungelegen kommenden Wahrheit langfristig wieder Geltung zu verschaffen! Für eine „christlich“-demokratische Politik sollte dies in der Abtreibungsfrage Verpflichtung sein: das stimmt! Immerhin gibt es die CDL www.cdl-online.de/index1.htm, Frau Merkel, ostdeutsche Protestantin, hat für die Problematik mögl.w. wirklich keine Antenne. Bei Stoiber möchte ich das nicht so sagen! Die „Landesstiftung Mutter und Kind“ www.zbfs.bayern.de/stiftung/index.html setzt sich über Bundeshilfen hianus für Schwangere in Not ein! Der Bundespräsident Horst Köhler ist ein prominenter CDU-Politiker, der sich nun schon mehrfach gegen die Abtreibungsgesetzgebung in Deutschland gewandt hat. Übrigens auch die katholische GRÜNEN-Abgeordnete Christa Nickels!
Redaktion benachrichtigen
Das sollte sie aber nicht davon abhalten, auf die (innerparteiliche und öffentliche) Meinungsbildung einzuwirken, um einer ungelegen kommenden Wahrheit langfristig wieder Geltung zu verschaffen! Für eine „christlich“-demokratische Politik sollte dies in der Abtreibungsfrage Verpflichtung sein: das stimmt! Immerhin gibt es die CDL www.cdl-online.de/index1.htm, Frau Merkel, ostdeutsche Protestantin, hat für die Problematik mögl.w. wirklich keine Antenne. Bei Stoiber möchte ich das nicht so sagen! Die „Landesstiftung Mutter und Kind“ www.zbfs.bayern.de/stiftung/index.html setzt sich über Bundeshilfen hianus für Schwangere in Not ein! Der Bundespräsident Horst Köhler ist ein prominenter CDU-Politiker, der sich nun schon mehrfach gegen die Abtreibungsgesetzgebung in Deutschland gewandt hat. Übrigens auch die katholische GRÜNEN-Abgeordnete Christa Nickels!
#506 23er Hansl 15:11:30 | Mittwoch, 16. August 2006
eine Unwillkommene Realität und schon sind sie bei §en. Fragen Sie doch mal Merkel, Stoiber, …
ob sie bereit sind, eine Initiative zur Änderung der derzeitigen Rechtslage zu ergreifen.
In Österreich haben klar alle Parteien immer wieder die Fristenlösung als Heilige Kuh dargestellt, auch wenn keine Partei meint, damit zufrieden zu sein.
Vielleicht stimmt es wirklich, was früher hier öfters gesagt wurde, dass das Thema durch Radikalpositionen einfach derart vergiftet ist, dass eine vernünftige Debatte nicht möglich ist?
Redaktion benachrichtigen
ob sie bereit sind, eine Initiative zur Änderung der derzeitigen Rechtslage zu ergreifen.
In Österreich haben klar alle Parteien immer wieder die Fristenlösung als Heilige Kuh dargestellt, auch wenn keine Partei meint, damit zufrieden zu sein.
Vielleicht stimmt es wirklich, was früher hier öfters gesagt wurde, dass das Thema durch Radikalpositionen einfach derart vergiftet ist, dass eine vernünftige Debatte nicht möglich ist?
#505 Pünktchen 15:03:31 | Mittwoch, 16. August 2006
Hansl
Rechtslage…die sowohl von österreichischen als auch von deutschen Politikern dieser Couleur immer wieder als unantastbar hingestellt wurde und wird
Nicht von irgendwelchen Polikern irgendeiner Coleur wird eine Rechtslage als „unantastbar“ hingestellt, sondern in Art. 1, 1 GG heißt es unmißverständlich:
>>Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.<<
Diese Norm und der in Art. 2,2 GG garantierte Lebensschutz haben dazu geführt, daß es in Deutschland eine reine Fristenlösung nicht geben kann. (Zwei entsprechende Urteile des BVerfGes!)
Redaktion benachrichtigen
Rechtslage…die sowohl von österreichischen als auch von deutschen Politikern dieser Couleur immer wieder als unantastbar hingestellt wurde und wird
Nicht von irgendwelchen Polikern irgendeiner Coleur wird eine Rechtslage als „unantastbar“ hingestellt, sondern in Art. 1, 1 GG heißt es unmißverständlich:
>>Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.<<
Diese Norm und der in Art. 2,2 GG garantierte Lebensschutz haben dazu geführt, daß es in Deutschland eine reine Fristenlösung nicht geben kann. (Zwei entsprechende Urteile des BVerfGes!)
#504 23er Hansl 14:51:05 | Mittwoch, 16. August 2006
politisches Spektrum …
Ich denke, dass das ganze politische Spektrum gefragt ist, so gesehen habeen Sie natürlich recht. Die Linke hat ihr Problem mit der Thematik, vor allem argumentativ hinsichtlich der sonstigen Linken Theorie und auch mancher Prinzipien, aber das war nicht mein Thema.
Die Teile des politischen Spektrums, die sich Christliches auf ihre Fahnen heften haben ihr Problem bei der Thematik im praktischen Umgang mit dem Thema und mit der Rechtslage, die sowohl von österreichischen als auch von deutschen Politikern dieser Couleur immer wieder als unantastbar hingestellt wurde und wird.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke, dass das ganze politische Spektrum gefragt ist, so gesehen habeen Sie natürlich recht. Die Linke hat ihr Problem mit der Thematik, vor allem argumentativ hinsichtlich der sonstigen Linken Theorie und auch mancher Prinzipien, aber das war nicht mein Thema.
Die Teile des politischen Spektrums, die sich Christliches auf ihre Fahnen heften haben ihr Problem bei der Thematik im praktischen Umgang mit dem Thema und mit der Rechtslage, die sowohl von österreichischen als auch von deutschen Politikern dieser Couleur immer wieder als unantastbar hingestellt wurde und wird.
#503 Pünktchen 14:40:51 | Mittwoch, 16. August 2006
Hansl
Alles wieder Ihre Schwarz-Weiß-Malerei!
Schade eigentlich, dass man in Deutschland die Beratungspflicht nicht auch zur Erhebung von Daten zur Ursachen- und Motivforschung nützt.
Falsch: s. u.a. hier www.diakonie.org/…tat-2-99.pdfOffenbar war es politisch nicht gewünscht, nachhaltige Maßnahmen gegen Abtreibungen zu entwickeln.
Das sind eben die angeblich sooo christlichen Regierungen, die ihr christliches Element zu Wahlzeiten aushängen und sonst puren Neoliberalismus betreiben.
Wenn Sie der Meinung sind, daß die vorhandenen staatlichen Hilfestellungen, die Stiftungen und die Leistungen der karitativen Verbände nicht ausreichen, dann sind Forderungen auch an das nicht-konservative Lager zu adressieren! Sonst entstünde nämlich der Verdacht: die Linke fühlt sich von der Hilfsverpflichtung ohnehin entbunden, setzt sie sich traditionell doch eher für den „kostengünstigeren“ Abtreibungsmord ein.
Redaktion benachrichtigen
Alles wieder Ihre Schwarz-Weiß-Malerei!
Schade eigentlich, dass man in Deutschland die Beratungspflicht nicht auch zur Erhebung von Daten zur Ursachen- und Motivforschung nützt.
Falsch: s. u.a. hier www.diakonie.org/…tat-2-99.pdfOffenbar war es politisch nicht gewünscht, nachhaltige Maßnahmen gegen Abtreibungen zu entwickeln.
Das sind eben die angeblich sooo christlichen Regierungen, die ihr christliches Element zu Wahlzeiten aushängen und sonst puren Neoliberalismus betreiben.
Wenn Sie der Meinung sind, daß die vorhandenen staatlichen Hilfestellungen, die Stiftungen und die Leistungen der karitativen Verbände nicht ausreichen, dann sind Forderungen auch an das nicht-konservative Lager zu adressieren! Sonst entstünde nämlich der Verdacht: die Linke fühlt sich von der Hilfsverpflichtung ohnehin entbunden, setzt sie sich traditionell doch eher für den „kostengünstigeren“ Abtreibungsmord ein.
#502 23er Hansl 14:12:29 | Mittwoch, 16. August 2006
Köln … Aus manchen Perspektiven ist eben alles außer Bayern Norddeutschland.
Zugegeben, ich hätte in der Aussage auch keinen Fehler gefunden.
Gut, aber ich stamme aus einer Gegend, in der jedes Kaff an der Autobahn eine Nord- und Süd- oder Ost- und Westabfahrt bekommt und dann noch den Gemeinderat mobilisiert, weil man eine Ausfahrt Mitte möchte.
Schade eigentlich, dass man in Deutschland die Beratungspflicht nicht auch zur Erhebung von Daten zur Ursachen- und Motivforschung nützt. Offenbar war es politisch nicht gewünscht, nachhaltige Maßnahmen gegen Abtreibungen zu entwickeln.
Das sind eben die angeblich sooo christlichen Regierungen, die ihr christliches Element zu Wahlzeiten aushängen und sonst puren Neoliberalismus betreiben.
In Österreich wird das zur Perfektion getrieben, im Wahlkampf lässt man sich mit Bischöfen sehen, bei Wallfahrten und nach der Wahl wird alles Christliche wieder verstaut und auf den Parteidachboden geräumt.
Redaktion benachrichtigen
Zugegeben, ich hätte in der Aussage auch keinen Fehler gefunden.
Gut, aber ich stamme aus einer Gegend, in der jedes Kaff an der Autobahn eine Nord- und Süd- oder Ost- und Westabfahrt bekommt und dann noch den Gemeinderat mobilisiert, weil man eine Ausfahrt Mitte möchte.
Schade eigentlich, dass man in Deutschland die Beratungspflicht nicht auch zur Erhebung von Daten zur Ursachen- und Motivforschung nützt. Offenbar war es politisch nicht gewünscht, nachhaltige Maßnahmen gegen Abtreibungen zu entwickeln.
Das sind eben die angeblich sooo christlichen Regierungen, die ihr christliches Element zu Wahlzeiten aushängen und sonst puren Neoliberalismus betreiben.
In Österreich wird das zur Perfektion getrieben, im Wahlkampf lässt man sich mit Bischöfen sehen, bei Wallfahrten und nach der Wahl wird alles Christliche wieder verstaut und auf den Parteidachboden geräumt.
#501 Jörg Guttenberger, Köln 22:26:47 | Montag, 14. August 2006
Aphrodite, leges…
A: Zur Aktualisierung Ihrer Geographiekenntnisse: Köln liegt nicht in Nord- sondern in Westdeutschland. Noch nie vom rheinischen Humor, Kölner Karneval usw. gehört?
L: Daß Verbote alleine nicht ausreichen, wird in letzter Zeit immer wieder vorgetragen. Gleichwohl sind sie zur Bewußtseinsbildung notwendig.
Das deutsche Beratungsrecht sieht gemäß Rechtsprechung keine Offenbarungspflicht der Schwangeren über die Gründe ihres Abtreibungswunsches vor. Im Gesetz ist diese Entpflichtung noch nicht vorgesehen. Die Schwangere muß sich lediglich über die Hilfemöglichkeiten unterrichten lassen und hat dann Anspruch auf den „Beratungsschein“. Damit wird die Beratung m. E. zur Farce.
Notwendig zu einem erfolgreichen Lebensschutz ist ganz sicher ein Ausbau der Hilfemöglichkeiten. Die Babyklappen sind m. W. auf juristischen Bedenken gestoßen, ob es sie noch gibt, ist mir im Augenblick nicht bekannt. Auf jeden Fall konnte sich unter diesem Gesichtspunkt niemand auf Notstand berufen.
Eine der sehr hilfreichen Organisationen in Deutschland ist die alfa (Aktion Leben für alle).
Redaktion benachrichtigen
A: Zur Aktualisierung Ihrer Geographiekenntnisse: Köln liegt nicht in Nord- sondern in Westdeutschland. Noch nie vom rheinischen Humor, Kölner Karneval usw. gehört?
L: Daß Verbote alleine nicht ausreichen, wird in letzter Zeit immer wieder vorgetragen. Gleichwohl sind sie zur Bewußtseinsbildung notwendig.
Das deutsche Beratungsrecht sieht gemäß Rechtsprechung keine Offenbarungspflicht der Schwangeren über die Gründe ihres Abtreibungswunsches vor. Im Gesetz ist diese Entpflichtung noch nicht vorgesehen. Die Schwangere muß sich lediglich über die Hilfemöglichkeiten unterrichten lassen und hat dann Anspruch auf den „Beratungsschein“. Damit wird die Beratung m. E. zur Farce.
Notwendig zu einem erfolgreichen Lebensschutz ist ganz sicher ein Ausbau der Hilfemöglichkeiten. Die Babyklappen sind m. W. auf juristischen Bedenken gestoßen, ob es sie noch gibt, ist mir im Augenblick nicht bekannt. Auf jeden Fall konnte sich unter diesem Gesichtspunkt niemand auf Notstand berufen.
Eine der sehr hilfreichen Organisationen in Deutschland ist die alfa (Aktion Leben für alle).
#500 Hódmezövásárhelykutasipuszta 21:25:16 | Montag, 14. August 2006
aphrodite, nicht aufregen. ganz ruhig durchatmen.
Aloah hat heute seinen guten Tag und deswegen vermutlich seine Dosierung runtergesetzt. Es ist wirklich nicht notwendig, Argumentationen aus der verstaubten Schublade für ErstdiskutantInnen herauszuholen, denn die Leute, die hier noch mitlesen, wissen schon, was davon zu halten ist.
Und wer auf die verführerische Logik des was nicht im Fernsehn war hat es nicht gegeben reinfällt disqualifiziert sich irgendwie von selbst.
Außerdem steht auf Fundamentalistenbeleidigung hier die schwere Strafe der Redebeschränkung!
(im Unterschied dazu dürfen Aloah und Pünktchen alles! Sie dürften sogar darüber spekulieren, ob Aloah Pünktchens Zweit- oder Drittaccount ist, der für die Ansichten gedacht ist, die sich unter eigenem Namen doch etwas sonderbar ausmachen würden. Wir dürfen das natürlich auch nicht.)
Redaktion benachrichtigen
Aloah hat heute seinen guten Tag und deswegen vermutlich seine Dosierung runtergesetzt. Es ist wirklich nicht notwendig, Argumentationen aus der verstaubten Schublade für ErstdiskutantInnen herauszuholen, denn die Leute, die hier noch mitlesen, wissen schon, was davon zu halten ist.
Und wer auf die verführerische Logik des was nicht im Fernsehn war hat es nicht gegeben reinfällt disqualifiziert sich irgendwie von selbst.
Außerdem steht auf Fundamentalistenbeleidigung hier die schwere Strafe der Redebeschränkung!
(im Unterschied dazu dürfen Aloah und Pünktchen alles! Sie dürften sogar darüber spekulieren, ob Aloah Pünktchens Zweit- oder Drittaccount ist, der für die Ansichten gedacht ist, die sich unter eigenem Namen doch etwas sonderbar ausmachen würden. Wir dürfen das natürlich auch nicht.)
#499 aphrodite † 21:20:13 | Montag, 14. August 2006
was ist denn da für ein intellektueller tiefstapler unterwegs? Dammbruch, das ich nicht lache …
na sicher.
* früher gab es keine brutalen Kriege! Schließlich war nichts im Fernsehn darüber zu sehen! Toll!
* Vergewaltigungen gibt es erst seit 1968, oder haben sie vorher was davon gehört? Nein? Eben!
* Abtreibungen sind mit der Fristenregelung erfunden worden, eh klar!
Sagen Sie mal, haben Sie etwas auf den Augen?
Nur weil der 30jährige Krieg nicht in der tagesschau besprochen wurde, war er nicht brutal?
Nur weil nicht darüber geredet und geschrieben wurde (wurde übrigens!) gab es keinen sexuellen Missbrauch?
Nur weil nichts in ihrer Bildzeitung stand, gab es früher keine Abtreibungen?
Das ist das älteste und dümmste Argument, dass früher alles besser war weil das schlechte todgeschwiegen wurde, weil es tabuisiert wurde, …
unfassbar eigentlich … und das heutzutage!
Redaktion benachrichtigen
na sicher.
* früher gab es keine brutalen Kriege! Schließlich war nichts im Fernsehn darüber zu sehen! Toll!
* Vergewaltigungen gibt es erst seit 1968, oder haben sie vorher was davon gehört? Nein? Eben!
* Abtreibungen sind mit der Fristenregelung erfunden worden, eh klar!
Sagen Sie mal, haben Sie etwas auf den Augen?
Nur weil der 30jährige Krieg nicht in der tagesschau besprochen wurde, war er nicht brutal?
Nur weil nicht darüber geredet und geschrieben wurde (wurde übrigens!) gab es keinen sexuellen Missbrauch?
Nur weil nichts in ihrer Bildzeitung stand, gab es früher keine Abtreibungen?
Das ist das älteste und dümmste Argument, dass früher alles besser war weil das schlechte todgeschwiegen wurde, weil es tabuisiert wurde, …
unfassbar eigentlich … und das heutzutage!
#498 Aloah 20:17:08 | Montag, 14. August 2006
23er Hansl: Dammbruch
>>Diesen Dammbruch gibt es nicht und gab es nicht!<<
Sehr wohl gab und gibt es immer noch den Dammbruch (heute noch ergänzt durch die Euthanasie), nur für euch widerwärtige Nützlichkeitsethiker sind diese Begriffe unpassend in eurer abstrusen Vorstellung.
Die Zahl von Abtreibungen ist historisch nur einmal signifikant gestiegen, als sich die Kenntnisse verbessert haben, die dafür notwendig waren, ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen (klingt brutal, ist es auch), weil man zuvor einen Gutteil davon erst während oder nach der Geburt bekämpfen konnte (klingt noch brutaler, ist es auch!).
Tja Hans’lchen, „ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen“ eine „nette“ Sprache aus der Kultur des Todes ist signifikant für deine flache Einstellung.
Redaktion benachrichtigen
>>Diesen Dammbruch gibt es nicht und gab es nicht!<<
Sehr wohl gab und gibt es immer noch den Dammbruch (heute noch ergänzt durch die Euthanasie), nur für euch widerwärtige Nützlichkeitsethiker sind diese Begriffe unpassend in eurer abstrusen Vorstellung.
Die Zahl von Abtreibungen ist historisch nur einmal signifikant gestiegen, als sich die Kenntnisse verbessert haben, die dafür notwendig waren, ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen (klingt brutal, ist es auch), weil man zuvor einen Gutteil davon erst während oder nach der Geburt bekämpfen konnte (klingt noch brutaler, ist es auch!).
Tja Hans’lchen, „ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen“ eine „nette“ Sprache aus der Kultur des Todes ist signifikant für deine flache Einstellung.
#497 aphrodite † 19:03:06 | Montag, 14. August 2006
Jó napot kivanok, Piroska, mein alter ego!
Hoffentlich bist du noch online und kannst mir antworten, sonst lassen sich die bewiesenen Tatsachen von Pünktchen nicht untermauern!
Also mal lesen, was ich (du) heute geschrieben habe, und was ich (ich) dazu sage:
Nein, blöd: muss dir auch noch rechtgeben: die Verbotskeule bringt nichts. Die Leute haben ja keine Ahnung. Das erste Mal wäre vollständig unnötig gewesen, wenns nicht verboten gewesen wäre!
Trotzdem haben mir die späteren Schaumbäder besser gefallen!
Was lernen wir daraus?
Verbieten ist fürn Hugo, egal was es betrifft.
Außerdem: Was hat das Verbot früher die Leute abgehalten, Abtreiben zu lassen? Nix! Und wenn doch, dann war ne Engelmacherin zur Stelle. Und das soll besser gewesen sein?
Ach ja, der Herr Guttenberger mit seinem norddeutschen Charme (ein Wunder, dass die dort noch nicht ausgestorben sind) … Wenn Sie schon die durchaus wahre und plausible Erkenntnis haben, dass die Profiteure von Abtreibungen großteils männlich sind (vorher sparen sie sich 2€ fürn Gummi, nachher die Alimente) … wieso ziehen Sie nicht die Konsequenz daraus! Stärkung der Frauen! Stärkung, Verbesserung, Ausweitung der Aufklärung!
A propos wahre Erkenntis: Hab vorher beim Durchscrollen einen Typen gefunden, der ständig Ware mit h geschrieben hat. Den muss ich jetzt wieder suchen …
Redaktion benachrichtigen
Hoffentlich bist du noch online und kannst mir antworten, sonst lassen sich die bewiesenen Tatsachen von Pünktchen nicht untermauern!
Also mal lesen, was ich (du) heute geschrieben habe, und was ich (ich) dazu sage:
Nein, blöd: muss dir auch noch rechtgeben: die Verbotskeule bringt nichts. Die Leute haben ja keine Ahnung. Das erste Mal wäre vollständig unnötig gewesen, wenns nicht verboten gewesen wäre!
Trotzdem haben mir die späteren Schaumbäder besser gefallen!
Was lernen wir daraus?
Verbieten ist fürn Hugo, egal was es betrifft.
Außerdem: Was hat das Verbot früher die Leute abgehalten, Abtreiben zu lassen? Nix! Und wenn doch, dann war ne Engelmacherin zur Stelle. Und das soll besser gewesen sein?
Ach ja, der Herr Guttenberger mit seinem norddeutschen Charme (ein Wunder, dass die dort noch nicht ausgestorben sind) … Wenn Sie schon die durchaus wahre und plausible Erkenntnis haben, dass die Profiteure von Abtreibungen großteils männlich sind (vorher sparen sie sich 2€ fürn Gummi, nachher die Alimente) … wieso ziehen Sie nicht die Konsequenz daraus! Stärkung der Frauen! Stärkung, Verbesserung, Ausweitung der Aufklärung!
A propos wahre Erkenntis: Hab vorher beim Durchscrollen einen Typen gefunden, der ständig Ware mit h geschrieben hat. Den muss ich jetzt wieder suchen …
#496 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:14:26 | Montag, 14. August 2006
@23er Hansl & Co.
Irgendwie wird dieser Thread hier schön langsam beängstigend.
Wenn es um die Frage geht, Gesellschaftspolitische Maßnahmen versus rechtliche Maßnahmen oder beides, dann muss ich sagen: von mir aus beides, doch hat halt die Erfahrung gezeigt, dass man mit Verboten nichts erreichen kann (und wenn man Pech hat, genau das Gegenteil von dem erreicht, was man möchte). Und meine Priorität sind die gesellschaftspolitischen Maßnahmen, ich glaube auch, dass rechtliche Änderung diese behindern würden.
Deshalb meine ich, dass gesellschaftspolitische Maßnahmen rechtliche ersetzen könnten, solange bis die Fristenlösung totes Recht ist! Und dann kann man von mir aus rechtlich bestimmen, was einem gerade einfällt.
Redaktion benachrichtigen
Irgendwie wird dieser Thread hier schön langsam beängstigend.
Wenn es um die Frage geht, Gesellschaftspolitische Maßnahmen versus rechtliche Maßnahmen oder beides, dann muss ich sagen: von mir aus beides, doch hat halt die Erfahrung gezeigt, dass man mit Verboten nichts erreichen kann (und wenn man Pech hat, genau das Gegenteil von dem erreicht, was man möchte). Und meine Priorität sind die gesellschaftspolitischen Maßnahmen, ich glaube auch, dass rechtliche Änderung diese behindern würden.
Deshalb meine ich, dass gesellschaftspolitische Maßnahmen rechtliche ersetzen könnten, solange bis die Fristenlösung totes Recht ist! Und dann kann man von mir aus rechtlich bestimmen, was einem gerade einfällt.
#495 23er Hansl 18:06:03 | Montag, 14. August 2006
Dammbruch
Ich hatte mir zwar vorgenommen, den akuten Mangel an Intelligenz, der hier unter dem Lesernamen Aloah vorgetragen wird, geflissentlich zu ignorieren, doch leider wird aus diesem Vorsatz nichts: der Mensch hinter dem noch so perfekten Nickname ist halt schwach. (Jetzt könnte man natürlich sagen, bei dem Nick müsste ich in der Schwäche sofort essen gehen, aber das ist eine andere Geschichte).
Offensichtlich habe ich den Mangel, den Sie repräsentieren, bisher noch unterschätzt, denn sie bringen ein uraltes Anfängerargument, das seit ewigen Zeiten schon entkräftet ist:
DAMMBRUCH!
Diesen Dammbruch gibt es nicht und gab es nicht!
Die Zahl von Abtreibungen ist historisch nur einmal signifikant gestiegen, als sich die Kenntnisse verbessert haben, die dafür notwendig waren, ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen (klingt brutal, ist es auch), weil man zuvor einen Gutteil davon erst während oder nach der Geburt bekämpfen konnte (klingt noch brutaler, ist es auch!).
Ansonsten haben sie die mehr oder weniger eine konstante Abtreibungsrelation, unabhängig von gesetzlichen Bedingungen.
Redaktion benachrichtigen
Ich hatte mir zwar vorgenommen, den akuten Mangel an Intelligenz, der hier unter dem Lesernamen Aloah vorgetragen wird, geflissentlich zu ignorieren, doch leider wird aus diesem Vorsatz nichts: der Mensch hinter dem noch so perfekten Nickname ist halt schwach. (Jetzt könnte man natürlich sagen, bei dem Nick müsste ich in der Schwäche sofort essen gehen, aber das ist eine andere Geschichte).
Offensichtlich habe ich den Mangel, den Sie repräsentieren, bisher noch unterschätzt, denn sie bringen ein uraltes Anfängerargument, das seit ewigen Zeiten schon entkräftet ist:
DAMMBRUCH!
Diesen Dammbruch gibt es nicht und gab es nicht!
Die Zahl von Abtreibungen ist historisch nur einmal signifikant gestiegen, als sich die Kenntnisse verbessert haben, die dafür notwendig waren, ungewollten Nachwuchs vor der Geburt zu bekämpfen (klingt brutal, ist es auch), weil man zuvor einen Gutteil davon erst während oder nach der Geburt bekämpfen konnte (klingt noch brutaler, ist es auch!).
Ansonsten haben sie die mehr oder weniger eine konstante Abtreibungsrelation, unabhängig von gesetzlichen Bedingungen.
#494 Aloah 17:56:56 | Montag, 14. August 2006
legesleg…usw. Schwache Vorstellung!
>>Nur so viel: Es gibt nichts, was nicht in Frage gestellt werden darf! Wenn jemand meint, etwas dürfe nicht in Frage gestellt werden, ist das ein sicheres Zeichen, dass es der In-Frage-Stellung offenbar nicht standhalten würde!<<
Das war auch nicht die Frage, wenngleich mit einer dümmlichen Antwort die Hamsterrad oder Zirkelschluss Einleitung gegeben ist.
>>Im Kampf gegen Abtreibungen wäre schon mehr getan, wenn man mehr über die Motive und Gründe erfahren und erfassen würde!<<
Ja, blablah nach dem Dammbruch in der Abtreibungs-Situation, erklären dann die Abtreibungsbefürworter wir sollten über die Gründe mehr erfahren.
Jede Tat schlägt ihren Täter! Merk dir das!
Redaktion benachrichtigen
>>Nur so viel: Es gibt nichts, was nicht in Frage gestellt werden darf! Wenn jemand meint, etwas dürfe nicht in Frage gestellt werden, ist das ein sicheres Zeichen, dass es der In-Frage-Stellung offenbar nicht standhalten würde!<<
Das war auch nicht die Frage, wenngleich mit einer dümmlichen Antwort die Hamsterrad oder Zirkelschluss Einleitung gegeben ist.
>>Im Kampf gegen Abtreibungen wäre schon mehr getan, wenn man mehr über die Motive und Gründe erfahren und erfassen würde!<<
Ja, blablah nach dem Dammbruch in der Abtreibungs-Situation, erklären dann die Abtreibungsbefürworter wir sollten über die Gründe mehr erfahren.
Jede Tat schlägt ihren Täter! Merk dir das!
#493 Pünktchen 17:48:47 | Montag, 14. August 2006
legesleg …
Die Erkenntnis, dass es Ihnen bei Ihrer Argumentation nur um Ihre Argumentation geht, und sonst nichts, die hatten wir schon.
Bei meiner Argumentation geht es mit i.d.T. zunächst natürlich um das Argument: dieses steht nämlich immer in der Gefahr schlicht falsch zu sein! Und mit falschen Argumenten dient man auch keiner Sache! Daß es mir neben der Richtigkeit des Argumentes um sonst nichts ginge, ist reine Unterstellung, aber damit kann ich leben, bin ich hier doch nichts anderes als ein virtuelles pünktchen, das als solches ernstgenommen werden will, welche bürgerliche Person auch immer sich dahinter verbergen mag und welchen Beitrag zum Lebensschutz diese auch immer zu leisten sich bemüht…
Ursachenanalyse der Entstehung sog. Konfliktschwangerschaften und die ganze denkbare Bandbreite sozial- und bildungspolitischer Maßnahmen zur Verhinderung ungewollter Schwangerschaften (statt eines nachträglichen „Abbruchs“ derselben!) sind eine richtige und begrüßenswerte Forderung, die nicht im Gegensatz dazu steht, daß auch der Rechtsanspruch des Ungeborenen auf Leben im Bewußtsein der Bevölkerung und im positiven Recht wieder mehr Raum gewinnt. Die Formel „Helfen statt Strafen www.stjosef.at/…fen-strafen-laun.htm“ ist dabei allerdings nicht hilfreich, denn es kommt eher darauf an beides zu tun: Helfen und den Rechtsanspruch des Ungeborenen gegen die interessenbestimmten Übergriffe von Geborenen zu verteidigen.
Redaktion benachrichtigen
Die Erkenntnis, dass es Ihnen bei Ihrer Argumentation nur um Ihre Argumentation geht, und sonst nichts, die hatten wir schon.
Bei meiner Argumentation geht es mit i.d.T. zunächst natürlich um das Argument: dieses steht nämlich immer in der Gefahr schlicht falsch zu sein! Und mit falschen Argumenten dient man auch keiner Sache! Daß es mir neben der Richtigkeit des Argumentes um sonst nichts ginge, ist reine Unterstellung, aber damit kann ich leben, bin ich hier doch nichts anderes als ein virtuelles pünktchen, das als solches ernstgenommen werden will, welche bürgerliche Person auch immer sich dahinter verbergen mag und welchen Beitrag zum Lebensschutz diese auch immer zu leisten sich bemüht…
Ursachenanalyse der Entstehung sog. Konfliktschwangerschaften und die ganze denkbare Bandbreite sozial- und bildungspolitischer Maßnahmen zur Verhinderung ungewollter Schwangerschaften (statt eines nachträglichen „Abbruchs“ derselben!) sind eine richtige und begrüßenswerte Forderung, die nicht im Gegensatz dazu steht, daß auch der Rechtsanspruch des Ungeborenen auf Leben im Bewußtsein der Bevölkerung und im positiven Recht wieder mehr Raum gewinnt. Die Formel „Helfen statt Strafen www.stjosef.at/…fen-strafen-laun.htm“ ist dabei allerdings nicht hilfreich, denn es kommt eher darauf an beides zu tun: Helfen und den Rechtsanspruch des Ungeborenen gegen die interessenbestimmten Übergriffe von Geborenen zu verteidigen.
#492 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:17:59 | Montag, 14. August 2006
@ die drei
@ pünktchen: Die Erkenntnis, dass es Ihnen bei Ihrer Argumentation nur um Ihre Argumentation geht, und sonst nichts, die hatten wir schon.
@Jörg Guttenberger
Ja, die Frage ist allerdings, was man daraus macht. Weder das weinerliche Schwangere in Not noch das hasserfüllte Mörderin! drücken die Wahrheit aus, und wenn Sie zufällig auf einen von vielen Fällen zutreffen sollten, dann ist das eben Zufall.
Im Kampf gegen Abtreibungen wäre schon mehr getan, wenn man mehr über die Motive und Gründe erfahren und erfassen würde! Ich weiß nicht, ob das in Deutschland durch die Beratungspflicht passiert, aber wenn, dann muss man daraus etwas machen.
Das einzige, was man in Österreich verlässlich weiß, ist dass (laut Aussage der Leiterin) unter den 700 Klientinnen der Salzburger Abtreibungsklinik im ersten Jahr ein Großteil Mütter mit bereits mehreren Kindern im fortgeschrittenen Alter waren.
Meines Erachtens wiederum ein Aspekt, der für den – ich komme zum Nullpunkt der Debatte – Vorschlag von Piroschka und Hansl spricht, Aufklärung und Emanzipation zu fördern!
@Aloah:
Nur so viel: Es gibt nichts, was nicht in Frage gestellt werden darf! Wenn jemand meint, etwas dürfe nicht in Frage gestellt werden, ist das ein sicheres Zeichen, dass es der In-Frage-Stellung offenbar nicht standhalten würde!
Redaktion benachrichtigen
@ pünktchen: Die Erkenntnis, dass es Ihnen bei Ihrer Argumentation nur um Ihre Argumentation geht, und sonst nichts, die hatten wir schon.
@Jörg Guttenberger
Ja, die Frage ist allerdings, was man daraus macht. Weder das weinerliche Schwangere in Not noch das hasserfüllte Mörderin! drücken die Wahrheit aus, und wenn Sie zufällig auf einen von vielen Fällen zutreffen sollten, dann ist das eben Zufall.
Im Kampf gegen Abtreibungen wäre schon mehr getan, wenn man mehr über die Motive und Gründe erfahren und erfassen würde! Ich weiß nicht, ob das in Deutschland durch die Beratungspflicht passiert, aber wenn, dann muss man daraus etwas machen.
Das einzige, was man in Österreich verlässlich weiß, ist dass (laut Aussage der Leiterin) unter den 700 Klientinnen der Salzburger Abtreibungsklinik im ersten Jahr ein Großteil Mütter mit bereits mehreren Kindern im fortgeschrittenen Alter waren.
Meines Erachtens wiederum ein Aspekt, der für den – ich komme zum Nullpunkt der Debatte – Vorschlag von Piroschka und Hansl spricht, Aufklärung und Emanzipation zu fördern!
@Aloah:
Nur so viel: Es gibt nichts, was nicht in Frage gestellt werden darf! Wenn jemand meint, etwas dürfe nicht in Frage gestellt werden, ist das ein sicheres Zeichen, dass es der In-Frage-Stellung offenbar nicht standhalten würde!
#491 Aloah 16:45:48 | Montag, 14. August 2006
legesleg…usw.
>>Was machen Sie hier? <<
Berechtigte Frage, einfach dir erklären soweit du dem folgen kannst, das neues menschliches Leben mit der Verbindung von Ei + Samenzelle beginnt und dass das nicht in Frage gestellt werden darf.
Das Werk der Menschwerdung ist das vollkommenste aller werke Gottes. Wer sich am Menschen auch dem Ungeborenen vergreift, vergreift an sich an Gott.
Der Rest ist sekundäre Ausgestaltung.
Auch wenn es“Umfragen“ sind – denen oft die nötige Relevanz fehlt – so ist von dir doch eine Assoziation belegt.
Redaktion benachrichtigen
>>Was machen Sie hier? <<
Berechtigte Frage, einfach dir erklären soweit du dem folgen kannst, das neues menschliches Leben mit der Verbindung von Ei + Samenzelle beginnt und dass das nicht in Frage gestellt werden darf.
Das Werk der Menschwerdung ist das vollkommenste aller werke Gottes. Wer sich am Menschen auch dem Ungeborenen vergreift, vergreift an sich an Gott.
Der Rest ist sekundäre Ausgestaltung.
Auch wenn es“Umfragen“ sind – denen oft die nötige Relevanz fehlt – so ist von dir doch eine Assoziation belegt.
#490 Jörg Guttenberger, Köln 16:43:44 | Montag, 14. August 2006
leges… dolus eventualis
Daß er Ihnen reicht, ist schon einmal ein wichtiger Hinweis.
Wenn er für die Öffentlichkeit nicht reicht, ergibt sich die Frage, ob sie überhaupt durch sachliche zwingende Argumente überzeugbar ist. Damit bedarf es aber nicht unbedingt weiterer Argumente (obwohl natürlich gilt: je mehr, je besser), sondern es stellt sich das Problem der öffentlichkeitswirksamen Aufarbeitung ansonsten sachlich zwingender Argumente.
Daß die Abtreibungslobby sich wesentlich erfolgreicher zu verkaufen versteht, als die Abtreibungsgegner, die, so weit erkenntlich, keine ins Gewicht fallende Lobby haben, ist sicher das größte Hindernis für einen angemessenen Lebensschutz für Ungeborene. Das zeigt sich z. B. durch eine gerissene Sentimentalisierung der oft nur angeblichen Not der Schwangeren, wenn in Wirklichkeit der – in solchen Fällen meist uneheliche – Vater die Abtreibung aus wirtschaftlichen Gründen wünscht, entsprechend Druck ausübt und so die eigentliche Ursache des Schwangerschaftkonfliktes ist.
Redaktion benachrichtigen
Daß er Ihnen reicht, ist schon einmal ein wichtiger Hinweis.
Wenn er für die Öffentlichkeit nicht reicht, ergibt sich die Frage, ob sie überhaupt durch sachliche zwingende Argumente überzeugbar ist. Damit bedarf es aber nicht unbedingt weiterer Argumente (obwohl natürlich gilt: je mehr, je besser), sondern es stellt sich das Problem der öffentlichkeitswirksamen Aufarbeitung ansonsten sachlich zwingender Argumente.
Daß die Abtreibungslobby sich wesentlich erfolgreicher zu verkaufen versteht, als die Abtreibungsgegner, die, so weit erkenntlich, keine ins Gewicht fallende Lobby haben, ist sicher das größte Hindernis für einen angemessenen Lebensschutz für Ungeborene. Das zeigt sich z. B. durch eine gerissene Sentimentalisierung der oft nur angeblichen Not der Schwangeren, wenn in Wirklichkeit der – in solchen Fällen meist uneheliche – Vater die Abtreibung aus wirtschaftlichen Gründen wünscht, entsprechend Druck ausübt und so die eigentliche Ursache des Schwangerschaftkonfliktes ist.
#489 Pünktchen 16:15:30 | Montag, 14. August 2006
legesleg
Lebensschutz und so weiter brauchen vielfältigere und bessere Argumentationen.
Lebenschutz und so weiter (!!!) brauchen also bessere Argumentationen als die, daß menschliches Leben an und für sich eine Grenze für unsere Verfügungsmacht ist, weil es zur Würde des Menschen als Person gehöre, nicht bloß Mittel sondern Selbstzweck zu sein. An was dachten Sie denn? Was für wesentlich bessere Argumente schützen denn Geborene vor solchen Diskriminationstheorien, in denen Mitglieder einer Gruppe Mitglieder einer anderen fundamentale MenschenRechte absprechen. Wäre es da noch ein besseres Argument, wenn alle Menschen mit einer TÜV-Plakette ausgestattet wären: „Bin ein Mensch, laß mich leben!“
Die Lebensrechtliche Unschuldsvermutung dolus eventualis ist dafür schon gut, nur muss sie auch erst einmal durchgesetzt werden.
Leider muß sie auch gegen Sie durchgestzt werden! Ihre Positionen zum Lebensschutz / Abtreibungsrecht haben ja doch eindeutig die Schlagseite zu letzterem bekommen! Die gebetsmühlenhafte Beschwörung von PlastikembryonenwerferInnen, die in „Horden“ (aphrodite) die Stadt Wien verunsichern, lassen nicht vermuten, daß Sie an einer fairen, moraltheologisch und rechtsethisch verantwortlichen Diskussion in Österreich interessiert sind.
Redaktion benachrichtigen
Lebensschutz und so weiter brauchen vielfältigere und bessere Argumentationen.
Lebenschutz und so weiter (!!!) brauchen also bessere Argumentationen als die, daß menschliches Leben an und für sich eine Grenze für unsere Verfügungsmacht ist, weil es zur Würde des Menschen als Person gehöre, nicht bloß Mittel sondern Selbstzweck zu sein. An was dachten Sie denn? Was für wesentlich bessere Argumente schützen denn Geborene vor solchen Diskriminationstheorien, in denen Mitglieder einer Gruppe Mitglieder einer anderen fundamentale MenschenRechte absprechen. Wäre es da noch ein besseres Argument, wenn alle Menschen mit einer TÜV-Plakette ausgestattet wären: „Bin ein Mensch, laß mich leben!“
Die Lebensrechtliche Unschuldsvermutung dolus eventualis ist dafür schon gut, nur muss sie auch erst einmal durchgesetzt werden.
Leider muß sie auch gegen Sie durchgestzt werden! Ihre Positionen zum Lebensschutz / Abtreibungsrecht haben ja doch eindeutig die Schlagseite zu letzterem bekommen! Die gebetsmühlenhafte Beschwörung von PlastikembryonenwerferInnen, die in „Horden“ (aphrodite) die Stadt Wien verunsichern, lassen nicht vermuten, daß Sie an einer fairen, moraltheologisch und rechtsethisch verantwortlichen Diskussion in Österreich interessiert sind.
#488 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:04:58 | Montag, 14. August 2006
mir schon, ich meine, meiner Meinung nach müsste er überflüssig sein,
aber was offenkundig ist, ist dass er vielen nicht reicht.
Darum geht es mir.
Nochmal: Mich muss niemand überzeugen, dass eine Abtreibung ohne triftige Gründe abzulehnen ist. Es geht darum, jene zu überzeugen, die anderer Meinung sind.
(Mir zumindest. Bei Pünktchen mag das anders sein.)
Redaktion benachrichtigen
aber was offenkundig ist, ist dass er vielen nicht reicht.
Darum geht es mir.
Nochmal: Mich muss niemand überzeugen, dass eine Abtreibung ohne triftige Gründe abzulehnen ist. Es geht darum, jene zu überzeugen, die anderer Meinung sind.
(Mir zumindest. Bei Pünktchen mag das anders sein.)
#487 Jörg Guttenberger, Köln 15:57:40 | Montag, 14. August 2006
leges… dolus eventualis
Ich habe doch mehrfach auf den weltanschauungsunabhängigen dolus eventualis hingewiesen. Warum reicht Ihnen der nicht?
Redaktion benachrichtigen
Ich habe doch mehrfach auf den weltanschauungsunabhängigen dolus eventualis hingewiesen. Warum reicht Ihnen der nicht?
#486 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:55:13 | Montag, 14. August 2006
hat da jemand was gegen Kant?
fällt mir schon auf, dass Sie auf Kant immer so allergisch reagieren.
Naja, was gibt es da zu erklären. Ich meine, Kant ist wenigstens ein Philosoph, mit dem man in manchen Agnostikerkreisen ein bisschen etwas erreichen kann, aber viel ist das nicht.
Lebensdefinition, Lebensschutz und so weiter brauchen vielfältigere und bessere Argumentationen. Die Lebensrechtliche Unschuldsvermutung dolus eventualis ist dafür schon gut, nur muss sie auch erst einmal durchgesetzt werden.
@Jörg: wer beleidigt – aloah! – sollte eine ein- (oder aus-)lassung zu diesem so geklungen haben, als würde sie sich auf Sie beziehen, bitte ich um verzeihung.
@Aloah
Was machen Sie hier? Wollen Sie den Lesermeinungszähler raufschrauben?
Was ist der inhaltliche Fortschritt ihres Postings? Sie erkennen jetzt – Stunden später – dass es sich um Umfragen handelt!
Ja, es sind Umfragen, es ist nicht meine Privatmeinung! Das sollte eigentlich zu denken geben! Das ist die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung (sagt die Soziologie zumindest), womöglich ist das auch der sensus fidelium? (würde wieder für innerkirchliche Argumentation sprechen, also überlesen sie den letzten satz lieber)
Redaktion benachrichtigen
fällt mir schon auf, dass Sie auf Kant immer so allergisch reagieren.
Naja, was gibt es da zu erklären. Ich meine, Kant ist wenigstens ein Philosoph, mit dem man in manchen Agnostikerkreisen ein bisschen etwas erreichen kann, aber viel ist das nicht.
Lebensdefinition, Lebensschutz und so weiter brauchen vielfältigere und bessere Argumentationen. Die Lebensrechtliche Unschuldsvermutung dolus eventualis ist dafür schon gut, nur muss sie auch erst einmal durchgesetzt werden.
@Jörg: wer beleidigt – aloah! – sollte eine ein- (oder aus-)lassung zu diesem so geklungen haben, als würde sie sich auf Sie beziehen, bitte ich um verzeihung.
@Aloah
Was machen Sie hier? Wollen Sie den Lesermeinungszähler raufschrauben?
Was ist der inhaltliche Fortschritt ihres Postings? Sie erkennen jetzt – Stunden später – dass es sich um Umfragen handelt!
Ja, es sind Umfragen, es ist nicht meine Privatmeinung! Das sollte eigentlich zu denken geben! Das ist die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung (sagt die Soziologie zumindest), womöglich ist das auch der sensus fidelium? (würde wieder für innerkirchliche Argumentation sprechen, also überlesen sie den letzten satz lieber)
#485 Domenico Tuttisanti 15:53:05 | Montag, 14. August 2006
Hansl
Wenn jemand
zufällig der selben meinung (Zitat Hansl)
ist wie ich, dann sehe ich darin i.d.T. noch keine Bestätigung. Wenn es sich aber um eine begründete und schwer widerlegbare rechtsethische Position des wohl bedeutendsten deutschen Philosophen handelt, dessen Gedanken zu überpositiven Menschenrechten und kategorischen Rechtsprinzipien nationales und Völkerrecht (Gründung der UNO, Menschenrechtserklärung usw.) nachhaltig beeinflußt hat, dann sieht das anders aus!
Redaktion benachrichtigen
Wenn jemand
zufällig der selben meinung (Zitat Hansl)
ist wie ich, dann sehe ich darin i.d.T. noch keine Bestätigung. Wenn es sich aber um eine begründete und schwer widerlegbare rechtsethische Position des wohl bedeutendsten deutschen Philosophen handelt, dessen Gedanken zu überpositiven Menschenrechten und kategorischen Rechtsprinzipien nationales und Völkerrecht (Gründung der UNO, Menschenrechtserklärung usw.) nachhaltig beeinflußt hat, dann sieht das anders aus!
#484 23er Hansl 15:47:01 | Montag, 14. August 2006
jetzt erklären sie bitte aber auch,
dass ein rekurrieren auf andere, die zufällig der selben meinung sind, auch nicht die tolle argumentationslinie ist!
Redaktion benachrichtigen
dass ein rekurrieren auf andere, die zufällig der selben meinung sind, auch nicht die tolle argumentationslinie ist!
#483 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:43:47 | Montag, 14. August 2006
immer noch nicht kapiert oder wieder nicht gelesen?
Die Auffassung von legesleg, […] ist falsch
Das stimmt zwar argumentationstheoretisch, aber faktisch – deshalb auch der Nachsatz – ist es eben anders!
Wir leben nicht in einem Jahrhundert, in dem die Kirche das sagen hat, über Gut und Böse und Leben und Tod nach ihrem Gutdünken und Dafürhalten entscheiden kann.
So übel das auch sein mag, die Kirche ist hier in der Defensive und muss ihre Positionen rechtfertigen und argumentieren! Je eher sich die Kirche darauf einstellt, desto besser! Es ist ihrer Position nicht förderlich, wenn sie sich stocksteif als Autorität aufspielt, ohne es zu sein. Und deshalb ist es auch Ihrer, Pünktchen, Ihrer Position nicht förderlich, wenn sie das selbe tun!
Redaktion benachrichtigen
Die Auffassung von legesleg, […] ist falsch
Das stimmt zwar argumentationstheoretisch, aber faktisch – deshalb auch der Nachsatz – ist es eben anders!
Wir leben nicht in einem Jahrhundert, in dem die Kirche das sagen hat, über Gut und Böse und Leben und Tod nach ihrem Gutdünken und Dafürhalten entscheiden kann.
So übel das auch sein mag, die Kirche ist hier in der Defensive und muss ihre Positionen rechtfertigen und argumentieren! Je eher sich die Kirche darauf einstellt, desto besser! Es ist ihrer Position nicht förderlich, wenn sie sich stocksteif als Autorität aufspielt, ohne es zu sein. Und deshalb ist es auch Ihrer, Pünktchen, Ihrer Position nicht förderlich, wenn sie das selbe tun!
#482 Domenico Tuttisanti 15:40:00 | Montag, 14. August 2006
Beweis- und Legitimationslast III
Es ist auch falsch, wenn behauptet wird, daß es allein die Kirche sei, die aus unerfindlichen Gründen, den Geborenen die Last auferlege, das Leben der Ungeborenen zu respektieren. Es handelt sich hier vielmehr um ein rechtsethisches Argument, das auch heute noch, z.B. durch das deutsche Verfassungsrecht für die deutsche Gesetzgebung als grundlegend bezeichnet wird und durch eine universelle Vernunftmoral vom Typ der Kantschen Philosophie legitimiert ist. Kant schrieb in seiner Rechtslehre (§ 28):
„Denn da das Erzeugte eine Person ist, und es unmöglich ist, sich von der Erzeugung eines mit Freiheit begabten Wesens durch eine physische Operation einen Begriff zu machen: so ist es eine in praktischer Hinsicht ganz richtige und auch notwendige Idee, den Akt der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wir eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesetzt und eigenmächtig in sie herübergebracht haben …(Die Eltern) können ihr Kind nicht gleichsam als ihr Gemächsel (denn ein solches kann kein mit Freiheit begabtes Wesen sein) und als ihr Eigentum zerstören oder es auch nur dem Zufall überlassen, weil sie an ihm nicht bloß ein Weltwesen, sondern auch einen Weltbürger in einen Zustand herüberzogen, der ihnen nun auch nach Rechtsbegriffen nicht gleichgültig sein kann.“
Da ich keinen Begriff davon habe, ab wann aus einem angeblichen etwas ein jemand wird, habe ich auch keine absoluten Verfügungsrechte mehr über diesen in dubio jemand…
Redaktion benachrichtigen
Es ist auch falsch, wenn behauptet wird, daß es allein die Kirche sei, die aus unerfindlichen Gründen, den Geborenen die Last auferlege, das Leben der Ungeborenen zu respektieren. Es handelt sich hier vielmehr um ein rechtsethisches Argument, das auch heute noch, z.B. durch das deutsche Verfassungsrecht für die deutsche Gesetzgebung als grundlegend bezeichnet wird und durch eine universelle Vernunftmoral vom Typ der Kantschen Philosophie legitimiert ist. Kant schrieb in seiner Rechtslehre (§ 28):
„Denn da das Erzeugte eine Person ist, und es unmöglich ist, sich von der Erzeugung eines mit Freiheit begabten Wesens durch eine physische Operation einen Begriff zu machen: so ist es eine in praktischer Hinsicht ganz richtige und auch notwendige Idee, den Akt der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wir eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesetzt und eigenmächtig in sie herübergebracht haben …(Die Eltern) können ihr Kind nicht gleichsam als ihr Gemächsel (denn ein solches kann kein mit Freiheit begabtes Wesen sein) und als ihr Eigentum zerstören oder es auch nur dem Zufall überlassen, weil sie an ihm nicht bloß ein Weltwesen, sondern auch einen Weltbürger in einen Zustand herüberzogen, der ihnen nun auch nach Rechtsbegriffen nicht gleichgültig sein kann.“
Da ich keinen Begriff davon habe, ab wann aus einem angeblichen etwas ein jemand wird, habe ich auch keine absoluten Verfügungsrechte mehr über diesen in dubio jemand…
#481 Aloah 15:34:14 | Montag, 14. August 2006
legesleg…usw. = holpriger Karussellfahrer
Wenn es sich auch nur um Umfragen handelt so ist die klare Aussage:
>>„die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.<<
Ist vorher kein Leben vorhanden?
Mag sein das ich mich nicht in die Reihe der Mördergilde einreihen kann für die das werdende Leben zu einem subjektiven Ding herunter relativiert wird um es kaltblütig und vorsätzlich umzubringen.
Da die Welt endlich ist kann es keine unendliche Dummheit geben, was für dich halbverbildete Pfeife wohl zuviel ist.
Redaktion benachrichtigen
Wenn es sich auch nur um Umfragen handelt so ist die klare Aussage:
>>„die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.<<
Ist vorher kein Leben vorhanden?
Mag sein das ich mich nicht in die Reihe der Mördergilde einreihen kann für die das werdende Leben zu einem subjektiven Ding herunter relativiert wird um es kaltblütig und vorsätzlich umzubringen.
Da die Welt endlich ist kann es keine unendliche Dummheit geben, was für dich halbverbildete Pfeife wohl zuviel ist.
#480 Jörg Guttenberger, Köln 15:32:53 | Montag, 14. August 2006
leges…
Wer beleidigt denn hier? „Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften mangelt.“
Ich habe doch gestern um 23.07 Uhr und in anderen Beiträgen auf den dolus eventualis hingewiesen. Wieso ist das ein Irrtum?
Der dolus eventualis gilt weltaschauungsunabhängig! Danke an Pünktchen für Ihre bestätigende Stellungnahme.
Redaktion benachrichtigen
Wer beleidigt denn hier? „Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften mangelt.“
Ich habe doch gestern um 23.07 Uhr und in anderen Beiträgen auf den dolus eventualis hingewiesen. Wieso ist das ein Irrtum?
Der dolus eventualis gilt weltaschauungsunabhängig! Danke an Pünktchen für Ihre bestätigende Stellungnahme.
#479 Pünktchen 15:25:48 | Montag, 14. August 2006
Nochmals: Beweis- und Legitimationslast
Die Auffassung von legesleg, daß die Beweislast bei denjenigen läge, die jedem Menschen mit dem Beginn seiner biolog. Existenz auch ein Lebensrecht zugestehen, dafür daß sie es tun und nicht bei denen, die irgendeine Eigenschaft willkürlich als ausschlaggebend für das Menschsein und daher für das Lebensrecht bezeichnen, ist falsch, denn die Abtreibungsbefürworter sind es ja, die ein Grundrecht einschränken und folglich dafür auch starke Gründe haben müßten. Diese müßten freilich starke Erkenntnis- und Rechtfertigungsgründe sein, nicht etwa starke Handlungsgründe i.S. von Interessen, Motivlagen usw.
Tatsächlich stellt sich aber heraus, daß Geborene ein starkes Interesse an einer Diskriminationstheorie haben, die die Rechte der Ungeborenen einschränkt. Der Verdacht, daß Geborene ihr Interesse an Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung gegen die Ungeborenen rücksichtslos durchsetzen und mit willkürlichen Definitionen und Merkmalshürden ihren Freiheits- und Verfügungsspielraum zur Verletzung
der konkurrierenden und höherrangigen Rechtsposition absichern, ist zumindest widerlegungsbedürftig, weil geradezu naheliegend!
Wenn ich mir anschaue, welche argumentativen Winkelzüge von Ihnen und Ihren Wiener Freunden hier schon versucht wurden, welche offensichtlichen Widersprüche und absurden Verdrehungen sie sich geleistet haben, dann ist bei Ihnen nicht nur der Verdacht gegeben, sondern fast schon der Nachweis geführt!
Redaktion benachrichtigen
Die Auffassung von legesleg, daß die Beweislast bei denjenigen läge, die jedem Menschen mit dem Beginn seiner biolog. Existenz auch ein Lebensrecht zugestehen, dafür daß sie es tun und nicht bei denen, die irgendeine Eigenschaft willkürlich als ausschlaggebend für das Menschsein und daher für das Lebensrecht bezeichnen, ist falsch, denn die Abtreibungsbefürworter sind es ja, die ein Grundrecht einschränken und folglich dafür auch starke Gründe haben müßten. Diese müßten freilich starke Erkenntnis- und Rechtfertigungsgründe sein, nicht etwa starke Handlungsgründe i.S. von Interessen, Motivlagen usw.
Tatsächlich stellt sich aber heraus, daß Geborene ein starkes Interesse an einer Diskriminationstheorie haben, die die Rechte der Ungeborenen einschränkt. Der Verdacht, daß Geborene ihr Interesse an Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung gegen die Ungeborenen rücksichtslos durchsetzen und mit willkürlichen Definitionen und Merkmalshürden ihren Freiheits- und Verfügungsspielraum zur Verletzung
der konkurrierenden und höherrangigen Rechtsposition absichern, ist zumindest widerlegungsbedürftig, weil geradezu naheliegend!
Wenn ich mir anschaue, welche argumentativen Winkelzüge von Ihnen und Ihren Wiener Freunden hier schon versucht wurden, welche offensichtlichen Widersprüche und absurden Verdrehungen sie sich geleistet haben, dann ist bei Ihnen nicht nur der Verdacht gegeben, sondern fast schon der Nachweis geführt!
#478 23er Hansl 15:21:14 | Montag, 14. August 2006
andererseits ist es aber eine sackgasse, die diskussion hier zu führen!
Also wenn das die Intention ist, die hinter der Debatte steht, dann finde ich es ziemlich unnötig, die Diskussion hier zu führen, es sei denn, man hätte sich vorher darauf geeinigt, dass es eben darum geht, eine Haltung zur Abtreibung, insebsondere zur Fristenlösung, zu finden, die solche Eigenschaften hat. Das wäre sicherlich sachpolitisch ein mehr als wertvoller Erfolg. Aber Pirsoschka hat ja gestern schon kritisiert, dass genau das von Pünktchen nicht gewünscht ist, sondern Pünktchen rein an einer innerkirchlichen Argumentation interessiert ist. (So als ob Lebensschutz nur für Schwangerschaften katholischer Mütter gefordert wäre – lautete glaub ich die Kritik.)
Ansonsten dreht man sich unweigerlich in eine neue Spirale, die eine Anfeindung der danach gewonnen, wertvollen Position zur Folge hat, weil man wiederum auf dem Standpunkt stehen wird, dass man doch nicht aus so niederen Motiven wie einem effektiven Lebensschutz für viele ein klitzekleines nichteinmal dogmatisiertes christliches Grundprinzip leicht relativieren dürfe. (Das war ungefähr der Vorwurf von Pünktchen an Piroschka (und in Folge auch an alle anderen), damals zu Beginn dieser Diskussion hier).
Redaktion benachrichtigen
Also wenn das die Intention ist, die hinter der Debatte steht, dann finde ich es ziemlich unnötig, die Diskussion hier zu führen, es sei denn, man hätte sich vorher darauf geeinigt, dass es eben darum geht, eine Haltung zur Abtreibung, insebsondere zur Fristenlösung, zu finden, die solche Eigenschaften hat. Das wäre sicherlich sachpolitisch ein mehr als wertvoller Erfolg. Aber Pirsoschka hat ja gestern schon kritisiert, dass genau das von Pünktchen nicht gewünscht ist, sondern Pünktchen rein an einer innerkirchlichen Argumentation interessiert ist. (So als ob Lebensschutz nur für Schwangerschaften katholischer Mütter gefordert wäre – lautete glaub ich die Kritik.)
Ansonsten dreht man sich unweigerlich in eine neue Spirale, die eine Anfeindung der danach gewonnen, wertvollen Position zur Folge hat, weil man wiederum auf dem Standpunkt stehen wird, dass man doch nicht aus so niederen Motiven wie einem effektiven Lebensschutz für viele ein klitzekleines nichteinmal dogmatisiertes christliches Grundprinzip leicht relativieren dürfe. (Das war ungefähr der Vorwurf von Pünktchen an Piroschka (und in Folge auch an alle anderen), damals zu Beginn dieser Diskussion hier).
#477 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:05:06 | Montag, 14. August 2006
genau, darauf wollte ich eh noch zu sprechen kommen
Aloah, wenn Sie irgendwann einmal etwas anderes draufhaben als beleidigendes herumgegröhle, dann können sie eine diskussion mit mir beginnen.
Sonst lassen sie es einfach.
Auf Einlassungen wie „Was ist es vorher? Pudding?“ fällt mir nur ein: Glückllich der Abtreibungsbefürworter, der Sie zum Diskussionsgegner hat! Leichter kann man es anderen nicht machen, als seine eigene Position der Lächerlichkeit preiszugeben und mit dem Stigma der unendlichen Dummheit zu belasten.
Übrigens schon etwas von der Figur „advocatus diaboli“ gehört?
Ich weiß, wie ich meine Positionen argumentiere, für mich braucht es hier garkeine Diskussionen! Ich merke nur, dass Pünktchen dazu völlig unfähig ist!
Und, hier muss ich mich allen Wiener Positionen anschließen: Unfähige Abtreibungsgegner sind der beste Freud der Abtreibungskliniken! Und glauben Sie mir, in Wien gibts genug solche Freunde!
Redaktion benachrichtigen
Aloah, wenn Sie irgendwann einmal etwas anderes draufhaben als beleidigendes herumgegröhle, dann können sie eine diskussion mit mir beginnen.
Sonst lassen sie es einfach.
Auf Einlassungen wie „Was ist es vorher? Pudding?“ fällt mir nur ein: Glückllich der Abtreibungsbefürworter, der Sie zum Diskussionsgegner hat! Leichter kann man es anderen nicht machen, als seine eigene Position der Lächerlichkeit preiszugeben und mit dem Stigma der unendlichen Dummheit zu belasten.
Übrigens schon etwas von der Figur „advocatus diaboli“ gehört?
Ich weiß, wie ich meine Positionen argumentiere, für mich braucht es hier garkeine Diskussionen! Ich merke nur, dass Pünktchen dazu völlig unfähig ist!
Und, hier muss ich mich allen Wiener Positionen anschließen: Unfähige Abtreibungsgegner sind der beste Freud der Abtreibungskliniken! Und glauben Sie mir, in Wien gibts genug solche Freunde!
#476 Aloah 14:56:19 | Montag, 14. August 2006
legesleg…usw. Drehst du jetzt vollends durch?
>>@alle zusammen: Sie verkennen den Ernst der Lage!<<
Ist nicht schwer bei solch einem Nützlichkeitsethiker.
Das Münchhausentrilemma wäre für dich eine gute Empfehlung wegen den Ernst der Lage!
Redaktion benachrichtigen
>>@alle zusammen: Sie verkennen den Ernst der Lage!<<
Ist nicht schwer bei solch einem Nützlichkeitsethiker.
Das Münchhausentrilemma wäre für dich eine gute Empfehlung wegen den Ernst der Lage!
#475 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 14:45:05 | Montag, 14. August 2006
@alle zusammen: Sie verkennen den Ernst der Lage!
@23er Hansl:
Wenn Sie glauben, meine Fragen hätten nur den Zweck verfolgt, Pünktchen vorzuführen und an seiner eigenen Methode scheitern zu lassen, dann irren sie gewaltig.
Ich muss zwar zugeben, dass das ein gewünschter Nebeneffekt war, der Zweck war ein anderer, wie deutlich werden wird, wenn Sie jetzt weiterlesen und nicht gleich auf Reply klicken:
@Pünktchen und Jörg: Beweislast
Sie verkennen die Lage vollkommen! Der Nachweis einer christlichen, insbesondere einer kirchlichen Ablehnung der Fristenlösung mit innerchristlichen und innerlehramtlichen Argumenten ist 1.) eine intellektuelle Aufwärmübung und 2.) nicht das, was wirklich dringlich erforderlich ist!
Es geht darum, diese Haltung – Ablehnung der unbegründeten Abtreibung – so einzunehmen, dass Sie
1. glaubhaft und glaubwürdig für alle Menschen guten Willens ist, (daher das Insistieren auf wissenschaftlicher Klärung)
2. argumentativ auch gegenüber andersdenkenden Christen haltbar ist (daher das Insistieren auf Moraltheologie). und vor allem
3. argumentativ auch gegenüber andersdenkenden Kirchenfernen, Agnostikern, Atheisten, Angehörigen anderer Religionen, … haltbar ist.
Die Unterstellung, diese Frage sei „aus dem Interesse am Fortbestand der Fristenlösung eingebracht worden, weise ich auf das Schärfste zurück.
Die Beweislast liegt bei Kirche und TheologInnen. Faktisch, nicht „juristisch“.
Redaktion benachrichtigen
@23er Hansl:
Wenn Sie glauben, meine Fragen hätten nur den Zweck verfolgt, Pünktchen vorzuführen und an seiner eigenen Methode scheitern zu lassen, dann irren sie gewaltig.
Ich muss zwar zugeben, dass das ein gewünschter Nebeneffekt war, der Zweck war ein anderer, wie deutlich werden wird, wenn Sie jetzt weiterlesen und nicht gleich auf Reply klicken:
@Pünktchen und Jörg: Beweislast
Sie verkennen die Lage vollkommen! Der Nachweis einer christlichen, insbesondere einer kirchlichen Ablehnung der Fristenlösung mit innerchristlichen und innerlehramtlichen Argumenten ist 1.) eine intellektuelle Aufwärmübung und 2.) nicht das, was wirklich dringlich erforderlich ist!
Es geht darum, diese Haltung – Ablehnung der unbegründeten Abtreibung – so einzunehmen, dass Sie
1. glaubhaft und glaubwürdig für alle Menschen guten Willens ist, (daher das Insistieren auf wissenschaftlicher Klärung)
2. argumentativ auch gegenüber andersdenkenden Christen haltbar ist (daher das Insistieren auf Moraltheologie). und vor allem
3. argumentativ auch gegenüber andersdenkenden Kirchenfernen, Agnostikern, Atheisten, Angehörigen anderer Religionen, … haltbar ist.
Die Unterstellung, diese Frage sei „aus dem Interesse am Fortbestand der Fristenlösung eingebracht worden, weise ich auf das Schärfste zurück.
Die Beweislast liegt bei Kirche und TheologInnen. Faktisch, nicht „juristisch“.
#474 Pünktchen 14:39:01 | Montag, 14. August 2006
Hansl
wenn ich richtig verstehe, meinen Sie, dass die Biologie die Fragevarianten 2) und 3) bejahen würde (beantworten kann sie ja immer); hier ein Problem besonderer Art: Sie kehren wieder auf die zwei Postings zuvor abgelehnte Erbinformationsargumentation zurück.
Da müssen wir uns etwas Klügeres einfallen lassen.
Ich hatte doch klargestellt, daß Erbinformationen allein noch nicht Leben ausmachen. Bestimmte weitere Systemeigenschaften müssen erfüllt sein! Hatten Sie das übersehen?
Redaktion benachrichtigen
wenn ich richtig verstehe, meinen Sie, dass die Biologie die Fragevarianten 2) und 3) bejahen würde (beantworten kann sie ja immer); hier ein Problem besonderer Art: Sie kehren wieder auf die zwei Postings zuvor abgelehnte Erbinformationsargumentation zurück.
Da müssen wir uns etwas Klügeres einfallen lassen.
Ich hatte doch klargestellt, daß Erbinformationen allein noch nicht Leben ausmachen. Bestimmte weitere Systemeigenschaften müssen erfüllt sein! Hatten Sie das übersehen?
#473 23er Hansl 14:28:56 | Montag, 14. August 2006
@PünktchenII
Einerseits bin ich sehr erfreut, Argumentationen von Ihnen zu lesen, andererseits bin ich etwas erschüttert, dass es sich um eine Argumentation handelt, die klar für den Beginn des menschlichen Lebens mit der Nidation spricht – wenn sie ihrer Argumentation auch eine andere Schlussfolgerung aufsetzen.
Und: wenn ich richtig verstehe, meinen Sie, dass die Biologie die Fragevarianten 2) und 3) bejahen würde (beantworten kann sie ja immer); hier ein Problem besonderer Art: Sie kehren wieder auf die zwei Postings zuvor abgelehnte Erbinformationsargumentation zurück.
Da müssen wir uns etwas Klügeres einfallen lassen.
PS: Zur argumentativen Flachtümpelrückenschwimmerei von Aloah sei nur eines gesagt: Wenn Sie mit ihrer Umwelt auch so umgehen, wie mit den Leuten im Forum hier, wundert mich nicht mehr, dass sie offensichtlich den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben!
Redaktion benachrichtigen
Einerseits bin ich sehr erfreut, Argumentationen von Ihnen zu lesen, andererseits bin ich etwas erschüttert, dass es sich um eine Argumentation handelt, die klar für den Beginn des menschlichen Lebens mit der Nidation spricht – wenn sie ihrer Argumentation auch eine andere Schlussfolgerung aufsetzen.
Und: wenn ich richtig verstehe, meinen Sie, dass die Biologie die Fragevarianten 2) und 3) bejahen würde (beantworten kann sie ja immer); hier ein Problem besonderer Art: Sie kehren wieder auf die zwei Postings zuvor abgelehnte Erbinformationsargumentation zurück.
Da müssen wir uns etwas Klügeres einfallen lassen.
PS: Zur argumentativen Flachtümpelrückenschwimmerei von Aloah sei nur eines gesagt: Wenn Sie mit ihrer Umwelt auch so umgehen, wie mit den Leuten im Forum hier, wundert mich nicht mehr, dass sie offensichtlich den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben!
#472 Pünktchen 14:24:35 | Montag, 14. August 2006
Jörg Guttenberger: Die Legitimationsfrage ! Wer hat die Beweislast?
Da es legesleg. und 23erHansl darum zu tun ist, den Beginn für menschliches Leben ( aus dem Interesse am Fortbestand der Fristenlösung! ) später zu datieren, als es die Biologie tut, muß nochmals eine Reflexion auf den Status der hier infragestehenden Argumente stattfinden:
Her Guttenberger hatte nämlich den richtigen legitimationstheoretischen Gesichtspunkt geltend gemacht:
Wegen bisher unbewiesenem späteren Beginn unseres Menschseine… ist das Embryo von der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle zur Vermeidung eines dolus eventualis uneingeschränkt zu schützen…
Es wäre also zur Lebensschutzverweigerung der Beweis anzutreten, daß die unsterbliche Geistseele nicht ab Verschmelzung beider Zellen da ist, sondern erst später hinzukommt
23erHansl, legesleg… und andere der Wiener Abtreibungstoleranzler müssen den widerlegungsbedürftigen Verdacht ausräumen können, einer Diskriminierungstheorie zu folgen, die auf Entrechtung qua willkürlicher Merkmalsfestsetzung beruht, wie es Rassismus und Sexismus z.B. auch tun.
Ein Richter der in dubio einen Angeklagten dennoch verurteilt, setzt sich dem Verdacht aus, ein besonderes Interesse an der Verurteilung zu haben.
Es reicht daher nicht aus, wenn Abtreibungsbefürworter Zweifel am Beginn des menschlichen Lebens im Sinne der Aussagen der Biologie äußern: sie müßten – angesichts des infragestehenden höchsten Rechtsgutes – absolut gewiß sein, daß ein Fötus in irgendeiner Phase seiner Entwicklung noch kein Mensch sei…
Redaktion benachrichtigen
Da es legesleg. und 23erHansl darum zu tun ist, den Beginn für menschliches Leben ( aus dem Interesse am Fortbestand der Fristenlösung! ) später zu datieren, als es die Biologie tut, muß nochmals eine Reflexion auf den Status der hier infragestehenden Argumente stattfinden:
Her Guttenberger hatte nämlich den richtigen legitimationstheoretischen Gesichtspunkt geltend gemacht:
Wegen bisher unbewiesenem späteren Beginn unseres Menschseine… ist das Embryo von der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle zur Vermeidung eines dolus eventualis uneingeschränkt zu schützen…
Es wäre also zur Lebensschutzverweigerung der Beweis anzutreten, daß die unsterbliche Geistseele nicht ab Verschmelzung beider Zellen da ist, sondern erst später hinzukommt
23erHansl, legesleg… und andere der Wiener Abtreibungstoleranzler müssen den widerlegungsbedürftigen Verdacht ausräumen können, einer Diskriminierungstheorie zu folgen, die auf Entrechtung qua willkürlicher Merkmalsfestsetzung beruht, wie es Rassismus und Sexismus z.B. auch tun.
Ein Richter der in dubio einen Angeklagten dennoch verurteilt, setzt sich dem Verdacht aus, ein besonderes Interesse an der Verurteilung zu haben.
Es reicht daher nicht aus, wenn Abtreibungsbefürworter Zweifel am Beginn des menschlichen Lebens im Sinne der Aussagen der Biologie äußern: sie müßten – angesichts des infragestehenden höchsten Rechtsgutes – absolut gewiß sein, daß ein Fötus in irgendeiner Phase seiner Entwicklung noch kein Mensch sei…
#471 Domenico Tuttisanti 14:01:28 | Montag, 14. August 2006
„Menschliches“ Leben
(D.T. = pünktchen)
Die Frage, wann der Beginn des Lebensprozesses anzusetzen ist, würde von der Biologie also etwas so beantwortet werden, daß es sich um den Beginn einer selbständig gesteuerten Entwicklung mit Wachstumstendenz im Austausch mit der Umgebung handele. Diese Systemeigenschaften hat die befruchtete Eizelle sehr wohl, nicht aber Eizelle und Samenzelle losgelöst mit gleicher Systemeigenschaft. Der Schwerpunkt der Argumentation von Hansl und legesleg liegt aber beim Versuch, dem Lebensprozeß die Eigenschaft menschlich zu sein, u.U. abzusprechen!
Die Fragen von 23erHansl:
1)Ist es die biologische Potenz?
2)Ist es das biologische Individuum?
3)Ist es das unverwechselbare, charakteristische Individuum?
4)Ist es das denkende, fühlende Individuum?
5)Ist es das Ich-bewusste Individuum?
6)Ist es das autonome Individuum?
sind aus der Biologie sicher im Sinne von 2) und 3) zu beantworten! Die befruchtete Eizelle weist nämlich bereits kraft der Erbinformationen die vollständigen Charakeristika der späteren erwachsenen Person auf. Intelligenz, Haarfarbe, Hautfarbe, Charktereigenschaften, Geschlecht usw. alles dies ist hier bereits festgelegt und machen das Lebewesen zu einem einzigartigen seiner Art.
Das menschliche Individuum entwicklt sich jedoch nicht zum Menschen, sondern es entwickelt sich als Mensch: Das Menschsein besteht nicht etwa in allmählich sich entwickelnden Eigenschaften, sondern es kommt in diesen zum Vorschein! Daher sind 4), 5) 6) eindeutig abzulehnen.
Redaktion benachrichtigen
(D.T. = pünktchen)
Die Frage, wann der Beginn des Lebensprozesses anzusetzen ist, würde von der Biologie also etwas so beantwortet werden, daß es sich um den Beginn einer selbständig gesteuerten Entwicklung mit Wachstumstendenz im Austausch mit der Umgebung handele. Diese Systemeigenschaften hat die befruchtete Eizelle sehr wohl, nicht aber Eizelle und Samenzelle losgelöst mit gleicher Systemeigenschaft. Der Schwerpunkt der Argumentation von Hansl und legesleg liegt aber beim Versuch, dem Lebensprozeß die Eigenschaft menschlich zu sein, u.U. abzusprechen!
Die Fragen von 23erHansl:
1)Ist es die biologische Potenz?
2)Ist es das biologische Individuum?
3)Ist es das unverwechselbare, charakteristische Individuum?
4)Ist es das denkende, fühlende Individuum?
5)Ist es das Ich-bewusste Individuum?
6)Ist es das autonome Individuum?
sind aus der Biologie sicher im Sinne von 2) und 3) zu beantworten! Die befruchtete Eizelle weist nämlich bereits kraft der Erbinformationen die vollständigen Charakeristika der späteren erwachsenen Person auf. Intelligenz, Haarfarbe, Hautfarbe, Charktereigenschaften, Geschlecht usw. alles dies ist hier bereits festgelegt und machen das Lebewesen zu einem einzigartigen seiner Art.
Das menschliche Individuum entwicklt sich jedoch nicht zum Menschen, sondern es entwickelt sich als Mensch: Das Menschsein besteht nicht etwa in allmählich sich entwickelnden Eigenschaften, sondern es kommt in diesen zum Vorschein! Daher sind 4), 5) 6) eindeutig abzulehnen.
#470 Aloah 13:57:07 | Montag, 14. August 2006
legesleg…usw.
>>Und in meiner Ansicht ist die Frage nach dem Beginn des Lebens trotzdem eine, die nur intersubjektiv und nicht objektiv geklärt werden kann, und dazu muss man alle Wissenschaften befragen, die dazu etwas zu sagen haben könnten, und die Antworten muss man bewerten.<<
Gut das es nur deine irrelevante Ansicht ist, die Verlagerung zum intersubjektiven Aspekt ist pure Angst. Die Verantwortung in dieser Frage zu delegieren, ist wie ein goldener Apfel außen hui und innen verfault.
Bei dir kann man nicht mal einen Geistesblitz ansetzen.
Die Antwort liegt bewusst oder unbewusst in der schöpfungsbedingten Aussage des Ebenbild.
>>Übrigens: Soziologie?
Nach den meisten Umfragen siedelt die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.<<
Aha und vorher war es Pudding?
Du kannst auch die Städteplaner noch befragen ob sich der vorh. Wohnraum eignet. Fällt auch unter Soziologischer Umfeldgestaltung?
Redaktion benachrichtigen
>>Und in meiner Ansicht ist die Frage nach dem Beginn des Lebens trotzdem eine, die nur intersubjektiv und nicht objektiv geklärt werden kann, und dazu muss man alle Wissenschaften befragen, die dazu etwas zu sagen haben könnten, und die Antworten muss man bewerten.<<
Gut das es nur deine irrelevante Ansicht ist, die Verlagerung zum intersubjektiven Aspekt ist pure Angst. Die Verantwortung in dieser Frage zu delegieren, ist wie ein goldener Apfel außen hui und innen verfault.
Bei dir kann man nicht mal einen Geistesblitz ansetzen.
Die Antwort liegt bewusst oder unbewusst in der schöpfungsbedingten Aussage des Ebenbild.
>>Übrigens: Soziologie?
Nach den meisten Umfragen siedelt die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.<<
Aha und vorher war es Pudding?
Du kannst auch die Städteplaner noch befragen ob sich der vorh. Wohnraum eignet. Fällt auch unter Soziologischer Umfeldgestaltung?
#469 Pünktchen 13:35:25 | Montag, 14. August 2006
„Leben“
Die Diskussion zwischen 23erHansl und legesleg nimmt eine abwegige Entwicklung! Die tatsächlich leitende Fragestellung, von 23Hansl formuliert, lautet:
Will ich wissen, wann das viele angeführte biologische Leben so zusammentrifft, dass es ein Mensch werden kann?
Die Unterstellung lautet: der Argumentationsgegner würde willkürlich die befruchtete Eizelle als „Leben“ bezeichnen, während z.B. die männlichen Samenzellen es doch womöglich auch schon seien, bzw. andere als in der befruchteten Eizelle vorhanden Eigenschaften noch hinzutreten müßten, damit die Eigenschaft „Leben“ prädiziert werden könne (Letzteres als Auffassung von legesleg. und 23erHansl!)
„Leben“ ist nun aber gekennzeichnet als eigenständiger und planmäßiger Metabolismus mit einer Tendenz zu Wachstum und Fortpflanzung. Es findet ein selbständiger und systematischer Energieaustausch, ein Stoffaustausch, ein Informationsaustausch … statt. Deshalb stimmt es nicht, daß überall da, wo DNA sei, sich „Leben“ abspiele (im Spermium, im abgeschnitten Haar etc.) Weder ein ausgefallener Zahn, noch ein Spermium für sich genommen sind Träger einer solchen systematischen Entwicklung, sondern – abgetrennt oder losgelöst vom Gesamtorganismus – entbehren sie dieser Eigenschaft vollkommen.
Die genannten Systemeigenschaften treten bei Säugetieren erstmals mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle auf. Das Charakteristikum: menschliches Leben zu sein ist biologisch durch die Artzugehörigkeit bestimmt.
Redaktion benachrichtigen
Die Diskussion zwischen 23erHansl und legesleg nimmt eine abwegige Entwicklung! Die tatsächlich leitende Fragestellung, von 23Hansl formuliert, lautet:
Will ich wissen, wann das viele angeführte biologische Leben so zusammentrifft, dass es ein Mensch werden kann?
Die Unterstellung lautet: der Argumentationsgegner würde willkürlich die befruchtete Eizelle als „Leben“ bezeichnen, während z.B. die männlichen Samenzellen es doch womöglich auch schon seien, bzw. andere als in der befruchteten Eizelle vorhanden Eigenschaften noch hinzutreten müßten, damit die Eigenschaft „Leben“ prädiziert werden könne (Letzteres als Auffassung von legesleg. und 23erHansl!)
„Leben“ ist nun aber gekennzeichnet als eigenständiger und planmäßiger Metabolismus mit einer Tendenz zu Wachstum und Fortpflanzung. Es findet ein selbständiger und systematischer Energieaustausch, ein Stoffaustausch, ein Informationsaustausch … statt. Deshalb stimmt es nicht, daß überall da, wo DNA sei, sich „Leben“ abspiele (im Spermium, im abgeschnitten Haar etc.) Weder ein ausgefallener Zahn, noch ein Spermium für sich genommen sind Träger einer solchen systematischen Entwicklung, sondern – abgetrennt oder losgelöst vom Gesamtorganismus – entbehren sie dieser Eigenschaft vollkommen.
Die genannten Systemeigenschaften treten bei Säugetieren erstmals mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle auf. Das Charakteristikum: menschliches Leben zu sein ist biologisch durch die Artzugehörigkeit bestimmt.
#468 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:24:02 | Montag, 14. August 2006
schimpf drauf los, dann wird schon niemand merken, dass du dumm bist
Neu ist diese Strategie nicht.
Ich meine allerdings, dass der Mensch nicht einmal die Mühe auf sich genommen hat, und irgendetwas gelesen!
Sonst hätte er aus der vorangegangenen Debatte gewusst, dass dieses Postulat ohne die vorherigen Überlegungen nicht möglich war.
Und in meiner Ansicht ist die Frage nach dem Beginn des Lebens trotzdem eine, die nur intersubjektiv und nicht objektiv geklärt werden kann, und dazu muss man alle Wissenschaften befragen, die dazu etwas zu sagen haben könnten, und die Antworten muss man bewerten.
Übrigens: Soziologie?
Nach den meisten Umfragen siedelt die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.
Redaktion benachrichtigen
Neu ist diese Strategie nicht.
Ich meine allerdings, dass der Mensch nicht einmal die Mühe auf sich genommen hat, und irgendetwas gelesen!
Sonst hätte er aus der vorangegangenen Debatte gewusst, dass dieses Postulat ohne die vorherigen Überlegungen nicht möglich war.
Und in meiner Ansicht ist die Frage nach dem Beginn des Lebens trotzdem eine, die nur intersubjektiv und nicht objektiv geklärt werden kann, und dazu muss man alle Wissenschaften befragen, die dazu etwas zu sagen haben könnten, und die Antworten muss man bewerten.
Übrigens: Soziologie?
Nach den meisten Umfragen siedelt die Menschen den Beginn des Lebens mit der Ausbildung von Unterscheidungsmerkmalen an, die zwischen zehnter (achter) und 14. (zwölfter) Schwangerschaftswoche erfolgt.
#467 23er Hansl 13:17:02 | Montag, 14. August 2006
@aloah … postulieren ist ehrlicher als begründete fragen herzuleiten?
na da haben sie aber ein supertolles ehrlichkeitsverständnis, alle achtung.
naja, schimpfen und beleidigen ist ja auch ehrlicher als argumentieren, wie sie selbst zeigen.
bringen sie mal argumente statt beschimpfungen, dann reden wir weiter
Redaktion benachrichtigen
na da haben sie aber ein supertolles ehrlichkeitsverständnis, alle achtung.
naja, schimpfen und beleidigen ist ja auch ehrlicher als argumentieren, wie sie selbst zeigen.
bringen sie mal argumente statt beschimpfungen, dann reden wir weiter
#466 Aloah 13:13:37 | Montag, 14. August 2006
23er Hansl: menschliches Leben
Wenn du deinen Satz:
Damit müsste unsere Fristenlösungsdebatte dahingehend weitergehen, welche Bewertungen Moraltheologie vornehmen kann und soll, um diese Frage zu beantworten!
an den Anfang gestellt hättest, so währst du ehrlicher, aber so bleibt ein minderwertiges Relativieren mit viel blablah.
Die ganzen Fragen nach welcher NW es nun Erklärungen für den Beginn des Lebens gibt oder geben sollte, weisen nur auf eine Hinterfotzige Art und Weise der Utilitaristen für eine hilflose Argumentation auf.
Redaktion benachrichtigen
Wenn du deinen Satz:
Damit müsste unsere Fristenlösungsdebatte dahingehend weitergehen, welche Bewertungen Moraltheologie vornehmen kann und soll, um diese Frage zu beantworten!
an den Anfang gestellt hättest, so währst du ehrlicher, aber so bleibt ein minderwertiges Relativieren mit viel blablah.
Die ganzen Fragen nach welcher NW es nun Erklärungen für den Beginn des Lebens gibt oder geben sollte, weisen nur auf eine Hinterfotzige Art und Weise der Utilitaristen für eine hilflose Argumentation auf.
#465 23er Hansl 13:08:55 | Montag, 14. August 2006
entwaffnend?
also ich wollte bestimmt nicht in ihre Strategien pfuschen, tut leid, wenn ich das getan habe.
Meiner Ansicht nach war der Beweis, dass Pünktchen nicht in der Lage ist, eine eigene Behauptung stringent zu begründen und den eigenen Ansprüchen, die andere gestellt werden, selbst auch gerecht zu werden, schon längst erbracht.
Schließlich beschäftigt sich Pünktchen neuerdings lieber damit, in Fankleidung vor dem Fernseher zu sitzen und Paparatzi zuzujubeln!
Daher wollte ich die Diskussion insofern beschleunigen, als dass die Anfrage an die Naturwissenschaften nicht näher zum Ziel führt sondern uns erst wieder auf die Frage nach dem Beginn des Lebens zurückwirft.
Das Lehramt sagt nichts dazu (man könnte höchstens das Mariendogma von der Unbefleckten Empfängnis als Anhaltspunkt sehen, aber damit hat man sich in mehrerlei Hinsicht in eine Sondersituation gestellt: nirgends sonst wird Empfängnis und Beseelung simultan gedacht und bei einer Frau dies anzunehmend ist ein radikaler Traditionsbruch) und die Aussagen über die Abtreibung gehen von einem ungeprüften, unargumentierten Postulat aus, dass den Beginn des menschlichen Lebens eher vom Samenleiter in den Eileiter verschoben hat, weil ersterer argumentiv nicht mehr haltbar war, als dass es diesen bewusst dort angesetzt hätte. Aber das haben sie ohnehin schon selbst argumentiert.
Fazit: Wenn wir den Beginn wirklich brauchen, kann das lange dauern?
Ich würde daher sogar widersprechen: Wir brauchen keinen Beginn, sondern einen Anfang!
Redaktion benachrichtigen
also ich wollte bestimmt nicht in ihre Strategien pfuschen, tut leid, wenn ich das getan habe.
Meiner Ansicht nach war der Beweis, dass Pünktchen nicht in der Lage ist, eine eigene Behauptung stringent zu begründen und den eigenen Ansprüchen, die andere gestellt werden, selbst auch gerecht zu werden, schon längst erbracht.
Schließlich beschäftigt sich Pünktchen neuerdings lieber damit, in Fankleidung vor dem Fernseher zu sitzen und Paparatzi zuzujubeln!
Daher wollte ich die Diskussion insofern beschleunigen, als dass die Anfrage an die Naturwissenschaften nicht näher zum Ziel führt sondern uns erst wieder auf die Frage nach dem Beginn des Lebens zurückwirft.
Das Lehramt sagt nichts dazu (man könnte höchstens das Mariendogma von der Unbefleckten Empfängnis als Anhaltspunkt sehen, aber damit hat man sich in mehrerlei Hinsicht in eine Sondersituation gestellt: nirgends sonst wird Empfängnis und Beseelung simultan gedacht und bei einer Frau dies anzunehmend ist ein radikaler Traditionsbruch) und die Aussagen über die Abtreibung gehen von einem ungeprüften, unargumentierten Postulat aus, dass den Beginn des menschlichen Lebens eher vom Samenleiter in den Eileiter verschoben hat, weil ersterer argumentiv nicht mehr haltbar war, als dass es diesen bewusst dort angesetzt hätte. Aber das haben sie ohnehin schon selbst argumentiert.
Fazit: Wenn wir den Beginn wirklich brauchen, kann das lange dauern?
Ich würde daher sogar widersprechen: Wir brauchen keinen Beginn, sondern einen Anfang!
#464 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 12:50:47 | Montag, 14. August 2006
@23er Hansl
Ihr Vordenken wirkt auf mich im wahrsten Sinne des Wortes „entwaffnend“. Dabei war die Naturwissenschaft Biologie doch die einzige außerkirchliche Autorität, der Pünktchen hörig war. Nun haben Sie mit der aus den Neunzigern stammenden Entmythologisierung des Mythos von den objektiven Naturwissenschaften auch diesen Weltbezug erschüttert! Pünktchen wird gar nichts mehr haben, woran es sich in Argumentationen festhalten kann.
Im wesentlichen haben Sie schon recht, und die Frage danach, ob die Biologie mit menschlichem Leben das selbe meint wie wir, wäre die nächste gewesen, jene nach der Einigkeit darüber innerhalb der Biologie die übernächste.
Eine moraltheologische Ablehnung der Fristenlösung wird so als allgemeines deontologisches Prinzip aber noch schwerer zu argumentieren.
Für mich stellt sich daher die Frage: Wenn eine Moraltheologie kategorisch die Fristenlösung ablehnen würde – was meines Wissens keine tut –, könnte dies dann unumwunden und ohne Erläuterung des Verständnisses vom Beginn menschlichen Lebens geschehen?
Oder umgekehrt: Wenn eine Moraltheologie kategorisch der Fristenlösung zustimmen würde – was meines Wissens keine tut – könnte dann…(siehe oben)?
Redaktion benachrichtigen
Ihr Vordenken wirkt auf mich im wahrsten Sinne des Wortes „entwaffnend“. Dabei war die Naturwissenschaft Biologie doch die einzige außerkirchliche Autorität, der Pünktchen hörig war. Nun haben Sie mit der aus den Neunzigern stammenden Entmythologisierung des Mythos von den objektiven Naturwissenschaften auch diesen Weltbezug erschüttert! Pünktchen wird gar nichts mehr haben, woran es sich in Argumentationen festhalten kann.
Im wesentlichen haben Sie schon recht, und die Frage danach, ob die Biologie mit menschlichem Leben das selbe meint wie wir, wäre die nächste gewesen, jene nach der Einigkeit darüber innerhalb der Biologie die übernächste.
Eine moraltheologische Ablehnung der Fristenlösung wird so als allgemeines deontologisches Prinzip aber noch schwerer zu argumentieren.
Für mich stellt sich daher die Frage: Wenn eine Moraltheologie kategorisch die Fristenlösung ablehnen würde – was meines Wissens keine tut –, könnte dies dann unumwunden und ohne Erläuterung des Verständnisses vom Beginn menschlichen Lebens geschehen?
Oder umgekehrt: Wenn eine Moraltheologie kategorisch der Fristenlösung zustimmen würde – was meines Wissens keine tut – könnte dann…(siehe oben)?
#463 23er Hansl 12:08:40 | Montag, 14. August 2006
menschliches Leben
Stellt sich nicht eher die Frage, will ich das richtige wissen, um die Biologie fragen zu können?
Will ich wissen, wann das viele angeführte biologische Leben so zusammentrifft, dass es ein Mensch werden kann?
Will ich wissen, wann –--“'’--- werden wird?
Will ich wissen, wann –--“'’---, dass es die konkreten Eigenschaften eines Menschen hat?
Oder will ich gar – im Sinne ganzheitlichen Menschenbildes – wissen, wann das Leben zu denken und fühlen beginnt?
Damit hat sich das Rad aber nur einmal im Kreis gedreht, denn welche Wissenschaft ich frage und welche Frage ich dabei stelle hängt wieder davon ab, woran der Fragende den Beginn des menschlichen Lebens festmacht!
Ist es die biologische Potenz? (siehe Onaniediskussion)
Ist es das biologische Individuum? (siehe Nein zur Fristenregelung)
Ist es das unverwechselbare, charakteristische Individuum?
Ist es das denkende, fühlende Individuum?
Ist es das Ich-bewusste Individuum?
Ist es das autonome Individuum? (siehe der allseits verhasste Singer)
Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, aber ich glaube, damit hat die Diskussion einen neuen Punkt erreicht: Nicht die Naturwissenschaft und besonders nicht die Biologie gibt Auskunft über den Beginn des menschlichen Lebens, sondern die Anhaltspunkte aus den Wissenschaften müssen erst bewertet und ausgewertet werden!
Damit müsste unsere Fristenlösungsdebatte dahingehend weitergehen, welche Bewertungen Moraltheologie vornehmen kann und soll, um diese Frage zu beantworten!
Redaktion benachrichtigen
Stellt sich nicht eher die Frage, will ich das richtige wissen, um die Biologie fragen zu können?
Will ich wissen, wann das viele angeführte biologische Leben so zusammentrifft, dass es ein Mensch werden kann?
Will ich wissen, wann –--“'’--- werden wird?
Will ich wissen, wann –--“'’---, dass es die konkreten Eigenschaften eines Menschen hat?
Oder will ich gar – im Sinne ganzheitlichen Menschenbildes – wissen, wann das Leben zu denken und fühlen beginnt?
Damit hat sich das Rad aber nur einmal im Kreis gedreht, denn welche Wissenschaft ich frage und welche Frage ich dabei stelle hängt wieder davon ab, woran der Fragende den Beginn des menschlichen Lebens festmacht!
Ist es die biologische Potenz? (siehe Onaniediskussion)
Ist es das biologische Individuum? (siehe Nein zur Fristenregelung)
Ist es das unverwechselbare, charakteristische Individuum?
Ist es das denkende, fühlende Individuum?
Ist es das Ich-bewusste Individuum?
Ist es das autonome Individuum? (siehe der allseits verhasste Singer)
Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, aber ich glaube, damit hat die Diskussion einen neuen Punkt erreicht: Nicht die Naturwissenschaft und besonders nicht die Biologie gibt Auskunft über den Beginn des menschlichen Lebens, sondern die Anhaltspunkte aus den Wissenschaften müssen erst bewertet und ausgewertet werden!
Damit müsste unsere Fristenlösungsdebatte dahingehend weitergehen, welche Bewertungen Moraltheologie vornehmen kann und soll, um diese Frage zu beantworten!
#462 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 11:33:45 | Montag, 14. August 2006
Wenn ich richtig verstehe …
… argumentieren Sie (an Pünktchens Stelle, der das nicht zuwege gebracht hat) für eine ausschließliche Befragung der Biologie.
Ihre Argumentation, die v.a. im Zusammenhang mit dem von DDL vorgebrachten Aspekten durchaus schlüssig erscheint, lässt eine Frage allerdings offen.
Um diese Frage zu verstehen, müssen wir uns allerdings vom dualistischen Leib-Seele-Menschenbild verabschieden und den Menschen als Ganzes in den Blick nehmen, wo in den meisten modernen Wissenschaften (positivistische Fundamentalisten unter den Schulmedizinern hier mal ausgenommen) Einigkeit darüber herrscht, dass die klassische Biologie nur einen Aspekt des Lebens, nämlich den physisch nachweisbaren, im Blick hat.
Unter dem rein physisch nachweisbaren Aspekt ist Leben auch in einer Zelle vorhanden, im Prinzip überall, wo DNA ist: im ausgefallenen Haar, im Milchzahn, und – jetzt sind wir wieder hart an der Grenze zum absurden – in Sperma und Eizelle, auch ohne Verschmelzung.
Nur logisch, dass nach der Verschmelzung die befruchtete Eizelle erst recht biologisches Leben ist.
Jetzt – ich weiß nicht, ob man dazu gerade die Sukzessivbeseelung bemühen muss, wie Piroschka meinte – stellt sich die Frage: Wenn Biologie von menschlichem Leben spricht – was ist damit gemeint?
Kurzum: Gibt uns die Biologie dann die Auskunft, die wir wollten?
Redaktion benachrichtigen
… argumentieren Sie (an Pünktchens Stelle, der das nicht zuwege gebracht hat) für eine ausschließliche Befragung der Biologie.
Ihre Argumentation, die v.a. im Zusammenhang mit dem von DDL vorgebrachten Aspekten durchaus schlüssig erscheint, lässt eine Frage allerdings offen.
Um diese Frage zu verstehen, müssen wir uns allerdings vom dualistischen Leib-Seele-Menschenbild verabschieden und den Menschen als Ganzes in den Blick nehmen, wo in den meisten modernen Wissenschaften (positivistische Fundamentalisten unter den Schulmedizinern hier mal ausgenommen) Einigkeit darüber herrscht, dass die klassische Biologie nur einen Aspekt des Lebens, nämlich den physisch nachweisbaren, im Blick hat.
Unter dem rein physisch nachweisbaren Aspekt ist Leben auch in einer Zelle vorhanden, im Prinzip überall, wo DNA ist: im ausgefallenen Haar, im Milchzahn, und – jetzt sind wir wieder hart an der Grenze zum absurden – in Sperma und Eizelle, auch ohne Verschmelzung.
Nur logisch, dass nach der Verschmelzung die befruchtete Eizelle erst recht biologisches Leben ist.
Jetzt – ich weiß nicht, ob man dazu gerade die Sukzessivbeseelung bemühen muss, wie Piroschka meinte – stellt sich die Frage: Wenn Biologie von menschlichem Leben spricht – was ist damit gemeint?
Kurzum: Gibt uns die Biologie dann die Auskunft, die wir wollten?
#461 Jörg Guttenberger, Köln 23:07:46 | Sonntag, 13. August 2006
leges…: Beginn des Lebens
Die einzige Wissenschaft, die m. W. (diese Einschränkung, weil ich weder Theologe noch Naturwissenschaftler bin) ist die Biologie als Lehre des Lebens. Medizin ist im Wesentlichen Anwendung biologischer ( und chemischer) Erkenntnisse.
Alle anderen Wissenschaten (Jura, Theologie) nehmen im Wesentlichen hinsichtlich Beginn menschlichen Lebens die biologischen Erkenntnisse auf. Hier hat DDL, ansonsten anderer Meinung als ich, genauer formuliert.
Wegen bisher unbewiesenem späteren Beginn unseres Menschseine – ich wiederhole mich hier – , ist das Embryo von der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle zur Vermeidung eines dolus eventualis uneingeschränkt zu schützen.
Seele ist lebensbewirkendes Prinzip. Der Mensch hat eine unsterbliche Geistseele, das Tier eine sensitive Seele und die Pflanze eine vegetative Seele.
Es wäre also zur Lebensschutzverweigerung der Beweis anzutreten, daß die unsterbliche Geistseele nicht ab Verschmelzung beider Zellen da ist, sondern erst später hinzukommt. Das ist zwar wegen der naturwissenschatlichen Unbeweisbarkeit der unsterblichen Geistseele eine über biologische Erkenntnismöglichkeit hinausgehende theologische Frage. Aber auch Nichttheologen müssen zumindest zugeben, daß diese Disziplin Erkenntnisse liefert.
Idealwissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht unbedingt realwissenschaftlich beweisbar.
Ich verweise noch einmal auf meine Auseinandersetzung mit DDL über wirtschaftliche Nutzen- und Schadenträger von Geburt und Abtreibung.
Redaktion benachrichtigen
Die einzige Wissenschaft, die m. W. (diese Einschränkung, weil ich weder Theologe noch Naturwissenschaftler bin) ist die Biologie als Lehre des Lebens. Medizin ist im Wesentlichen Anwendung biologischer ( und chemischer) Erkenntnisse.
Alle anderen Wissenschaten (Jura, Theologie) nehmen im Wesentlichen hinsichtlich Beginn menschlichen Lebens die biologischen Erkenntnisse auf. Hier hat DDL, ansonsten anderer Meinung als ich, genauer formuliert.
Wegen bisher unbewiesenem späteren Beginn unseres Menschseine – ich wiederhole mich hier – , ist das Embryo von der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle zur Vermeidung eines dolus eventualis uneingeschränkt zu schützen.
Seele ist lebensbewirkendes Prinzip. Der Mensch hat eine unsterbliche Geistseele, das Tier eine sensitive Seele und die Pflanze eine vegetative Seele.
Es wäre also zur Lebensschutzverweigerung der Beweis anzutreten, daß die unsterbliche Geistseele nicht ab Verschmelzung beider Zellen da ist, sondern erst später hinzukommt. Das ist zwar wegen der naturwissenschatlichen Unbeweisbarkeit der unsterblichen Geistseele eine über biologische Erkenntnismöglichkeit hinausgehende theologische Frage. Aber auch Nichttheologen müssen zumindest zugeben, daß diese Disziplin Erkenntnisse liefert.
Idealwissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht unbedingt realwissenschaftlich beweisbar.
Ich verweise noch einmal auf meine Auseinandersetzung mit DDL über wirtschaftliche Nutzen- und Schadenträger von Geburt und Abtreibung.
#460 23er Hansl 19:47:25 | Sonntag, 13. August 2006
Verschmelzungstheorien …
Ist mir jetzt erst aufgefallen: eine neue Facette der Verschwörungs- und Verschmelzungstheorien:
Die Tatsache, daß ihr und aphrodites Beitrag exakt zur selben Zeit gepostet wurden, kann man als großen Zufall werten, möglicherweise aber auch anders
wie anders?
Klar, Piroschka-Aphrodite ist eine feministisch-theologische Chefsekretärin, die locker 1500 Zeichen pro Minute formuliert und tippt!
Wenn man jemanden solche übermenschliche Leistungen zutraut, sollte man sich doch eigentlich hüten, zu Widersprechen.
Redaktion benachrichtigen
Ist mir jetzt erst aufgefallen: eine neue Facette der Verschwörungs- und Verschmelzungstheorien:
Die Tatsache, daß ihr und aphrodites Beitrag exakt zur selben Zeit gepostet wurden, kann man als großen Zufall werten, möglicherweise aber auch anders
wie anders?
Klar, Piroschka-Aphrodite ist eine feministisch-theologische Chefsekretärin, die locker 1500 Zeichen pro Minute formuliert und tippt!
Wenn man jemanden solche übermenschliche Leistungen zutraut, sollte man sich doch eigentlich hüten, zu Widersprechen.
#459 aphrodite † 18:50:19 | Sonntag, 13. August 2006
ja genau, ich glaub das natürlich auch vorbehaltlos
und freue mich über mein neues alter-ego
Also ursprünglich habe ich mich ziemlich aufgeregt, aber andererseits bin ich froh, dass mir wenigstens die Identität mit jemandem intelligenten unterstellt wird.
Redaktion benachrichtigen
und freue mich über mein neues alter-ego
Also ursprünglich habe ich mich ziemlich aufgeregt, aber andererseits bin ich froh, dass mir wenigstens die Identität mit jemandem intelligenten unterstellt wird.
#458 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:39:51 | Sonntag, 13. August 2006
aja, den wichtigsten Punkt hatte ich vergessen:
Piroschka, Sie sind Aphrodite!
Von Pünktchen unwiederlegbar argumentiert und bewiesen. Wir alle glauben das natürlich völlig uneingeschränkt
Ich glaube, aphrodite hat irgendeinmal ein Wort mit der selben Präposition wie sie verwendet, nämlich mit der richtigen, soetwas fällt hier auf!
Naja. Viel Spaß mit der neuen Identität!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
Piroschka, Sie sind Aphrodite!
Von Pünktchen unwiederlegbar argumentiert und bewiesen. Wir alle glauben das natürlich völlig uneingeschränkt
Ich glaube, aphrodite hat irgendeinmal ein Wort mit der selben Präposition wie sie verwendet, nämlich mit der richtigen, soetwas fällt hier auf!
Naja. Viel Spaß mit der neuen Identität!
#457 23er Hansl 18:33:43 | Sonntag, 13. August 2006
Pünktchen und seine Freunde vor dem Fernseher! Irgendwie eine lustige Vorstellung
Ob sie wohl mit Fan-Schals auf der Couch sitzen, wie Fußballfans?
Redaktion benachrichtigen
Ob sie wohl mit Fan-Schals auf der Couch sitzen, wie Fußballfans?
#456 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:30:24 | Sonntag, 13. August 2006
welcome back … pünktchen hat dich schon vermisst!
ich natürlich auch …
Zur Diskussion wirst du wohl schon festgestellt haben, dass du nicht sonderlich viel versäumt hast.
Pünktchen meint, ich wolle die Diskussion zerreden, weil ich Begründungen dafür möchte, welche Wissenschaften für eine lehramtliche Aussage über den Beginn des menschlichen Lebens zu Fragen sind und welche nicht.
Ansonsten alles beim alten.
By the way, Pünktchen:
Daher wieder meine Fragen:
Ist Psychologie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Philosophie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Soziologie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Medizin eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Sind Kognitionswissenschaften dazu zu befragen? Warum? Warum nicht?
Sind Sozialwissenschaften dazu zu befragen? Warum? Warum nicht?
usw.
Bitte, ich warte!
Redaktion benachrichtigen
ich natürlich auch …
Zur Diskussion wirst du wohl schon festgestellt haben, dass du nicht sonderlich viel versäumt hast.
Pünktchen meint, ich wolle die Diskussion zerreden, weil ich Begründungen dafür möchte, welche Wissenschaften für eine lehramtliche Aussage über den Beginn des menschlichen Lebens zu Fragen sind und welche nicht.
Ansonsten alles beim alten.
By the way, Pünktchen:
Daher wieder meine Fragen:
Ist Psychologie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Philosophie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Soziologie eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Ist Medizin eine Wissenschaft, die dazu befragt werden muss? Warum? Warum nicht?
Sind Kognitionswissenschaften dazu zu befragen? Warum? Warum nicht?
Sind Sozialwissenschaften dazu zu befragen? Warum? Warum nicht?
usw.
Bitte, ich warte!
#455 Domenico Tuttisanti 18:22:17 | Sonntag, 13. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta
(D.T. = pünktchen)
Wie ich erst jetzt feststelle, haben Sie sich auch wieder in die Debatte eingebracht! Ich gehe, wenn möglich, gerne morgen auf Ihren Beitrag ein, da ich jetzt aufbrechen muß! (Ich schaue mir am Abend mit Freunden das Papstinterview im dt. Fernsehen an!)
Zu Ihrem Punkt 2) möchte ich aber schon jetzt sagen: Die Tatsache, daß ihr und aphrodites Beitrag exakt zur selben Zeit gepostet wurden, kann man als großen Zufall werten, möglicherweise aber auch anders…Ich will Sie dennoch aber distinkt von A. behandeln, wenn klar unterscheidbare Positionen erkennbar sind.
Ihr jetzt (erstmals in dieser Form!) vorgetragener Argumentationsversuch (Leben ist unantastbar, aber der Beginn solchen Lebens muß erheblich nach der Zeugung angesetzt werden) erscheint mir nicht harmonisierbar mit Ihrem Argument am 4. AUG 14:36 Uhr: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht…
Worauf Sie sich damals bezogen hatten, als Sie schrieben:
Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmalrunterbeten soll!, während Sie dieses Argument unter Ihrem Namen Hodz… niemals vorgetragen hatten, wollen wir also auf sich beruhen lassen!
Für heute wünsche ich Ihnen einen schönen Abend und ein (ggf.:) erholsames Schaumbad! Ich beglückwünsche Sie dafür, daß Sie den „Horden“ (aphrodite) von Plastikembryonenschleuderern, die z.Zt. durch Wiens Straßen stürmen, lebend entkommen sind!
Redaktion benachrichtigen
(D.T. = pünktchen)
Wie ich erst jetzt feststelle, haben Sie sich auch wieder in die Debatte eingebracht! Ich gehe, wenn möglich, gerne morgen auf Ihren Beitrag ein, da ich jetzt aufbrechen muß! (Ich schaue mir am Abend mit Freunden das Papstinterview im dt. Fernsehen an!)
Zu Ihrem Punkt 2) möchte ich aber schon jetzt sagen: Die Tatsache, daß ihr und aphrodites Beitrag exakt zur selben Zeit gepostet wurden, kann man als großen Zufall werten, möglicherweise aber auch anders…Ich will Sie dennoch aber distinkt von A. behandeln, wenn klar unterscheidbare Positionen erkennbar sind.
Ihr jetzt (erstmals in dieser Form!) vorgetragener Argumentationsversuch (Leben ist unantastbar, aber der Beginn solchen Lebens muß erheblich nach der Zeugung angesetzt werden) erscheint mir nicht harmonisierbar mit Ihrem Argument am 4. AUG 14:36 Uhr: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht…
Worauf Sie sich damals bezogen hatten, als Sie schrieben:
Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmalrunterbeten soll!, während Sie dieses Argument unter Ihrem Namen Hodz… niemals vorgetragen hatten, wollen wir also auf sich beruhen lassen!
Für heute wünsche ich Ihnen einen schönen Abend und ein (ggf.:) erholsames Schaumbad! Ich beglückwünsche Sie dafür, daß Sie den „Horden“ (aphrodite) von Plastikembryonenschleuderern, die z.Zt. durch Wiens Straßen stürmen, lebend entkommen sind!
#454 aphrodite † 18:02:29 | Sonntag, 13. August 2006
„Daher wieder meine Frage, aphrodite“
OK, ich muss einen großen Fehler eingestehen: Ich hätte mich nicht inhaltlich zu der Diskussion äußern sollen.
Aber, Pünktchen, wenn Sie Fragen haben, fragen Sie nur, Sie können auch direkt mich ansprechen und fragen. Ich werde aber bei ihrem Spielchen nicht mitspielen.
Erstens werde ich nicht so blöd sein, und andere dafür loben, dass Sie nicht in die Falle einer Hackschnitzeldeontologie gegangen sind, und dann selber hineintappen. Zweitens werde ich ihrem Frage-Antwort-selbe Frage- selbe Antwort – Dauerbrenner hier und jetzt das Handwerk legen.
Also Fragen Sie darauf los, wenn Sie wollen. Und tschüss.
Redaktion benachrichtigen
OK, ich muss einen großen Fehler eingestehen: Ich hätte mich nicht inhaltlich zu der Diskussion äußern sollen.
Aber, Pünktchen, wenn Sie Fragen haben, fragen Sie nur, Sie können auch direkt mich ansprechen und fragen. Ich werde aber bei ihrem Spielchen nicht mitspielen.
Erstens werde ich nicht so blöd sein, und andere dafür loben, dass Sie nicht in die Falle einer Hackschnitzeldeontologie gegangen sind, und dann selber hineintappen. Zweitens werde ich ihrem Frage-Antwort-selbe Frage- selbe Antwort – Dauerbrenner hier und jetzt das Handwerk legen.
Also Fragen Sie darauf los, wenn Sie wollen. Und tschüss.
#453 Pünktchen 17:37:54 | Sonntag, 13. August 2006
Wenn „Würde“ ein „Wert“ würde, dann würde sie untergehen!
Die bis heute gültige Menschenwürdedefinition von I. Kant (Der Mensch als „Zweck an sich“, der niemals bloß Mittel zum Zweck sein dürfe) unterscheidet streng den Begriff „Wert“ von dem der „Würde“: „Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, das hat eine Würde“. Dementsprechend sind Werte Verrechnungsgrößen, Würde dagegen kennt keine „Ersetzbarkeit“ durch ein (Wert-)Äquivalent. Die Frage einer „Güterbewertung“ stellt sich bei der Menschenwürde daher nicht, weil jede Bewertung das Nicht-Relative relativiert.
Die Moraltheologie steht bis heute in der Spannung zwischen der teleologisch-tugendethischen Naturrechtstradition (Thomas) und der eher paulinisch-augustinischen „voluntaristischen“ Gegenposition („Wille Gottes“)! Der Thomismus sieht daher in der Natur des Menschen bleibende Strukturen vom Schöpfer vorgegeben und verankert, deren Verletzung ihn in Widerspruch zu seiner eigenen Natur, d.h. letztlich zu Gott setzen. Das natürliche sittliche Gesetz setzt damit auch für die tugendethischen Ansätze einen verbindlichen Rahmen, der durch Vorsatztötung eines Menschen definitiv überschritten ist. In der augustinischen Tradition wird ohnehin eher „normativ“ argumentiert.
Daher wieder meine Frage, aphrodite: Welche akadem. Moraltheologen halten Abtreibung in nicht-medizin. Fällen unter „Umständen“ für gerechtfertigt? Nennen Sie mir doch einige Namen und geben Sie mir entsprechende Literaturhinweise!
Redaktion benachrichtigen
Die bis heute gültige Menschenwürdedefinition von I. Kant (Der Mensch als „Zweck an sich“, der niemals bloß Mittel zum Zweck sein dürfe) unterscheidet streng den Begriff „Wert“ von dem der „Würde“: „Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, das hat eine Würde“. Dementsprechend sind Werte Verrechnungsgrößen, Würde dagegen kennt keine „Ersetzbarkeit“ durch ein (Wert-)Äquivalent. Die Frage einer „Güterbewertung“ stellt sich bei der Menschenwürde daher nicht, weil jede Bewertung das Nicht-Relative relativiert.
Die Moraltheologie steht bis heute in der Spannung zwischen der teleologisch-tugendethischen Naturrechtstradition (Thomas) und der eher paulinisch-augustinischen „voluntaristischen“ Gegenposition („Wille Gottes“)! Der Thomismus sieht daher in der Natur des Menschen bleibende Strukturen vom Schöpfer vorgegeben und verankert, deren Verletzung ihn in Widerspruch zu seiner eigenen Natur, d.h. letztlich zu Gott setzen. Das natürliche sittliche Gesetz setzt damit auch für die tugendethischen Ansätze einen verbindlichen Rahmen, der durch Vorsatztötung eines Menschen definitiv überschritten ist. In der augustinischen Tradition wird ohnehin eher „normativ“ argumentiert.
Daher wieder meine Frage, aphrodite: Welche akadem. Moraltheologen halten Abtreibung in nicht-medizin. Fällen unter „Umständen“ für gerechtfertigt? Nennen Sie mir doch einige Namen und geben Sie mir entsprechende Literaturhinweise!
#452 aphrodite † 14:24:39 | Sonntag, 13. August 2006
deontologischer Rahmen?
Eine Güterabwägung kann nur geschehen, wenn Güter an Wertigkeit unterschieden werden können. Soweit stimmen wir überein. Doch die Feststellung dieser Wertigkeit kann wohl keine statische sein. Und ein deontologisches Gerüst als Rahmen könnte doch nur über den Wege einer Güterbewertung funktionieren. Jede Art von Güterwertigkeitstabelle wäre aber genauso fehleranfällig wie die Deontologie insgesamt, die letztlich zu nichts anderem in der Lage ist als zu gedachten Normhandlungen, die aus gedachten Normmotiven geschehen, gedachte Normurteile abzugeben. Deshalb sind schon Augustinus, Albertus Magnus und Thomas weitgehend von einer Normenethik abgekommen und tendierten zu einer Tugendethik. Deontologische Ethikbegründung führt die Normenethik über das Hintertürchen aber wieder ein.
Aus diesen Gründen ist eine teleologische Ethikbegründung von enormer Wichtigkeit, sie kann sich – wenn nötig – einem deontologischen Vergleich stellen, aber nie unter deontologische Kontrolle begeben. Und Sie darf sich nicht dazu hinreißen lassen, von teleologischer Begründung zu einer verfeinerten Deontologie zu werden.
Das ist es aber – wenn ich richtig verstehe – was Pünktchen von den anderen DiskutantInnen ständig fordert.
Daher großes Kompliment, dass diese dem Widerstehen!
Bleibt also zusammenfassend, auch wenn Teleologie nicht alleine dastehen kann als „pure“ Teleologie (Güterabwägung ohne Güterbewertung geht nicht) kann ihr ein Rahmen nicht vorgegeben werden.
Redaktion benachrichtigen
Eine Güterabwägung kann nur geschehen, wenn Güter an Wertigkeit unterschieden werden können. Soweit stimmen wir überein. Doch die Feststellung dieser Wertigkeit kann wohl keine statische sein. Und ein deontologisches Gerüst als Rahmen könnte doch nur über den Wege einer Güterbewertung funktionieren. Jede Art von Güterwertigkeitstabelle wäre aber genauso fehleranfällig wie die Deontologie insgesamt, die letztlich zu nichts anderem in der Lage ist als zu gedachten Normhandlungen, die aus gedachten Normmotiven geschehen, gedachte Normurteile abzugeben. Deshalb sind schon Augustinus, Albertus Magnus und Thomas weitgehend von einer Normenethik abgekommen und tendierten zu einer Tugendethik. Deontologische Ethikbegründung führt die Normenethik über das Hintertürchen aber wieder ein.
Aus diesen Gründen ist eine teleologische Ethikbegründung von enormer Wichtigkeit, sie kann sich – wenn nötig – einem deontologischen Vergleich stellen, aber nie unter deontologische Kontrolle begeben. Und Sie darf sich nicht dazu hinreißen lassen, von teleologischer Begründung zu einer verfeinerten Deontologie zu werden.
Das ist es aber – wenn ich richtig verstehe – was Pünktchen von den anderen DiskutantInnen ständig fordert.
Daher großes Kompliment, dass diese dem Widerstehen!
Bleibt also zusammenfassend, auch wenn Teleologie nicht alleine dastehen kann als „pure“ Teleologie (Güterabwägung ohne Güterbewertung geht nicht) kann ihr ein Rahmen nicht vorgegeben werden.
#451 Hódmezövásárhelykutasipuszta 14:24:36 | Sonntag, 13. August 2006
Was ist denn hier los? 450 Lesermeinungen!?
Also diese Debatte scheint ja wirklich blüten zu treiben! Kaum ist man ein paar Tage weg, geht hier schon voll die Post ab!
Da es sowieso nicht möglich ist, hier noch einmal einzusteigen, möcht ich nur ein paar Sachen ansprechen, die mir beim durchscrollen ins Auge gehüpft sind:
1) Eine moraltheologische Befürwortung der Fristenlösung, also Akzeptanz von Abtreibungen ohne rechtfertigende Indikation innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens, wäre über eine entsprechende Definition des Beginns des Lebens möglich. Dass solche Definitionen existier(t)en, macht zugleich die kategorische Ablehnung schwierig! Theorien wie jene von der Sukzessivbeseelung sind einer moraltheologischen Ablehnung nicht förderlich, ein Rekurs auf das kirchliche Lehramt bringt wenig, da auch dort keine Meinung zum Beginn des Lebens vorliegt. Fazit: Sowohl eine undifferenzierte Akzeptanz als auch eine undifferenzierte Ablehnung der Fristenlösung durch die Moraltheologie bringen erhebliche Argumentationsprobleme mit sich.
2) Im Wesentlichen äußere ich mich klar zu einem Thema und mache das auch erkenntlich. Wenn ein Großteil der Leserschaft dies erkennt, und eineR nicht, dann ist wohl alles klar!
3) Wer sich der Emotionalität dieses Themas nicht entäußern kann, der wird es immer schwer haben, wenn es um sachliche Diskussion geht!
Redaktion benachrichtigen
Also diese Debatte scheint ja wirklich blüten zu treiben! Kaum ist man ein paar Tage weg, geht hier schon voll die Post ab!
Da es sowieso nicht möglich ist, hier noch einmal einzusteigen, möcht ich nur ein paar Sachen ansprechen, die mir beim durchscrollen ins Auge gehüpft sind:
1) Eine moraltheologische Befürwortung der Fristenlösung, also Akzeptanz von Abtreibungen ohne rechtfertigende Indikation innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens, wäre über eine entsprechende Definition des Beginns des Lebens möglich. Dass solche Definitionen existier(t)en, macht zugleich die kategorische Ablehnung schwierig! Theorien wie jene von der Sukzessivbeseelung sind einer moraltheologischen Ablehnung nicht förderlich, ein Rekurs auf das kirchliche Lehramt bringt wenig, da auch dort keine Meinung zum Beginn des Lebens vorliegt. Fazit: Sowohl eine undifferenzierte Akzeptanz als auch eine undifferenzierte Ablehnung der Fristenlösung durch die Moraltheologie bringen erhebliche Argumentationsprobleme mit sich.
2) Im Wesentlichen äußere ich mich klar zu einem Thema und mache das auch erkenntlich. Wenn ein Großteil der Leserschaft dies erkennt, und eineR nicht, dann ist wohl alles klar!
3) Wer sich der Emotionalität dieses Themas nicht entäußern kann, der wird es immer schwer haben, wenn es um sachliche Diskussion geht!
#450 Jörg Guttenberger, Köln 22:37:37 | Samstag, 12. August 2006
Pünktchen, DDL
P: Festzuhalten bleibt, Abtreibung gehört bisher unwidersprochen zu den brutalsten Durchsetzungsformen eigener Interessen zulasten völlig Wehrloser. Herzlichen Dank für diese und weitere Zustimmung!
DDL: Abtreibungsverbot ausschließlich für Katholiken führt zu grundgesetzwidriger lebensschutzrechtlichen Schlechterstellung evangelischer, liberaler, sozilistischer und sonstiger Föten und verstößt damit gegen das Diskriminierungsverbot. Ein nicht uninteressanter Vorschlag eines Atheisten (die Polemik habe ich natürlich verstanden).
Daß der Vater das Kind im Gegensatz zur Mutter will, kommt, wie Sie richtig bemerken vor. Wegen Fehlens erkennbarer wirtschaftlicher Gesichtspunkte habe ich den Fall nicht erwähnt.
Hinsichtlich wirtschaftlichen Nutzens von Abtreibung sind noch die psycotherapeutischen Praxen zu erwähnen. Nach Abtreibung besteht sicher mehr Therapiebedarf, als nach erfolgreicher Geburt.
Sicher ist der volkswirtschaftliche Nutzen von Geburten größer, als von Abtreibungen. Nur haben die Abtreibunbsprofiteure die erfolgreichere Lobby und die politische Korrektheit hinter sich. Bekanntlich ist auf dem Markt geschicktere Verkaufstechnik erfolgreicher, als bessere Wahre.
Milupa und andere geburtsrelevante Wahren- und Dienstleistungsanbieter können sich schon wegen Verstoßes gegen die politische Korrektheit keine öffentliche, das eigene Geschäftsergebnis fördernde Stellungnahme gegen Abtreibung leisten: es wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
Gesegneten Sonntag!
JG
Redaktion benachrichtigen
P: Festzuhalten bleibt, Abtreibung gehört bisher unwidersprochen zu den brutalsten Durchsetzungsformen eigener Interessen zulasten völlig Wehrloser. Herzlichen Dank für diese und weitere Zustimmung!
DDL: Abtreibungsverbot ausschließlich für Katholiken führt zu grundgesetzwidriger lebensschutzrechtlichen Schlechterstellung evangelischer, liberaler, sozilistischer und sonstiger Föten und verstößt damit gegen das Diskriminierungsverbot. Ein nicht uninteressanter Vorschlag eines Atheisten (die Polemik habe ich natürlich verstanden).
Daß der Vater das Kind im Gegensatz zur Mutter will, kommt, wie Sie richtig bemerken vor. Wegen Fehlens erkennbarer wirtschaftlicher Gesichtspunkte habe ich den Fall nicht erwähnt.
Hinsichtlich wirtschaftlichen Nutzens von Abtreibung sind noch die psycotherapeutischen Praxen zu erwähnen. Nach Abtreibung besteht sicher mehr Therapiebedarf, als nach erfolgreicher Geburt.
Sicher ist der volkswirtschaftliche Nutzen von Geburten größer, als von Abtreibungen. Nur haben die Abtreibunbsprofiteure die erfolgreichere Lobby und die politische Korrektheit hinter sich. Bekanntlich ist auf dem Markt geschicktere Verkaufstechnik erfolgreicher, als bessere Wahre.
Milupa und andere geburtsrelevante Wahren- und Dienstleistungsanbieter können sich schon wegen Verstoßes gegen die politische Korrektheit keine öffentliche, das eigene Geschäftsergebnis fördernde Stellungnahme gegen Abtreibung leisten: es wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
Gesegneten Sonntag!
JG
#449 Pünktchen 20:05:19 | Samstag, 12. August 2006
aphrodite
Aphrodite scheint den in meiner Antwort an sacerdos gegebenen Hinweis übersehen zu haben, daß deontolog. und teleolog. Begründungen moralischer Urteile sehr wohl beide in einer einheitlichen Moralkonzeption auftreten können, freilich eher in einer deontolog. „gerahmten“: folgenbezogene Überlegungen lassen sich nämlich eher in deontolog. Konzepte integrieren als umgekehrt! So ist verantwortliches Handeln natürlich nur denkbar, wenn Folgen kalkuliert und Güterabwägungen vorgenommen werden. Theolog. Ethiken, aber auch die regeldeontolog. Ethik Immanuel Kants sehen jedoch prinzipielle Verbotsgrenzen des „Abwägens“ dort, wo kategorisch geschützte (Rechts-)Güter tangiert sind. Die Menschenwürdenorm z.B. verwirklicht sich in Menschenrechten (dem Recht auf Leben, auf freie Entfaltung und vernünftige Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit usw.), die nicht in einer Güterabwägung zur Disposition gestellt werden können, ohne daß ihr universell verpflichtender Gehalt angetastet wäre. Abgesehen davon, daß eine rein teleolog. Ethik einen Begriff wie „Menschenwürde“ gar nicht definieren kann, wird es ihr auch schwer fallen, sie aus ihren eigenen Prinzipien zu begründen und handlungsrelevant zu machen.
Nun stellt sich die Frage: welche theologischen Ethiken wären jemals rein teleologisch konzipiert worden? Welche katholischen Moraltheologen in D/Ö/S halten Abtreibung unter (nicht-medizinischen) „Umständen“ für gerechtfertigt als Folge einer Güterabwägung? (Nennen Sie bitte auch die Belege!)
Redaktion benachrichtigen
Aphrodite scheint den in meiner Antwort an sacerdos gegebenen Hinweis übersehen zu haben, daß deontolog. und teleolog. Begründungen moralischer Urteile sehr wohl beide in einer einheitlichen Moralkonzeption auftreten können, freilich eher in einer deontolog. „gerahmten“: folgenbezogene Überlegungen lassen sich nämlich eher in deontolog. Konzepte integrieren als umgekehrt! So ist verantwortliches Handeln natürlich nur denkbar, wenn Folgen kalkuliert und Güterabwägungen vorgenommen werden. Theolog. Ethiken, aber auch die regeldeontolog. Ethik Immanuel Kants sehen jedoch prinzipielle Verbotsgrenzen des „Abwägens“ dort, wo kategorisch geschützte (Rechts-)Güter tangiert sind. Die Menschenwürdenorm z.B. verwirklicht sich in Menschenrechten (dem Recht auf Leben, auf freie Entfaltung und vernünftige Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit usw.), die nicht in einer Güterabwägung zur Disposition gestellt werden können, ohne daß ihr universell verpflichtender Gehalt angetastet wäre. Abgesehen davon, daß eine rein teleolog. Ethik einen Begriff wie „Menschenwürde“ gar nicht definieren kann, wird es ihr auch schwer fallen, sie aus ihren eigenen Prinzipien zu begründen und handlungsrelevant zu machen.
Nun stellt sich die Frage: welche theologischen Ethiken wären jemals rein teleologisch konzipiert worden? Welche katholischen Moraltheologen in D/Ö/S halten Abtreibung unter (nicht-medizinischen) „Umständen“ für gerechtfertigt als Folge einer Güterabwägung? (Nennen Sie bitte auch die Belege!)
#448 aphrodite † 17:30:52 | Samstag, 12. August 2006
Schaden …
… würde ich ganz wo anders attestieren, dabei beziehe ich mich aber nicht auf die Abtreibung sondern die Abtreibungsdebatten.
Wie ich sehe, hat die Diskussion seit gestern Abend eine neue Dimension angenommen. Ich weiß auch, wer sich am meisten darüber freut: Pünktchen. Es kommt mit Hilfe Guttenbergs (alleine hätte es das nie geschafft) wieder einmal um die sachliche Begründung von Meinungen herum, die es glaubt, sich durch lehramtliche Autoritäten ersparen zu können. Gerade so, als ob es nur darum ginge, Abtreibungen unter Katholiken zu bekämpfen.
Wenn Sie zu einem/r ernstzunehmenden Abtreibungsgegner/in werden wollen, und sich von den plastikembryonenschleudernden, rosenkranzbewaffneten Horden abheben wollen, dann wird das nicht reichen. Da werden Sie schon auch sachliche, außerreligiöse Argumente auf Lager haben müssen.
aja, in eigener Sache:
der gute alte Rahner lehrte uns, dass manchmal heidnische Gottheiten christlicher sein können als jene, die sich das Kreuz auf die Fahne heften!
Redaktion benachrichtigen
… würde ich ganz wo anders attestieren, dabei beziehe ich mich aber nicht auf die Abtreibung sondern die Abtreibungsdebatten.
Wie ich sehe, hat die Diskussion seit gestern Abend eine neue Dimension angenommen. Ich weiß auch, wer sich am meisten darüber freut: Pünktchen. Es kommt mit Hilfe Guttenbergs (alleine hätte es das nie geschafft) wieder einmal um die sachliche Begründung von Meinungen herum, die es glaubt, sich durch lehramtliche Autoritäten ersparen zu können. Gerade so, als ob es nur darum ginge, Abtreibungen unter Katholiken zu bekämpfen.
Wenn Sie zu einem/r ernstzunehmenden Abtreibungsgegner/in werden wollen, und sich von den plastikembryonenschleudernden, rosenkranzbewaffneten Horden abheben wollen, dann wird das nicht reichen. Da werden Sie schon auch sachliche, außerreligiöse Argumente auf Lager haben müssen.
aja, in eigener Sache:
der gute alte Rahner lehrte uns, dass manchmal heidnische Gottheiten christlicher sein können als jene, die sich das Kreuz auf die Fahne heften!
#447 Maurice Corvisier 13:19:00 | Samstag, 12. August 2006
DAS? Etwa
von IHNEN?
Ne.
Redaktion benachrichtigen
von IHNEN?
Ne.
#446 Pünktchen 13:03:20 | Samstag, 12. August 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
.
Sie schreiben:
„Schaden hat das Ungeborene, über dessen Lebensrecht hinweg Andere ihre u. U. verständlichen, aber im Verhältnis zum Lebensrecht des Ungeborenen eindeutig nachgeordneten Interessen verwirklichen. Über Interessen Wehrloser läßt es sich bequem hinweggehen“
Volle Zustimmung! Man kann es nicht besser ausdrücken! :)3
Grüße:
Ihr
.
Redaktion benachrichtigen
.
Sie schreiben:
„Schaden hat das Ungeborene, über dessen Lebensrecht hinweg Andere ihre u. U. verständlichen, aber im Verhältnis zum Lebensrecht des Ungeborenen eindeutig nachgeordneten Interessen verwirklichen. Über Interessen Wehrloser läßt es sich bequem hinweggehen“
Volle Zustimmung! Man kann es nicht besser ausdrücken! :)3
Grüße:
Ihr
.
#445 deusexmachina 11:25:26 | Samstag, 12. August 2006
Sagen Sie ‘mal, Moritz, fällt Ihnen eigentlich ‘was auf?
Schauen Sie ‘mal, einmal ganz davon abgesehen, dass Sie von meinem Privatleben nicht die allergeringste Ahnung haben – es gibt zwei Möglichkeiten:
ENTWEDER Sie hätten mit Ihrem Ins-Blaue-Raten Unrecht, dann haben Sie sich (zum wievielten Mal eigentlich?) blamiert.
ODER Sie hätten unerwartet Recht, dann hätten Sie sich mit der Bemerkung als ein Charakterschwein erster Güte präsentiert (boah, ich stelle mir das gerade vor… wenn das so wäre und dann ein Ausbläser wie Sie solche Mätzchen reißt…).
Sie haben die Wahl. Beides ist nicht schmeichelhaft für Sie, nicht wahr?
Redaktion benachrichtigen
Schauen Sie ‘mal, einmal ganz davon abgesehen, dass Sie von meinem Privatleben nicht die allergeringste Ahnung haben – es gibt zwei Möglichkeiten:
ENTWEDER Sie hätten mit Ihrem Ins-Blaue-Raten Unrecht, dann haben Sie sich (zum wievielten Mal eigentlich?) blamiert.
ODER Sie hätten unerwartet Recht, dann hätten Sie sich mit der Bemerkung als ein Charakterschwein erster Güte präsentiert (boah, ich stelle mir das gerade vor… wenn das so wäre und dann ein Ausbläser wie Sie solche Mätzchen reißt…).
Sie haben die Wahl. Beides ist nicht schmeichelhaft für Sie, nicht wahr?
#444 Pünktchen 11:17:23 | Samstag, 12. August 2006
sacerdos helveticus
Ich danke Ihnen, Hochw., für Ihren Hinweis hinsichtl. der kirchl. Lehre von den Grenzen der teleologischen Moralbegründung innerhalb der katholischen Theologie! Die Grenzen einer zulässigen Güterabwägung in Bezug auf mögliche/wahrscheinliche Folgen unseres Tuns sind tatsächlich von der katholischen Lehre seit Jahrhunderten klar dort gezogen, wo das unmittelbare Handlungsobjekt, die direkt intendierte Handlung nämlich, eine „in sich schlechte“ Handlungsweise einschlösse: solche Handlungen sind allein schon aufgr. ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen, nicht auf Gott als höchstes Gut hinzuordnen, ihre Verwirklichung bildet ein schweres sittliches Übel!
Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina, hat offenbar nicht begriffen, daß er sich hier in eine theologische Diskussion einmischt, die ihn nichts angeht. Es geht hier um die katholische Lehre!
Grüße in die Schweiz!
Ihr
.
Redaktion benachrichtigen
Ich danke Ihnen, Hochw., für Ihren Hinweis hinsichtl. der kirchl. Lehre von den Grenzen der teleologischen Moralbegründung innerhalb der katholischen Theologie! Die Grenzen einer zulässigen Güterabwägung in Bezug auf mögliche/wahrscheinliche Folgen unseres Tuns sind tatsächlich von der katholischen Lehre seit Jahrhunderten klar dort gezogen, wo das unmittelbare Handlungsobjekt, die direkt intendierte Handlung nämlich, eine „in sich schlechte“ Handlungsweise einschlösse: solche Handlungen sind allein schon aufgr. ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen, nicht auf Gott als höchstes Gut hinzuordnen, ihre Verwirklichung bildet ein schweres sittliches Übel!
Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina, hat offenbar nicht begriffen, daß er sich hier in eine theologische Diskussion einmischt, die ihn nichts angeht. Es geht hier um die katholische Lehre!
Grüße in die Schweiz!
Ihr
.
#443 Maurice Corvisier 11:10:14 | Samstag, 12. August 2006
man sieht es wieder deutlich:
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Rom so von sich gibt, maßgeblich?
Dieser Typ ist definitiv paranoid.
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Wiesbaden so von sich gibt, maßgeblich?
Welche Anmaßung, welche Hybris!
Übrigens habe ich den Verdacht, seine Kleine habe ihn wegen eines jüngeren verlassen.
Redaktion benachrichtigen
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Rom so von sich gibt, maßgeblich?
Dieser Typ ist definitiv paranoid.
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Wiesbaden so von sich gibt, maßgeblich?
Welche Anmaßung, welche Hybris!
Übrigens habe ich den Verdacht, seine Kleine habe ihn wegen eines jüngeren verlassen.
#442 deusexmachina 11:02:19 | Samstag, 12. August 2006
@sacerdos helveticus
Nun, dann schlage ich doch ganz einfach folgenden Zusatz für die Straffreistellung bei indiziertem Schwangerschaftsabbruch vor:
„Für Katholiken ist diese Regelung nicht gültig. Katholiken, die abtreiben oder abtreiben lassen,werden nach den Normen für Mord bestraft.“
Dann sind alle zufrieden.
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Rom so von sich gibt, maßgeblich?
Halten zu Gnaden, irgendwo ist ja ‘mal Schluss mit lustig.
Redaktion benachrichtigen
Nun, dann schlage ich doch ganz einfach folgenden Zusatz für die Straffreistellung bei indiziertem Schwangerschaftsabbruch vor:
„Für Katholiken ist diese Regelung nicht gültig. Katholiken, die abtreiben oder abtreiben lassen,werden nach den Normen für Mord bestraft.“
Dann sind alle zufrieden.
Oder wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, für mich sei irgendwas, das ein Herr in Rom so von sich gibt, maßgeblich?
Halten zu Gnaden, irgendwo ist ja ‘mal Schluss mit lustig.
#441 Pünktchen 10:59:49 | Samstag, 12. August 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
.
Herr Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina versucht erneut sein Proportionalitätsargument unterzubringen, indem er nun schreibt, man müsse auch die Interessen der „Gegenseite“ (in der Tat eine merkwürdige Qualifizierung!) erwähnen. Gegen eine „Erwähnung“ hätte niemand etwas! Die Frage ist nur: wessen Interessen schlagen u.U.gegen das Lebensrecht zu Buche und stehen deswegen auf der Seite der Abtreibungsbefürworter als ideologiekritischer Verdachtsmoment in Frage: u.a. die von Ihnen genannten Interessen der Abtreibungs“ärzte“. Die Interessen der Babynahrungsindustrie geben dagegen keinen Ausschlag: gegen das Lebensrecht (vermutlich auch nicht „dafür“) und stehen damit nicht zur Debatte. Einer „Erwähnung“ steht nichts im Wege, aber eine „Aufrechnung“ (auch noch nach nach Proportionalität!) ist unzulässig, denn Milupa steht hinsichtl. des Lebensrechtes unter keinem, die Abtreiber aber unter starkem Verdacht!
Wenn Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina nun schreibt:
Wer also Geldinteressen von Abtreibungsärzten anführt, UM zu belegen, dass sie moralisch verwerflich handeln…
verfehlt er wieder einmal den Argumentationspunkt; es wurde nicht gesagt: die Interessen machen das Handeln amoralisch, sondern es wurde gesagt: aus Interesse wird u.U. amoralisch gehandelt. Im Falle der Abtreiber ist das Töten u.U. unmoralisch! Was aber wäre an der Ernährung von Babys unmoralisch, sodaß eine ideologiekritische Anfrage wg. möglicher Interessen überhaupt vonnöten ist!
Jrööße:
Ihr
.
Redaktion benachrichtigen
.
Herr Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina versucht erneut sein Proportionalitätsargument unterzubringen, indem er nun schreibt, man müsse auch die Interessen der „Gegenseite“ (in der Tat eine merkwürdige Qualifizierung!) erwähnen. Gegen eine „Erwähnung“ hätte niemand etwas! Die Frage ist nur: wessen Interessen schlagen u.U.gegen das Lebensrecht zu Buche und stehen deswegen auf der Seite der Abtreibungsbefürworter als ideologiekritischer Verdachtsmoment in Frage: u.a. die von Ihnen genannten Interessen der Abtreibungs“ärzte“. Die Interessen der Babynahrungsindustrie geben dagegen keinen Ausschlag: gegen das Lebensrecht (vermutlich auch nicht „dafür“) und stehen damit nicht zur Debatte. Einer „Erwähnung“ steht nichts im Wege, aber eine „Aufrechnung“ (auch noch nach nach Proportionalität!) ist unzulässig, denn Milupa steht hinsichtl. des Lebensrechtes unter keinem, die Abtreiber aber unter starkem Verdacht!
Wenn Toussaint, alias DDL, alias deusexmachina nun schreibt:
Wer also Geldinteressen von Abtreibungsärzten anführt, UM zu belegen, dass sie moralisch verwerflich handeln…
verfehlt er wieder einmal den Argumentationspunkt; es wurde nicht gesagt: die Interessen machen das Handeln amoralisch, sondern es wurde gesagt: aus Interesse wird u.U. amoralisch gehandelt. Im Falle der Abtreiber ist das Töten u.U. unmoralisch! Was aber wäre an der Ernährung von Babys unmoralisch, sodaß eine ideologiekritische Anfrage wg. möglicher Interessen überhaupt vonnöten ist!
Jrööße:
Ihr
.
#440 sacerdos helveticus 10:39:59 | Samstag, 12. August 2006
Wer entscheidet, was katholisch ist?
Aphrodite -eine heidnische Göttin ??-, will uns belehren und versucht sich in einer moraltheologischen Vorlesung:
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
Hierzu nur dies:
Was katholisch ist, was tragbar ist, entscheiden nicht die Moraltheologen (dass es sich um die Mehrheit handelt, mag vielleicht für den deutschen Sprachraum und einige andere apostasiegefährdete Länder gelten, wohl aber nicht für die Weltkirche), sondern einzig und allein das Lehramt der Kirche.
Dieses hält mit nicht unüberbietbarer Klarheit fest, dass es in sich schlechteHandlungen gibt , die immer und in jedem Fall unmoralisch sind. Die Abtreibung gehört hier natürlich dazu. Hier ist eine teleologische Güterabwägung ausgeschlossen. Es kann dann nur subjektive Schuldminderung geben.
Redaktion benachrichtigen
Aphrodite -eine heidnische Göttin ??-, will uns belehren und versucht sich in einer moraltheologischen Vorlesung:
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
Hierzu nur dies:
Was katholisch ist, was tragbar ist, entscheiden nicht die Moraltheologen (dass es sich um die Mehrheit handelt, mag vielleicht für den deutschen Sprachraum und einige andere apostasiegefährdete Länder gelten, wohl aber nicht für die Weltkirche), sondern einzig und allein das Lehramt der Kirche.
Dieses hält mit nicht unüberbietbarer Klarheit fest, dass es in sich schlechteHandlungen gibt , die immer und in jedem Fall unmoralisch sind. Die Abtreibung gehört hier natürlich dazu. Hier ist eine teleologische Güterabwägung ausgeschlossen. Es kann dann nur subjektive Schuldminderung geben.
#439 deusexmachina 10:22:40 | Samstag, 12. August 2006
@Pünktchen
Jaja, Sie und Ihre Tarnmanöver.
Ob das Geldverdienen an Babynahrung moralisch gut oder nicht gut ist, steht an dieser Stelle nicht zur Debatte (dass das ein durchaus nicht rein erfreuliches Thema ist, wissen Sie möglicherweise) – die pekuniären Interessen der Abtreibungsärzte wurde als Argument an sich eingeführt, dann muss man auch die pekuniären Interessen der „Gegenseite“ erwähnen. Aber ist ja klar, dass Sie an einer beidseitigen Untersuchung gar kein Interesse haben.
Außerdem, Sie sind doch immer so ein (angeblicher, haha) Fan von „formaler Logik“, gelle? Na, dann müssten Sie doch wissen, dass das Definierte nicht im Definierenden vorkommen darf. Wer also Geldinteressen von Abtreibungsärzten anführt, UM zu belegen, dass sie moralisch verwerflich handeln, kann nicht umgekehrt die vermeintliche Amoralität gegen diese, bzw. das Gegenteil für die „andere Seite“ reklamieren. Sie versuchen da, das als Argument zu verwursten, was ja eben belegt werden soll.
Soviel zu Ihnen und Ihren ewigen Zirkelschlüssen. Sie können zwar gestelzt daherreden – beherrschen tun Sie’s nicht.
@Moritz
Falsch. Ich lag bei Ihnen vor dem Haus auf der Lauer und habe Fotos gemacht – leider waren Sie gerade nicht gut frisiert, aber das fällt bei Ihnen ja auch schwer. Fragen Sie nur Ihren Bielefelder Harvey, der wird Ihnen das alles bestätigen. :O)
Redaktion benachrichtigen
Jaja, Sie und Ihre Tarnmanöver.
Ob das Geldverdienen an Babynahrung moralisch gut oder nicht gut ist, steht an dieser Stelle nicht zur Debatte (dass das ein durchaus nicht rein erfreuliches Thema ist, wissen Sie möglicherweise) – die pekuniären Interessen der Abtreibungsärzte wurde als Argument an sich eingeführt, dann muss man auch die pekuniären Interessen der „Gegenseite“ erwähnen. Aber ist ja klar, dass Sie an einer beidseitigen Untersuchung gar kein Interesse haben.
Außerdem, Sie sind doch immer so ein (angeblicher, haha) Fan von „formaler Logik“, gelle? Na, dann müssten Sie doch wissen, dass das Definierte nicht im Definierenden vorkommen darf. Wer also Geldinteressen von Abtreibungsärzten anführt, UM zu belegen, dass sie moralisch verwerflich handeln, kann nicht umgekehrt die vermeintliche Amoralität gegen diese, bzw. das Gegenteil für die „andere Seite“ reklamieren. Sie versuchen da, das als Argument zu verwursten, was ja eben belegt werden soll.
Soviel zu Ihnen und Ihren ewigen Zirkelschlüssen. Sie können zwar gestelzt daherreden – beherrschen tun Sie’s nicht.
@Moritz
Falsch. Ich lag bei Ihnen vor dem Haus auf der Lauer und habe Fotos gemacht – leider waren Sie gerade nicht gut frisiert, aber das fällt bei Ihnen ja auch schwer. Fragen Sie nur Ihren Bielefelder Harvey, der wird Ihnen das alles bestätigen. :O)
#438 Maurice Corvisier 10:10:21 | Samstag, 12. August 2006
Man sagt, er sei
gestern in Göttingen gesehen worden – aber das halte ich für eine Sage bzw. Legende, je nachdem.
Für mich ist durch solche Legendenbildung nichts bewiesen.
Redaktion benachrichtigen
gestern in Göttingen gesehen worden – aber das halte ich für eine Sage bzw. Legende, je nachdem.
Für mich ist durch solche Legendenbildung nichts bewiesen.
#437 Pünktchen 10:06:23 | Samstag, 12. August 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
.
vielleicht erkennen Sie jetzt, daß der Sachlichkeit von DDL (alias deusex) beim Abtreibungsthema enge Grenzen gesetzt sind.
Sie hatten zu Recht darauf hingewiesen, daß eine Güter-Asymmetrie besteht zwischen dem Lebensrecht eines Fötus und den Interessen und Vorteilsoptionen von Geborenen. Neben den Nutzenkalkülen der Eltern des Ungeborenen stünde auch das Geschäftsinteresse des Abtreibungsarztes! Dazu erwiderte DDL:
Genauso könnte ich bei Geburten die Milupalobby in Generalverdacht nehmen Rechnen Sie ‘mal durch, womit mehr Geld gemacht wird: Mit ABtreibungen oder mit Geburten.
Sie hatten mit Ihrem Argument jedoch nicht im Auge, daß Gewinne gemacht werden, sondern womit sie gemacht werden: der Abtreiber verdient an der Tötung. (Milupa dagegen verdient an Ernährung und Pflege von Babys!)
Das falsche Proportionalitätsargument von DDL lautet: wo die höheren Profite gemacht werden, da besteht der größere „Verdacht“! Es war aber nicht die Höhe der Profite, deren Erzielung als Interesse an der Tötung des Ungeborenen ins Spiel gebracht wurde, sondern: daß überhaupt solche Motive gegen das Leben eines ungeborenen Menschen den Ausschlag geben sollten.
Daß Milupa aus Geschäftsinteressen die Lebensrechtler unterstützt, wäre mir neu, aber selbst wenn: legitimationstheoretisch steht unter stärkerem Erklärungsdruck derjenige, der aus Gewinnstreben das höchstrangige Grundrecht auf Leben verletzen will (Abtreiber), als derjenige, der es respektiert (Milupa).
Jrööße noch Kölle:
Ihr
.
Redaktion benachrichtigen
.
vielleicht erkennen Sie jetzt, daß der Sachlichkeit von DDL (alias deusex) beim Abtreibungsthema enge Grenzen gesetzt sind.
Sie hatten zu Recht darauf hingewiesen, daß eine Güter-Asymmetrie besteht zwischen dem Lebensrecht eines Fötus und den Interessen und Vorteilsoptionen von Geborenen. Neben den Nutzenkalkülen der Eltern des Ungeborenen stünde auch das Geschäftsinteresse des Abtreibungsarztes! Dazu erwiderte DDL:
Genauso könnte ich bei Geburten die Milupalobby in Generalverdacht nehmen Rechnen Sie ‘mal durch, womit mehr Geld gemacht wird: Mit ABtreibungen oder mit Geburten.
Sie hatten mit Ihrem Argument jedoch nicht im Auge, daß Gewinne gemacht werden, sondern womit sie gemacht werden: der Abtreiber verdient an der Tötung. (Milupa dagegen verdient an Ernährung und Pflege von Babys!)
Das falsche Proportionalitätsargument von DDL lautet: wo die höheren Profite gemacht werden, da besteht der größere „Verdacht“! Es war aber nicht die Höhe der Profite, deren Erzielung als Interesse an der Tötung des Ungeborenen ins Spiel gebracht wurde, sondern: daß überhaupt solche Motive gegen das Leben eines ungeborenen Menschen den Ausschlag geben sollten.
Daß Milupa aus Geschäftsinteressen die Lebensrechtler unterstützt, wäre mir neu, aber selbst wenn: legitimationstheoretisch steht unter stärkerem Erklärungsdruck derjenige, der aus Gewinnstreben das höchstrangige Grundrecht auf Leben verletzen will (Abtreiber), als derjenige, der es respektiert (Milupa).
Jrööße noch Kölle:
Ihr
.
#436 deusexmachina 09:43:10 | Samstag, 12. August 2006
Moin, Schwätzerle
Na, haben wir wieder ‘mal sehr lautstark unser tatkräftiges Ignorieren einer nichtexistenten und irrelevanten Person bekundet?
Putzig.
Bussi, Dein Dommi :O)
Redaktion benachrichtigen
Na, haben wir wieder ‘mal sehr lautstark unser tatkräftiges Ignorieren einer nichtexistenten und irrelevanten Person bekundet?
Putzig.
Bussi, Dein Dommi :O)
#435 Maurice Corvisier 09:12:04 | Samstag, 12. August 2006
Für mich ist Dämonick aus der Maschine
gar nicht existent, sondern nur eine Projektion Rotgrün-Perverser zwecks Rechtfertigung ihres Tuns.
Insofern sind Äußerungen über ihn oder angebliche Äußerungen von ihm (Phantasiegeschwafel, da er für mich überhaupt nicht existiert) für mich irrelevantes Geschwurbsel. Sollen doch die das ernstnehmen, die glauben, so etwas nötig zu haben!
Ich proklamiere den freien Katholiken, der sich nicht von rotgrün-perversem Gequatsche seinen Glauben erklären lassen muß!
www.wikipedia-hetzt.de
Redaktion benachrichtigen
gar nicht existent, sondern nur eine Projektion Rotgrün-Perverser zwecks Rechtfertigung ihres Tuns.
Insofern sind Äußerungen über ihn oder angebliche Äußerungen von ihm (Phantasiegeschwafel, da er für mich überhaupt nicht existiert) für mich irrelevantes Geschwurbsel. Sollen doch die das ernstnehmen, die glauben, so etwas nötig zu haben!
Ich proklamiere den freien Katholiken, der sich nicht von rotgrün-perversem Gequatsche seinen Glauben erklären lassen muß!
www.wikipedia-hetzt.de
#434 deusexmachina 01:21:47 | Samstag, 12. August 2006
@Jörg Guttenberger
Ein merkwürdiges Männerbild haben Sie da. Ja, klar, die Konstellation gibt es. Und was ist umgekehrt mit den Männern, die ein Kind wollen, wo aber – aus beliebigen Gründen – die Frau nicht mag (die das ja immerhin 9 Monate austragen muss)? Wie ich schon aaO. sagte: Wieviele solcher Fälle es gibt, weiß niemand, weil da die Dunkelziffer enorm sein dürfte – ein guter Teil dieser Frauen erzählt ihrem Partner vermutlich überhaupt gar nicht erst von der Schwangerschaft.
Das Anführen des Gewinnstrebens von Abtreibungsärzten ist witzlos. Genauso könnte ich bei Geburten die Milupalobby in Generalverdacht nehmen Rechnen Sie ‘mal durch, womit mehr Geld gemacht wird: Mit ABtreibungen oder mit Geburten. Da sind die Abtreibungen ein Klacks im Vergleich, erst recht, wenn man die Folgeumsätze – Babynahrung, Windeln etc. – einbezieht.
Einen „Schaden an der Mutter“ zu konstatieren, ist ebenfalls nur dann legitim, wenn die Abtreibung unter Zwang geschah – haben Sie Belege dafür, dass dies in einer signifikanten Anzahl der Fälle so ist? Ansontsen: Die (allerdings andere) Psychoprobleme haben Mütter nicht selten auch – fragen Sie ‘mal welche.
In Sachen „Vernaschen“ etc. sage ich gar nicht erst ‘was – Sie würden es nicht verstehen. Kann man wahrscheinlich nicht, wenn man erst’mal eine andere Denke „drauf hat“.
Redaktion benachrichtigen
Ein merkwürdiges Männerbild haben Sie da. Ja, klar, die Konstellation gibt es. Und was ist umgekehrt mit den Männern, die ein Kind wollen, wo aber – aus beliebigen Gründen – die Frau nicht mag (die das ja immerhin 9 Monate austragen muss)? Wie ich schon aaO. sagte: Wieviele solcher Fälle es gibt, weiß niemand, weil da die Dunkelziffer enorm sein dürfte – ein guter Teil dieser Frauen erzählt ihrem Partner vermutlich überhaupt gar nicht erst von der Schwangerschaft.
Das Anführen des Gewinnstrebens von Abtreibungsärzten ist witzlos. Genauso könnte ich bei Geburten die Milupalobby in Generalverdacht nehmen Rechnen Sie ‘mal durch, womit mehr Geld gemacht wird: Mit ABtreibungen oder mit Geburten. Da sind die Abtreibungen ein Klacks im Vergleich, erst recht, wenn man die Folgeumsätze – Babynahrung, Windeln etc. – einbezieht.
Einen „Schaden an der Mutter“ zu konstatieren, ist ebenfalls nur dann legitim, wenn die Abtreibung unter Zwang geschah – haben Sie Belege dafür, dass dies in einer signifikanten Anzahl der Fälle so ist? Ansontsen: Die (allerdings andere) Psychoprobleme haben Mütter nicht selten auch – fragen Sie ‘mal welche.
In Sachen „Vernaschen“ etc. sage ich gar nicht erst ‘was – Sie würden es nicht verstehen. Kann man wahrscheinlich nicht, wenn man erst’mal eine andere Denke „drauf hat“.
#433 Jörg Guttenberger, Köln 21:47:12 | Freitag, 11. August 2006
Zu den biherigen Stellngnahmen
Stellen wir doch die Frage, wem Abtreibung nutzt bzw. schadet. Nutzen hat auf jeden Fall der uneheliche Vater, weil er um seine Unterhaltspflicht herumkommt. Nutzen haben u. U. beide Elternteile aus wirtschaftlichen Gründen. Nutzen haben Paare (oft nur ad-hoc-Paare!) die sich auf bequeme Weise zu Lasten des völlig unschuldigen Ungeborenen den unerwünschten Folgen ihrer Lust entziehen. Nutzen hat der abtreibende Arzt wegen Verbesserung des Geschäftsergebnisses. Befürwortung von Abtreibung (Unschuldiger) und Ablehnung der Todesstrafe (für Schuldige) scheint mir inkonsequent. Ich bin gegen Beides.
Schaden hat das Ungeborene, über dessen Lebensrecht hinweg Andere ihre u. U. verständlichen, aber im Verhältnis zum Lebensrecht des Ungeborenen eindeutig nachgeordneten Interessen verwirklichen. Über Interessen Wehrloser läßt es sich bequem hinweggehen. Schaden hat die Mutter wegen der bekannten, aber in der Abtreibungsausensandersetzung unfairerweise so gut wie völlig verschwiegenen seelischen Probleme als Folge der Abtreibung. Die Natur läßt sich eben nicht ins Handwerk pfuschen, da brauchen wir Gott garnicht erst zu bemühen!
Praktiziert Sexualität ist Begegnung, und zwar in Würde. Hier müssen sich die Befürworter eines hemmungslosen Genusses fragen, wie sie es mit der eigenen Menschenwürde und der ihres Partners halten. Die Ausdrücke „vernaschen“, „annaschen“ usw. sprechen eine überdeutliche Sprache!
Diese Punkte sind, soweit von mir verfolgt, bisher nicht angesprochen.
Redaktion benachrichtigen
Stellen wir doch die Frage, wem Abtreibung nutzt bzw. schadet. Nutzen hat auf jeden Fall der uneheliche Vater, weil er um seine Unterhaltspflicht herumkommt. Nutzen haben u. U. beide Elternteile aus wirtschaftlichen Gründen. Nutzen haben Paare (oft nur ad-hoc-Paare!) die sich auf bequeme Weise zu Lasten des völlig unschuldigen Ungeborenen den unerwünschten Folgen ihrer Lust entziehen. Nutzen hat der abtreibende Arzt wegen Verbesserung des Geschäftsergebnisses. Befürwortung von Abtreibung (Unschuldiger) und Ablehnung der Todesstrafe (für Schuldige) scheint mir inkonsequent. Ich bin gegen Beides.
Schaden hat das Ungeborene, über dessen Lebensrecht hinweg Andere ihre u. U. verständlichen, aber im Verhältnis zum Lebensrecht des Ungeborenen eindeutig nachgeordneten Interessen verwirklichen. Über Interessen Wehrloser läßt es sich bequem hinweggehen. Schaden hat die Mutter wegen der bekannten, aber in der Abtreibungsausensandersetzung unfairerweise so gut wie völlig verschwiegenen seelischen Probleme als Folge der Abtreibung. Die Natur läßt sich eben nicht ins Handwerk pfuschen, da brauchen wir Gott garnicht erst zu bemühen!
Praktiziert Sexualität ist Begegnung, und zwar in Würde. Hier müssen sich die Befürworter eines hemmungslosen Genusses fragen, wie sie es mit der eigenen Menschenwürde und der ihres Partners halten. Die Ausdrücke „vernaschen“, „annaschen“ usw. sprechen eine überdeutliche Sprache!
Diese Punkte sind, soweit von mir verfolgt, bisher nicht angesprochen.
#432 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 21:23:13 | Freitag, 11. August 2006
gute Nacht, allerseits…
bin auch schon am aussteigen.
vielleicht hilft ja ein bisschen distanz, zu sehen, dass man sich bei dingen, die nicht eindeutig sind, vielleicht auch nicht einigen muss (solange man zumindest anerkennt, dass es eben nicht eindeutig ist). ?:)
also dann …
ui, jetzt gehe ich gleichzeitig mit pünktchen weg von der seite, hoffentlich unterstellt man mir nicht morgen, das sei ein beweis, dass ich mit pünktchen identisch bin …
Redaktion benachrichtigen
bin auch schon am aussteigen.
vielleicht hilft ja ein bisschen distanz, zu sehen, dass man sich bei dingen, die nicht eindeutig sind, vielleicht auch nicht einigen muss (solange man zumindest anerkennt, dass es eben nicht eindeutig ist). ?:)
also dann …
ui, jetzt gehe ich gleichzeitig mit pünktchen weg von der seite, hoffentlich unterstellt man mir nicht morgen, das sei ein beweis, dass ich mit pünktchen identisch bin …
#431 Pünktchen 21:16:33 | Freitag, 11. August 2006
Liebe Leute,
ich bin jetzt seit über sieben Stunden hier im Forum und nun ist der Punkt physischer und geistiger Erschöpfung erreicht! Legt Euch was Schönes zurecht, wir sehen dann morgen weiter!
Redaktion benachrichtigen
ich bin jetzt seit über sieben Stunden hier im Forum und nun ist der Punkt physischer und geistiger Erschöpfung erreicht! Legt Euch was Schönes zurecht, wir sehen dann morgen weiter!
#430 aphrodite † 21:14:16 | Freitag, 11. August 2006
ich darf immer noch! *freu*
auf das Schaumbad dürfen Sie gerne zurückkommen
aber sagens es nicht zu laut, hat schon anderen ihre lesernamen gekostet (centesimus annus, ich vermisse dich).
Redaktion benachrichtigen
auf das Schaumbad dürfen Sie gerne zurückkommen
aber sagens es nicht zu laut, hat schon anderen ihre lesernamen gekostet (centesimus annus, ich vermisse dich).
#429 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 21:09:48 | Freitag, 11. August 2006
@deusexmachina
Danke, jetzt weiß ich, was mir den ganzen Tag lang gefehlt hat.
zum Thema:
Jetzt wissen wir immer noch nicht,
1. ob Pünktchen nur Biologie als Kriterium für den Beginn menschlichen Lebens anerkennt, oder andere Wissenschaften auch, und
2. welche Argumente es dafür gibt. (Biologie und Pädagogik habe ich schon gesammelt, der Rest der Wissenschaften fehlt mir noch).
@aphrodite: auf das Schaumbad komme ich noch zurück
Redaktion benachrichtigen
Danke, jetzt weiß ich, was mir den ganzen Tag lang gefehlt hat.
zum Thema:
Jetzt wissen wir immer noch nicht,
1. ob Pünktchen nur Biologie als Kriterium für den Beginn menschlichen Lebens anerkennt, oder andere Wissenschaften auch, und
2. welche Argumente es dafür gibt. (Biologie und Pädagogik habe ich schon gesammelt, der Rest der Wissenschaften fehlt mir noch).
@aphrodite: auf das Schaumbad komme ich noch zurück
#428 Pünktchen 21:06:44 | Freitag, 11. August 2006
Die Aussage ist eindeutig!
Abtreibung ist Mord. Wer dies erkennt, erkennt auch die ganze Wahrheit und sittliche Schwere des Verbrechens.
Dies ist die Paraphrasierung des Satzes:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt
Eine Konditionalität erkennt der Text nicht für die Tatsache an, daß es sich um Mord handelt, sondern für das Erkennen der Schwere dieses Verbrechens.
DDL: „Erkennen als“ ungleich „Identität mit“.
Es wurde auch nicht behauptet. Behauptet wurde: A=M, nicht „das Erkennen von A=M“ sei gleich/identisch mit „A=M“. Sie sind erbärmlich in Ihren Versuchen die Sachen zu verdrehen!
Wer der Formalisierung solche Schnitzer begeht, wagt es andere als „Stümper“ zu bezeichnen? Dem Leser sei das Urteil überlassen!
Redaktion benachrichtigen
Abtreibung ist Mord. Wer dies erkennt, erkennt auch die ganze Wahrheit und sittliche Schwere des Verbrechens.
Dies ist die Paraphrasierung des Satzes:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt
Eine Konditionalität erkennt der Text nicht für die Tatsache an, daß es sich um Mord handelt, sondern für das Erkennen der Schwere dieses Verbrechens.
DDL: „Erkennen als“ ungleich „Identität mit“.
Es wurde auch nicht behauptet. Behauptet wurde: A=M, nicht „das Erkennen von A=M“ sei gleich/identisch mit „A=M“. Sie sind erbärmlich in Ihren Versuchen die Sachen zu verdrehen!
Wer der Formalisierung solche Schnitzer begeht, wagt es andere als „Stümper“ zu bezeichnen? Dem Leser sei das Urteil überlassen!
#427 aphrodite † 21:03:09 | Freitag, 11. August 2006
juhu, ich darf wieder! Jetzt reden wir also einmal Klartext!
1. ICH bin nicht Piroschka, ich bin hier. Nur halt nicht im Vollbesitz meiner Redefreiheit, weil die Redaktion diese beschränkt. Man hat mich per E-Mail darauf hingewiesen, ich solle das als Auszeichnung verstehen!
2. Ihr herumwinden hier finde ich sehr amüsant. Jetzt erfahren Sie ihre Umgangsformen endlich einmal am eigenen Leib! Wenn sich legesdingsbums tatsächlich widersprechen würde, wäre das wohl auch ein Teil der Vorführung Ihrer Methoden!
3. Ich habe meine eigene Meinung, wenn die noch jemand hat, spricht das für dessen Intelligenz und nicht für meine Identität mit Ihm! Seien Sie ehrlich, wenn es sich bei Piroschka um eine gebildete Theologin handelt, wie hätte sie mir hier widersprechen können? www.kreuz.net/…er.1565-page.10.html
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
Redaktion benachrichtigen
1. ICH bin nicht Piroschka, ich bin hier. Nur halt nicht im Vollbesitz meiner Redefreiheit, weil die Redaktion diese beschränkt. Man hat mich per E-Mail darauf hingewiesen, ich solle das als Auszeichnung verstehen!
2. Ihr herumwinden hier finde ich sehr amüsant. Jetzt erfahren Sie ihre Umgangsformen endlich einmal am eigenen Leib! Wenn sich legesdingsbums tatsächlich widersprechen würde, wäre das wohl auch ein Teil der Vorführung Ihrer Methoden!
3. Ich habe meine eigene Meinung, wenn die noch jemand hat, spricht das für dessen Intelligenz und nicht für meine Identität mit Ihm! Seien Sie ehrlich, wenn es sich bei Piroschka um eine gebildete Theologin handelt, wie hätte sie mir hier widersprechen können? www.kreuz.net/…er.1565-page.10.html
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
#426 virOblationis 21:02:02 | Freitag, 11. August 2006
Bravo, bravissimo!
Bravo, Pünktchen!
Oder sollte man besser sagen: Punctum?
Redaktion benachrichtigen
Bravo, Pünktchen!
Oder sollte man besser sagen: Punctum?
#425 deusexmachina 20:50:46 | Freitag, 11. August 2006
Pünktchen ist „logisch gefordert“
So sagt man doch heute in Abkehr von als hässlich empfundenen Wörtern, nicht?
„Der Vatikan gesteht zu, daß man die Wahrheit A=M verkennen kann. Er gesteht nicht zu, daß A nicht = M sei. Wo lesen Sie das?“
Was genau kapieren Sie an einer simplen Konditionalkonstruktion nicht?
IF (Erkennung von Abtreibung als Mord) {
Bemerken der Schwere des Verbechens.
}
Das macht keine Aussage darüber, dass es sich um Mord handelt, denn das wäre
IF (Abtreibung == Mord) {…}
wenngleich natürlich aus dem Kontext hervorgeht, dass der Autor sie als solchen ansieht („erkennt“), wobei „erkennen“ einen gewissen Wahrhaftigkeitsanspruch beinhaltet, der aber nicht verbindlich ist.
Programmtechnisch ausgedrückt, ist die Bedingung „Erkennen als“ ungleich „Identität mit“. Dieses „Erkennen als“ ist nichts anderes als eine Zuweisung des Elements „Abtreibung“ zur Menge aller Mordvarianten.
Sie aber stricken daraus eine Tatsachen- und Identitätsfeststellung.
Als Programmierer, der ständig mit Konditionalkonstruktionen zu tun hat, erlaube ich mir, Sie für diese abenteuerliche Pseudologik dezent auszulachen. So würden Sie nicht einmal ein Tic-Tac-Toe zusammengenagelt bekommen (Das mag jetzt sehr überheblich klingen, aber ich würde mir das verkneifen, wenn nicht ausgerechnet Sie die ganze Zeit mit Ihrer eingebildet exzellenten Logik hausieren gingen, Sie Stümper).
Redaktion benachrichtigen
So sagt man doch heute in Abkehr von als hässlich empfundenen Wörtern, nicht?
„Der Vatikan gesteht zu, daß man die Wahrheit A=M verkennen kann. Er gesteht nicht zu, daß A nicht = M sei. Wo lesen Sie das?“
Was genau kapieren Sie an einer simplen Konditionalkonstruktion nicht?
IF (Erkennung von Abtreibung als Mord) {
Bemerken der Schwere des Verbechens.
}
Das macht keine Aussage darüber, dass es sich um Mord handelt, denn das wäre
IF (Abtreibung == Mord) {…}
wenngleich natürlich aus dem Kontext hervorgeht, dass der Autor sie als solchen ansieht („erkennt“), wobei „erkennen“ einen gewissen Wahrhaftigkeitsanspruch beinhaltet, der aber nicht verbindlich ist.
Programmtechnisch ausgedrückt, ist die Bedingung „Erkennen als“ ungleich „Identität mit“. Dieses „Erkennen als“ ist nichts anderes als eine Zuweisung des Elements „Abtreibung“ zur Menge aller Mordvarianten.
Sie aber stricken daraus eine Tatsachen- und Identitätsfeststellung.
Als Programmierer, der ständig mit Konditionalkonstruktionen zu tun hat, erlaube ich mir, Sie für diese abenteuerliche Pseudologik dezent auszulachen. So würden Sie nicht einmal ein Tic-Tac-Toe zusammengenagelt bekommen (Das mag jetzt sehr überheblich klingen, aber ich würde mir das verkneifen, wenn nicht ausgerechnet Sie die ganze Zeit mit Ihrer eingebildet exzellenten Logik hausieren gingen, Sie Stümper).
#424 Pünktchen 20:49:07 | Freitag, 11. August 2006
legsdinieder ringt mit der Formulierung
letztlich finde ich die Tatsache, wie es formuliert wurde, aber nicht für unbedeutend.
Das sage ich doch! Und wie wurde es formuliert?
Die Aussage, daß es sich bei Abtreibung um Mord handele, wurde unzweideutig, indikativisch ausgedrückt. Der Aussagekontext unterstreicht sogar, daß es hier kein Spielraum in der Beurteilung geben solle:
„Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen, ohne bequemen Kompromissen oder der Versuchung zur Selbsttäuschung nachzugeben.“
In diesem Zusammenhang klingt der Tadel des Propheten kategorisch: »Weh denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die die Finsternis zum Licht und das Licht zur Finsternis machen« (Jes 5, 20). Gerade in bezug auf die Abtreibung ist die Verbreitung eines zweideutigen Sprachgebrauchs festzustellen,
Und dann kommt die Aussage:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt
Redaktion benachrichtigen
letztlich finde ich die Tatsache, wie es formuliert wurde, aber nicht für unbedeutend.
Das sage ich doch! Und wie wurde es formuliert?
Die Aussage, daß es sich bei Abtreibung um Mord handele, wurde unzweideutig, indikativisch ausgedrückt. Der Aussagekontext unterstreicht sogar, daß es hier kein Spielraum in der Beurteilung geben solle:
„Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen, ohne bequemen Kompromissen oder der Versuchung zur Selbsttäuschung nachzugeben.“
In diesem Zusammenhang klingt der Tadel des Propheten kategorisch: »Weh denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die die Finsternis zum Licht und das Licht zur Finsternis machen« (Jes 5, 20). Gerade in bezug auf die Abtreibung ist die Verbreitung eines zweideutigen Sprachgebrauchs festzustellen,
Und dann kommt die Aussage:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt
#423 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 20:38:30 | Freitag, 11. August 2006
Naja, die Grenze zwischen Präzision und Kleinlichkeit ist verschwindend. Aber manchmal steckt genau…
in so einem Zwischenraum das Detail, das Ausschlag darüber gibt, wie eine Sache zu beurteilen ist. Im Prinzip geht es darum, dass Pünktchen auf der einen Seite Johannes Paul II. seine wissenschaftliche Redlichkeit absprechen möchte um auf der anderen Seite die Autorität seiner kirchlichen Stellung gegen die Wissenschaft zu verwenden. Damit bewegen wir uns auf eine Grundsatzfrage der Theologie als Wissenschaft zu, nämlich ob Theologie u.a. auch das kritisch-wissenschaftliche Korrektiv gegenüber dem Lehramt ist oder ob sich die Theologie ungefragt lehramtliche Positionen zu eigen machen muss, auch wenn es dafür keine wissenschaftlichen Argumente gibt.
Das ist eine heikle Frage, die zwar von herausragenden Theologen (unter ihnen auch der frühe Ratzinger) zugunsten der wissenschaftlichen Theologie beantwortet wird, aber zugleich auch immer wieder von Personen in einflussreichen Positionen anders gelöst wird.
Kurz: Ich hatte nie einen Zweifel an der Aussageabsicht (dementsprechend kann sich Pünktchen sein Triumphgejohle sparen), letztlich finde ich die Tatsache, wie es formuliert wurde, aber nicht für unbedeutend.
Pünktchen schon.
Redaktion benachrichtigen
in so einem Zwischenraum das Detail, das Ausschlag darüber gibt, wie eine Sache zu beurteilen ist. Im Prinzip geht es darum, dass Pünktchen auf der einen Seite Johannes Paul II. seine wissenschaftliche Redlichkeit absprechen möchte um auf der anderen Seite die Autorität seiner kirchlichen Stellung gegen die Wissenschaft zu verwenden. Damit bewegen wir uns auf eine Grundsatzfrage der Theologie als Wissenschaft zu, nämlich ob Theologie u.a. auch das kritisch-wissenschaftliche Korrektiv gegenüber dem Lehramt ist oder ob sich die Theologie ungefragt lehramtliche Positionen zu eigen machen muss, auch wenn es dafür keine wissenschaftlichen Argumente gibt.
Das ist eine heikle Frage, die zwar von herausragenden Theologen (unter ihnen auch der frühe Ratzinger) zugunsten der wissenschaftlichen Theologie beantwortet wird, aber zugleich auch immer wieder von Personen in einflussreichen Positionen anders gelöst wird.
Kurz: Ich hatte nie einen Zweifel an der Aussageabsicht (dementsprechend kann sich Pünktchen sein Triumphgejohle sparen), letztlich finde ich die Tatsache, wie es formuliert wurde, aber nicht für unbedeutend.
Pünktchen schon.
#422 Pünktchen 20:28:59 | Freitag, 11. August 2006
Hansl
das Problem ist nicht dieses:
L: sagt es nicht direkt.
P: sagt es direkt.
L: sagt er nicht
P: sagt er schon
SONDERN:
L: sagt er
L: sagt er nicht
Damit wären wir wieder bei der einfachen Aussagelogik, die schon Hodziputzi…=piroschka=Aphrodite in den vorzeitigen Urlaub nach Süd-Ungarn getrieben hat!
Wer andere ständig mit dem Vorwurf Steinbruchexegese belegt, von dem wird man doch wohl etwas mehr Rücksicht auf den Aussagezusammenhang von Texten und auch – entschuldigen Sie! – „Demut“ gegenüber der offensichtlichen Aussageabsicht des Textes verlangen dürfen, oder?
Redaktion benachrichtigen
das Problem ist nicht dieses:
L: sagt es nicht direkt.
P: sagt es direkt.
L: sagt er nicht
P: sagt er schon
SONDERN:
L: sagt er
L: sagt er nicht
Damit wären wir wieder bei der einfachen Aussagelogik, die schon Hodziputzi…=piroschka=Aphrodite in den vorzeitigen Urlaub nach Süd-Ungarn getrieben hat!
Wer andere ständig mit dem Vorwurf Steinbruchexegese belegt, von dem wird man doch wohl etwas mehr Rücksicht auf den Aussagezusammenhang von Texten und auch – entschuldigen Sie! – „Demut“ gegenüber der offensichtlichen Aussageabsicht des Textes verlangen dürfen, oder?
#421 23er Hansl 20:21:32 | Freitag, 11. August 2006
streit um kaisers bart … schön langsam wird es langweilig
L: sagt es nicht direkt.
P: sagt es direkt.
L: sagt er nicht
P: sagt er schon
Bitte, was soll das bringen. Ich meine, ich sehe, dass man es noch direkter sagen hätte können, ich sehe auch, dass es gesagt wurde, soweit ich die kontroverse jetzt noch mitverfolgen konnte, herrscht doch einigkeit darüber, dass diese Ansicht vertreten wird. Worum geht es also in diesem Streit?
Redaktion benachrichtigen
L: sagt es nicht direkt.
P: sagt es direkt.
L: sagt er nicht
P: sagt er schon
Bitte, was soll das bringen. Ich meine, ich sehe, dass man es noch direkter sagen hätte können, ich sehe auch, dass es gesagt wurde, soweit ich die kontroverse jetzt noch mitverfolgen konnte, herrscht doch einigkeit darüber, dass diese Ansicht vertreten wird. Worum geht es also in diesem Streit?
#420 Pünktchen 20:14:55 | Freitag, 11. August 2006
legsdinieder mit weiteren Beispielen aus der feministisch-exegetischen Werkstatt
um die Frage, ob die Protagonisten des kirchlichen Lehramtes die Auffassung A=M vertreten, ging es doch nie.
Genau darum ging es! Einmal hatten Sie es bejaht (7.AUG. 19:12 Uhr) und dann wieder bestritten (9. AUG. 23:33 Uhr). Sie widersprechen sich selbst und treiben Willkürexegese nach dem „Man-nehme“-Prinzip.
Es ging darum, festzustellen, dass der Moraltheologe Johannes Paul II. die Aussage nicht unumwunden hinstellt, sondern als eine Erkenntnis in einen Konditionalsatz verpackt.
Stimmt auch nicht! Er sagt nicht, daß Abtreibung dann Mord sei, wenn man es so erkennt
SONDERN:
Die Schwere des Verbrechens wird in seiner vollen Wahrheit begriffen, wenn man erkennt, daß Abtreibung Mord ist. (…„daß es sich um Mord handelt.“)
Somit ist es möglich, die Gleichsetzung A=M durch das Lehramt zu kontextualisieren. Man kann so erkennen, dass es sich nicht bei jeder Abtreibung um einen Mord handelt.
Gerade Sie ließen es an „Kontextualisierung“ fehlen, indem Sie den gesamten Aussagezusammenhang des Satzes ausblendeten. Die richtige Kontextualisierung ist nämlich: die Urteile über die Abtreibung und ihre angemessene Benennung „in ihrer ganzen Wahrheit“ mögen schwanken, die einzig richtige und voll wahrheitsgemäße moralische Beurteilung heißt: Abtreibung ist Mord.
Der Vatikan gesteht zu, daß man die Wahrheit A=M verkennen kann. Er gesteht nicht zu, daß A nicht = M sei. Wo lesen Sie das?
Redaktion benachrichtigen
um die Frage, ob die Protagonisten des kirchlichen Lehramtes die Auffassung A=M vertreten, ging es doch nie.
Genau darum ging es! Einmal hatten Sie es bejaht (7.AUG. 19:12 Uhr) und dann wieder bestritten (9. AUG. 23:33 Uhr). Sie widersprechen sich selbst und treiben Willkürexegese nach dem „Man-nehme“-Prinzip.
Es ging darum, festzustellen, dass der Moraltheologe Johannes Paul II. die Aussage nicht unumwunden hinstellt, sondern als eine Erkenntnis in einen Konditionalsatz verpackt.
Stimmt auch nicht! Er sagt nicht, daß Abtreibung dann Mord sei, wenn man es so erkennt
SONDERN:
Die Schwere des Verbrechens wird in seiner vollen Wahrheit begriffen, wenn man erkennt, daß Abtreibung Mord ist. (…„daß es sich um Mord handelt.“)
Somit ist es möglich, die Gleichsetzung A=M durch das Lehramt zu kontextualisieren. Man kann so erkennen, dass es sich nicht bei jeder Abtreibung um einen Mord handelt.
Gerade Sie ließen es an „Kontextualisierung“ fehlen, indem Sie den gesamten Aussagezusammenhang des Satzes ausblendeten. Die richtige Kontextualisierung ist nämlich: die Urteile über die Abtreibung und ihre angemessene Benennung „in ihrer ganzen Wahrheit“ mögen schwanken, die einzig richtige und voll wahrheitsgemäße moralische Beurteilung heißt: Abtreibung ist Mord.
Der Vatikan gesteht zu, daß man die Wahrheit A=M verkennen kann. Er gesteht nicht zu, daß A nicht = M sei. Wo lesen Sie das?
#419 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:58:15 | Freitag, 11. August 2006
also, jetzt kommen sie mal auf den Boden zurück
um die Frage, ob die Protagonisten des kirchlichen Lehramtes die Auffassung A=M vertreten, ging es doch nie. Da wäre ich ziemlich blöd gewesen, das zu bestreiten, und Sie wären ziemlich blöd gewesen, länger als 5 Minuten zu brauchen, um das zu widerlegen. Wir wissen, wie Johannes Paul II. das sah, wie Paul VI. und Johannes XXIII. das sahen, und damit hätte sich das Problem schnell erledigen lassen. Doch meine Anfrage war nicht blöd, ganz im Gegenteil: Es ging darum, festzustellen, dass der Moraltheologe Johannes Paul II. die Aussage nicht unumwunden hinstellt, sondern als eine Erkenntnis in einen Konditionalsatz verpackt.
Das sagt vordergründig nichts anderes (wer weiß, was die Fanatiker sonst mit dem armen Mann angestellt hatten), behält aber eine gewisse theologische Redlichkeit, die Erkenntnisse betrifft, die zwar nach seiner aktiven Zeit in der Moraltheologie liegen, aber ihm mit Sicherheit bekannt waren.
Somit ist es möglich, die Gleichsetzung A=M durch das Lehramt zu kontextualisieren. Man kann so erkennen, dass es sich nicht bei jeder Abtreibung um einen Mord handelt.
Redaktion benachrichtigen
um die Frage, ob die Protagonisten des kirchlichen Lehramtes die Auffassung A=M vertreten, ging es doch nie. Da wäre ich ziemlich blöd gewesen, das zu bestreiten, und Sie wären ziemlich blöd gewesen, länger als 5 Minuten zu brauchen, um das zu widerlegen. Wir wissen, wie Johannes Paul II. das sah, wie Paul VI. und Johannes XXIII. das sahen, und damit hätte sich das Problem schnell erledigen lassen. Doch meine Anfrage war nicht blöd, ganz im Gegenteil: Es ging darum, festzustellen, dass der Moraltheologe Johannes Paul II. die Aussage nicht unumwunden hinstellt, sondern als eine Erkenntnis in einen Konditionalsatz verpackt.
Das sagt vordergründig nichts anderes (wer weiß, was die Fanatiker sonst mit dem armen Mann angestellt hatten), behält aber eine gewisse theologische Redlichkeit, die Erkenntnisse betrifft, die zwar nach seiner aktiven Zeit in der Moraltheologie liegen, aber ihm mit Sicherheit bekannt waren.
Somit ist es möglich, die Gleichsetzung A=M durch das Lehramt zu kontextualisieren. Man kann so erkennen, dass es sich nicht bei jeder Abtreibung um einen Mord handelt.
#418 Pünktchen 19:47:52 | Freitag, 11. August 2006
Aus der Werkstatt der Exegetin legsdinieder…
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Biologie hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Das eben ist Ihre Zerredungsstrategie, auf die ich hingewiesen hatte: Wenn ich nach dem Urprung der Planeten die Astrophysik befrage und ich bekomme von dort eine Antwort, die mir nicht paßt, dann fordere ich meinen Diskussionspartner auf, erst einmal ein Lehrbuch der allgemeinen und speziellen Wissenschaftstheorie vorzulegen, indem ich fordere:
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Astrophysik hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Damit hätte man jeden im Schlage überfordert und das ist ja auch Ihre durchsichtige Taktik, Gnädigste, gell?
Einmal anders gefragt: Warum paßt Ihnen denn die Auskunft der Biologie nicht?
Weiteres Beispiel für Ihre intellektuelle Unredlichkeit:
Der Vergleich Ihrer Interpretationsversuche des vatikan. Textes am 7.AUG 19:12 Uhr und am 9.AUG 23:33 Uhr. Im einen Fall gestehen Sie zu, daß das Lehramt die Auffassung vertritt: „Abtreibung ist Mord“ (sic!) im anderen Fall heißt es dann wieder, um Mord handele es sich nur, wenn man es als solches erkenne, was tatsächlich den Aussagesinn in sein Gegenteil verkehrt und schon einfach kontraintuitiv ist: ob es Mord ist, hängt von mir ab! Ja, das hätten Sie wohl gern!
Redaktion benachrichtigen
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Biologie hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Das eben ist Ihre Zerredungsstrategie, auf die ich hingewiesen hatte: Wenn ich nach dem Urprung der Planeten die Astrophysik befrage und ich bekomme von dort eine Antwort, die mir nicht paßt, dann fordere ich meinen Diskussionspartner auf, erst einmal ein Lehrbuch der allgemeinen und speziellen Wissenschaftstheorie vorzulegen, indem ich fordere:
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Astrophysik hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Damit hätte man jeden im Schlage überfordert und das ist ja auch Ihre durchsichtige Taktik, Gnädigste, gell?
Einmal anders gefragt: Warum paßt Ihnen denn die Auskunft der Biologie nicht?
Weiteres Beispiel für Ihre intellektuelle Unredlichkeit:
Der Vergleich Ihrer Interpretationsversuche des vatikan. Textes am 7.AUG 19:12 Uhr und am 9.AUG 23:33 Uhr. Im einen Fall gestehen Sie zu, daß das Lehramt die Auffassung vertritt: „Abtreibung ist Mord“ (sic!) im anderen Fall heißt es dann wieder, um Mord handele es sich nur, wenn man es als solches erkenne, was tatsächlich den Aussagesinn in sein Gegenteil verkehrt und schon einfach kontraintuitiv ist: ob es Mord ist, hängt von mir ab! Ja, das hätten Sie wohl gern!
#417 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:41:06 | Freitag, 11. August 2006
tatsächlich?
naja, kann schon sein.
ich tu ja nebenbei noch zwei andere dinge, das ist mehr zur abwechslung hier …
Redaktion benachrichtigen
naja, kann schon sein.
ich tu ja nebenbei noch zwei andere dinge, das ist mehr zur abwechslung hier …
#416 23er Hansl 19:34:25 | Freitag, 11. August 2006
äh … kleine Korrektur
Pünktchen hat sich doch geäußert: Biologie und sonst nichts hieß es gestern oder vorgestern! Heute leugnet er/sie und Sie lassen das auch noch durchgehen?
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen hat sich doch geäußert: Biologie und sonst nichts hieß es gestern oder vorgestern! Heute leugnet er/sie und Sie lassen das auch noch durchgehen?
#415 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:29:19 | Freitag, 11. August 2006
lügnerischerweise behaupten Sie,
ich habe lügnerischerweise behauptet, Sie würden die Zuständigkeit anderer Wissenschaften leugnen.
Wenn ich das getan hätte, wäre es nicht nur gelogen gewesen, sondern auch noch rein meiner Phantasie entsprungen, weil Sie sich nämlich trotz mehrfacher, freundlicher Nachfrage meinerseits, zu dem Thema noch immer nicht geäußert haben.
Hinsichtlich der Pädagogik hatte ich bereits zusammenfassend festgestellt, dass ausreichend Argumente vorgebracht wurden, die einleuchtend genug sind, um eine pädagogische Auskunft auszuschließen – zumindest für mich. Ich habe zwar bemängelt, dass eine zweckdienliche schimpfwortfreie Formulierung noch aussteht, aber das ist reine Formsache.
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Biologie hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Kann doch nicht so schwer sein.
Ach ja, zur Enzyklika. Seine Heiligkeit hätte das nicht sagen können, einfach so? (Ich mein, wenn Sie unbedingt darüber debattieren können, von mir aus, ich halte es für dumm, mehr darüber zu sagen als schon gesagt ist, weil wir uns hier eh nicht einigen werden können …
Redaktion benachrichtigen
ich habe lügnerischerweise behauptet, Sie würden die Zuständigkeit anderer Wissenschaften leugnen.
Wenn ich das getan hätte, wäre es nicht nur gelogen gewesen, sondern auch noch rein meiner Phantasie entsprungen, weil Sie sich nämlich trotz mehrfacher, freundlicher Nachfrage meinerseits, zu dem Thema noch immer nicht geäußert haben.
Hinsichtlich der Pädagogik hatte ich bereits zusammenfassend festgestellt, dass ausreichend Argumente vorgebracht wurden, die einleuchtend genug sind, um eine pädagogische Auskunft auszuschließen – zumindest für mich. Ich habe zwar bemängelt, dass eine zweckdienliche schimpfwortfreie Formulierung noch aussteht, aber das ist reine Formsache.
Hinsichtlich anderer Wissenschaften hatte ich um Argumente gebeten, warum diese alle schon oder nicht, alleine oder in Zusammenhang miteinander oder mit der Biologie hier herangezogen werden sollten oder nicht.
Kann doch nicht so schwer sein.
Ach ja, zur Enzyklika. Seine Heiligkeit hätte das nicht sagen können, einfach so? (Ich mein, wenn Sie unbedingt darüber debattieren können, von mir aus, ich halte es für dumm, mehr darüber zu sagen als schon gesagt ist, weil wir uns hier eh nicht einigen werden können …
#414 Aloah 19:19:49 | Freitag, 11. August 2006
legesleg…usw. Der „warme Haubentaucher“ igitt.
>>Aloah:
Gut, Seien Sie nicht Pünktchen Nr. wwi, aber das macht ihre Meinungen und die insultierende weise, in der sie diese äußern, auch nicht besser.<<
Gut, dann Sorge dafür das es besser wird.
Nein, nur deine semantischen Verdrehungen (Lügen dass sich die Balken biegen) in Form von lächerlichen Pirouetten machen dir mehr zu schaffen als mir.
Übrigens nicht „wwi“ stand bei mir sondern ein „x“ und „i bi i“ ist boarisch = i bi i .
Siehste die Vorhersagbarkeit ist Voraussetzung zielgerichteten Handelns.
Servus
Redaktion benachrichtigen
>>Aloah:
Gut, Seien Sie nicht Pünktchen Nr. wwi, aber das macht ihre Meinungen und die insultierende weise, in der sie diese äußern, auch nicht besser.<<
Gut, dann Sorge dafür das es besser wird.
Nein, nur deine semantischen Verdrehungen (Lügen dass sich die Balken biegen) in Form von lächerlichen Pirouetten machen dir mehr zu schaffen als mir.
Übrigens nicht „wwi“ stand bei mir sondern ein „x“ und „i bi i“ ist boarisch = i bi i .
Siehste die Vorhersagbarkeit ist Voraussetzung zielgerichteten Handelns.
Servus
#413 23er Hansl 19:16:59 | Freitag, 11. August 2006
von der feministisch-theologischen Fakultät
Redaktion benachrichtigen
#412 Pünktchen 19:15:39 | Freitag, 11. August 2006
Seiner Heiligkeit beliebte zu sagen,
daß es sich bei Abtreibung um Mord handelt. Legesleg. meint nun, er hätte aber sagen müssen („wörtlich“!): daß „Abtreibung Mord ist“.
Kleine Gegenfrage: wenn ich sage, daß es sich bei Hodz…=piroschka um keine andere als um aphrodite handelt, habe ich dann etwas anderes gesagt, als daß Hodziputz niemand andere ist als aphrodite?
Neben die klare Aussage tritt nun auch der Ttextzusammenhang, den legesleg fahrlässigerweise nicht beachtet hat:es wird geradezu thematisiert, was die eigentliche und volle Wahrheit der Abtreibung denn sei, welches Wort hierfür angemessen sei:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheitdeutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Zur Biologiefrage: einer Ihrer Abtreibungsfreunde hatte die Idee zu behaupten, die Frage, wann das Leben beginne, sei doch reine Willkür usw. Darauf verwies ich auf die Referenzwissenschaft für Fragen nach dem Beginn von Leben: die Bio-logie, zu Deutsch: Lebenswissenschaft. Ich hatte übrigens zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen (wie Sie lügnerisch behaupten!), daß vielleicht auch andere Disziplinen zu der Frage beitragen könnten. Diese ganze Diskussion gehörte ja auch nur zu den Zermürbungsfragen: definieren Sie dies, begründen Sie das usw.
Also, legesleg: was trägt denn nun die Pädagogik – wie Sie meinen – bei zur Frage nach dem Lebensbeginn?
Redaktion benachrichtigen
daß es sich bei Abtreibung um Mord handelt. Legesleg. meint nun, er hätte aber sagen müssen („wörtlich“!): daß „Abtreibung Mord ist“.
Kleine Gegenfrage: wenn ich sage, daß es sich bei Hodz…=piroschka um keine andere als um aphrodite handelt, habe ich dann etwas anderes gesagt, als daß Hodziputz niemand andere ist als aphrodite?
Neben die klare Aussage tritt nun auch der Ttextzusammenhang, den legesleg fahrlässigerweise nicht beachtet hat:es wird geradezu thematisiert, was die eigentliche und volle Wahrheit der Abtreibung denn sei, welches Wort hierfür angemessen sei:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheitdeutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Zur Biologiefrage: einer Ihrer Abtreibungsfreunde hatte die Idee zu behaupten, die Frage, wann das Leben beginne, sei doch reine Willkür usw. Darauf verwies ich auf die Referenzwissenschaft für Fragen nach dem Beginn von Leben: die Bio-logie, zu Deutsch: Lebenswissenschaft. Ich hatte übrigens zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen (wie Sie lügnerisch behaupten!), daß vielleicht auch andere Disziplinen zu der Frage beitragen könnten. Diese ganze Diskussion gehörte ja auch nur zu den Zermürbungsfragen: definieren Sie dies, begründen Sie das usw.
Also, legesleg: was trägt denn nun die Pädagogik – wie Sie meinen – bei zur Frage nach dem Lebensbeginn?
#411 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:44:47 | Freitag, 11. August 2006
Steinbruchexegese
Also wenn es da steht, dann zeigen Sie mir doch die Stelle, in der unmissverständlich in einem Aussagesatz zu lesen ist „Abtreibung ist Mord“. Ich finde sie nicht. Ansonsten können Sie sich ihr rumreiten auf der Frage, ob das, was da steht, genau das heißt oder nicht, sparen. Ist irgendwie müßig, so wie wenn zwei Blinde darum streiten, ob türkis eher blau oder eher grün ist. Wir wissen es nicht. Gut, wir wissen, wer es geschrieben hat, das ist ein Indiz, mehr aber auch nicht.
Aloah:
Gut, Seien Sie nicht Pünktchen Nr. wwi, aber das macht ihre Meinungen und die insultierende weise, in der sie diese äußern, auch nicht besser.
@Biologie:
Gut, machen wir eine Zwischenbilanz. Sie Sind im Stande, formale Argumente für die Zuständigkeit der Biologie zu bringen, Sie sind im Stande ihre Ablehnung einer Konsultation der Pädagogik zu argumentieren, Sie sind aber nicht im Stande, diese Argumentation in vollständige Sätze und sachliche Töne zu kleiden, und Sie waren bisher auch noch nicht im Stande, zu argumentieren, warum nicht andere Wissenschaften (auch oder vielleicht ausschließlich) etwas dazu zu sagen hätten. Wenn Sie sich für jede Wissenschaft einen Tag lang zieren, dann haben wir bis Ende August einmal argumentiert, warum die biologische Auskunft hier relevant sein soll. Dann brauchen wir in der Geschwindigkeit bis ungefähr Mitte September, bis die Frage geklärt ist, warum sie sonst nicht relevant sein soll, und wenn wir dann Mitte September wieder auf das Thema Fristenlösung zu s…
Redaktion benachrichtigen
Also wenn es da steht, dann zeigen Sie mir doch die Stelle, in der unmissverständlich in einem Aussagesatz zu lesen ist „Abtreibung ist Mord“. Ich finde sie nicht. Ansonsten können Sie sich ihr rumreiten auf der Frage, ob das, was da steht, genau das heißt oder nicht, sparen. Ist irgendwie müßig, so wie wenn zwei Blinde darum streiten, ob türkis eher blau oder eher grün ist. Wir wissen es nicht. Gut, wir wissen, wer es geschrieben hat, das ist ein Indiz, mehr aber auch nicht.
Aloah:
Gut, Seien Sie nicht Pünktchen Nr. wwi, aber das macht ihre Meinungen und die insultierende weise, in der sie diese äußern, auch nicht besser.
@Biologie:
Gut, machen wir eine Zwischenbilanz. Sie Sind im Stande, formale Argumente für die Zuständigkeit der Biologie zu bringen, Sie sind im Stande ihre Ablehnung einer Konsultation der Pädagogik zu argumentieren, Sie sind aber nicht im Stande, diese Argumentation in vollständige Sätze und sachliche Töne zu kleiden, und Sie waren bisher auch noch nicht im Stande, zu argumentieren, warum nicht andere Wissenschaften (auch oder vielleicht ausschließlich) etwas dazu zu sagen hätten. Wenn Sie sich für jede Wissenschaft einen Tag lang zieren, dann haben wir bis Ende August einmal argumentiert, warum die biologische Auskunft hier relevant sein soll. Dann brauchen wir in der Geschwindigkeit bis ungefähr Mitte September, bis die Frage geklärt ist, warum sie sonst nicht relevant sein soll, und wenn wir dann Mitte September wieder auf das Thema Fristenlösung zu s…
#410 Pünktchen 18:39:59 | Freitag, 11. August 2006
Sehr richtig, Aloah!
Leider ist mein letzter Text im Eifer des Gefechtes sprachlich ein bißchen verunglückt! (Ich bin übrigens gespannt, ob legesleg daraus Vorteile zu ziehen hofft! Die Wiener Abtreibungstoleranzlerinnen von der feministisch-theologischen Fakultät sind darauf spezialisiert Bildungszertifikate an poster zu verteilen).
Die Kultur des Todes ist auch eine Unkultur des Argumentierens und Begründens: Welche Verdrehungen, Verschleierungstaktiken, Zermürbungsstrategien, Heucheleien, Phrasendreschereien, Diffamierungen, Polarisierungen, Verleumdungen kurz: LÜGEN sind uns hier nicht aufgetischt worden, um nur ja eines zu erreichen:
Abtreibung soll als „Frauenrecht“ durchgehen, vorsätzliche Tötung unschuldigen Lebens muß rechtlich weiterhin möglich sein … Auf „Teufel komm raus!“
Redaktion benachrichtigen
Leider ist mein letzter Text im Eifer des Gefechtes sprachlich ein bißchen verunglückt! (Ich bin übrigens gespannt, ob legesleg daraus Vorteile zu ziehen hofft! Die Wiener Abtreibungstoleranzlerinnen von der feministisch-theologischen Fakultät sind darauf spezialisiert Bildungszertifikate an poster zu verteilen).
Die Kultur des Todes ist auch eine Unkultur des Argumentierens und Begründens: Welche Verdrehungen, Verschleierungstaktiken, Zermürbungsstrategien, Heucheleien, Phrasendreschereien, Diffamierungen, Polarisierungen, Verleumdungen kurz: LÜGEN sind uns hier nicht aufgetischt worden, um nur ja eines zu erreichen:
Abtreibung soll als „Frauenrecht“ durchgehen, vorsätzliche Tötung unschuldigen Lebens muß rechtlich weiterhin möglich sein … Auf „Teufel komm raus!“
#409 Aloah 18:37:21 | Freitag, 11. August 2006
Hallo Maurice
>>Beste Grüße auch an Dich! – Bin momentan recht eingespannt.<<
Ja, ich auch, aber Gott sei Dank laufen die Anfragen und Aufträge wieder besser.
Bin Selbstständig und da gibt es punktuell oft eine Menge zutun.
Die Grüße darf ich verbunden mit einem Segen gerne erwidern.
Redaktion benachrichtigen
>>Beste Grüße auch an Dich! – Bin momentan recht eingespannt.<<
Ja, ich auch, aber Gott sei Dank laufen die Anfragen und Aufträge wieder besser.
Bin Selbstständig und da gibt es punktuell oft eine Menge zutun.
Die Grüße darf ich verbunden mit einem Segen gerne erwidern.
#408 Maurice Corvisier 18:27:50 | Freitag, 11. August 2006
Lieber Aloah,
das ist ganz und gar auch meine Meinung.
Beste Grüße auch an Dich! – Bin momentan recht eingespannt.
M.C.
Redaktion benachrichtigen
das ist ganz und gar auch meine Meinung.
Beste Grüße auch an Dich! – Bin momentan recht eingespannt.
M.C.
#407 Aloah 18:25:47 | Freitag, 11. August 2006
legesleg…usw. Der „warme Haubentaucher“ igitt.
>>Aloah (wenn sie nicht Pünktchen Nr.? sind)<<
Nein ich bin nicht Pünktchen Nr. x (i bi i – host mi?)
Was ich aber mit staunen und Freude zugebe, ist dass das Pünktchen einen brillant scharfen Intellekt vorlegt mit einer Wurzelbindung die dem Ansturm des verlogenen Zeitgeistes spielend widersteht.
Diese Kraft schöpft man an- und in der Quelle des Glaubens an Gott.
Dafür darf ich dem Pünktchen meinen Dank, Freude und Anerkennung von Herzen aussprechen.
Es ist schon bitter wenn man sich so FÜR DAS LEBENeinsetzen muss, gegen eine Kultur des Todes!
Redaktion benachrichtigen
>>Aloah (wenn sie nicht Pünktchen Nr.? sind)<<
Nein ich bin nicht Pünktchen Nr. x (i bi i – host mi?)
Was ich aber mit staunen und Freude zugebe, ist dass das Pünktchen einen brillant scharfen Intellekt vorlegt mit einer Wurzelbindung die dem Ansturm des verlogenen Zeitgeistes spielend widersteht.
Diese Kraft schöpft man an- und in der Quelle des Glaubens an Gott.
Dafür darf ich dem Pünktchen meinen Dank, Freude und Anerkennung von Herzen aussprechen.
Es ist schon bitter wenn man sich so FÜR DAS LEBENeinsetzen muss, gegen eine Kultur des Todes!
#406 Pünktchen 18:15:34 | Freitag, 11. August 2006
Die Steinbruch- und Willkürexegetin und Wortverdreherin legesleg…
Warum steht nicht klar und deutlich im Text: Abtreibung ist Mord!
Genau das steht im Text! sogar :indikativisch. Hätten Sie Ihr exegetisches Prinzip, den Aussagezusammenhang zu beachten („Keine Steinbruchexegese!“) auch auf den Text anzuwenden, dann wäre Ihnen die Abwegigkeit Ihrer Interpretation noch deutlicher geworden. (Aber an vatikan. Texte muß man nicht auslegen, besser man legt hinein!):
Im Abschnitt vorher referiert nämlich der Text die zahlreichen semantischen Beschönigungsversuche (u.a. den Ausdruck „Unterbrechung der Schwangerschaft“ usw. Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Der Text fährt fort: „Doch kein Wort vermag die Realität der Dinge zu ändern: die vorsätzliche Abtreibung ist, wie auch immer sie vorgenommen werden mag, die beabsichtigte und direkte Tötung eines menschlichen Geschöpfes in dem zwischen Empfängnis und Geburt liegenden Anfangsstadium seiner Existenz.
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt.“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Der Textzusammenhang, in dem es indikativisch zur Aussage kommt, daß es sich bei Abtreibung um Mord handelt, erörtert also auch noch die Frage, welcher Ausdruck für die Schwere des Verbrechens angemessen ist und kommt zum Ergebnis: Mord!
___
Die Frage nach dem Beginn des Lebens nicht nach dem „Werden“ (keine Tricks, bitte!): was sagt die Pädagogi…
Redaktion benachrichtigen
Warum steht nicht klar und deutlich im Text: Abtreibung ist Mord!
Genau das steht im Text! sogar :indikativisch. Hätten Sie Ihr exegetisches Prinzip, den Aussagezusammenhang zu beachten („Keine Steinbruchexegese!“) auch auf den Text anzuwenden, dann wäre Ihnen die Abwegigkeit Ihrer Interpretation noch deutlicher geworden. (Aber an vatikan. Texte muß man nicht auslegen, besser man legt hinein!):
Im Abschnitt vorher referiert nämlich der Text die zahlreichen semantischen Beschönigungsversuche (u.a. den Ausdruck „Unterbrechung der Schwangerschaft“ usw. Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Der Text fährt fort: „Doch kein Wort vermag die Realität der Dinge zu ändern: die vorsätzliche Abtreibung ist, wie auch immer sie vorgenommen werden mag, die beabsichtigte und direkte Tötung eines menschlichen Geschöpfes in dem zwischen Empfängnis und Geburt liegenden Anfangsstadium seiner Existenz.
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt.“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Der Textzusammenhang, in dem es indikativisch zur Aussage kommt, daß es sich bei Abtreibung um Mord handelt, erörtert also auch noch die Frage, welcher Ausdruck für die Schwere des Verbrechens angemessen ist und kommt zum Ergebnis: Mord!
___
Die Frage nach dem Beginn des Lebens nicht nach dem „Werden“ (keine Tricks, bitte!): was sagt die Pädagogi…
#405 Aloah 18:05:57 | Freitag, 11. August 2006
Die Wahrheit = wunderbar.
Für die Vasallen der Lügenmafia scheint ja heute ein schwarzer Tag zu sein.
Da fehlt nur noch der Möchtegern STAR der heiße Luftballon ohne Hülle.
Redaktion benachrichtigen
Für die Vasallen der Lügenmafia scheint ja heute ein schwarzer Tag zu sein.
Da fehlt nur noch der Möchtegern STAR der heiße Luftballon ohne Hülle.
#404 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:57:30 | Freitag, 11. August 2006
noch einmal, klar und deutlich
Vorweg: Welcher Sprache bedienen Sie sich denn? Wenn Sie keine anderen Wege finden, gegen meine Interpretation anzukämpfen, als eine Brutalo-Sprache, dann lassen Sie es doch bleiben.
Im übrigen steht in dieser Subdiskussion keine Stellungnahme meinerseits mehr aus, sondern eine Antwort auf die Frage: Warum steht nicht klar und deutlich im Text: Abtreibung ist Mord, das muss man erkennen. Hätte man doch reinschreiben können, wenn man es für theologisch gerechtfertigt gehalten hätte. Warum hat man es nicht getan?
Sie sehen also, auch in dieser Frage sind Sie mit inhaltlichen Antworten am Zug, mit Beschimpfungen und Gewaltausdrücken haben Sie ja schon reagiert.
Zudem wäre da noch eine durchdachtere Formulierung angebracht, warum Pädagogik nichts mit dem Werden des Menschen zu tun hat, und viele andere Disziplinen, die befragt werden sollte, oder nicht, und wenn nicht, warum nicht … sie erinnern sich sicherlich, und wenn nicht, stöbern sie im Archiv.
Redaktion benachrichtigen
Vorweg: Welcher Sprache bedienen Sie sich denn? Wenn Sie keine anderen Wege finden, gegen meine Interpretation anzukämpfen, als eine Brutalo-Sprache, dann lassen Sie es doch bleiben.
Im übrigen steht in dieser Subdiskussion keine Stellungnahme meinerseits mehr aus, sondern eine Antwort auf die Frage: Warum steht nicht klar und deutlich im Text: Abtreibung ist Mord, das muss man erkennen. Hätte man doch reinschreiben können, wenn man es für theologisch gerechtfertigt gehalten hätte. Warum hat man es nicht getan?
Sie sehen also, auch in dieser Frage sind Sie mit inhaltlichen Antworten am Zug, mit Beschimpfungen und Gewaltausdrücken haben Sie ja schon reagiert.
Zudem wäre da noch eine durchdachtere Formulierung angebracht, warum Pädagogik nichts mit dem Werden des Menschen zu tun hat, und viele andere Disziplinen, die befragt werden sollte, oder nicht, und wenn nicht, warum nicht … sie erinnern sich sicherlich, und wenn nicht, stöbern sie im Archiv.
#403 Pünktchen 17:46:51 | Freitag, 11. August 2006
Kleine Erinnerungsstütze für Sie, legesleg… Treiben Sie Willkür-Exegese oder was?
In der Enzyklika Evangelium Vitae wird die Auffassung vertreten, daß Abtreibung „Mord“ ist und daß die Erkenntnis dieser Tatsache die sittliche Schwere dieses „verabscheuungswürdigen Verbrechens“ in ihrer „ganzen Wahrheit“ (!) offenbare!
Wörtlich heißt es:
„Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTMwww.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Legesleg… offeriert nun die Interpretation: „Mord“ sei es nur, wenn man Abtreibung als solche erkenne…
Ein rührend hilfloser Vergewaltigungsversuch am Text! Dort steht nicht, daß Abtreibung Mord sei, wenn man sie als solche erkenne, sondern: derjenige erkennt die Abtreibung als Untat in ihrer vollen Bedeutung, der erkennt, daß Abtreibung Mord ist.“
Der Textabschnitt thematisiert übrigens die ethische Verharmlosung und den Bewußtseinswandel in der Wahrnehmung/Beurteilung der Abtreibung: „Doch heute hat sich im Gewissen vieler die Wahrnehmung der Schwere des Vergehens nach und nach verdunkelt
Die volle Schwere in ihrer „ganzen Wahrheit“ dagegen erkennt derjenige, der versteht, daß Abtreibung Mord ist.
Daß ausgerechnet diejenigen, die mit dem Vorwurf der „Steinbruchexegese“ leicht bei der Hand sind, sich hier als Vergewaltigungsexegeten betätigen, muß zu denken geben!
Redaktion benachrichtigen
In der Enzyklika Evangelium Vitae wird die Auffassung vertreten, daß Abtreibung „Mord“ ist und daß die Erkenntnis dieser Tatsache die sittliche Schwere dieses „verabscheuungswürdigen Verbrechens“ in ihrer „ganzen Wahrheit“ (!) offenbare!
Wörtlich heißt es:
„Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTMwww.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Legesleg… offeriert nun die Interpretation: „Mord“ sei es nur, wenn man Abtreibung als solche erkenne…
Ein rührend hilfloser Vergewaltigungsversuch am Text! Dort steht nicht, daß Abtreibung Mord sei, wenn man sie als solche erkenne, sondern: derjenige erkennt die Abtreibung als Untat in ihrer vollen Bedeutung, der erkennt, daß Abtreibung Mord ist.“
Der Textabschnitt thematisiert übrigens die ethische Verharmlosung und den Bewußtseinswandel in der Wahrnehmung/Beurteilung der Abtreibung: „Doch heute hat sich im Gewissen vieler die Wahrnehmung der Schwere des Vergehens nach und nach verdunkelt
Die volle Schwere in ihrer „ganzen Wahrheit“ dagegen erkennt derjenige, der versteht, daß Abtreibung Mord ist.
Daß ausgerechnet diejenigen, die mit dem Vorwurf der „Steinbruchexegese“ leicht bei der Hand sind, sich hier als Vergewaltigungsexegeten betätigen, muß zu denken geben!
#402 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:35:45 | Freitag, 11. August 2006
@23er Hansl
Sie brauchen nicht immer gleich springen wenn Pünktchen schreit!
Übrigens gratuliere zur Umkategorisierung des Photo-Artikels! Sie lernen schnell! (Wegen mir hat die Redaktion noch nie etwas umbenannt).
Redaktion benachrichtigen
Sie brauchen nicht immer gleich springen wenn Pünktchen schreit!
Übrigens gratuliere zur Umkategorisierung des Photo-Artikels! Sie lernen schnell! (Wegen mir hat die Redaktion noch nie etwas umbenannt).
#401 Pünktchen 17:34:30 | Freitag, 11. August 2006
legesleg…
hält es für intelligent, mich zu fragen: warum nur die Biologie eine Antwort darauf gibt, wann biologisch (!) menschliches Leben beginnt. Sie „fragt“ im einzelnen:
Warum Biologie?
Warum nicht andere Wissenschaften (siehe unten)?
Warum eine Wissenschaft und nicht verschiedene?
Daß man auf eine biologische Frage zunächst von der Biologie eine Antwort erwartet, muß schon sehr erstaunen? Unter denjenigen Wissenschaften, die hier auskunftsrelevant sein könnte, hatte mir legesleg… ua.a. die „Pädagogik“ genannt. Vielleicht darf ich die Gegenfrage stellen: Was trägt also die Pädagogik zur Beantwortung dieser Frage bei?
(Wir wollen nicht vergessen, daß diese ganze Fragen nur dem Zweck dienten, abzulenken von den peinlichen Widersprüchen der Hodz…=piroschka und schließlich der Enttarnung als aphrodite, die die Abtreibung hier expressis verbis „theologisch“ zu rechtfertigen sucht!)
Also: welchen Beitrag, legesleg… leistet die Pädagigik zur Beantwortung der Frage nach dem Beginn des Lebens.
Warum hatten Sie außerdem nichts zu erwidern, als ich Ihren lächerlichen Exegeseversuch eines Passus aus Evangelium vitae auseinadergenommen habe. Das war gestern 9.29 und 12:05 Uhr. Von Ihnen dazu nichts mehr! Heißt das: Sie akzeptieren meinen Vorwurf, daß Sie sich einer Vergewaltigungsexegese schuldig gemacht hatten? Wie kann das sein bei jemandem, der so großen Wert legt auf seine exegetischen Kompetenzen…?
Redaktion benachrichtigen
hält es für intelligent, mich zu fragen: warum nur die Biologie eine Antwort darauf gibt, wann biologisch (!) menschliches Leben beginnt. Sie „fragt“ im einzelnen:
Warum Biologie?
Warum nicht andere Wissenschaften (siehe unten)?
Warum eine Wissenschaft und nicht verschiedene?
Daß man auf eine biologische Frage zunächst von der Biologie eine Antwort erwartet, muß schon sehr erstaunen? Unter denjenigen Wissenschaften, die hier auskunftsrelevant sein könnte, hatte mir legesleg… ua.a. die „Pädagogik“ genannt. Vielleicht darf ich die Gegenfrage stellen: Was trägt also die Pädagogik zur Beantwortung dieser Frage bei?
(Wir wollen nicht vergessen, daß diese ganze Fragen nur dem Zweck dienten, abzulenken von den peinlichen Widersprüchen der Hodz…=piroschka und schließlich der Enttarnung als aphrodite, die die Abtreibung hier expressis verbis „theologisch“ zu rechtfertigen sucht!)
Also: welchen Beitrag, legesleg… leistet die Pädagigik zur Beantwortung der Frage nach dem Beginn des Lebens.
Warum hatten Sie außerdem nichts zu erwidern, als ich Ihren lächerlichen Exegeseversuch eines Passus aus Evangelium vitae auseinadergenommen habe. Das war gestern 9.29 und 12:05 Uhr. Von Ihnen dazu nichts mehr! Heißt das: Sie akzeptieren meinen Vorwurf, daß Sie sich einer Vergewaltigungsexegese schuldig gemacht hatten? Wie kann das sein bei jemandem, der so großen Wert legt auf seine exegetischen Kompetenzen…?
#400 23er Hansl 17:25:47 | Freitag, 11. August 2006
nichts von mir zu hören?
bitte, jetzt hören sie von mir.
ich sehe nur, dass hier keine diskussionen mehr stattfinden, was soll ich da noch posten.
oder erwarten sie im ernst, dass ich mich in die masturbationsdiskussion einmische, von der ich erstens nichts verstehe und zweitens nichts halte?
ach ja, wie schaut das in ihrer verschwörungstheorie aus, wenn ich jetzt frage, warum sie die leges…-fragen nicht beantworten, bin ich dann mit ihm ident oder eine feministische theologin aus wien? oder bin ich dann semioticos zweitaccount, den er im urlaub verwendet?
Redaktion benachrichtigen
bitte, jetzt hören sie von mir.
ich sehe nur, dass hier keine diskussionen mehr stattfinden, was soll ich da noch posten.
oder erwarten sie im ernst, dass ich mich in die masturbationsdiskussion einmische, von der ich erstens nichts verstehe und zweitens nichts halte?
ach ja, wie schaut das in ihrer verschwörungstheorie aus, wenn ich jetzt frage, warum sie die leges…-fragen nicht beantworten, bin ich dann mit ihm ident oder eine feministische theologin aus wien? oder bin ich dann semioticos zweitaccount, den er im urlaub verwendet?
#399 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:18:14 | Freitag, 11. August 2006
Aloah (wenn sie nicht Pünktchen Nr.? sind)
Wieso Duzen sie mich? Kennen wir uns? Wenn ja, schäme ich mich wirklich. Dafür, Sie zu kennen.
@Pünktchen & seine Verschwörungstheorien
Ich kann nicht überprüfen, wer hier unter welchem und wie vielen Usernamen eingetragen ist. Wenn Sie das können – wie auch immer – dann tun Sie es, mir soll es egal sein.
Ihre wirre Bezugstheorie glaube ich nicht, dafür haben Sie mir zu oft schon Postings von mir und anderen uminterprätiert und auf andere Kontexte bezogen. Aus Ihrem Mund ist eine solche Theorie daher nicht glaubwürdig.
Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich per Mail diese Nachricht bekommen habe – ihr Mail ist ja deaktiviert (aus gutem Grund, nehme ich an).
Wenn es Ihnen Spaß macht, spinnen Sie weiter ihre Verschwörungstheorien um wiener Theologinnenzirkeln, die hier angeblich unter verschiedenen Namen posten.
Mich interessiert es nur, zu diskutieren und aus den Meinungen anderer etwas zu lernen. Deshalb würden mich auch Ihre Antworten auf die von mir gestellten Fragen interessieren!
Redaktion benachrichtigen
Wieso Duzen sie mich? Kennen wir uns? Wenn ja, schäme ich mich wirklich. Dafür, Sie zu kennen.
@Pünktchen & seine Verschwörungstheorien
Ich kann nicht überprüfen, wer hier unter welchem und wie vielen Usernamen eingetragen ist. Wenn Sie das können – wie auch immer – dann tun Sie es, mir soll es egal sein.
Ihre wirre Bezugstheorie glaube ich nicht, dafür haben Sie mir zu oft schon Postings von mir und anderen uminterprätiert und auf andere Kontexte bezogen. Aus Ihrem Mund ist eine solche Theorie daher nicht glaubwürdig.
Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich per Mail diese Nachricht bekommen habe – ihr Mail ist ja deaktiviert (aus gutem Grund, nehme ich an).
Wenn es Ihnen Spaß macht, spinnen Sie weiter ihre Verschwörungstheorien um wiener Theologinnenzirkeln, die hier angeblich unter verschiedenen Namen posten.
Mich interessiert es nur, zu diskutieren und aus den Meinungen anderer etwas zu lernen. Deshalb würden mich auch Ihre Antworten auf die von mir gestellten Fragen interessieren!
#398 Pünktchen 17:16:24 | Freitag, 11. August 2006
Wie idyllisch es jetzt auf einmal hier ist im thread!
Sogar 23erHansl läßt nichts mehr von sich hören!? Ja, was ist denn da auf einmal passiert?
Redaktion benachrichtigen
Sogar 23erHansl läßt nichts mehr von sich hören!? Ja, was ist denn da auf einmal passiert?
#397 Aloah 17:01:27 | Freitag, 11. August 2006
legesleg…usw. Der „warme Haubentaucher“ igitt.
…treibt dich deine eigene Lüge ins Abseits.
Defizitäres Komplementärdenken im Haus der Lüge für ein plakatives Selbstdarstellungsniveau ohne Erkenntnis scheint deine abstruse Stärke zu sein.
Du warst, bist und bleibst schwach.
Redaktion benachrichtigen
…treibt dich deine eigene Lüge ins Abseits.
Defizitäres Komplementärdenken im Haus der Lüge für ein plakatives Selbstdarstellungsniveau ohne Erkenntnis scheint deine abstruse Stärke zu sein.
Du warst, bist und bleibst schwach.
#396 Pünktchen 16:59:04 | Freitag, 11. August 2006
Was für ein jämmerliches Lügengespinst jetzt präsentiert wird, um das Abtauchen der Hodz…=piroschka
zu rechtfertigen, während doch deren Identität mit Aphrodite klar erwiesen ist. Sie beging nämlich den Kunstfehler, sich als „Hodz…-piroschka“ auf ein früheres posting zu beziehen, das sie als „aphrodite“ abgeschickt hatte!
Seit zwei Tagen bemühen sich dagegen die poster:
23erHansl, legesleg…und natürlich „aphrodite“ mich mit lächerlichen Quisqilien aufzuhalten und zu zermürben, um nur ja von der für sie und ihre Freundin Hodz…-piroschka
>>>> P*E*I*N*L*I*C*H*E*N <<<<
Enttarnung abzulenken!
Peinlich ist diese Enttarnung deswegen, weil sie folgende argumentationsstrategische Verlogenheit der Wiener Feministinnen offenlegt:
Frau behaupte einfach, frau sei im tiefsten ein Abtreibungsgegner, aber aus rein „realpolitischen“ Gründen für die Fristenlösung in Österreich! Frau hatte sich aber schon früher verraten! Sie schrieb zwar: daß das Lebensrecht kein „Kompromißthema“ sein könne, das war aber eingeschränkt, sie schrieb: „eigentlich kein Komromißthema“!
Hodz…-piroschka befindet sich eigentlich hier (als aphrodite), ganz uneigentlich aber in Süd-Ungarn! Ich wünsche Ihnen einen erholsamen Urlaub, aphrodite-Hodz…=piroschka… und was weiß ich noch…
Redaktion benachrichtigen
zu rechtfertigen, während doch deren Identität mit Aphrodite klar erwiesen ist. Sie beging nämlich den Kunstfehler, sich als „Hodz…-piroschka“ auf ein früheres posting zu beziehen, das sie als „aphrodite“ abgeschickt hatte!
Seit zwei Tagen bemühen sich dagegen die poster:
23erHansl, legesleg…und natürlich „aphrodite“ mich mit lächerlichen Quisqilien aufzuhalten und zu zermürben, um nur ja von der für sie und ihre Freundin Hodz…-piroschka
>>>>
P*E*I*N*L*I*C*H*E*N <<<<Enttarnung abzulenken!
Peinlich ist diese Enttarnung deswegen, weil sie folgende argumentationsstrategische Verlogenheit der Wiener Feministinnen offenlegt:
Frau behaupte einfach, frau sei im tiefsten ein Abtreibungsgegner, aber aus rein „realpolitischen“ Gründen für die Fristenlösung in Österreich! Frau hatte sich aber schon früher verraten! Sie schrieb zwar: daß das Lebensrecht kein „Kompromißthema“ sein könne, das war aber eingeschränkt, sie schrieb: „eigentlich kein Komromißthema“!
Hodz…-piroschka befindet sich eigentlich hier (als aphrodite), ganz uneigentlich aber in Süd-Ungarn! Ich wünsche Ihnen einen erholsamen Urlaub, aphrodite-Hodz…=piroschka… und was weiß ich noch…
#395 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:52:48 | Freitag, 11. August 2006
Aloah … haben wir schon gemeinsam Kirschen gestohlen?
Oder warum erdreistet sich Eure Perfidität, mich zu duzen?
Da es Ihre Impertinenz nicht für erforderlich hält, sachlich zu diskutieren, ziehe ich es vor, dieses Ihr beleidigendes Postings unter der Kategorie Beleidigungen zeigen das Ende der Argumentation des Beleidigenden an zu verbuchen.
Redaktion benachrichtigen
Oder warum erdreistet sich Eure Perfidität, mich zu duzen?
Da es Ihre Impertinenz nicht für erforderlich hält, sachlich zu diskutieren, ziehe ich es vor, dieses Ihr beleidigendes Postings unter der Kategorie Beleidigungen zeigen das Ende der Argumentation des Beleidigenden an zu verbuchen.
#394 Aloah 16:36:21 | Freitag, 11. August 2006
legesleg…usw. Der „warme Haubentaucher“ igitt.
Aha, nett zu zuschauen wie du dich langweiliges Lügensubjekt selbst erledigst.
Dein Text:
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Deine eigene Exekution aus dem KKK:
>>Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar auf ein Minimum einschränken können.<<
Steht hier etwas von: „nicht sündhaft“?
Dann der dümmliche Verweis auf die „Steinbruch…-blah-blah“.
Meine Antwort aus dem KKK kopiert, den du angesprochen hattest:
Nr.: 2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Hier wird noch mal evident die SÜNDE angesprochen.
Somit ist deine verlogene Interpretation aufgezeigt. Dass das Wort SÜNDE dir die Haare hochstellt, verstehe ich.
Als an- abgewärmter Haubentaucher, steht es dir nicht zu mich mit „Liebster Aloah“ anzuschreiben! Merk dir das.
Redaktion benachrichtigen
Aha, nett zu zuschauen wie du dich langweiliges Lügensubjekt selbst erledigst.
Dein Text:
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Deine eigene Exekution aus dem KKK:
>>Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar auf ein Minimum einschränken können.<<
Steht hier etwas von: „nicht sündhaft“?
Dann der dümmliche Verweis auf die „Steinbruch…-blah-blah“.
Meine Antwort aus dem KKK kopiert, den du angesprochen hattest:
Nr.: 2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Hier wird noch mal evident die SÜNDE angesprochen.
Somit ist deine verlogene Interpretation aufgezeigt. Dass das Wort SÜNDE dir die Haare hochstellt, verstehe ich.
Als an- abgewärmter Haubentaucher, steht es dir nicht zu mich mit „Liebster Aloah“ anzuschreiben! Merk dir das.
#393 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:30:51 | Freitag, 11. August 2006
Geheime Nachricht aus dem Verhörzimmer der kreuz.net-Zensurbehörde
Liebe Leute,
ich fühle mich geschmeichelt, aphrodite hat mich auserwählt, folgendes zu übermitteln … fand ich in meien Emails
Grüß Gott legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért,
Leser aphrodite www.kreuz.net/…act-reader.1565.html
schickt Ihnen folgende Nachricht:
Ich hoffe, ich darf Sie so einfach Anschreiben und um einen Gefallen
bitten. Ich weiß nicht, ob Sie noch Postings frei haben, wenn ja:
Bitte tun Sie mir einen Gefallen und posten Sie folgende Nachricht unter
den Artikel „Warum Eltern …“
1.) Ich habe meine eigene Meinung, wenn die noch jemand hat, spricht das
für dessen Intelligenz und nicht für meine Identität mit Ihm!
2.) Wenn Sie ein Problem mit meinem regelmäßigen „Abtauchen“ haben,
beschweren Sie sich bitte in der Redaktion über die Einschränkung der
Postings und nicht bei mir.
3.) Für das „Abtauchen“ anderer kann ich nichts, damit habe ich nichts zu
tun. Könnte sein, dass da jemand auf Urlaub ist? Im schönen Südungarn?
Vielen Dank, ich hoffe, das ist nicht unverschämt, dass ich Sie darum
bitte, aber mir gehen diese vorlauten Unterstellungen schon so auf den
Keks. Das ist auch schon das zweite Mal, dass es gerade dann passiert, dass
ich die Meldung bekomme, dass ich nicht mehr posten darf. Zusammenhang?
lg aphro
PS: Schulde Ihnen ein Schaumbad
Redaktion benachrichtigen
Liebe Leute,
ich fühle mich geschmeichelt, aphrodite hat mich auserwählt, folgendes zu übermitteln … fand ich in meien Emails
Grüß Gott legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért,
Leser aphrodite www.kreuz.net/…act-reader.1565.html
schickt Ihnen folgende Nachricht:
Ich hoffe, ich darf Sie so einfach Anschreiben und um einen Gefallen
bitten. Ich weiß nicht, ob Sie noch Postings frei haben, wenn ja:
Bitte tun Sie mir einen Gefallen und posten Sie folgende Nachricht unter
den Artikel „Warum Eltern …“
1.) Ich habe meine eigene Meinung, wenn die noch jemand hat, spricht das
für dessen Intelligenz und nicht für meine Identität mit Ihm!
2.) Wenn Sie ein Problem mit meinem regelmäßigen „Abtauchen“ haben,
beschweren Sie sich bitte in der Redaktion über die Einschränkung der
Postings und nicht bei mir.
3.) Für das „Abtauchen“ anderer kann ich nichts, damit habe ich nichts zu
tun. Könnte sein, dass da jemand auf Urlaub ist? Im schönen Südungarn?
Vielen Dank, ich hoffe, das ist nicht unverschämt, dass ich Sie darum
bitte, aber mir gehen diese vorlauten Unterstellungen schon so auf den
Keks. Das ist auch schon das zweite Mal, dass es gerade dann passiert, dass
ich die Meldung bekomme, dass ich nicht mehr posten darf. Zusammenhang?
lg aphro
PS: Schulde Ihnen ein Schaumbad
#392 23er Hansl 16:17:57 | Freitag, 11. August 2006
also ich lerne: man kann fast schon die Uhr danach stellen
wann pünktchen mit Identitätsnachweisen und anderen Unterstellungen ankommt.
A propos offene Fragen … fällt Ihnen da etwas ein?
Redaktion benachrichtigen
wann pünktchen mit Identitätsnachweisen und anderen Unterstellungen ankommt.
A propos offene Fragen … fällt Ihnen da etwas ein?
#391 Pünktchen 16:13:19 | Freitag, 11. August 2006
Hodz…=piroschka bleibt abgetaucht, aphrodite mit ihr identisch!
Am 10.AUG. 13: 35 Uhr und 13:51 Uhr konnte ich schlüssig Ihre Identität mit Hoz…=piroschka nachweisen! Seit Tagen sind Sie hier in den Foren, aber die Frage an „Hodz…=piroschka“, also niemand anderes als SIE, bleibt weiterhin offen:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Wieso stellt diese Bemerkung KEINE inhaltliche Rechtfertigung der Abtreibung (und zwar nicht in medizinischen Indikationsfällen, sondern den breitest von der Fristenlösung gedeckten) dar, die Sie früher einmal ausführlicher als Beispiel für eine teleologische Moralbegründung (mit Rechtfertigung für Vorsatztötungen!) unter dem Nickname aphrodite abgegeben hatten. Auf diese Zuschrift nämlich bezog nämlich die Bemerkung der „Hodz…=piroschka“:
„… Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll…“
„Hodz…=piroschka“ hatte aber dergleichen niemals runtergebetet, nicht einmal andeutungsweise, wohl aber Sie, und zwar sie allein!
Ich habe noch niemals eine so lächerliche Selbstenttarnung hier in den Foren erlebt!
Nun, da Sie sich immer wieder, wenn auch zur Abwechslung als aphrodite, an mich wenden:
Was hindert Sie zu antworten?
Redaktion benachrichtigen
Am 10.AUG. 13: 35 Uhr und 13:51 Uhr konnte ich schlüssig Ihre Identität mit Hoz…=piroschka nachweisen! Seit Tagen sind Sie hier in den Foren, aber die Frage an „Hodz…=piroschka“, also niemand anderes als SIE, bleibt weiterhin offen:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Wieso stellt diese Bemerkung KEINE inhaltliche Rechtfertigung der Abtreibung (und zwar nicht in medizinischen Indikationsfällen, sondern den breitest von der Fristenlösung gedeckten) dar, die Sie früher einmal ausführlicher als Beispiel für eine teleologische Moralbegründung (mit Rechtfertigung für Vorsatztötungen!) unter dem Nickname aphrodite abgegeben hatten. Auf diese Zuschrift nämlich bezog nämlich die Bemerkung der „Hodz…=piroschka“:
„… Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll…“
„Hodz…=piroschka“ hatte aber dergleichen niemals runtergebetet, nicht einmal andeutungsweise, wohl aber Sie, und zwar sie allein!
Ich habe noch niemals eine so lächerliche Selbstenttarnung hier in den Foren erlebt!
Nun, da Sie sich immer wieder, wenn auch zur Abwechslung als aphrodite, an mich wenden:
Was hindert Sie zu antworten?
#390 Artois † 16:02:07 | Freitag, 11. August 2006
@aphrodite
Grammatikalisch richtig wäre wohl „es“ – odr irre ich mich da?
Redaktion benachrichtigen
Grammatikalisch richtig wäre wohl „es“ – odr irre ich mich da?
#389 aphrodite † 15:54:27 | Freitag, 11. August 2006
Abwesende sind Pünktchens LieblingsdiskussionspartnerInnen
Sie müssen wissen, Pünktchen ist ja sehr klug, deshalb weiß sie (oder er, was weiß ich, grammatikalisch korrekt wäre es):
Abwesende wehren sich in Diskussionen nicht. Das durch die Abwesenheit bedingte Schweigen kann man nach einiger Zeit als Zustimmung werten.
Abwesende kann man gegenüber den anwesenden DiskutantInnen problemlos instrumentalisieren: sei es zur Zustimmung zur eigenen Meinung oder zur Illustration der Dummheit ihrer Meinung. Wer nicht da ist, wehrt sich nicht gegen Diffamierung, Halbsatzzitate, …
Abwesende kann man wunderbar beleidigen. Besonders Langzeitabwesende (Letztes Posting von semiotico laut Benutzerseite: 30. Juni 2006 10:22). Sie wehren sich nicht. Wenn andere das anprangern, unterstellt man Ihnen Identität mit den Abwesenden oder ein Naheverhältnis.
Abwesende sind vor allem dann viel angenehmere DiskussionspartnerInnen, wenn man die Neigungen hat, die Pünktchen hat, nämlich
– anderen Meinungen zu unterstellen,
– die Postings anderer nicht (oder nicht genau) zu lesen,
– Antworten einzufordern, die man schon bekommen hat.
Deshalb fand ich ja gerade so genial, dass sich die Diskussion schlagartig in wohlgefallen auflöste, als legesdingsda begann, die selben Methoden anzuwenden!
Redaktion benachrichtigen
Sie müssen wissen, Pünktchen ist ja sehr klug, deshalb weiß sie (oder er, was weiß ich, grammatikalisch korrekt wäre es):
Abwesende wehren sich in Diskussionen nicht. Das durch die Abwesenheit bedingte Schweigen kann man nach einiger Zeit als Zustimmung werten.
Abwesende kann man gegenüber den anwesenden DiskutantInnen problemlos instrumentalisieren: sei es zur Zustimmung zur eigenen Meinung oder zur Illustration der Dummheit ihrer Meinung. Wer nicht da ist, wehrt sich nicht gegen Diffamierung, Halbsatzzitate, …
Abwesende kann man wunderbar beleidigen. Besonders Langzeitabwesende (Letztes Posting von semiotico laut Benutzerseite: 30. Juni 2006 10:22). Sie wehren sich nicht. Wenn andere das anprangern, unterstellt man Ihnen Identität mit den Abwesenden oder ein Naheverhältnis.
Abwesende sind vor allem dann viel angenehmere DiskussionspartnerInnen, wenn man die Neigungen hat, die Pünktchen hat, nämlich
– anderen Meinungen zu unterstellen,
– die Postings anderer nicht (oder nicht genau) zu lesen,
– Antworten einzufordern, die man schon bekommen hat.
Deshalb fand ich ja gerade so genial, dass sich die Diskussion schlagartig in wohlgefallen auflöste, als legesdingsda begann, die selben Methoden anzuwenden!
#388 23er Hansl 15:34:01 | Freitag, 11. August 2006
Was nennt Pünktchen Protektion?
Wenn Sie Protektion darin sehen, dass ich Sie darauf hinweise, dass Sie offenbar mit Abwesenden diskutieren, dann sehe ich darin nur: Verfolgungswahn!
Und: Wieso sollte ich dem nahestehen? Steht nichteinmal in der Leserliste!
Oder meinen Sie semiotico, aufden ich bezug genommen hatte, nachdem ich ein uralt-Thema nachlas, auf das Sie verwiesen hatten? Das ist dann schon ein Naheverhältnis? Das nenn ich: Paranoia.
Und, wenn sie semiotico meinten, wieso verändern sie dann in beleidigender Form den Namen? Meinen Sie, eine Beleidigung wird besser, wenn Sie für jemand Dritten ist?
Das nenne ich Verschlagenheit.
Wieso beleidigen Sie überhaupt andere LeserInnen? Können Sie nicht sachlich argumentieren, was Sie warum anders sehen als andere? Wieso müssen Sie auf Beleidigungen ausweichen? Das nenne ich Dummheit.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie Protektion darin sehen, dass ich Sie darauf hinweise, dass Sie offenbar mit Abwesenden diskutieren, dann sehe ich darin nur: Verfolgungswahn!
Und: Wieso sollte ich dem nahestehen? Steht nichteinmal in der Leserliste!
Oder meinen Sie semiotico, aufden ich bezug genommen hatte, nachdem ich ein uralt-Thema nachlas, auf das Sie verwiesen hatten? Das ist dann schon ein Naheverhältnis? Das nenn ich: Paranoia.
Und, wenn sie semiotico meinten, wieso verändern sie dann in beleidigender Form den Namen? Meinen Sie, eine Beleidigung wird besser, wenn Sie für jemand Dritten ist?
Das nenne ich Verschlagenheit.
Wieso beleidigen Sie überhaupt andere LeserInnen? Können Sie nicht sachlich argumentieren, was Sie warum anders sehen als andere? Wieso müssen Sie auf Beleidigungen ausweichen? Das nenne ich Dummheit.
#387 Pünktchen 15:08:31 | Freitag, 11. August 2006
23erHansl
Hat Hodz…-piroschka wirklich Ihre Protektion nötig (oder verdient? ) dann muß es ja schon
sehr schlimm um sie stehen. Viele Grüße an semidiotico, übrigens, dem stehen Sie offenbar SEHR nahe!
Redaktion benachrichtigen
Hat Hodz…-piroschka wirklich Ihre Protektion nötig (oder verdient?
) dann muß es ja schon
sehr schlimm um sie stehen. Viele Grüße an semidiotico, übrigens, dem stehen Sie offenbar SEHR nahe!#386 23er Hansl 15:02:26 | Freitag, 11. August 2006
haben sie sich während ihrer Abtauchung auch einer Gehirnwäsche unterzogen, oder haben Sie wieder
nicht mitgelesen?
Abgesehen davon, dass sie ständig jemanden ansprechen, der schon seit ein paar Tagen offenkundig nicht mehr online war (wollen sie wirklich eine Art Piroschka-Kult etablieren?), sollten Sie die Ergebnisse der Diskussionen mit mir und leges… akzeptieren, dann kann man weiterreden.
PS: Tipp: Für Antworten auf Ihre Frage von soeben, nehmen sie die Maus ihres Computers und drehen sie beliebig am Rädchen. Sie werden genug finden.
Redaktion benachrichtigen
nicht mitgelesen?
Abgesehen davon, dass sie ständig jemanden ansprechen, der schon seit ein paar Tagen offenkundig nicht mehr online war (wollen sie wirklich eine Art Piroschka-Kult etablieren?), sollten Sie die Ergebnisse der Diskussionen mit mir und leges… akzeptieren, dann kann man weiterreden.
PS: Tipp: Für Antworten auf Ihre Frage von soeben, nehmen sie die Maus ihres Computers und drehen sie beliebig am Rädchen. Sie werden genug finden.
#385 Pünktchen 14:53:21 | Freitag, 11. August 2006
hodz…=piroschka : abgetaucht!
Jetzt wird es aber langsam Zeit, daß sich Hodz…=piroschka dazu äußert, was mit den Worten:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
im Zusammenhang ihrer „Akzeptanz“ der Fristenlösung in Österreich gemeint war und wieso sie dennoch darauf besteht, daß sie nicht die Fristenlösung ethisch/theologisch rechtfertige, statt nur „realpoltisch“, obwohl der zitierte Passus das Gegenteil nahelegt!
Redaktion benachrichtigen
Jetzt wird es aber langsam Zeit, daß sich Hodz…=piroschka dazu äußert, was mit den Worten:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
im Zusammenhang ihrer „Akzeptanz“ der Fristenlösung in Österreich gemeint war und wieso sie dennoch darauf besteht, daß sie nicht die Fristenlösung ethisch/theologisch rechtfertige, statt nur „realpoltisch“, obwohl der zitierte Passus das Gegenteil nahelegt!
#384 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 14:36:47 | Freitag, 11. August 2006
In unseren Breiten würde man hier das Wort Flachbrettbohrer verwenden!
Liebster Aloah!
Wenn Ihre Präpotenz schon geruhen, KKK 2352 zu zitieren, dann wäre es gerade solcher Präpotenz würdig, keine halben Artikel zu zitieren, sondern ganze.
Es scheint mir daraus erkennbar, dass das Prinzip der Steinbruchexegese zum heiligen Kral erhoben werden soll, und es als verpönte Praxis freimaurerischer, linker, homosexueller, jüdischer Exegeten gilt, Texte in ihrem Gesamt zu lesen und verstehen zu wollen.
In diesem Sinne darf ich Ihren Zitaten aus KKK 2352 zwecks Minderung der von Ihnen angenommenen ruhmreichen Argumentationswirkung auch den zweiten, bislang nicht hier referrierten Absatz beifügen:
Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar auf ein Minimum einschränken können.
Redaktion benachrichtigen
Liebster Aloah!
Wenn Ihre Präpotenz schon geruhen, KKK 2352 zu zitieren, dann wäre es gerade solcher Präpotenz würdig, keine halben Artikel zu zitieren, sondern ganze.
Es scheint mir daraus erkennbar, dass das Prinzip der Steinbruchexegese zum heiligen Kral erhoben werden soll, und es als verpönte Praxis freimaurerischer, linker, homosexueller, jüdischer Exegeten gilt, Texte in ihrem Gesamt zu lesen und verstehen zu wollen.
In diesem Sinne darf ich Ihren Zitaten aus KKK 2352 zwecks Minderung der von Ihnen angenommenen ruhmreichen Argumentationswirkung auch den zweiten, bislang nicht hier referrierten Absatz beifügen:
Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar auf ein Minimum einschränken können.
#383 aphrodite † 13:01:42 | Freitag, 11. August 2006
Ich will Antworten auf die Fragen …
Cool!
geschafft!
Pünktchen ist sprachlos!
Gratuliere dem Ungarn mit dem langen
Namen und dem hansl (päpstlicher als so mancher papst)
Pünktchen spuckt nur noch gift und galle („zerreden“ ) und lässt sich nur mehr unter dem decknamen aloah sehen.
yippeeee
Redaktion benachrichtigen
Cool!
geschafft!
Pünktchen ist sprachlos!
Gratuliere dem Ungarn mit dem langen
Namen und dem hansl (päpstlicher als so mancher papst)
Pünktchen spuckt nur noch gift und galle („zerreden“
) und lässt sich nur mehr unter dem decknamen aloah sehen.yippeeee
#382 23er Hansl 11:35:14 | Freitag, 11. August 2006
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Jörg hat Pünktchen ins Kloster geschickt? Bravo Jörg.
Schon bezeichnend, dass nun weit und breit nichts von Pünktchen zu sehen ist …
Redaktion benachrichtigen
Schon bezeichnend, dass nun weit und breit nichts von Pünktchen zu sehen ist …
#381 Jörg Guttenberger, Köln 23:11:44 | Donnerstag, 10. August 2006
DDL: Fortsetzung
Angst kommt auch sprachlich von Enge. Es geht jedoch um Weite: „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ sagt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Katholisch ist hier nicht im Sinne von r.-k. zu verstehen, sondern als die eine, aber gespaltene von Christus gegründeten Kirche. Katholizität meint Weite, allumfassend!
Wir alle haben jedoch unsere Grenzen. Bei Rationalisten liegen die Grenzen da, wo rationale Fassbarkeit endet. Gott ist zwar mit der Vernunft erkennbar, aber rational nicht beweisbar. In seiner Allmacht hätte er sich durchaus wissenschaftlicher Beweisbarkeit öffnen können. Laut 1 Joh. 16b ist er aber die Liebe und will daher in Liebe erkannt werden. D. h., immer, wenn wir wirkliche, echte Liebe spüren, erleben wir Gott, und wenn wir vorbehaltslos lieben, machen wir Gott erfahrbar!
Gott handelt also aus Liebe, anders ausgedrückt, primärmotiviert. Wir sind als sein Ebenbild erschaffen und berufen, diese Ebenbildlichkeit in uns zu verwirklichen. Wir werden umso mehr Ebenbilder Gottes, als wir gleich ihm aus Liebe = primärmotiviert handeln.
Liebe ist ein Weg, vielleicht der einzige überhaupt, unsere Grenzen zu überwinden, denn Liebe ist gleich Gott grenzenlos, kennt keine Grenzen, ist Weite, allumfassend, meint jeden Einzelnen von uns ganz persönlich!
Ich wünsche Ihnen (und uns allen) viele solcher Erfahrungen, wie Sie sie durch Abt Wigbert laut Ihrem früheren Bericht schon gemacht haben.
Redaktion benachrichtigen
Angst kommt auch sprachlich von Enge. Es geht jedoch um Weite: „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ sagt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Katholisch ist hier nicht im Sinne von r.-k. zu verstehen, sondern als die eine, aber gespaltene von Christus gegründeten Kirche. Katholizität meint Weite, allumfassend!
Wir alle haben jedoch unsere Grenzen. Bei Rationalisten liegen die Grenzen da, wo rationale Fassbarkeit endet. Gott ist zwar mit der Vernunft erkennbar, aber rational nicht beweisbar. In seiner Allmacht hätte er sich durchaus wissenschaftlicher Beweisbarkeit öffnen können. Laut 1 Joh. 16b ist er aber die Liebe und will daher in Liebe erkannt werden. D. h., immer, wenn wir wirkliche, echte Liebe spüren, erleben wir Gott, und wenn wir vorbehaltslos lieben, machen wir Gott erfahrbar!
Gott handelt also aus Liebe, anders ausgedrückt, primärmotiviert. Wir sind als sein Ebenbild erschaffen und berufen, diese Ebenbildlichkeit in uns zu verwirklichen. Wir werden umso mehr Ebenbilder Gottes, als wir gleich ihm aus Liebe = primärmotiviert handeln.
Liebe ist ein Weg, vielleicht der einzige überhaupt, unsere Grenzen zu überwinden, denn Liebe ist gleich Gott grenzenlos, kennt keine Grenzen, ist Weite, allumfassend, meint jeden Einzelnen von uns ganz persönlich!
Ich wünsche Ihnen (und uns allen) viele solcher Erfahrungen, wie Sie sie durch Abt Wigbert laut Ihrem früheren Bericht schon gemacht haben.
#380 deusexmachina 21:45:51 | Donnerstag, 10. August 2006
Hochpossierlich
Spricht das Pünktchen: „Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!“
Und das von dem, der den Begriff „zerreden“ erfunden haben könnte – dem ewigen Copypaster, dem Foren-nach-alten-Aussagen-durchwühlen-und-diese-bis-zur-
Unkenntlichkeit-verdrehen-Diskutanten, dem ungenierten Lügner, Untersteller und Verleumder.
Man fasst es nicht…
Und dann Aloah: „Der Mensch der Materialisten ist ein Ungeschöpf , weil um jeden Preis ein Schöpfer geleugnet werden muss, um den Glauben, dass man nicht glaubt, aufrecht erhalten zu können.“
Das über eine Wesenheit, die schieres Postulat ist, die nur eine unter x-tausend behaupteten Gottheiten ist und für die nicht der Fitzel eines Belegs existiert – ganz zu schweigen davon, dass selbst diejenigen, die an dieses Postulat glauben, sich auf Teufel kaputt nicht über dessen tatsächliche Beschaffenheit einigen können und einander im Streit lieber gegenseitig die Schädel einschlagen als zuzugeben, dass niemand in der Lage ist, auch nur irgendetwas mit Belegkraft über diesen „Gott“ zu sagen. Aloah, mein Bester, ich kann gar nichts „leugnen“, was m.E. gar nicht existiert! „Leugnen“, das impliziert, dass man es eigentlich besser weiß – machen Sie mich nicht lachen, ich bitte Sie!
Im übrigen Kudos an legehschowissen und 23er Hansel – Sie treiben das Pünkerl samt seinem Claquerur auf das trefflichste umher, dass es nur so eine Lust ist.
Wo bleibt eigentlich der Mann mit dem geschlossenen Visier?
Redaktion benachrichtigen
Spricht das Pünktchen: „Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!“
Und das von dem, der den Begriff „zerreden“ erfunden haben könnte – dem ewigen Copypaster, dem Foren-nach-alten-Aussagen-durchwühlen-und-diese-bis-zur-
Unkenntlichkeit-verdrehen-Diskutanten, dem ungenierten Lügner, Untersteller und Verleumder.
Man fasst es nicht…
Und dann Aloah: „Der Mensch der Materialisten ist ein Ungeschöpf , weil um jeden Preis ein Schöpfer geleugnet werden muss, um den Glauben, dass man nicht glaubt, aufrecht erhalten zu können.“
Das über eine Wesenheit, die schieres Postulat ist, die nur eine unter x-tausend behaupteten Gottheiten ist und für die nicht der Fitzel eines Belegs existiert – ganz zu schweigen davon, dass selbst diejenigen, die an dieses Postulat glauben, sich auf Teufel kaputt nicht über dessen tatsächliche Beschaffenheit einigen können und einander im Streit lieber gegenseitig die Schädel einschlagen als zuzugeben, dass niemand in der Lage ist, auch nur irgendetwas mit Belegkraft über diesen „Gott“ zu sagen. Aloah, mein Bester, ich kann gar nichts „leugnen“, was m.E. gar nicht existiert! „Leugnen“, das impliziert, dass man es eigentlich besser weiß – machen Sie mich nicht lachen, ich bitte Sie!
Im übrigen Kudos an legehschowissen und 23er Hansel – Sie treiben das Pünkerl samt seinem Claquerur auf das trefflichste umher, dass es nur so eine Lust ist.
Wo bleibt eigentlich der Mann mit dem geschlossenen Visier?
#379 Aloah 18:39:29 | Donnerstag, 10. August 2006
legleg…usw.
>>Ja, sie haben eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass Sie der Klügere sind, weil sie sehr gut copy-pasten können. Wenn Sie mir jetzt noch sagen, was sie aus den gesamten Aussagen des KKK über Masturbation schließen, dann können wir weiterdiskutieren.<<
Brauchen wir nicht, bleiben einfach bei deiner verlogenen Aussage.
Wenn dein Kurzzeitgedächtnis erhebliche Löcher und aussetzer aufweist dann helfe ich dir gerne nach.
Du hattest folgendes geschrieben:
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Wo steht das im KKK (?).
Nicht in deiner abstrusen verlogenen Vorstellung!
Meine Antwort aus dem KKK kopiert, den du angesprochen hattest:
Nr.: 2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Scheinbar bist du nicht fähig deine plakative Unfähigkeit zu erkennen.
Redaktion benachrichtigen
>>Ja, sie haben eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass Sie der Klügere sind, weil sie sehr gut copy-pasten können. Wenn Sie mir jetzt noch sagen, was sie aus den gesamten Aussagen des KKK über Masturbation schließen, dann können wir weiterdiskutieren.<<
Brauchen wir nicht, bleiben einfach bei deiner verlogenen Aussage.
Wenn dein Kurzzeitgedächtnis erhebliche Löcher und aussetzer aufweist dann helfe ich dir gerne nach.
Du hattest folgendes geschrieben:
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Wo steht das im KKK (?).
Nicht in deiner abstrusen verlogenen Vorstellung!
Meine Antwort aus dem KKK kopiert, den du angesprochen hattest:
Nr.: 2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Scheinbar bist du nicht fähig deine plakative Unfähigkeit zu erkennen.
#378 aphrodite † 18:12:26 | Donnerstag, 10. August 2006
Ich will Antworten auf die Fragen …
Coool! Da schlägt wer Pünktchen mit seinen eigenen Waffen!
Redaktion benachrichtigen
Coool! Da schlägt wer Pünktchen mit seinen eigenen Waffen!
#377 Aloah 18:11:28 | Donnerstag, 10. August 2006
Pünktchen
Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!
Weil sie nicht diskutieren können, hier steht ihnen die Wahrheit im Weg. Die Leiden unserer Zeit sind die Symptome ihrer Krankheit: des Materialismus, abzulesen beim 23hansl:
Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
Das ist einfach unmöglich. Der Mensch der Materialisten ist ein Ungeschöpf , weil um jeden Preis ein Schöpfer geleugnet werden muss, um den Glauben, dass man nicht glaubt, aufrecht erhalten zu können.
Redaktion benachrichtigen
Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!
Weil sie nicht diskutieren können, hier steht ihnen die Wahrheit im Weg. Die Leiden unserer Zeit sind die Symptome ihrer Krankheit: des Materialismus, abzulesen beim 23hansl:
Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
Das ist einfach unmöglich. Der Mensch der Materialisten ist ein Ungeschöpf , weil um jeden Preis ein Schöpfer geleugnet werden muss, um den Glauben, dass man nicht glaubt, aufrecht erhalten zu können.
#376 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:02:40 | Donnerstag, 10. August 2006
Aloah (wenn sie nicht Pünktchen Nr.? sind)
Ja, sie haben eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass Sie der Klügere sind, weil sie sehr gut copy-pasten können. Wenn Sie mir jetzt noch sagen, was sie aus den gesamten Aussagen des KKK über Masturbation schließen, dann können wir weiterdiskutieren.
(Im übrigen gehe ich davon aus, dass die guten Copy-paster immer die sind, die ohne vorher googeln kein Sachwissen und keine Meinung zustande bringen.)
@Pünktchen:
Ich habe nie von Ihnen eine Definition von Biologie oder von sonst etwas Sonnenklarem gefordert. Ganz im Gegenteil, die Definition kam von Ihnen ungefragt an Stelle einer Begründung dafür, warum Biologie und nicht eine andere Wissenschaft oder mehrere verschiedene Wissenschaften die Grundlage für die Bildung einer kirchlichen Lehrmeinung über den Beginn des Lebens bilden sollten.
Also nochmals: Ich will keine Definition von Biologie, sondern antworten auf die Fragen:
Warum Biologie?
Warum nicht andere Wissenschaften (siehe unten)?
Warum eine Wissenschaft und nicht verschiedene?
Diese Begründung(en) fehlen immer noch!
Redaktion benachrichtigen
Ja, sie haben eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass Sie der Klügere sind, weil sie sehr gut copy-pasten können. Wenn Sie mir jetzt noch sagen, was sie aus den gesamten Aussagen des KKK über Masturbation schließen, dann können wir weiterdiskutieren.
(Im übrigen gehe ich davon aus, dass die guten Copy-paster immer die sind, die ohne vorher googeln kein Sachwissen und keine Meinung zustande bringen.)
@Pünktchen:
Ich habe nie von Ihnen eine Definition von Biologie oder von sonst etwas Sonnenklarem gefordert. Ganz im Gegenteil, die Definition kam von Ihnen ungefragt an Stelle einer Begründung dafür, warum Biologie und nicht eine andere Wissenschaft oder mehrere verschiedene Wissenschaften die Grundlage für die Bildung einer kirchlichen Lehrmeinung über den Beginn des Lebens bilden sollten.
Also nochmals: Ich will keine Definition von Biologie, sondern antworten auf die Fragen:
Warum Biologie?
Warum nicht andere Wissenschaften (siehe unten)?
Warum eine Wissenschaft und nicht verschiedene?
Diese Begründung(en) fehlen immer noch!
#375 Pünktchen 17:43:30 | Donnerstag, 10. August 2006
Aloah
Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!
Redaktion benachrichtigen
Ignorieren! Die wollen zerreden, nicht diskutieren!
#374 Aloah 17:41:49 | Donnerstag, 10. August 2006
legesleg…usw. „Unwahrheitenerzähler“
>>Sache wird jetzt schön langsam absurd
…
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.<<
So, na dann lesen wir was im KKK (Katechismus der Kath. Kirche) steht:
2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Und was hast du geschrieben? Du bist (…).
Du hast vergessen auf deine plakative Unwahrheit (Lüge ?) zu antworten.
Redaktion benachrichtigen
>>Sache wird jetzt schön langsam absurd
…
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.<<
So, na dann lesen wir was im KKK (Katechismus der Kath. Kirche) steht:
2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Und was hast du geschrieben? Du bist (…).
Du hast vergessen auf deine plakative Unwahrheit (Lüge ?) zu antworten.
#373 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:32:01 | Donnerstag, 10. August 2006
Pünktchen, Pünktchen, …
Sowas. Woher habe ich diese Strategie wohl? Von wem habe ich sie mir abgeschaut? Wer ist es, der sie sonst anwendet?
Sie dürfen das, ich darf das nicht?
Na da sehen Sie endlich einmal, wie hilflos man in einer solchen Situation ist.
Dabei habe ich nicht einmal ansatzweise das getan, was sie sonst tun!
Und: letztlich hatte meine Frage auch noch einen Sinn: es reicht nämlich nicht, die formale „Zuständigkeit“ der Biologie für dieses Thema zu argumentieren, man muss auch 1. argumentieren, dass die wissenschaftliche Kompetenz der angefragten Disziplin für die Art der Fragestellung tatsächlich geeignet ist, man muss aber 2. auch schlüssig erklären, warum eventuell vorgeschlagene andere Disziplinen nicht angefragt werden sollen (entweder alternativ oder zusätzlich).
Soviel zu Aufgabe 1, Aufgabe 2 kennen Sie ja schon.
PS: @12:05 … 23erHansl hat einen Fehler zugegeben. Ja. Wissen Sie, dass er dadurch in meiner Achtung gestiegen ist? … während andere, die Fehler nie zugeben, kontinuierlich sinken, und solche, die es als Triumph auskosten wollen, dass andere Fehler zugeben, sowieso in unendliche Tiefen stürzen!
Redaktion benachrichtigen
Sowas. Woher habe ich diese Strategie wohl? Von wem habe ich sie mir abgeschaut? Wer ist es, der sie sonst anwendet?
Sie dürfen das, ich darf das nicht?
Na da sehen Sie endlich einmal, wie hilflos man in einer solchen Situation ist.
Dabei habe ich nicht einmal ansatzweise das getan, was sie sonst tun!
Und: letztlich hatte meine Frage auch noch einen Sinn: es reicht nämlich nicht, die formale „Zuständigkeit“ der Biologie für dieses Thema zu argumentieren, man muss auch 1. argumentieren, dass die wissenschaftliche Kompetenz der angefragten Disziplin für die Art der Fragestellung tatsächlich geeignet ist, man muss aber 2. auch schlüssig erklären, warum eventuell vorgeschlagene andere Disziplinen nicht angefragt werden sollen (entweder alternativ oder zusätzlich).
Soviel zu Aufgabe 1, Aufgabe 2 kennen Sie ja schon.
PS: @12:05 … 23erHansl hat einen Fehler zugegeben. Ja. Wissen Sie, dass er dadurch in meiner Achtung gestiegen ist? … während andere, die Fehler nie zugeben, kontinuierlich sinken, und solche, die es als Triumph auskosten wollen, dass andere Fehler zugeben, sowieso in unendliche Tiefen stürzen!
#372 Pünktchen 17:24:03 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl
Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
No comment!
Redaktion benachrichtigen
Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
No comment!
#371 23er Hansl 17:21:53 | Donnerstag, 10. August 2006
in aller bescheidenheit muss ich das zurückweisen!
Wenn hier jemand das gemacht hat, dann war das DDL, der ja schon mehr erfahrung haben dürfte. Ich habe lediglich darauf insistiert, dass das nicht wieder ignoriert wird! Zudem haben Sie gehörig assistiert!
Mich würde auch interessieren, ob jemand Biologie studiert hat und etwas dazu sagen kann, ob die Auffassung dort tatsächlich so unumstritten ist, wie behauptet. Ich kann mich nur an den Schulunterricht erinnern, wo es geheißen hat, dass die Befruchtung der Beginn der Entwicklung menschlichen Lebens ist. Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
Redaktion benachrichtigen
Wenn hier jemand das gemacht hat, dann war das DDL, der ja schon mehr erfahrung haben dürfte. Ich habe lediglich darauf insistiert, dass das nicht wieder ignoriert wird! Zudem haben Sie gehörig assistiert!
Mich würde auch interessieren, ob jemand Biologie studiert hat und etwas dazu sagen kann, ob die Auffassung dort tatsächlich so unumstritten ist, wie behauptet. Ich kann mich nur an den Schulunterricht erinnern, wo es geheißen hat, dass die Befruchtung der Beginn der Entwicklung menschlichen Lebens ist. Der Beginn einer Entwicklung sagt mir aber noch nichts über den Beginn einer Sache.
#370 Pünktchen 17:17:49 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl; Legesleg: und die bekannte Strategie „Zerreden“:
fordere vom Diskussionsgegner ständig „Definitionen“ von ganz bekannten Begriffen und Begründungen selbst für das Einleuchtende: dann wird er allmählich zermürbt und gibt klein bei!
Wenn von Ihnen inhaltlich was Interessantes käme, dann würde ich die Diskussion jetzt fortsetzen. Aber so…?
Wie peinlich das Hansl ausgesehen, und wer wen vorgeführt hat: s. unter diesem thread 12:05 Uhr!
Redaktion benachrichtigen
fordere vom Diskussionsgegner ständig „Definitionen“ von ganz bekannten Begriffen und Begründungen selbst für das Einleuchtende: dann wird er allmählich zermürbt und gibt klein bei!
Wenn von Ihnen inhaltlich was Interessantes käme, dann würde ich die Diskussion jetzt fortsetzen. Aber so…?
Wie peinlich das Hansl ausgesehen, und wer wen vorgeführt hat: s. unter diesem thread 12:05 Uhr!
#369 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:04:20 | Donnerstag, 10. August 2006
oh, haben wir wieder mal wikipedia konsultiert
Darf ich Ihnen etwas sagen: Auch wenn Sie mir jetzt noch die griechischen Wortteile von Biologie herunterdeklinieren und ein ethymologisches Wörterbuch verlinken, das reicht mir immer noch nicht als Begründung, warum die Biologie und keine andere Wissenschaft dafür ausschlaggebend sein soll, bzw. warum nur eine Wissenschaft und nicht mehrere.
Wenn Sie das nicht ausreichend begründen können, wird es sie noch öfters in den Diskussionen so gehörig aufstellen, wie heute schon mehrmals. Dass Sie ein Frischling wie der johannes so vorgeführt hat, das ist doch schon peinlich genug.
Wenn Sie dann diese Begründung einleuchtend erbracht haben, dann wartet die nächste Aufgabe, zu begründen warum Biologie hier heranziehbar ist und in anderen Fragen nicht.
Viel Spaß!
Redaktion benachrichtigen
Darf ich Ihnen etwas sagen: Auch wenn Sie mir jetzt noch die griechischen Wortteile von Biologie herunterdeklinieren und ein ethymologisches Wörterbuch verlinken, das reicht mir immer noch nicht als Begründung, warum die Biologie und keine andere Wissenschaft dafür ausschlaggebend sein soll, bzw. warum nur eine Wissenschaft und nicht mehrere.
Wenn Sie das nicht ausreichend begründen können, wird es sie noch öfters in den Diskussionen so gehörig aufstellen, wie heute schon mehrmals. Dass Sie ein Frischling wie der johannes so vorgeführt hat, das ist doch schon peinlich genug.
Wenn Sie dann diese Begründung einleuchtend erbracht haben, dann wartet die nächste Aufgabe, zu begründen warum Biologie hier heranziehbar ist und in anderen Fragen nicht.
Viel Spaß!
#368 Pünktchen 16:57:10 | Donnerstag, 10. August 2006
legesleg:
Nur die Biologie beantwortet aufgrund ihres naturwissenschftlichen Gegenstandes die Frage nach dem beginn des Lebens. Biologie heißt: Lehre von Leben! Ist Ihnen das neu legesleg? Schauen Sie hier de.wikipedia.org/wiki/Biologie herein!
Hat nicht ihre nachmittägliche Diskussion mit DDL das Resultat erbracht, dass es auf die Definition Beginns des Lebens ankommt?
Die Diskussion hat ergeben, daß die Naturwissenschaft festlegt, wann das Leben beginnt; normative Theorien dagegen legen fest, wann diesem Leben ein Lebensrecht zukommt! Comprende?
Redaktion benachrichtigen
Nur die Biologie beantwortet aufgrund ihres naturwissenschftlichen Gegenstandes die Frage nach dem beginn des Lebens. Biologie heißt: Lehre von Leben! Ist Ihnen das neu legesleg? Schauen Sie hier de.wikipedia.org/wiki/Biologie herein!
Hat nicht ihre nachmittägliche Diskussion mit DDL das Resultat erbracht, dass es auf die Definition Beginns des Lebens ankommt?
Die Diskussion hat ergeben, daß die Naturwissenschaft festlegt, wann das Leben beginnt; normative Theorien dagegen legen fest, wann diesem Leben ein Lebensrecht zukommt! Comprende?
#367 23er Hansl 16:49:56 | Donnerstag, 10. August 2006
darüber geht hier der Streit!
tut leid, aber ich bin nicht gewillt, ihnen die Definitionsmacht darüber zuzugestehen, welche Debatten hier geführt werden!
Hören Sie endlich auf, anderen Leuten zu sagen, worum es in deren Postings geht!
Redaktion benachrichtigen
tut leid, aber ich bin nicht gewillt, ihnen die Definitionsmacht darüber zuzugestehen, welche Debatten hier geführt werden!
Hören Sie endlich auf, anderen Leuten zu sagen, worum es in deren Postings geht!
#366 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:45:06 | Donnerstag, 10. August 2006
Weil die Biologie die naturwissenschaftliche Disziplin ist, die sich mit Leben „befaßt“!
Und sie glauben, das reicht als Begründung aus?
Warum nicht die Psychologie, Pädagogik, Philosophie, …?
Biologie befasst sich doch mit dem physischen Wesen Mensch, also die Humanbiologie, genauer gesagt. Der Mensch ist doch in den Augen der katholischen Kirche aber doch nicht ein physiologischer Sack!
Und wenn, warum müssen Biologen dann zu anderen Themen schweigen?
@Abtreibungsfrist:
Sie wollen schon wieder hinter ein Diskussionsergebnis zurücktreten? Hat nicht ihre nachmittägliche Diskussion mit DDL das Resultat erbracht, dass es auf die Definition Beginns des Lebens ankommt? Deswegen führen wir ja diese Debatte jetzt! Da können sie nicht gegenüber anderen wieder einen Rückschritt machen!
Redaktion benachrichtigen
Und sie glauben, das reicht als Begründung aus?
Warum nicht die Psychologie, Pädagogik, Philosophie, …?
Biologie befasst sich doch mit dem physischen Wesen Mensch, also die Humanbiologie, genauer gesagt. Der Mensch ist doch in den Augen der katholischen Kirche aber doch nicht ein physiologischer Sack!
Und wenn, warum müssen Biologen dann zu anderen Themen schweigen?
@Abtreibungsfrist:
Sie wollen schon wieder hinter ein Diskussionsergebnis zurücktreten? Hat nicht ihre nachmittägliche Diskussion mit DDL das Resultat erbracht, dass es auf die Definition Beginns des Lebens ankommt? Deswegen führen wir ja diese Debatte jetzt! Da können sie nicht gegenüber anderen wieder einen Rückschritt machen!
#365 Aloah 16:39:51 | Donnerstag, 10. August 2006
legesleg…usw.
>>Sache wird jetzt schön langsam absurd
…
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.<<
So, na dann lesen wir was im KKK (Katechismus der Kath. Kirche) steht:
2352
Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das
kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die
Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken“, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“.
Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die sowohl den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert“
2395
Keuschheit bedeutet, daß die Geschlechtlichkeit in die Person integriert
ist. Sie ist eine Schule der Selbstbeherrschung.
2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Und was hast du geschrieben? Du bist (…).
Redaktion benachrichtigen
>>Sache wird jetzt schön langsam absurd
…
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.<<
So, na dann lesen wir was im KKK (Katechismus der Kath. Kirche) steht:
2352
Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das
kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die
Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken“, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“.
Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die sowohl den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert“
2395
Keuschheit bedeutet, daß die Geschlechtlichkeit in die Person integriert
ist. Sie ist eine Schule der Selbstbeherrschung.
2396
Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Und was hast du geschrieben? Du bist (…).
#364 Pünktchen 16:36:19 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl; legesleg…
Abtreibungsrecht im Rahmen einer Frist ist natürlich ein Lebensrechtsthema, war Ihnen das etwa entgangen, Hansl?
@legesleg:
Welchen Grund gibt es, dass hier die Biologen entscheidend sein sollen
Weil die Biologie die naturwissenschaftliche Disziplin ist, die sich mit Leben („bios“) befaßt! War Ihnen das etwa entgangen, legesleg…
Redaktion benachrichtigen
Abtreibungsrecht im Rahmen einer Frist ist natürlich ein Lebensrechtsthema, war Ihnen das etwa entgangen, Hansl?
@legesleg:
Welchen Grund gibt es, dass hier die Biologen entscheidend sein sollen
Weil die Biologie die naturwissenschaftliche Disziplin ist, die sich mit Leben („bios“) befaßt! War Ihnen das etwa entgangen, legesleg…
#363 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:30:00 | Donnerstag, 10. August 2006
wissenschaftliche Einmütigkeit.
In der Frage […] nach dem Beginn des menschl. Lebens […] herrscht unter Biologen Einmütigkeit.
Ja, die herrschte früher über die Homunculus-Theorie auch!
Und, herrscht die wirklich?
Warum unter Biologen?
Das ist eine reine Willkürentscheidung, die Meinung der Biologen hier heranzuziehen; genauso könnte ich die Meinung von Psychologen, Medizinern, Pädagogen, Chemikern, Physikern oder Chaosforschern heranziehen!
Welchen Grund gibt es, dass hier die Biologen entscheidend sein sollen (die dann aber in Fragen wie Kondom, Verhütung, vorehelicher Geschlechtsverkehr oder Zölibat zum Schweigen verdammt sind)?
Die wissenschaftliche Einmütigkeit ist nichts wert, wenn man nicht begründen kann, warum welche Wissenschafter dazu etwas zu sagen hätten und andere nicht! Als nächstes haben Sie sonst jemanden in der Diskussion, der die Wissenschaftliche Einmütigkeit Singers zu dem Thema zitiert, und das wollen Sie nicht, das will ich nicht und das will hoffentlich auch sonst niemand.
Redaktion benachrichtigen
In der Frage […] nach dem Beginn des menschl. Lebens […] herrscht unter Biologen Einmütigkeit.
Ja, die herrschte früher über die Homunculus-Theorie auch!
Und, herrscht die wirklich?
Warum unter Biologen?
Das ist eine reine Willkürentscheidung, die Meinung der Biologen hier heranzuziehen; genauso könnte ich die Meinung von Psychologen, Medizinern, Pädagogen, Chemikern, Physikern oder Chaosforschern heranziehen!
Welchen Grund gibt es, dass hier die Biologen entscheidend sein sollen (die dann aber in Fragen wie Kondom, Verhütung, vorehelicher Geschlechtsverkehr oder Zölibat zum Schweigen verdammt sind)?
Die wissenschaftliche Einmütigkeit ist nichts wert, wenn man nicht begründen kann, warum welche Wissenschafter dazu etwas zu sagen hätten und andere nicht! Als nächstes haben Sie sonst jemanden in der Diskussion, der die Wissenschaftliche Einmütigkeit Singers zu dem Thema zitiert, und das wollen Sie nicht, das will ich nicht und das will hoffentlich auch sonst niemand.
#362 23er Hansl 16:22:24 | Donnerstag, 10. August 2006
aja. die Regeln, ich hatte vergessen.
Natürlich gelten die ja für andere, für Sie nicht.
Wieso glauben Sie, dass es jetzt um das Lebensrecht ginge und nicht um die Fristenlösung? Oder werden Sie erst morgen entscheiden, ob es das eine (theoretisch) oder das andere (praktisch) ging, je nach dem, wie Sie es morgen brauchen werden?
Unter Ausklammerung eventueller Unterschiede hinsichtlich des Beginns des Lebens waren sich ja alle Mitdiskutanten (außer der Maurice irgendwas, aber bei dem gehts ja nicht um Beginn sondern um was anderes) darüber einig, dass dessen Verfügbarkeit nur gegeben ist, wenn anderes Leben dadurch zu schützen ist und wenn ein höheres Gut zu verteidigen ist. Meiner Auffassung, dass ersteres auch in puncto Abtreibung zutrifft, zweiteres vermutlich eher nicht, hat auch niemand widersprochen.
Nach dieser Einigung – die sie so nicht hinnehmen wollten – gingen Sie daran, frühere Aussagen zur Fristenlösung mit den Aussagen zum Lebensschutz allgemein neu zu vermengen und versuchten, neue Zwietracht zu säen. Dabei ist mir bis heute noch nicht klar, ob sie vorgestern überhaupt eines der Postings, auf die sie geantwortet haben, tatsächlich auch vollständig gelesen haben.
So, ich bin jetzt schon gespannt, sie werden mir sicherlich in den nächsten Tagen sagen, ob es in diesem Posting hier um Fristenlösung, Abtreibung, Eugenik, Euthanasie, Sex vor der Ehe, angebrannte Palatschinken, oder was auch immer ging.
Und wehe mir, ich widerspreche dann!
Redaktion benachrichtigen
Natürlich gelten die ja für andere, für Sie nicht.
Wieso glauben Sie, dass es jetzt um das Lebensrecht ginge und nicht um die Fristenlösung? Oder werden Sie erst morgen entscheiden, ob es das eine (theoretisch) oder das andere (praktisch) ging, je nach dem, wie Sie es morgen brauchen werden?
Unter Ausklammerung eventueller Unterschiede hinsichtlich des Beginns des Lebens waren sich ja alle Mitdiskutanten (außer der Maurice irgendwas, aber bei dem gehts ja nicht um Beginn sondern um was anderes) darüber einig, dass dessen Verfügbarkeit nur gegeben ist, wenn anderes Leben dadurch zu schützen ist und wenn ein höheres Gut zu verteidigen ist. Meiner Auffassung, dass ersteres auch in puncto Abtreibung zutrifft, zweiteres vermutlich eher nicht, hat auch niemand widersprochen.
Nach dieser Einigung – die sie so nicht hinnehmen wollten – gingen Sie daran, frühere Aussagen zur Fristenlösung mit den Aussagen zum Lebensschutz allgemein neu zu vermengen und versuchten, neue Zwietracht zu säen. Dabei ist mir bis heute noch nicht klar, ob sie vorgestern überhaupt eines der Postings, auf die sie geantwortet haben, tatsächlich auch vollständig gelesen haben.
So, ich bin jetzt schon gespannt, sie werden mir sicherlich in den nächsten Tagen sagen, ob es in diesem Posting hier um Fristenlösung, Abtreibung, Eugenik, Euthanasie, Sex vor der Ehe, angebrannte Palatschinken, oder was auch immer ging.
Und wehe mir, ich widerspreche dann!
#361 Pünktchen 16:15:23 | Donnerstag, 10. August 2006
Nochmals: DDL und die Definitionen
Jede Definition ist selbstverständlcih willkürlich. So auch Ihre, und damit hätten wir’s dann also mit Ihren Absolutheitsansprüchen, die ja – ganz, wie Sie sagen – letztlich allesamt auf willkürliche Definitionen zurückgehen
In der Frage, ab wann ein Wesen der menschlichen Gattung angehört, der Frage nach dem Beginn des menschl. Lebens also, herrscht unter Biologen Einmütigkeit. Sie setzen den Beginn mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle an (bei allen Säugetieren übrigens)! Diese Grenzziehung ist nicht willkürlich, sondern wissenschaftlich.
Ab wann nun schützenswertes Leben beginnt (und wann es endet, bzw. wodurch es eingeschränkbar sei …) darüber geht hier der Streit! Die aus Christentum und Aufklärung resultierende Vorstellung von überpositiven Rechten, die mit dem Menschsein als solchem verbunden sind, hat sich zu der Auffassung durchgerungen: bevor eigensüchtige Interessen darüber entscheiden, wem Lebensrecht zukommt, soll dieses Recht von Anfang bis Ende und uneingeschränkt gelten!
Redaktion benachrichtigen
Jede Definition ist selbstverständlcih willkürlich. So auch Ihre, und damit hätten wir’s dann also mit Ihren Absolutheitsansprüchen, die ja – ganz, wie Sie sagen – letztlich allesamt auf willkürliche Definitionen zurückgehen
In der Frage, ab wann ein Wesen der menschlichen Gattung angehört, der Frage nach dem Beginn des menschl. Lebens also, herrscht unter Biologen Einmütigkeit. Sie setzen den Beginn mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle an (bei allen Säugetieren übrigens)! Diese Grenzziehung ist nicht willkürlich, sondern wissenschaftlich.
Ab wann nun schützenswertes Leben beginnt (und wann es endet, bzw. wodurch es eingeschränkbar sei …) darüber geht hier der Streit! Die aus Christentum und Aufklärung resultierende Vorstellung von überpositiven Rechten, die mit dem Menschsein als solchem verbunden sind, hat sich zu der Auffassung durchgerungen: bevor eigensüchtige Interessen darüber entscheiden, wem Lebensrecht zukommt, soll dieses Recht von Anfang bis Ende und uneingeschränkt gelten!
#360 DDL 16:02:37 | Donnerstag, 10. August 2006
@Pünktchen – Sie drehen sich im Kreis
Sie wenden sich gegen Definitionen und fliehen gleichzeitig in eine andere Definition „Gattungswesen“, die natürlich genauso definiert werden müsste.
Das ist pure Rabulistik.
Aber in einem haben Sie endlich einmal Recht: Jede Definition ist selbstverständlcih willkürlich. So auch Ihre, und damit hätten wir’s dann also mit Ihren Absolutheitsansprüchen, die ja – ganz, wie Sie sagen – letztlich allesamt auf willkürliche Definitionen zurückgehen.
Zudem beherzigen Sie ‘mal Ihr eigenes Geschreibsel, bitte:
„die Zugehörigkeit eines Wesens zur Gattung Mensch bildet für mich die Grenze meiner Verfügungsgewalt über sein Leben.“
Ganz genau. Für Sie. Andere teilen diese Ihre Definitionen und Schlüsse nicht, was Sie zu regelmäßigen Rumpelstilzchentänzen animiert. Sie sehen sich offenkundig als das Zentralpünktchen des Universums?
Habe die Ehre.
Redaktion benachrichtigen
Sie wenden sich gegen Definitionen und fliehen gleichzeitig in eine andere Definition „Gattungswesen“, die natürlich genauso definiert werden müsste.
Das ist pure Rabulistik.
Aber in einem haben Sie endlich einmal Recht: Jede Definition ist selbstverständlcih willkürlich. So auch Ihre, und damit hätten wir’s dann also mit Ihren Absolutheitsansprüchen, die ja – ganz, wie Sie sagen – letztlich allesamt auf willkürliche Definitionen zurückgehen.
Zudem beherzigen Sie ‘mal Ihr eigenes Geschreibsel, bitte:
„die Zugehörigkeit eines Wesens zur Gattung Mensch bildet für mich die Grenze meiner Verfügungsgewalt über sein Leben.“
Ganz genau. Für Sie. Andere teilen diese Ihre Definitionen und Schlüsse nicht, was Sie zu regelmäßigen Rumpelstilzchentänzen animiert. Sie sehen sich offenkundig als das Zentralpünktchen des Universums?
Habe die Ehre.
#359 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:01:23 | Donnerstag, 10. August 2006
die Sache wird jetzt schön langsam absurd
Es gibt in der ganzen Humanentwicklung keinen Punkt, bei dem man sagen könnte: hier ist der Umschlagspunkt!
Naja, da müssen wir uns jetzt ein bisschen kirchenhistorisch, dogmengeschichtlich und moralhistorisch an der Nase nehmen:
Die Kirche lehrte bis in das was weiß ich wievielte Jahrhundert hinein die moralische Verwerflichkeit der männlichen Selbstbefriedigung und setzte diese – wie heute (mit etwas mehr Vorsicht) auch die Abtreibung – mit einem Mord gleich. Der männliche Samen bestand aus Homunculi, die zwar noch nicht ganz Mensch waren, aber durch das „Ausbrüten“ im Bauch der Frau dazu heranwachsen würden. Diese Homunculi zu Tage zu fördern und sie nicht dem Brutkasten Frau zuzuführen galt als Mord. Später, mit wachsender medizinischer Erkenntnis, wurden die Homunculus-Theorien unhaltbar und die Katechese verwendete andere Vorwände für die Verdammung der Selbstbefriedigung (z.B. Erblindung).
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Der Beginn des menschlichen Lebens nach kirchlicher Auffassung wurde auf den nächstgelegenen Zeitpunkt verschoben, die Befruchtung.
Das brachte zwar wiederum Probleme in der Moralbegründung mit sich, diese betrafen allerdings die Verhütungsmethoden.
Der Mord durch Selbstbefriedigung, durch den eine Million Männer täglich ungeborene Homunculi getötet hatten, war aber passé!
Das nennt man Erkenntnisgewinn.
Redaktion benachrichtigen
Es gibt in der ganzen Humanentwicklung keinen Punkt, bei dem man sagen könnte: hier ist der Umschlagspunkt!
Naja, da müssen wir uns jetzt ein bisschen kirchenhistorisch, dogmengeschichtlich und moralhistorisch an der Nase nehmen:
Die Kirche lehrte bis in das was weiß ich wievielte Jahrhundert hinein die moralische Verwerflichkeit der männlichen Selbstbefriedigung und setzte diese – wie heute (mit etwas mehr Vorsicht) auch die Abtreibung – mit einem Mord gleich. Der männliche Samen bestand aus Homunculi, die zwar noch nicht ganz Mensch waren, aber durch das „Ausbrüten“ im Bauch der Frau dazu heranwachsen würden. Diese Homunculi zu Tage zu fördern und sie nicht dem Brutkasten Frau zuzuführen galt als Mord. Später, mit wachsender medizinischer Erkenntnis, wurden die Homunculus-Theorien unhaltbar und die Katechese verwendete andere Vorwände für die Verdammung der Selbstbefriedigung (z.B. Erblindung).
Der KKK verurteilt diese jedoch schon nur mehr aus psychologischen Gründen und gesteht sogar zu, dass Selbstbefriedigung als „eingefleischte Gewohnheit“ nicht sündhaft sei.
Der Beginn des menschlichen Lebens nach kirchlicher Auffassung wurde auf den nächstgelegenen Zeitpunkt verschoben, die Befruchtung.
Das brachte zwar wiederum Probleme in der Moralbegründung mit sich, diese betrafen allerdings die Verhütungsmethoden.
Der Mord durch Selbstbefriedigung, durch den eine Million Männer täglich ungeborene Homunculi getötet hatten, war aber passé!
Das nennt man Erkenntnisgewinn.
#358 Pünktchen 15:57:04 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl
wenn es um das Lebensrecht geht, dann stehen dessen Verletzungen zur Debatte. Es ist nicht nur zulässig, sondern manchmal nützlich, sich daran zu erinnern, daß uns wie solche Verletzungen gerechtfertigt werden. Diese Rechtfertigungen müssen mit einem ideologiekritischen Maßstab gemessen werden, denn wir sind oft geneigt, unseren klaren Blick aus persönlichen/kollektiven Interessen haraus einzutrüben. Die Frage muß beim Lebensrecht also immer lauten: habe ich mit meiner „Definitionsvollmacht“ ein Interesse, die Grenze schützenwerten Lebens da und nicht dort zu ziehen?
Redaktion benachrichtigen
wenn es um das Lebensrecht geht, dann stehen dessen Verletzungen zur Debatte. Es ist nicht nur zulässig, sondern manchmal nützlich, sich daran zu erinnern, daß uns wie solche Verletzungen gerechtfertigt werden. Diese Rechtfertigungen müssen mit einem ideologiekritischen Maßstab gemessen werden, denn wir sind oft geneigt, unseren klaren Blick aus persönlichen/kollektiven Interessen haraus einzutrüben. Die Frage muß beim Lebensrecht also immer lauten: habe ich mit meiner „Definitionsvollmacht“ ein Interesse, die Grenze schützenwerten Lebens da und nicht dort zu ziehen?
#357 23er Hansl 15:46:59 | Donnerstag, 10. August 2006
ah, jetzt werden andere Themen eingestreut, auch eine Strategie, wenn man sich nciht zu helfen weiß!
Euthanasie, Eugenik und Pränataldiagnostik, bitte kommt Pünktchen zu Hilfe, es ist in Argumentationsnot!
Redaktion benachrichtigen
Euthanasie, Eugenik und Pränataldiagnostik, bitte kommt Pünktchen zu Hilfe, es ist in Argumentationsnot!
#356 Pünktchen 15:42:05 | Donnerstag, 10. August 2006
…DDL definiert …
Es geht – wie ich bereits schilderte – im gegenteil darum, zu definieren, ab wann etwas als solches(als Person) anerkannt wird, denn nur bis zu dieser Grenze sind Überlegungen wie Abtreibungen moralisch vertretbar.
Schon diese „Definitionen“ sind unzulässig, wie u.a. Immanuel Kant überzeugend gezeigt hat. Wir haben keinen Begriff davon, ab wann aus einer „Sache“ eine „Person“ werde. Es gibt in der ganzen Humanentwicklung keinen Punkt, bei dem man sagen könnte: hier ist der Umschlagspunkt! „Person“ im Sinne von Vernunftbegabung und Eigenverantwortlichkeit ist jedoch auch das Neugeborene nicht, selbst nach Erreichen des Grundschulalters würde niemand behaupten, das Kind habe die Fülle von „Personalität“ erreicht. Wir alle sind letztlich in einer lebenslangen Entwicklung und verfehlen den Anspruch auf volle Personwürde bisweilen.
Als „Person“ muß jedes Gattungswesen anerkannt werden. Das heißt: die Zugehörigkeit eines Wesens zur Gattung Mensch bildet für mich die Grenze meiner Verfügungsgewalt über sein Leben. Es kann nicht von willkürlichen (andere gibt es nicht!) De-finit-ionen abhängen, ob Föten, Behinderte, Alte, Demenz-Kranke, politische Gegner („geistig Behinderte“), bestimmte Rassen als Menschen im Vollsinne anzuerkennn seien.
Redaktion benachrichtigen
Es geht – wie ich bereits schilderte – im gegenteil darum, zu definieren, ab wann etwas als solches(als Person) anerkannt wird, denn nur bis zu dieser Grenze sind Überlegungen wie Abtreibungen moralisch vertretbar.
Schon diese „Definitionen“ sind unzulässig, wie u.a. Immanuel Kant überzeugend gezeigt hat. Wir haben keinen Begriff davon, ab wann aus einer „Sache“ eine „Person“ werde. Es gibt in der ganzen Humanentwicklung keinen Punkt, bei dem man sagen könnte: hier ist der Umschlagspunkt! „Person“ im Sinne von Vernunftbegabung und Eigenverantwortlichkeit ist jedoch auch das Neugeborene nicht, selbst nach Erreichen des Grundschulalters würde niemand behaupten, das Kind habe die Fülle von „Personalität“ erreicht. Wir alle sind letztlich in einer lebenslangen Entwicklung und verfehlen den Anspruch auf volle Personwürde bisweilen.
Als „Person“ muß jedes Gattungswesen anerkannt werden. Das heißt: die Zugehörigkeit eines Wesens zur Gattung Mensch bildet für mich die Grenze meiner Verfügungsgewalt über sein Leben. Es kann nicht von willkürlichen (andere gibt es nicht!) De-finit-ionen abhängen, ob Föten, Behinderte, Alte, Demenz-Kranke, politische Gegner („geistig Behinderte“), bestimmte Rassen als Menschen im Vollsinne anzuerkennn seien.
#355 aphrodite † 15:32:20 | Donnerstag, 10. August 2006
aufgeklärte Naturrechtsphilosophie
aufgeklärte Naturrechtsphilosophie
der ist gut!
kennen sie den:
papsttreue Sedisvakantisten
wehleidige Masochisten
…
Redaktion benachrichtigen
aufgeklärte Naturrechtsphilosophie
der ist gut!
kennen sie den:
papsttreue Sedisvakantisten
wehleidige Masochisten
…
#354 DDL 15:22:40 | Donnerstag, 10. August 2006
@Pünktchen – Ooops, you did it again
„Du hast ein Recht auf Leben, Du noch nicht, Du schon nicht mehr und Du schon gleich gar nicht aus den und den Gründen“
Ja, danke, damit bestätigen Sie exakt das von mir Gesagte, denn die Anrede „Du“ impliziert ja bereits das Annehmen des Gegenübers als Individuum und Person. Ihr Satz ist deswegen Unfug, weil das mit Wesen, die er als Personen anerkennt, niemand tut oder will. Es geht – wie ich bereits schilderte – im gegenteil darum, zu definieren, ab wann etwas als solches anerkannt wird, denn nur bis zu dieser Grenze sind Überlegungen wie Abtreibungen moralisch vertretbar. Dass Sie es dennoch wahrheitswidrig so darstellen, weil Sie Abtreibungsbefürworter pauschal als gewissenlose Unholde dargestellt wissen wollen, ist klar. Das ändert nichts daran, dass diese Unterstellungen leicht durchschaubarer Unfug sind.
„daß über die Vollwertigkeit von Menschen keine Menschen zu urteilen haben“
In Ermangelung anderer, die uns die Gesetze schreiben, bleibt uns da aber dummerweise gar nichts anderes übrig, mein Bester. Und, nein, vorgebliche Einflüsterungen durch die diversen „heligen Geister“ und was in den diversen Götterhimmeln noch so kreucht und fleucht, zählen da nicht. Wir sind da schon auf uns selbst gestellt.
Redaktion benachrichtigen
„Du hast ein Recht auf Leben, Du noch nicht, Du schon nicht mehr und Du schon gleich gar nicht aus den und den Gründen“
Ja, danke, damit bestätigen Sie exakt das von mir Gesagte, denn die Anrede „Du“ impliziert ja bereits das Annehmen des Gegenübers als Individuum und Person. Ihr Satz ist deswegen Unfug, weil das mit Wesen, die er als Personen anerkennt, niemand tut oder will. Es geht – wie ich bereits schilderte – im gegenteil darum, zu definieren, ab wann etwas als solches anerkannt wird, denn nur bis zu dieser Grenze sind Überlegungen wie Abtreibungen moralisch vertretbar. Dass Sie es dennoch wahrheitswidrig so darstellen, weil Sie Abtreibungsbefürworter pauschal als gewissenlose Unholde dargestellt wissen wollen, ist klar. Das ändert nichts daran, dass diese Unterstellungen leicht durchschaubarer Unfug sind.
„daß über die Vollwertigkeit von Menschen keine Menschen zu urteilen haben“
In Ermangelung anderer, die uns die Gesetze schreiben, bleibt uns da aber dummerweise gar nichts anderes übrig, mein Bester. Und, nein, vorgebliche Einflüsterungen durch die diversen „heligen Geister“ und was in den diversen Götterhimmeln noch so kreucht und fleucht, zählen da nicht. Wir sind da schon auf uns selbst gestellt.
#353 Aloah 15:15:58 | Donnerstag, 10. August 2006
DDL: an Pünktchen
>>Wir können hier bis zum St.-Nimmerleinstag herumdebattieren, wohlgemerkt, ohne Ergebnis. Die alles entscheidende Frage ist, ob man einen Embryo im Frühstadium als Menschen annimmt oder nicht. Tut man das, muss man selbstverständlich dieselben Maßstäbe ansetzen wie bei allen anderen (bereits geborenen) Menschen auch. Auf dieser Basis argumentieren Sie, und IN SICH (also auf dieser Basis) ist das, was Sie sagen, einigermaßen schlüssig.<<
Das ist richtig.
>>Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.<<
Die Basis für eine Kultur des Lebens kann niemals anfechtbar sein!
Richtig ist dass es Gegenmeinungen gibt, die das Ganze anders sehen (Relativismus, Hedonismus, Utilitarismus, Spaß und Jux usw.).
Richtig ist auch dass es bereits Dammbrüche jedweder Art gibt, bis zur „netten aber bestimmten Euthanasie“.
Das ist eine Kultur des Todes, ist das gewollt (?), ich meine nicht.
Redaktion benachrichtigen
>>Wir können hier bis zum St.-Nimmerleinstag herumdebattieren, wohlgemerkt, ohne Ergebnis. Die alles entscheidende Frage ist, ob man einen Embryo im Frühstadium als Menschen annimmt oder nicht. Tut man das, muss man selbstverständlich dieselben Maßstäbe ansetzen wie bei allen anderen (bereits geborenen) Menschen auch. Auf dieser Basis argumentieren Sie, und IN SICH (also auf dieser Basis) ist das, was Sie sagen, einigermaßen schlüssig.<<
Das ist richtig.
>>Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.<<
Die Basis für eine Kultur des Lebens kann niemals anfechtbar sein!
Richtig ist dass es Gegenmeinungen gibt, die das Ganze anders sehen (Relativismus, Hedonismus, Utilitarismus, Spaß und Jux usw.).
Richtig ist auch dass es bereits Dammbrüche jedweder Art gibt, bis zur „netten aber bestimmten Euthanasie“.
Das ist eine Kultur des Todes, ist das gewollt (?), ich meine nicht.
#352 Pünktchen 15:13:10 | Donnerstag, 10. August 2006
…DDL
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, daß über die Vollwertigkeit von Menschen keine Menschen zu urteilen haben! Eine Diskriminierung auf fundamental-rechtlicher Ebene (Du hast ein Recht auf Leben, Du noch nicht, Du schon nicht mehr und Du schon gleich gar nicht aus den und den Gründen…) ist unzulässig! Darin stimmen nicht nur die aufgeklärte Naturrechtsphilosophie und das Christentum überein, sondern auch das höchstrangige deutsche Recht sieht den nasciturus als vom grundgesetzlich garantierten Lebensschutz eingeschlossen.
Zu Ihrem großen Ungemach neigen deutsche Gesetzgebung und Rechtsprechung allerdings in Richtung dieser Gegenmeinung, indem sie dem Nasciturus manche, aber eben keineswegs alle Rechte zugestehen.
Das deutsche Recht gesteht dem Nasciturus natürlich nicht alle Rechte zu, das wäre ja auch unsinnig: oder sollte der Nasciturus demnächst schon das Wahlrecht ausüben dürfen? Ein grundlegendes Recht, das in gewisser Weise Grundlage aller Rechte ist, gesteht das deutsche Recht dem Ungeborenen unbedingt zu: das Recht auf Leben!
Redaktion benachrichtigen
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, daß über die Vollwertigkeit von Menschen keine Menschen zu urteilen haben! Eine Diskriminierung auf fundamental-rechtlicher Ebene (Du hast ein Recht auf Leben, Du noch nicht, Du schon nicht mehr und Du schon gleich gar nicht aus den und den Gründen…) ist unzulässig! Darin stimmen nicht nur die aufgeklärte Naturrechtsphilosophie und das Christentum überein, sondern auch das höchstrangige deutsche Recht sieht den nasciturus als vom grundgesetzlich garantierten Lebensschutz eingeschlossen.
Zu Ihrem großen Ungemach neigen deutsche Gesetzgebung und Rechtsprechung allerdings in Richtung dieser Gegenmeinung, indem sie dem Nasciturus manche, aber eben keineswegs alle Rechte zugestehen.
Das deutsche Recht gesteht dem Nasciturus natürlich nicht alle Rechte zu, das wäre ja auch unsinnig: oder sollte der Nasciturus demnächst schon das Wahlrecht ausüben dürfen? Ein grundlegendes Recht, das in gewisser Weise Grundlage aller Rechte ist, gesteht das deutsche Recht dem Ungeborenen unbedingt zu: das Recht auf Leben!
#351 DDL 15:01:00 | Donnerstag, 10. August 2006
@Pünktchen
Wir können hier bis zum St.-Nimmerleinstag herumdebattieren, wohlgemerkt, ohne Ergebnis. Die alles entscheidende Frage ist, ob man einen Embryo im Frühstadium als Menschen annimmt oder nicht. Tut man das, muss man selbstverständlich dieselben Maßstäbe ansetzen wie bei allen anderen (bereits geborenen) Menschen auch. Auf dieser Basis argumentieren Sie, und IN SICH (also auf dieser Basis) ist das, was Sie sagen, einigermaßen schlüssig.
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.
Zu Ihrem großen Ungemach neigen deutsche Gesetzgebung und Rechtsprechung allerdings in Richtung dieser Gegenmeinung, indem sie dem Nasciturus manche, aber eben keineswegs alle Rechte zugestehen. Nur deswegen ist die Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruch aufgrund (auch sozialer) Indikation möglich, und das wissen Sie auch haargenau.
Nichtsdestotrotz ignorieren Sie das geflissentlich und stellen Ihre Meinung bzgl. einer willkürlich gesetzen Schutzgrenze als objektive und unantastbare Wahrheit dar, was sie nachweislich nicht ist und nicht sein kann.
Redaktion benachrichtigen
Wir können hier bis zum St.-Nimmerleinstag herumdebattieren, wohlgemerkt, ohne Ergebnis. Die alles entscheidende Frage ist, ob man einen Embryo im Frühstadium als Menschen annimmt oder nicht. Tut man das, muss man selbstverständlich dieselben Maßstäbe ansetzen wie bei allen anderen (bereits geborenen) Menschen auch. Auf dieser Basis argumentieren Sie, und IN SICH (also auf dieser Basis) ist das, was Sie sagen, einigermaßen schlüssig.
Was Sie beständig und vorsätzlich ignorieren, ist, dass diese Basis anfechtbar ist und es eine Gegenmeinung gibt, die einen Embryo eben noch nicht als (vollwertigen) Menschen ansieht, der ergo auch noch nicht im (Voll-)Besitz menschlicher Rechte ist.
Zu Ihrem großen Ungemach neigen deutsche Gesetzgebung und Rechtsprechung allerdings in Richtung dieser Gegenmeinung, indem sie dem Nasciturus manche, aber eben keineswegs alle Rechte zugestehen. Nur deswegen ist die Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruch aufgrund (auch sozialer) Indikation möglich, und das wissen Sie auch haargenau.
Nichtsdestotrotz ignorieren Sie das geflissentlich und stellen Ihre Meinung bzgl. einer willkürlich gesetzen Schutzgrenze als objektive und unantastbare Wahrheit dar, was sie nachweislich nicht ist und nicht sein kann.
#350 23er Hansl 14:59:49 | Donnerstag, 10. August 2006
ok, ich verstehe schon. jedes Posting, das inhaltlich einem meiner postings ähnelt, habe ich
mitzuverantworten.
Nun waren sich am Anfang des Themas einige Leser einig darüber, dass ganz im Gegenteil bedingungslose Aufklärung nötig sei und nicht die Abschaffung derselben. Ich habe argumentiert, dass die derzeitige Aufklärung nicht bedingungslos sei, weil sie sich heteronom in Abgrenzung zu den Aufklärungsgegnern definiert. Womöglich stand das auch schon in einem anderen Thread in einem anderen Thema von einem anderen Leser geschrieben, vielleicht von einem, der mir da zugestimmt hat …
Aber gut, das sind die Regeln die für mich, Piroschka, aphrodite, DDL, leslegdingsda usw. gelten.
Für Sie gelten natürlich andere Regeln: Sie sprechen in einem Posting davon, dass es um Lebensrechtstheorie geht, im selben Posting zwei Zeilen weiter widersprechen Sie sich selbst und meinen, es ginge um Fristenlösung.
Und sie wollen in der früh schon nicht mehr auf die Postings des Vorabends angesprochen werden!
Und auf ihren reflexartigen „ausflüchte-im-archiv-such-Mechanismus“ wollen sie auch nicht hingewiesen werden.
Redaktion benachrichtigen
mitzuverantworten.
Nun waren sich am Anfang des Themas einige Leser einig darüber, dass ganz im Gegenteil bedingungslose Aufklärung nötig sei und nicht die Abschaffung derselben. Ich habe argumentiert, dass die derzeitige Aufklärung nicht bedingungslos sei, weil sie sich heteronom in Abgrenzung zu den Aufklärungsgegnern definiert. Womöglich stand das auch schon in einem anderen Thread in einem anderen Thema von einem anderen Leser geschrieben, vielleicht von einem, der mir da zugestimmt hat …
Aber gut, das sind die Regeln die für mich, Piroschka, aphrodite, DDL, leslegdingsda usw. gelten.
Für Sie gelten natürlich andere Regeln: Sie sprechen in einem Posting davon, dass es um Lebensrechtstheorie geht, im selben Posting zwei Zeilen weiter widersprechen Sie sich selbst und meinen, es ginge um Fristenlösung.
Und sie wollen in der früh schon nicht mehr auf die Postings des Vorabends angesprochen werden!
Und auf ihren reflexartigen „ausflüchte-im-archiv-such-Mechanismus“ wollen sie auch nicht hingewiesen werden.
#349 Pünktchen 14:44:31 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl Bingo!
Mir geht es nicht um die Frage, ob Hodz…=piroschka persönlich mit aphrodite identisch ist. Sie hat nur mit der Bemerkung: „das hatten wir alles schon“ auf ein posting von aphrodite Bezug genommen, in der diese Vorsatztötungen inhaltlich gerechtfertigt hatte, ohne sich in dem damaligen thread, in dem sie als Unterstützerin der aphrodite auftrat, von den ungeheuerlichen Aussagen derselben abzugrenzen. In ihrem hiesigen Zitat:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, … Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!“
nimmt sie direkt Bezug auf aphrodites posting und macht sich dieses auch inhaltlich zueigen!
Wir stehen also perplex vor dem Tatsache, daß Hodz…=piroschka Fristentötung und Abtreibung inhaltlich nicht billigen will, aber mit den Worten, daß das Leben nicht das höchste Gut sei, billigt sie es eben doch (Zustimmung zu dem „Das hatten wir schon“-Posting!).
Redaktion benachrichtigen
Mir geht es nicht um die Frage, ob Hodz…=piroschka persönlich mit aphrodite identisch ist. Sie hat nur mit der Bemerkung: „das hatten wir alles schon“ auf ein posting von aphrodite Bezug genommen, in der diese Vorsatztötungen inhaltlich gerechtfertigt hatte, ohne sich in dem damaligen thread, in dem sie als Unterstützerin der aphrodite auftrat, von den ungeheuerlichen Aussagen derselben abzugrenzen. In ihrem hiesigen Zitat:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, … Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!“
nimmt sie direkt Bezug auf aphrodites posting und macht sich dieses auch inhaltlich zueigen!
Wir stehen also perplex vor dem Tatsache, daß Hodz…=piroschka Fristentötung und Abtreibung inhaltlich nicht billigen will, aber mit den Worten, daß das Leben nicht das höchste Gut sei, billigt sie es eben doch (Zustimmung zu dem „Das hatten wir schon“-Posting!).
#348 23er Hansl 14:28:21 | Donnerstag, 10. August 2006
B*I*N*G*O Wir sind wieder im Ausgrabe- und Identitätsunterstellungsstadium
haben sie sich aber nicht lange gehalten.
Übrigens mir gefällt der vorschlag von semiotico in dieser Diskussion: Lassen Sie es für immer!
In Ihrem Kopf gibt es irgendwo in Wien also ein Superhirn, das mit ungefähr 12 Lesernamen gleichzeitig postet, sehe ich das richtig? Naja, Phantasie muss man haben … a propos Phantasie: sind sie zufällig auch Beobachterin?
Redaktion benachrichtigen
haben sie sich aber nicht lange gehalten.
Übrigens mir gefällt der vorschlag von semiotico in dieser Diskussion: Lassen Sie es für immer!
In Ihrem Kopf gibt es irgendwo in Wien also ein Superhirn, das mit ungefähr 12 Lesernamen gleichzeitig postet, sehe ich das richtig? Naja, Phantasie muss man haben … a propos Phantasie: sind sie zufällig auch Beobachterin?
#347 Domenico Tuttisanti 13:51:05 | Donnerstag, 10. August 2006
23Hansl
Ja, hier www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html (20. JUN 10:29 Uhr) ist nun der thread! Auf diesen bezog sich die Bemerkung von Hodz…=piroschka: Das hatten wir alles schon! Hier die Argumentation von aphrodite/ Hodz…/legesleg…/aschera/… und wie all diese Nicks mit feminist.theolog. Hintergrund aus Österr. heißen möge im Zitat:
„Das zentrale vorsittliche Gut ist das Leben selbst. Sittliche Güter wiederum sind solche, die mit der moralischen Autonomie des Menschen zu tun haben. Hierher gehört die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen, wobei die Gewissensfreiheit zentral ist. Die teleologische Ethikbegründung geht davon aus, dass, wenn verschiedene Güter miteinander in Widerstreit stehen, eine Güterabwägung auf Basis bestimmter Vorzugsregeln durchzuführen ist. Die relevanteste dieser Vorzugsregeln lautet: Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang. D.h.: Das Leben ist der Güter höchstes nicht; Gewissensfreiheit geht vor Leben. Menschenwürde und sog. „Lebensrecht“ sind nämlich nicht – wie von Ihnen unterstellt – dasselbe; im Namen der Menschenwürde ist es nämlich durchaus auch angebracht, der Freiheit vor dem Leben den Vorzug zu geben.“
Nun das Hodz…-Zitat in diesemthread im Wortlaut:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Aber das hatten wir ja alles schon …usw.
Redaktion benachrichtigen
Ja, hier www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html (20. JUN 10:29 Uhr) ist nun der thread! Auf diesen bezog sich die Bemerkung von Hodz…=piroschka: Das hatten wir alles schon! Hier die Argumentation von aphrodite/ Hodz…/legesleg…/aschera/… und wie all diese Nicks mit feminist.theolog. Hintergrund aus Österr. heißen möge im Zitat:
„Das zentrale vorsittliche Gut ist das Leben selbst. Sittliche Güter wiederum sind solche, die mit der moralischen Autonomie des Menschen zu tun haben. Hierher gehört die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen, wobei die Gewissensfreiheit zentral ist. Die teleologische Ethikbegründung geht davon aus, dass, wenn verschiedene Güter miteinander in Widerstreit stehen, eine Güterabwägung auf Basis bestimmter Vorzugsregeln durchzuführen ist. Die relevanteste dieser Vorzugsregeln lautet: Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang. D.h.: Das Leben ist der Güter höchstes nicht; Gewissensfreiheit geht vor Leben. Menschenwürde und sog. „Lebensrecht“ sind nämlich nicht – wie von Ihnen unterstellt – dasselbe; im Namen der Menschenwürde ist es nämlich durchaus auch angebracht, der Freiheit vor dem Leben den Vorzug zu geben.“
Nun das Hodz…-Zitat in diesemthread im Wortlaut:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Aber das hatten wir ja alles schon …usw.
#346 23er Hansl 13:42:22 | Donnerstag, 10. August 2006
dieser thread ist eine enzyklika, die diskussionen auf die sie anspielen, waren vor meiner zeit, und
wie sie selbst sagen mit jemand anderem
Was soll das jetzt? Wird das wieder ein Spekulationsthread, welche Leser mit welchen Lesern „identisch“ sein könnten?
Redaktion benachrichtigen
wie sie selbst sagen mit jemand anderem
Was soll das jetzt? Wird das wieder ein Spekulationsthread, welche Leser mit welchen Lesern „identisch“ sein könnten?
#345 Pünktchen 13:35:42 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl und der hermeneutische Schlüssel zum Hodz-Zitat: „Das Leben ist nicht das höchste Gut…“
Wenn Sie die Volltext-Version des Argumentes von Hodz…=piroschka lesen wollen, dann schauen Sie sich die Zuschrift von aphrodite unter diesem www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM thread an, die hochmütig mit den Worten beginnt: „Ich muß Ihnen wohl ein bißchen Moraltheologie beibringen…“
( 20. Juni; 10:29 Uhr):
Die Pointe dieser Argumentation bestand darin, daß Gewissensfreiheit u.U. vor Leben ginge, daß man der Freiheit vor dem Leben den Vorzug geben dürfe. Der eigenen „Freiheit“ vor fremdem Leben! (Einschließlich des irreführenden, weil aus dem Sinnzusammenhang gerissenen Schillerzitats: „Das Leben ist der Güter höchstes nicht…“) Bitte beachten Sie auch, was ich damals darauf erwidert hatte! Dies alles wurde als Beispiel einer teleog. Moralbegründung präsentiert, die in dieser Form – auch mit Bezug auf Abtreibung – angeblich von einer Mehrheit der katholischen Moraltheologen gelehrt werde. Inzwischen weiß ich, daß das falsch ist. Hodz…=piroschka ließ diese – auch vom Lehramt entschieden widersprochene Begründungsfigur: s. hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PO.HTM und hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PP.HTM – auf sich beruhen und polemisierte mit all den anderen feminist.-theolog. Nicks aus Wien gegen meine wiederholte Nachfrage, wie denn die Rechtfertigung einer Abtreibung als Ergebnis einer Güterabwägung aussehen könne. Nun schreibt Hodz…=piroschka: „Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!“ (s. hier: 4.AUG 14: 36)!
Damit hat Hodz… ihre inhaltliche Billigung vorn Moralbegründungen erkennen lassen, die Vorsatztötungen rechtfe
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie die Volltext-Version des Argumentes von Hodz…=piroschka lesen wollen, dann schauen Sie sich die Zuschrift von aphrodite unter diesem www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM thread an, die hochmütig mit den Worten beginnt: „Ich muß Ihnen wohl ein bißchen Moraltheologie beibringen…“
( 20. Juni; 10:29 Uhr):
Die Pointe dieser Argumentation bestand darin, daß Gewissensfreiheit u.U. vor Leben ginge, daß man der Freiheit vor dem Leben den Vorzug geben dürfe. Der eigenen „Freiheit“ vor fremdem Leben! (Einschließlich des irreführenden, weil aus dem Sinnzusammenhang gerissenen Schillerzitats: „Das Leben ist der Güter höchstes nicht…“) Bitte beachten Sie auch, was ich damals darauf erwidert hatte! Dies alles wurde als Beispiel einer teleog. Moralbegründung präsentiert, die in dieser Form – auch mit Bezug auf Abtreibung – angeblich von einer Mehrheit der katholischen Moraltheologen gelehrt werde. Inzwischen weiß ich, daß das falsch ist. Hodz…=piroschka ließ diese – auch vom Lehramt entschieden widersprochene Begründungsfigur: s. hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PO.HTM und hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PP.HTM – auf sich beruhen und polemisierte mit all den anderen feminist.-theolog. Nicks aus Wien gegen meine wiederholte Nachfrage, wie denn die Rechtfertigung einer Abtreibung als Ergebnis einer Güterabwägung aussehen könne. Nun schreibt Hodz…=piroschka: „Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!“ (s. hier: 4.AUG 14: 36)!
Damit hat Hodz… ihre inhaltliche Billigung vorn Moralbegründungen erkennen lassen, die Vorsatztötungen rechtfe
#344 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:35:20 | Donnerstag, 10. August 2006
wissen sie, Pünktchen behauptet in einem Atemzug das, im anderen was anderes.
Sie haben sich doch keine stringente, logische Argumentation vorgestellt, oder?
Aus der Antwort auf eine Grundsatzfrage wurde eine Meinungsäußerung über eine Spezialfrage gebastelt, nur durch diesen verleumderischen Schachzug war es für Pünktchen möglich, Piroschka etwas zu unterstellen, das die wiederum nicht gesagt hatte und richtigstellen wollte.
Vielleicht sollte man sich abgewöhnen, die falschen Anschuldigungen von Pünktchen inhaltlich zu kommentieren.
Der Mensch kann entweder nicht lesen, oder er ist zu dumm dazu, das gelesene auch zu verstehen, oder er ist einfach nur gemein, niederträchtig und böse (vielleicht kennt sich Pünktchen deswegen mit intrinsice malum so gut aus?).
Da ich anderen nicht gerne ihre Intelligenz abspreche, würde ich für Variante 3 plädieren, die auch den Vorzug hat, dass man ihn nicht nur aus der Katholizität sondern auch aus der Gruppe der Menschen guten Willens ausschließen kann, weil er ja nicht gutes will (Diskussion, Verstädnigung, Austausch von Argumenten und Ansichten, Gegenseitige Bereicherung durch neue Perspektiven, …) sondern Böses (Hass, Polarisierung, Verleumdung, …).
Redaktion benachrichtigen
Sie haben sich doch keine stringente, logische Argumentation vorgestellt, oder?
Aus der Antwort auf eine Grundsatzfrage wurde eine Meinungsäußerung über eine Spezialfrage gebastelt, nur durch diesen verleumderischen Schachzug war es für Pünktchen möglich, Piroschka etwas zu unterstellen, das die wiederum nicht gesagt hatte und richtigstellen wollte.
Vielleicht sollte man sich abgewöhnen, die falschen Anschuldigungen von Pünktchen inhaltlich zu kommentieren.
Der Mensch kann entweder nicht lesen, oder er ist zu dumm dazu, das gelesene auch zu verstehen, oder er ist einfach nur gemein, niederträchtig und böse (vielleicht kennt sich Pünktchen deswegen mit intrinsice malum so gut aus?).
Da ich anderen nicht gerne ihre Intelligenz abspreche, würde ich für Variante 3 plädieren, die auch den Vorzug hat, dass man ihn nicht nur aus der Katholizität sondern auch aus der Gruppe der Menschen guten Willens ausschließen kann, weil er ja nicht gutes will (Diskussion, Verstädnigung, Austausch von Argumenten und Ansichten, Gegenseitige Bereicherung durch neue Perspektiven, …) sondern Böses (Hass, Polarisierung, Verleumdung, …).
#343 23er Hansl 12:46:42 | Donnerstag, 10. August 2006
komma – kein punkt, ok.
09. August 2006 20:08 Der Satz, daß es „Umstände“ geben könne, in denen „Leben gegen Leben“ stünde, war eingeleitet durch die Bemerkung: das Leben sei nicht das höchste Gut.
Originaltext: Umstand 1 – Komma – Umstand 2 – Komma – drei Punkte.
Offenbar haben wir uns auf unterschiedliche „Quellen“ bezogen. Wie auch immer, es handelt sich offensichtlich um eine Aufzählung, was wiederum heißt, dass es eben keine Einleitung ist. Wäre wohl auch absurd, Leben-gegen-Leben damit einzuleiten, dass das Leben nicht das höchste Gut ist. Nun stellt sich die Frage, was mit ersteren Umständen gemeint sein könnte?
Die Tatsache, dass das Leben nicht notwendigerweise das höchste Gut ist, ist ja moraltheologisch gefestigt und anerkannt. Dass dieser Umstand etwas mit dem Thema Abtreibung zu tun haben könnte, wäre mir völlig neu. Meiner Meinung nach ist es auch nicht auf dieses Thema bezogen, sondern auf die grundsätzlichere Frage der Absolutheit des Lebens als Handlungsgrenze.
Das haben Sie selbst eindrucksvoll geschildert, indem Sie meinten: „2) hatte Hodz…=piroschka diesen Satz als Antwort auf folgende Frage gegeben: bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen? Darauf erwiderte sie: medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen…
Nun beweisen Sie selbst, dass es nicht auf Abtreibung bezogen war, sondern im Zusammenhang einer anderen
Redaktion benachrichtigen
09. August 2006 20:08 Der Satz, daß es „Umstände“ geben könne, in denen „Leben gegen Leben“ stünde, war eingeleitet durch die Bemerkung: das Leben sei nicht das höchste Gut.
Originaltext: Umstand 1 – Komma – Umstand 2 – Komma – drei Punkte.
Offenbar haben wir uns auf unterschiedliche „Quellen“ bezogen. Wie auch immer, es handelt sich offensichtlich um eine Aufzählung, was wiederum heißt, dass es eben keine Einleitung ist. Wäre wohl auch absurd, Leben-gegen-Leben damit einzuleiten, dass das Leben nicht das höchste Gut ist. Nun stellt sich die Frage, was mit ersteren Umständen gemeint sein könnte?
Die Tatsache, dass das Leben nicht notwendigerweise das höchste Gut ist, ist ja moraltheologisch gefestigt und anerkannt. Dass dieser Umstand etwas mit dem Thema Abtreibung zu tun haben könnte, wäre mir völlig neu. Meiner Meinung nach ist es auch nicht auf dieses Thema bezogen, sondern auf die grundsätzlichere Frage der Absolutheit des Lebens als Handlungsgrenze.
Das haben Sie selbst eindrucksvoll geschildert, indem Sie meinten: „2) hatte Hodz…=piroschka diesen Satz als Antwort auf folgende Frage gegeben: bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen? Darauf erwiderte sie: medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen…
Nun beweisen Sie selbst, dass es nicht auf Abtreibung bezogen war, sondern im Zusammenhang einer anderen
#342 Pünktchen 12:05:27 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl
Bei der Piroschka-Exegese ging es um den Zusammenhang der folgenden Aussagen:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Ich zitiere wörtlich! Und, ach, schauen Sie mal, liebes Hansl: Hodz…=piroschka hatte nicht einmal einen Punbkt gesetzt! Was jetzt?
Hätte sie jedoch die Aussagen mit einem Punkt abgetrennt, so wäre dies immer noch keine Feststellung von großer semantischer Bedeutung, denn Satztrennungszeichen sind keine logischen Operatoren!
Was nun Ihr abwegiger Versuch einer reductio ad absurdum der vatikan. Aussagen zum Abtreibungsmord betrifft: der von Ihnen vorgeschlagene Konjunktiv wäre falsches Deutsch! Der Vatikan hat bewußt die indikativische Aussage gewählt. Sie können die Aussage auch von hinten lesen: Abtreibung ist Mord. Erkennt man dies, dann wird man der vollen Schwere dieses sittlichen Vergehens gewahr.
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Gönnen Sie sich ein Mittagsschläfchen, Hansl!
Redaktion benachrichtigen
Bei der Piroschka-Exegese ging es um den Zusammenhang der folgenden Aussagen:
„Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht“
Ich zitiere wörtlich! Und, ach, schauen Sie mal, liebes Hansl: Hodz…=piroschka hatte nicht einmal einen Punbkt gesetzt! Was jetzt?
Hätte sie jedoch die Aussagen mit einem Punkt abgetrennt, so wäre dies immer noch keine Feststellung von großer semantischer Bedeutung, denn Satztrennungszeichen sind keine logischen Operatoren!
Was nun Ihr abwegiger Versuch einer reductio ad absurdum der vatikan. Aussagen zum Abtreibungsmord betrifft: der von Ihnen vorgeschlagene Konjunktiv wäre falsches Deutsch! Der Vatikan hat bewußt die indikativische Aussage gewählt. Sie können die Aussage auch von hinten lesen: Abtreibung ist Mord. Erkennt man dies, dann wird man der vollen Schwere dieses sittlichen Vergehens gewahr.
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Gönnen Sie sich ein Mittagsschläfchen, Hansl!
#341 23er Hansl 11:49:47 | Donnerstag, 10. August 2006
also ich find meinen Tag bisher ganz ok.
… schon alleine weil die Debatte um die Piroschkaexegese ein doch zufriedenstellendes Ende gefunden hat.
Redaktion benachrichtigen
… schon alleine weil die Debatte um die Piroschkaexegese ein doch zufriedenstellendes Ende gefunden hat.
#340 Pünktchen 11:15:15 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl
Also wenn ein Punkt da steht, dann heisst das, der eine Satz ist zu Ende und ein neuer beginnt. Im Falle von zwei Aussagesätzen würde das heißen, dass eine Aussage auf die nächste folgt.
Sie meinen aber, dass die eine Aussage die nächste einleiten würde. Dagegen spricht mE der Punkt.
Also Hansl, darauf noch etwas zu erwidern, scheint mir wirklich nicht nötig! Machen Sie’s gut für heute: calm down, Sie hatten sicher schon bessere Tage!
Redaktion benachrichtigen
Also wenn ein Punkt da steht, dann heisst das, der eine Satz ist zu Ende und ein neuer beginnt. Im Falle von zwei Aussagesätzen würde das heißen, dass eine Aussage auf die nächste folgt.
Sie meinen aber, dass die eine Aussage die nächste einleiten würde. Dagegen spricht mE der Punkt.
Also Hansl, darauf noch etwas zu erwidern, scheint mir wirklich nicht nötig! Machen Sie’s gut für heute: calm down, Sie hatten sicher schon bessere Tage!
#339 23er Hansl 11:10:08 | Donnerstag, 10. August 2006
@Pünktchen. Gerade Sie haben ein Problem mit Satzzeichen?
Also wenn ein Punkt da steht, dann heisst das, der eine Satz ist zu Ende und ein neuer beginnt. Im Falle von zwei Aussagesätzen würde das heißen, dass eine Aussage auf die nächste folgt.
Sie meinen aber, dass die eine Aussage die nächste einleiten würde. Dagegen spricht mE der Punkt.
Ach ja, wenn wir schon bei Grammatik sind:
Wenn ich sagen will, dass Pünktchen dumm ist, dann habe ich zwei Möglichkeiten.
a) Pünktchen ist dumm. Aussagesatz, Gleichsetzungsglied mit dem Verb sein, völlig unbestreitbar, der das sagt ist der Meinung, dass Pünktchen dumm sei.
b) Das Ausmaß der Zeitverschwendung beim kreuz.net-Posting wird erst vollständig sichtbar, wenn man erkennt, dass es sich bei Pünktchen um jemanden dummen (jetzt müsste im Nebensatz des Konditionalsatzes Konjunktiv I folgen, nämlich „handle“ – der leichteren Verständlichkeit wegen entscheide ich mich aber für die Übernahme der grammatikalischen Fehlkonstruktion in der dt. Übersetzung von EV58) handelt. Erstens habe ich eine Aussage über etwas ganz anderes gemacht als in a), nämlich über Zeitverschwendung und kreuz.net-posten, zweitens habe ich eine konditionale Erkenntnis in einem Neben-Neben-Satz verpackt, die im Beispiel a) ein Hauptsatz ist. Bei jedem Ehrenbeleidigungsprozess würde ich mich verteidigen: Ich hab doch nicht gesagt, dass Pünktchen dumm sei, ich hab nur gemeint, wenn man zu dieser Auffassung gelangen würde, dann könnte man deutlicher sehen, welche Zeitverschwendung …
Redaktion benachrichtigen
Also wenn ein Punkt da steht, dann heisst das, der eine Satz ist zu Ende und ein neuer beginnt. Im Falle von zwei Aussagesätzen würde das heißen, dass eine Aussage auf die nächste folgt.
Sie meinen aber, dass die eine Aussage die nächste einleiten würde. Dagegen spricht mE der Punkt.
Ach ja, wenn wir schon bei Grammatik sind:
Wenn ich sagen will, dass Pünktchen dumm ist, dann habe ich zwei Möglichkeiten.
a) Pünktchen ist dumm. Aussagesatz, Gleichsetzungsglied mit dem Verb sein, völlig unbestreitbar, der das sagt ist der Meinung, dass Pünktchen dumm sei.
b) Das Ausmaß der Zeitverschwendung beim kreuz.net-Posting wird erst vollständig sichtbar, wenn man erkennt, dass es sich bei Pünktchen um jemanden dummen (jetzt müsste im Nebensatz des Konditionalsatzes Konjunktiv I folgen, nämlich „handle“ – der leichteren Verständlichkeit wegen entscheide ich mich aber für die Übernahme der grammatikalischen Fehlkonstruktion in der dt. Übersetzung von EV58) handelt. Erstens habe ich eine Aussage über etwas ganz anderes gemacht als in a), nämlich über Zeitverschwendung und kreuz.net-posten, zweitens habe ich eine konditionale Erkenntnis in einem Neben-Neben-Satz verpackt, die im Beispiel a) ein Hauptsatz ist. Bei jedem Ehrenbeleidigungsprozess würde ich mich verteidigen: Ich hab doch nicht gesagt, dass Pünktchen dumm sei, ich hab nur gemeint, wenn man zu dieser Auffassung gelangen würde, dann könnte man deutlicher sehen, welche Zeitverschwendung …
#338 Domenico Tuttisanti 10:50:45 | Donnerstag, 10. August 2006
23erHansl
Ein Punkt, das ist ein Satzzeichen, das man in weiten Teilen des deutschen Sprachraumes (aber nicht nur dort) dazu verwendet, um einen Satz vom nächsten zu trennen.
Sapperlot, wer hätte das gedacht! Und welche logische und semantische Bedeutung wollen Sie Satztrennungszeichen geben? Etwa die der Exklusion?
Aber das führt zu „Steinbruchexegese“! Sie müssen die Ausagen schon im Zusammenhang lesen!
Redaktion benachrichtigen
Ein Punkt, das ist ein Satzzeichen, das man in weiten Teilen des deutschen Sprachraumes (aber nicht nur dort) dazu verwendet, um einen Satz vom nächsten zu trennen.
Sapperlot, wer hätte das gedacht! Und welche logische und semantische Bedeutung wollen Sie Satztrennungszeichen geben? Etwa die der Exklusion?
Aber das führt zu „Steinbruchexegese“! Sie müssen die Ausagen schon im Zusammenhang lesen!
#337 Pünktchen 09:29:52 | Donnerstag, 10. August 2006
Herr Guttenberger; Maurice Corvisier: „…daß es sich um einen Mord handelt“
.
Lieber Herr Guttenberger,
Sie lassen sich hier kein „X“ für ein „U“ verkaufen! Das ist gut so! In der Enzyklika Evangelium Vitae wird die Auffassung vertreten, daß Abtreibung „Mord“ ist und daß die Erkenntnis dieser Tatsache die sittliche Schwere dieses „verabscheuungswürdigen Verbrechens“ in ihrer „ganzen Wahrheit“ (!) offenbare!
Wörtlich heißt es:
„Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM“
Legesleg… offeriert nun die Interpretation: „Mord“ sei es nur, wenn man Abtreibung als solche erkenne…
Ein rührend hilfloser Vergewaltigungsversuch am Text! Dort steht nicht, daß Abtreibung Mord sei, wenn man sie als solche erkenne, sondern: derjenige erkennt die Abtreibung als Untat in ihrer vollen Bedeutung, der erkennt, daß Abtreibung Mord ist.
Der Textabschnitt thematisiert übrigens die ethische Verharmlosung und den Bewußtseinswandel in der Wahrnehmung/Beurteilung der Abtreibung: „Doch heute hat sich im Gewissen vieler die Wahrnehmung der Schwere des Vergehens nach und nach verdunkelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Die volle Schwere in ihrer „ganzen Wahrheit“ dagegen erkennt derjenige, der versteht, daß Abtreibung Mord ist.
Daß ausgerechnet diejenigen, die mit dem Vorwurf der „Steinbruchexegese“ leicht bei der Hand sind, sich hier als Vergewaltigungsexegeten betätigen, muß zu denken geben!
@M.C. Danke! „Wer nicht alles begreift, begreift gar nichts“ Toussaints „reductio ad absurdum“ ist selber absurd!
Redaktion benachrichtigen
.
Lieber Herr Guttenberger,
Sie lassen sich hier kein „X“ für ein „U“ verkaufen! Das ist gut so! In der Enzyklika Evangelium Vitae wird die Auffassung vertreten, daß Abtreibung „Mord“ ist und daß die Erkenntnis dieser Tatsache die sittliche Schwere dieses „verabscheuungswürdigen Verbrechens“ in ihrer „ganzen Wahrheit“ (!) offenbare!
Wörtlich heißt es:
„Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM“
Legesleg… offeriert nun die Interpretation: „Mord“ sei es nur, wenn man Abtreibung als solche erkenne…
Ein rührend hilfloser Vergewaltigungsversuch am Text! Dort steht nicht, daß Abtreibung Mord sei, wenn man sie als solche erkenne, sondern: derjenige erkennt die Abtreibung als Untat in ihrer vollen Bedeutung, der erkennt, daß Abtreibung Mord ist.
Der Textabschnitt thematisiert übrigens die ethische Verharmlosung und den Bewußtseinswandel in der Wahrnehmung/Beurteilung der Abtreibung: „Doch heute hat sich im Gewissen vieler die Wahrnehmung der Schwere des Vergehens nach und nach verdunkelt www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Die volle Schwere in ihrer „ganzen Wahrheit“ dagegen erkennt derjenige, der versteht, daß Abtreibung Mord ist.
Daß ausgerechnet diejenigen, die mit dem Vorwurf der „Steinbruchexegese“ leicht bei der Hand sind, sich hier als Vergewaltigungsexegeten betätigen, muß zu denken geben!
@M.C. Danke! „Wer nicht alles begreift, begreift gar nichts“ Toussaints „reductio ad absurdum“ ist selber absurd!
#336 Hypatia 09:19:51 | Donnerstag, 10. August 2006
@ DDL Warum so hart?
Nach Eristischer Dialektik ist es möglich so zu disputieren, daß man Recht behält, fas et nefas. Objektiv im Recht zu sein und sich in den Augen der anderen oder gar in seinen eigenen im Unrecht zu befinden, ist möglich. Wenn der Gegner meinen Beweis widerlegt, und dies als Widerlegung der Behauptung selbst gilt, für die es jedoch andre Beweise geben kann; in welchem Fall natürlich für den Gegner das Verhältnis umgekehrt ist: er behält Recht, bei objektivem Unrecht. Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei. (Auf letztere ist die Dialektik gerichtet.)
Redaktion benachrichtigen
Nach Eristischer Dialektik ist es möglich so zu disputieren, daß man Recht behält, fas et nefas. Objektiv im Recht zu sein und sich in den Augen der anderen oder gar in seinen eigenen im Unrecht zu befinden, ist möglich. Wenn der Gegner meinen Beweis widerlegt, und dies als Widerlegung der Behauptung selbst gilt, für die es jedoch andre Beweise geben kann; in welchem Fall natürlich für den Gegner das Verhältnis umgekehrt ist: er behält Recht, bei objektivem Unrecht. Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei. (Auf letztere ist die Dialektik gerichtet.)
#335 Horst Schlämmer 08:58:12 | Donnerstag, 10. August 2006
@Bernhardin
wollen Sie MC wirklich küssen, bzw. Küsschen geben? Aber, aber! Das würde ich nicht! Es muss Ihnen und mir ja unheimlich schlecht werden!
Richtig, wenn ein Schwein Rosenduft wahrnimmt, fängt es entweder an zu kotzen oder flüchtet sich zurück in seinen Saustall.
Porky Berni, don’t kiss roses!
Besonders liebe Grüsse vom Horst!
Redaktion benachrichtigen
wollen Sie MC wirklich küssen, bzw. Küsschen geben? Aber, aber! Das würde ich nicht! Es muss Ihnen und mir ja unheimlich schlecht werden!
Richtig, wenn ein Schwein Rosenduft wahrnimmt, fängt es entweder an zu kotzen oder flüchtet sich zurück in seinen Saustall.
Porky Berni, don’t kiss roses!
Besonders liebe Grüsse vom Horst!
#334 Maurice Corvisier 08:42:10 | Donnerstag, 10. August 2006
Guten Morgen, Herr Toussaint! Gut geschlafen? Ich ja, danke.
Na, denn wollen wir mal schauen, was so los war seit meinem letzten Beitrag … Weia, weia: die übliche Parade nächtlich Auffälliger.
Außer Sulpicius und Frau Wilden! Besten Gruß, Madame!
Aber da: Oh, wie nett, Herr Toussaint beachtet mich!
Glücksgefühl!
Was schreibt er denn? … ?? … ??? Also wenn das der Sinn ist, den ich aus dieser Wirrnis herausfiltere, dann behauptet er… nö, das kann selbst ihm nicht einfallen. So tief kann der um die Uhrzeit noch nicht gewesen sein.
Wie sage ich ihm das denn nun schonend? Der Arme ist doch so verletzlich … auf die vergangene Diskussion konnte er auch schon nicht weiter eingehen.
Ah, sieh’ an, Pünktchen!! Und was schreibt der?
Mann!! Ist ja toll! In zwei kurzen Sätzen den armen Herrn Toussaint final abgehakt, mal eben so. Ja, so geht das mit dem Florett und der formalen Logik!
Guten Morgen, Pünktchen! Und: danke für Deine Gute-Nacht-Wünsche und den sauberen Ausfall mit dem Florett! – Äh, ja, Herr Toussaint, Sie haben recht: ich habe keinerlei Ahnung vom Fechten. Aber das kommt so elegant.
So. Und jetzt mache ich Kaffee für die wunderbare Frau und mich.
Redaktion benachrichtigen
Na, denn wollen wir mal schauen, was so los war seit meinem letzten Beitrag … Weia, weia: die übliche Parade nächtlich Auffälliger.
Außer Sulpicius und Frau Wilden! Besten Gruß, Madame!
Aber da: Oh, wie nett, Herr Toussaint beachtet mich!
Glücksgefühl!
Was schreibt er denn? … ?? … ??? Also wenn das der Sinn ist, den ich aus dieser Wirrnis herausfiltere, dann behauptet er… nö, das kann selbst ihm nicht einfallen. So tief kann der um die Uhrzeit noch nicht gewesen sein.
Wie sage ich ihm das denn nun schonend? Der Arme ist doch so verletzlich … auf die vergangene Diskussion konnte er auch schon nicht weiter eingehen.
Ah, sieh’ an, Pünktchen!! Und was schreibt der?
Mann!! Ist ja toll! In zwei kurzen Sätzen den armen Herrn Toussaint final abgehakt, mal eben so. Ja, so geht das mit dem Florett und der formalen Logik!
Guten Morgen, Pünktchen! Und: danke für Deine Gute-Nacht-Wünsche und den sauberen Ausfall mit dem Florett! – Äh, ja, Herr Toussaint, Sie haben recht: ich habe keinerlei Ahnung vom Fechten. Aber das kommt so elegant.
So. Und jetzt mache ich Kaffee für die wunderbare Frau und mich.
#333 Jörg Guttenberger, Köln 00:41:05 | Donnerstag, 10. August 2006
Bernhardin, leges… DDL
B.:Ist das alles, was Sie zu bemerken haben ?
L.: Ist Ihr Formulierungsvorschlag wirklich eindeutiger? Wenn ich sage, daß Köln am Rhein liegt, meint das doch dasselbe, wie wenn ich sage, Köln liegt am Rhein.
DDL.:Es geht also um Wachstum, ähnlich dem im Evangelium genannten Sauerteig, der auch so nach und nach den Teig durchsäuert, nicht jedoch um Umkrempeln!
Es geht aber nicht nur m Integration, sondern um Durchdringung. Kirche und Welt durchdringt einander, ähnlich, wie zwei ernsthafte Gesprächspartner sich gegenseitig mir ihren Gedanken durchdringen und im Idealfall zu neuen Erkenntnissen gelangen, wie ich jetzt mit diesen Vergleichen.
Die Kirche ist sogar so weit gegangen, sich der Welt ganz vorbehaltslos zu öffenen (abgesehen von der Abschottung zwischen Aufklärung bis VatII). Das hatte freilich auch Nachteile, denn Jesus Christus hat seine Öffnng mit dem Leben bezahlt, ist aber, und damit haben inner- und außerkirchliche Rationalisten ihre Probleme, nach 3 Tagen von den Toten auferstanden und hat somit das Böse überwunden. Darum brauchen wir gläubige Menschen keine Angst zu haben. Angst kommt auch sprachlich von Enge.
Verstehen Sie meine Ausführungen bitte nicht im Sinne einer Gleichsetzhung von kirchenkritischen Bemerkungen mit dem Bösen. Es geht vielmehr darum daß Jesus Christus und die Kirche sogar so weit gehen, sich selbtst vom Bösen durchdringen zu lassen im Sinne des Gleichnisses vom Unkraut und Weizen: erst bei der Ernte wird getrennt. Fortsetzung folgt
Redaktion benachrichtigen
B.:Ist das alles, was Sie zu bemerken haben ?
L.: Ist Ihr Formulierungsvorschlag wirklich eindeutiger? Wenn ich sage, daß Köln am Rhein liegt, meint das doch dasselbe, wie wenn ich sage, Köln liegt am Rhein.
DDL.:Es geht also um Wachstum, ähnlich dem im Evangelium genannten Sauerteig, der auch so nach und nach den Teig durchsäuert, nicht jedoch um Umkrempeln!
Es geht aber nicht nur m Integration, sondern um Durchdringung. Kirche und Welt durchdringt einander, ähnlich, wie zwei ernsthafte Gesprächspartner sich gegenseitig mir ihren Gedanken durchdringen und im Idealfall zu neuen Erkenntnissen gelangen, wie ich jetzt mit diesen Vergleichen.
Die Kirche ist sogar so weit gegangen, sich der Welt ganz vorbehaltslos zu öffenen (abgesehen von der Abschottung zwischen Aufklärung bis VatII). Das hatte freilich auch Nachteile, denn Jesus Christus hat seine Öffnng mit dem Leben bezahlt, ist aber, und damit haben inner- und außerkirchliche Rationalisten ihre Probleme, nach 3 Tagen von den Toten auferstanden und hat somit das Böse überwunden. Darum brauchen wir gläubige Menschen keine Angst zu haben. Angst kommt auch sprachlich von Enge.
Verstehen Sie meine Ausführungen bitte nicht im Sinne einer Gleichsetzhung von kirchenkritischen Bemerkungen mit dem Bösen. Es geht vielmehr darum daß Jesus Christus und die Kirche sogar so weit gehen, sich selbtst vom Bösen durchdringen zu lassen im Sinne des Gleichnisses vom Unkraut und Weizen: erst bei der Ernte wird getrennt. Fortsetzung folgt
#332 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 23:33:05 | Mittwoch, 9. August 2006
Dort heißt es, „…daß es sich um Mord handelt“
Nein, heißt es nicht. Es steht nicht … sondern es steht wenn man erkennt. Ihr Indikativ steht grammatikalisch falsch in einem Nebensatz, der einem Konditionalsatz untergeordnet ist. Das habe ich angeführt.
Daher meine Frage, wenn Johannes Paul II. als Papst und Moraltheologe dies schreibt, warum schreibt er nicht „man muss erkennen, dass es sich dabei um Mord handelt“? Grundlos? Sicher nicht!
Redaktion benachrichtigen
Nein, heißt es nicht. Es steht nicht … sondern es steht wenn man erkennt. Ihr Indikativ steht grammatikalisch falsch in einem Nebensatz, der einem Konditionalsatz untergeordnet ist. Das habe ich angeführt.
Daher meine Frage, wenn Johannes Paul II. als Papst und Moraltheologe dies schreibt, warum schreibt er nicht „man muss erkennen, dass es sich dabei um Mord handelt“? Grundlos? Sicher nicht!
#331 Bernardin † 23:19:45 | Mittwoch, 9. August 2006
GUTTENBERGER
Der Guttenberger sucht im Telefonbuch nach Namen – na ja, wie schön!
Redaktion benachrichtigen
Der Guttenberger sucht im Telefonbuch nach Namen – na ja, wie schön!
#330 Jörg Guttenberger, Köln 23:12:13 | Mittwoch, 9. August 2006
zu verschiedenen Beiträgen:
leges…: ich habe nicht Ihren Beitrag vom 7.8., 22.45, sondern Pünktchens Zitat vom 7.8., 17.31, erwähnt. Dort heißt es, „…daß es sich um Mord handelt“, also Indikativ. JPII spricht hier sowohl als Papst, als auch als Moraltheologe.
Ganz persönlich: DDL bzw. deusexmachina ist nicht Tossaint! Der Name taucht weder in Wiesbaden, noch mit dem genannten Vornamen im gesamtdeutschen Telefonbuch auf. Nach meiner Erinnerung lebt DDL in Bayern. Wir sind aber hier kein Spekulations- oder Spionageforum, sondern ein Diskussionsforum. „Wie einer selbst ist, so denkt er über andere und Anderes“, so in der „Nachfolge Christi“. D. h., wer von Anderen negativ denkt, hat auch selbst starke Veranlagung zum Negatven. Genauso, wie ein schlechter Baum keine guten Früchte bringt, bringt negatives Denken auch keine guten Taten.
DDL am 5.8., am 5.8.,6.57 Uhr: Sie schreiben richtig, „das steckt tief drin, ist Teil der Persönlichkeit“. Jeder bewußt lebende Christ kehrt sich ständig von Gott ab und bekehrt sich wieder zu ihm, findet sich also im verlorenen Sohn des Evangelums wieder. Mit Ihrem Satz sprechen Sie aber etwas Anderes an: es geht um Integration! Wie weit können Sie das Denken des Evangelium in Ihre Welt integrieren, wieweit kann die Kirche Ihr Denken integrieren! In heute kaum noch vorstellbarer Souveränität hat die abendländische Kirche das ganze heidnische Denksystem des Aristhoteles integriert! Es geht um ein Hineinwachsen, Zusammenwachsen! Wachstum braucht Zeit! Forts. folgt
Redaktion benachrichtigen
leges…: ich habe nicht Ihren Beitrag vom 7.8., 22.45, sondern Pünktchens Zitat vom 7.8., 17.31, erwähnt. Dort heißt es, „…daß es sich um Mord handelt“, also Indikativ. JPII spricht hier sowohl als Papst, als auch als Moraltheologe.
Ganz persönlich: DDL bzw. deusexmachina ist nicht Tossaint! Der Name taucht weder in Wiesbaden, noch mit dem genannten Vornamen im gesamtdeutschen Telefonbuch auf. Nach meiner Erinnerung lebt DDL in Bayern. Wir sind aber hier kein Spekulations- oder Spionageforum, sondern ein Diskussionsforum. „Wie einer selbst ist, so denkt er über andere und Anderes“, so in der „Nachfolge Christi“. D. h., wer von Anderen negativ denkt, hat auch selbst starke Veranlagung zum Negatven. Genauso, wie ein schlechter Baum keine guten Früchte bringt, bringt negatives Denken auch keine guten Taten.
DDL am 5.8., am 5.8.,6.57 Uhr: Sie schreiben richtig, „das steckt tief drin, ist Teil der Persönlichkeit“. Jeder bewußt lebende Christ kehrt sich ständig von Gott ab und bekehrt sich wieder zu ihm, findet sich also im verlorenen Sohn des Evangelums wieder. Mit Ihrem Satz sprechen Sie aber etwas Anderes an: es geht um Integration! Wie weit können Sie das Denken des Evangelium in Ihre Welt integrieren, wieweit kann die Kirche Ihr Denken integrieren! In heute kaum noch vorstellbarer Souveränität hat die abendländische Kirche das ganze heidnische Denksystem des Aristhoteles integriert! Es geht um ein Hineinwachsen, Zusammenwachsen! Wachstum braucht Zeit! Forts. folgt
#329 aphrodite † 23:01:45 | Mittwoch, 9. August 2006
@Bernardin: Nicht so prüde )
Lassen Sie doch DDL Küsschen an Maurice verteilen!
Wird doch nicht gleich etwas zusammenbrechen, wenn mal einer hier freundlich ist.
In realiter wird er das eh nicht machen, wegen der von Ihnen angeführten Folgen, und weil ich dann darauf bestehen würde, dass es photographiert wird und das Bild kreuz.net zur Illustration irgendeines homophoben Artikels geschenkt werden soll!
Redaktion benachrichtigen
)Lassen Sie doch DDL Küsschen an Maurice verteilen!
Wird doch nicht gleich etwas zusammenbrechen, wenn mal einer hier freundlich ist.
In realiter wird er das eh nicht machen, wegen der von Ihnen angeführten Folgen, und weil ich dann darauf bestehen würde, dass es photographiert wird und das Bild kreuz.net zur Illustration irgendeines homophoben Artikels geschenkt werden soll!
#328 Bernardin † 21:17:03 | Mittwoch, 9. August 2006
DDL – wirklich Küsschen?
wollen Sie MC wirklich küssen, bzw. Küsschen geben? Aber, aber! Das würde ich nicht! Es muss Ihnen und mir ja unheimlich schlecht werden!
Nein, Spass beiseite, treffend haben Sie geschrieben, nur MC versteht das nicht! Wie sollte er auch? Seine Beiträge hier sprechen für sich. Er ist schlicht dumm!
Redaktion benachrichtigen
wollen Sie MC wirklich küssen, bzw. Küsschen geben? Aber, aber! Das würde ich nicht! Es muss Ihnen und mir ja unheimlich schlecht werden!
Nein, Spass beiseite, treffend haben Sie geschrieben, nur MC versteht das nicht! Wie sollte er auch? Seine Beiträge hier sprechen für sich. Er ist schlicht dumm!
#327 Pünktchen 21:12:50 | Mittwoch, 9. August 2006
Lieber Maurice,
jetzt wird’s mir hier dank Toussaint wirklich zu untertourig: wenn man nicht – gottgleich – alles begreifen könne, sei auch die formale Logik außer Kraft gesetzt – puh,
was für ein Schwachsinn!
Dir noch: schönen Abend!
.
pünktchen
Redaktion benachrichtigen
jetzt wird’s mir hier dank Toussaint wirklich zu untertourig: wenn man nicht – gottgleich – alles begreifen könne, sei auch die formale Logik außer Kraft gesetzt – puh,
was für ein Schwachsinn!Dir noch: schönen Abend!
.
pünktchen
#326 DDL 21:07:33 | Mittwoch, 9. August 2006
Eigentlich wollte ich Moritz ja ignorieren…
…aber bei so einer Vorlage, wer könnte da widerstehen?
Also, mein Bester, ausweislich Ihrer fulminanten „Regen-Asussage“ waren Sie es, der sich auf mein Terrain vorgewagt hat, obwohl Sie davon sehr deutlich nichts verstehen (das wäre keine Schande – ist nur schlimm, wenn man ein Ignorant ist, das auch wissen müsste, sich aber dennoch wie Prinz Prunz aufspielt).
Und auch Sie tapsen in dieselbe Falle wie Gevatter Pünktchen: Bitte… bitte… dann lassen wir Ihre jetzt gerade gemachte Aussage zum Zwecke des Disputes also einfach ‘mal (temporär!) gelten. Sie sagten:
„Die Wirklichkeit entzieht sich dem. Die Wirklichkeit des Glaubens sowieso: denn, wenn Sie alles begreifen können, wären Sie Gott“
Und wenn man das akzeptiert, haben Sie damit allerliebst sowohl Ihre ziemlich peinliche Regen-Aussage als auch Pünktchens mühsam zusammengestopseltes Logik-Kartenhäuschen umgekippt: Das gilt dann nämlich alles nicht mehr.
Ganze Arbeit, mein Bester – Reductio ad absurdum in Perfektion. Und wie üblich, werden Sie sich wieder nur durch Flucht in Beschimpfungen und Babbeleien über Dinge, die Sie nichts angehen und von denen Sie nichts wissen (mein Privatleben nämlich) zu retten versuchen.
Mann, muss das übel sein, dauernd den Korrektor ‘raushängen lassen zu wollen und dann vor versammelter Mannschaft so die Hosen ausgezogen zu bekommen.
Wie wär’s, sie hielten sich einfach ‘mal zurück, wenn Sie dem Thema nicht gewachsen sind?
Und danke für die Steilvorlage – Küsschen und Tschüsschen! ;O)
Redaktion benachrichtigen
…aber bei so einer Vorlage, wer könnte da widerstehen?
Also, mein Bester, ausweislich Ihrer fulminanten „Regen-Asussage“ waren Sie es, der sich auf mein Terrain vorgewagt hat, obwohl Sie davon sehr deutlich nichts verstehen (das wäre keine Schande – ist nur schlimm, wenn man ein Ignorant ist, das auch wissen müsste, sich aber dennoch wie Prinz Prunz aufspielt).
Und auch Sie tapsen in dieselbe Falle wie Gevatter Pünktchen: Bitte… bitte… dann lassen wir Ihre jetzt gerade gemachte Aussage zum Zwecke des Disputes also einfach ‘mal (temporär!) gelten. Sie sagten:
„Die Wirklichkeit entzieht sich dem. Die Wirklichkeit des Glaubens sowieso: denn, wenn Sie alles begreifen können, wären Sie Gott“
Und wenn man das akzeptiert, haben Sie damit allerliebst sowohl Ihre ziemlich peinliche Regen-Aussage als auch Pünktchens mühsam zusammengestopseltes Logik-Kartenhäuschen umgekippt: Das gilt dann nämlich alles nicht mehr.
Ganze Arbeit, mein Bester – Reductio ad absurdum in Perfektion. Und wie üblich, werden Sie sich wieder nur durch Flucht in Beschimpfungen und Babbeleien über Dinge, die Sie nichts angehen und von denen Sie nichts wissen (mein Privatleben nämlich) zu retten versuchen.
Mann, muss das übel sein, dauernd den Korrektor ‘raushängen lassen zu wollen und dann vor versammelter Mannschaft so die Hosen ausgezogen zu bekommen.
Wie wär’s, sie hielten sich einfach ‘mal zurück, wenn Sie dem Thema nicht gewachsen sind?
Und danke für die Steilvorlage – Küsschen und Tschüsschen! ;O)
#325 23er Hansl 20:51:41 | Mittwoch, 9. August 2006
ich lese mir die Aussagen zurecht? aha.
da bleibt nur eins zu sagen:
besser zurechtlesen als garnicht lesen.
besser zurechtlesen als lesen und nicht verstehen.
Zwischen der von Ihnen zitierten Einleitung zu der von Ihnen zitierten Aussage habe ich mir anhand des Originalpostings übrigens einen Punkt zurechtgelesen! Ein Punkt, das ist ein Satzzeichen, das man in weiten Teilen des deutschen Sprachraumes (aber nicht nur dort) dazu verwendet, um einen Satz vom nächsten zu trennen.
Aber gut, so hab ich mir das zurechtgelesen.
@leges…
das mit dem Piroschka-Kult hat was. Scheint schon wirklich manchmal so, die Diskussion. Hoffentlich spricht die Meisterin selbst bald wieder zu uns.
@binäre logik:
wir haben im Rahmen dieser Diskussion auch schon Thomas von Aquin gehört, genauer gesagt einen Halbsatz von ihm: Tertium non datur. Da kann uns ein bisschen Regen nicht mehr auf-regen …
Redaktion benachrichtigen
da bleibt nur eins zu sagen:
besser zurechtlesen als garnicht lesen.
besser zurechtlesen als lesen und nicht verstehen.
Zwischen der von Ihnen zitierten Einleitung zu der von Ihnen zitierten Aussage habe ich mir anhand des Originalpostings übrigens einen Punkt zurechtgelesen! Ein Punkt, das ist ein Satzzeichen, das man in weiten Teilen des deutschen Sprachraumes (aber nicht nur dort) dazu verwendet, um einen Satz vom nächsten zu trennen.
Aber gut, so hab ich mir das zurechtgelesen.
@leges…
das mit dem Piroschka-Kult hat was. Scheint schon wirklich manchmal so, die Diskussion. Hoffentlich spricht die Meisterin selbst bald wieder zu uns.
@binäre logik:
wir haben im Rahmen dieser Diskussion auch schon Thomas von Aquin gehört, genauer gesagt einen Halbsatz von ihm: Tertium non datur. Da kann uns ein bisschen Regen nicht mehr auf-regen …
#324 Maurice Corvisier 20:50:00 | Mittwoch, 9. August 2006
Toussaint, geben Sie’s auf,
Sie sind für sowas nicht gebaut! Das ist die typische Betriebsblindheit von Programmierern, die meinen, Welten schaffen zu können nach ihrem Prinzip.
Die Wirklichkeit entzieht sich dem. Die Wirklichkeit des Glaubens sowieso: denn, wenn Sie alles begreifen können, wären Sie Gott, na, und wenn dem so wäre, würde ich aus der Kirche austreten. – Es zeigt sich aber ihr zwanghaftes Verhalten deutlich. Wiederum.
Machen Sie’s gut, armes Kerlchen.
Achja: wie war das doch gleich, mit den gestrigen Themen?
Redaktion benachrichtigen
Sie sind für sowas nicht gebaut! Das ist die typische Betriebsblindheit von Programmierern, die meinen, Welten schaffen zu können nach ihrem Prinzip.
Die Wirklichkeit entzieht sich dem. Die Wirklichkeit des Glaubens sowieso: denn, wenn Sie alles begreifen können, wären Sie Gott, na, und wenn dem so wäre, würde ich aus der Kirche austreten. – Es zeigt sich aber ihr zwanghaftes Verhalten deutlich. Wiederum.
Machen Sie’s gut, armes Kerlchen.
Achja: wie war das doch gleich, mit den gestrigen Themen?
#323 DDL 20:36:19 | Mittwoch, 9. August 2006
Binäre Logik…
…taugt zum Programmieren hervorragend. Für das soziale Miteinander ist sie völlig ungeeignet. Nichtsdestotrotz huldigen hier manche dem Schwarzweißdenken und entblöden sich nicht, beispielhaft analoge Vorgänge (Regen) auf digitale Wahrheiten reduzieren zu wollen. Wer so argumentiert, weiß nicht, wovon er spricht; da greift das Nuhrsche Prinzip voll durch – dass es ‘mal beherzigt wird, dürfte allerdings vergebliche Hoffnung sein.
Und dann natürlich das Pünktchen mit seiner prallen Logik:
„„X ist Bestandteil von Y“ UND ZUGLEICH „X ist nicht Bestandteil von Y“: diese beiden Aussagen können nicht zugleich wahr sein in der selben Hinsicht!“
Da frage ich jetzt doch ‘mal so: Der Mensch ist nicht Gott, wie ja auch mit dem hübschen Sprüchlein „Quis ut deus?“ immer illustiert wird. Es ist also eine bezeichnende Eigenschaft des Menschen, nicht Gott zu sein. Gleichzeitig behauptet die RKK, Jesus sei „wahrer Gott und wahrer Mensch“ gewesen – zugleich, wohlgemerkt. Ja, wie soll denn das nun gehen, wenn – völlig logisch, Menschein NICHTGÖTTLICHSEIN beinhaltet?
Und die Logik lässt Pünktchen immer weiter purzeln: Während ich kein Problem damit habe und ganz einfach sage: „Das Dogma ist ein Paradox und daher nicht wahr“, muss Pünktchen sich jetzt für das Dogma ODER die Logik entscheiden, obwohl er doch katholische Lehre und Logik hier verknüpft (es VERSUCHT!), denn es geht nur entweder oder – wie die Herrschaften uns ja eben so schon klarmachen wollten.
Hach, binäre Logik…
Redaktion benachrichtigen
…taugt zum Programmieren hervorragend. Für das soziale Miteinander ist sie völlig ungeeignet. Nichtsdestotrotz huldigen hier manche dem Schwarzweißdenken und entblöden sich nicht, beispielhaft analoge Vorgänge (Regen) auf digitale Wahrheiten reduzieren zu wollen. Wer so argumentiert, weiß nicht, wovon er spricht; da greift das Nuhrsche Prinzip voll durch – dass es ‘mal beherzigt wird, dürfte allerdings vergebliche Hoffnung sein.
Und dann natürlich das Pünktchen mit seiner prallen Logik:
„„X ist Bestandteil von Y“ UND ZUGLEICH „X ist nicht Bestandteil von Y“: diese beiden Aussagen können nicht zugleich wahr sein in der selben Hinsicht!“
Da frage ich jetzt doch ‘mal so: Der Mensch ist nicht Gott, wie ja auch mit dem hübschen Sprüchlein „Quis ut deus?“ immer illustiert wird. Es ist also eine bezeichnende Eigenschaft des Menschen, nicht Gott zu sein. Gleichzeitig behauptet die RKK, Jesus sei „wahrer Gott und wahrer Mensch“ gewesen – zugleich, wohlgemerkt. Ja, wie soll denn das nun gehen, wenn – völlig logisch, Menschein NICHTGÖTTLICHSEIN beinhaltet?
Und die Logik lässt Pünktchen immer weiter purzeln: Während ich kein Problem damit habe und ganz einfach sage: „Das Dogma ist ein Paradox und daher nicht wahr“, muss Pünktchen sich jetzt für das Dogma ODER die Logik entscheiden, obwohl er doch katholische Lehre und Logik hier verknüpft (es VERSUCHT!), denn es geht nur entweder oder – wie die Herrschaften uns ja eben so schon klarmachen wollten.
Hach, binäre Logik…
#322 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 20:28:52 | Mittwoch, 9. August 2006
ExegetInnenstreit um Piroschka. Da wird sie sich freuen!
Da ist ja ein richtiger Piroschka-Exegese-Experten-Streit im Gange, hier. Fehlt nur noch die historisch-kritische Methode, die Uhrzeit und Zahl der zuvor schon geschriebenen Postings berücksichtigt, um eine Expertenmeinung über eventuelle Fehler bilden zu können.
Bei der Aufregung um die Postings von Piroschka könnte man ja fast eifersüchtig werden. Um meine Postings
hat noch nie jemand eine Woche lang gestritten. 
Entsteht hier gar ein Piroschka-Kult?
So richtig mit Liselotte-Pulver-Posters und Hódmezövásárhelykutasipuszta-Ortstafeln und Bildern vom Bahnhofsgebäude?
Also ich wär sofort dabei
Redaktion benachrichtigen
Da ist ja ein richtiger Piroschka-Exegese-Experten-Streit im Gange, hier. Fehlt nur noch die historisch-kritische Methode, die Uhrzeit und Zahl der zuvor schon geschriebenen Postings berücksichtigt, um eine Expertenmeinung über eventuelle Fehler bilden zu können.
Bei der Aufregung um die Postings von Piroschka könnte man ja fast eifersüchtig werden.
Um meine Postings
hat noch nie jemand eine Woche lang gestritten. Entsteht hier gar ein Piroschka-Kult?
So richtig mit Liselotte-Pulver-Posters und Hódmezövásárhelykutasipuszta-Ortstafeln und Bildern vom Bahnhofsgebäude?
Also ich wär sofort dabei
#321 Pünktchen 20:17:33 | Mittwoch, 9. August 2006
aphrodite
In meiner Antwort an Sie: 4. AUG 8:37 Uhr hatte ich Ihnen die entsprechende Stelle aus dem KKK angeführt! Darin wird die universale Verbotsnorm der Vorsatztötung sogar eher bekräftigt als durchlöchert. Es wird nämlich gesagt, die Todesstrafe sei unter den Umständen zu rechtfertigen, daß sie eine Abwehr (Notwehr) von ungerechten Angriffshandlungen darstelle. Dies sei in der heutigen Zeit praktisch nicht vorstellbar. Die kindische Mail von Ihnen jedenfalls (3.AUG 19:34 Uhr) hatte sich damit erledigt!
Redaktion benachrichtigen
In meiner Antwort an Sie: 4. AUG 8:37 Uhr hatte ich Ihnen die entsprechende Stelle aus dem KKK angeführt! Darin wird die universale Verbotsnorm der Vorsatztötung sogar eher bekräftigt als durchlöchert. Es wird nämlich gesagt, die Todesstrafe sei unter den Umständen zu rechtfertigen, daß sie eine Abwehr (Notwehr) von ungerechten Angriffshandlungen darstelle. Dies sei in der heutigen Zeit praktisch nicht vorstellbar. Die kindische Mail von Ihnen jedenfalls (3.AUG 19:34 Uhr) hatte sich damit erledigt!
#320 Domenico Tuttisanti 20:08:21 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
Irgendwie lesen Sie sich die Aussage von Hodz…=piroschka so zurecht, wie Sie sie haben wollen. Der Satz, daß es „Umstände“ geben könne, in denen „Leben gegen Leben“ stünde, war eingeleitet durch die Bemerkung: das Leben sei nicht das höchste Gut. Wie erklären Sie sich diese Bemerkung im Argumentationszusammenhang, denn auf das Notwehrrecht (medizin. Indikation) ist diese Bemerkung nicht zu beziehen! Der Argumentationszusammenhang war auch schon an dieser Stelle die ethische Vetretbarkeit der Fristenlösung!
Redaktion benachrichtigen
Irgendwie lesen Sie sich die Aussage von Hodz…=piroschka so zurecht, wie Sie sie haben wollen. Der Satz, daß es „Umstände“ geben könne, in denen „Leben gegen Leben“ stünde, war eingeleitet durch die Bemerkung: das Leben sei nicht das höchste Gut. Wie erklären Sie sich diese Bemerkung im Argumentationszusammenhang, denn auf das Notwehrrecht (medizin. Indikation) ist diese Bemerkung nicht zu beziehen! Der Argumentationszusammenhang war auch schon an dieser Stelle die ethische Vetretbarkeit der Fristenlösung!
#319 aphrodite † 20:07:03 | Mittwoch, 9. August 2006
Sie haben meine Frage nicht beantwortet, die ich Ihnen am 03.09.2002 um 22:37 stellen hätte wollen!
Wie können Sie es mit ihrem christlichen Gewissen vereinbaren, so viel Unsinn zu schreiben?
Diese Frage, Pünktchen = Domenico = Jawohl! = Aloah =… (?) haben Sie immer noch nicht beantwortet!
Sie lügen offensichtlich, Sie verdrehen die Aussagen anderer hin und her, wie Sie es gerade brauchen, und das wollen Sie mit einer Christlichen Einstellung zur Wahrhaftigkeit vereinbaren, die Sie wiederum von anderen einfordern?
Logische Antwort von Pünktchen: Stimmt alles nicht. Logische pünktchen-like Antwort von mir: Sie haben die Frage noch immer nicht beantwortet. Logische …
Was anderes: Todesstrafe.
Sie stimmen zuerst mit mir überein, dass die Haltung zur Todesstrafe eine Inkonsequenz darstellt und Tags darauf schließen Sie sich der (übrigens absolut hirnrissigen) Ätiologie des Todesstrafenkatechismus an, es handle sich „um eine Art“ Notwehr. Wo bleibt da wieder die Wahrhaftigkeit?
Redaktion benachrichtigen
Wie können Sie es mit ihrem christlichen Gewissen vereinbaren, so viel Unsinn zu schreiben?
Diese Frage, Pünktchen = Domenico = Jawohl! = Aloah =… (?) haben Sie immer noch nicht beantwortet!
Sie lügen offensichtlich, Sie verdrehen die Aussagen anderer hin und her, wie Sie es gerade brauchen, und das wollen Sie mit einer Christlichen Einstellung zur Wahrhaftigkeit vereinbaren, die Sie wiederum von anderen einfordern?
Logische Antwort von Pünktchen: Stimmt alles nicht. Logische pünktchen-like Antwort von mir: Sie haben die Frage noch immer nicht beantwortet. Logische …
Was anderes: Todesstrafe.
Sie stimmen zuerst mit mir überein, dass die Haltung zur Todesstrafe eine Inkonsequenz darstellt und Tags darauf schließen Sie sich der (übrigens absolut hirnrissigen) Ätiologie des Todesstrafenkatechismus an, es handle sich „um eine Art“ Notwehr. Wo bleibt da wieder die Wahrhaftigkeit?
#318 Pünktchen 19:58:12 | Mittwoch, 9. August 2006
wi.-bi.
wi-bi: die Regenfrage ist dennoch abhängnig davon, ob es gerade regnet oder nicht. Sie ist mal richtig und mal falsch. Nicht zur selben Zeit unter den selben Vorraussetzungen – aber das habe ich auch niemals behauptet.
In der „Regenfrage“ stimmt es aber IMMER, daß die Behauptung, es regne und die gegenteilige Behauptung BEIDE in derselben Hinsicht nicht zugleich wahr sein können. Comprende?
Redaktion benachrichtigen
wi-bi: die Regenfrage ist dennoch abhängnig davon, ob es gerade regnet oder nicht. Sie ist mal richtig und mal falsch. Nicht zur selben Zeit unter den selben Vorraussetzungen – aber das habe ich auch niemals behauptet.
In der „Regenfrage“ stimmt es aber IMMER, daß die Behauptung, es regne und die gegenteilige Behauptung BEIDE in derselben Hinsicht nicht zugleich wahr sein können. Comprende?
#317 23er Hansl 19:56:48 | Mittwoch, 9. August 2006
Sie sollten nicht so viel von sich auf andere schließen – wieso glauben Sie, ich könnte nicht lesen?
Wenn ich an die Stelle zurückfahre, um die es gerade geht, dann lese ich klar, dass es um ein anderes Thema geht – Absolutheit oder nicht Absolutheit des Lebensschutzes. Dies in Zusammenhang einer Frage, die Maurice Corvisier an deusexmachina gestellt hatte (02. August 2006 22:41) und deren Nichtbeantwortung sie daraufhin zwei Tage später Piroschka vorwarfen.
Die Debatte um die Fristenlösung ist daraus resultiert.
Sie können mir glauben, ich kann lesen und mir brauchen Sie nicht versuchen, etwas unterzujubeln, das so gar nicht da steht!
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich an die Stelle zurückfahre, um die es gerade geht, dann lese ich klar, dass es um ein anderes Thema geht – Absolutheit oder nicht Absolutheit des Lebensschutzes. Dies in Zusammenhang einer Frage, die Maurice Corvisier an deusexmachina gestellt hatte (02. August 2006 22:41) und deren Nichtbeantwortung sie daraufhin zwei Tage später Piroschka vorwarfen.
Die Debatte um die Fristenlösung ist daraus resultiert.
Sie können mir glauben, ich kann lesen und mir brauchen Sie nicht versuchen, etwas unterzujubeln, das so gar nicht da steht!
#316 Domenico Tuttisanti 19:38:56 | Mittwoch, 9. August 2006
wi-bi
Man merkt, daß Sie sich noch nie mit logischer Semantik und Aussagelogik befaßt haben. Außerlogische Faktoren für die Wahrheit eines Satzes können bei dem Widerspruchsprinzip der formalen Logik unbeachtet bleiben, denn es handelt sich um die rein formale Erkenntnis, daß man von einem Gegenstand in derselben Hinsicht (bitte beachten!!!) nicht ein- und dieselbe Eigenschaft bejahen und verneinen kann!
„X ist Bestandteil von Y“ UND ZUGLEICH „X ist nicht Bestandteil von Y“: diese beiden Aussagen können nicht zugleich wahr sein in der selben Hinsicht!
Redaktion benachrichtigen
Man merkt, daß Sie sich noch nie mit logischer Semantik und Aussagelogik befaßt haben. Außerlogische Faktoren für die Wahrheit eines Satzes können bei dem Widerspruchsprinzip der formalen Logik unbeachtet bleiben, denn es handelt sich um die rein formale Erkenntnis, daß man von einem Gegenstand in derselben Hinsicht (bitte beachten!!!) nicht ein- und dieselbe Eigenschaft bejahen und verneinen kann!
„X ist Bestandteil von Y“ UND ZUGLEICH „X ist nicht Bestandteil von Y“: diese beiden Aussagen können nicht zugleich wahr sein in der selben Hinsicht!
#315 Maurice Corvisier 19:36:19 | Mittwoch, 9. August 2006
aber, wi-bi,
das steht nun mal da, in Ihrem Text!
Redaktion benachrichtigen
das steht nun mal da, in Ihrem Text!
#314 Pünktchen 19:26:04 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
Das Lebensrecht ist eine absolute Grenze für mein eigenes Handeln, wenn ich nicht in einer Notwehr (oder notwehrähnlichen Situation, also der medizin. Indikation) mein eigenes Leben verteidige. Das war schon immer katholische Lehre und dieses Notwehrrecht kann nicht mißbraucht werden als Rechtfertigung für die Vorsatztötung gerade der wehrlosesten und unschudigsten menschlichen Wesen, gegen die eine Notwehrsituation gar nicht denkbar ist!
Hodz…=piroschkas Argument lautete nun: die Zulässigkeit einer Notwehr zugunsten eigenen Lebens zeige doch, daß das Lebensrecht „unter Umständen“ verletzbar sei. Sie sagte dies im Zusammenhang der Akzeptierbarkeit von Fristenregelungen! D.h. auch die (nicht-medizinisch indizierten) Fälle (der Fristenlösung!) würden Umstände kennen, in denen eine Abtreibung sogar der „Wahl eines höheren Gutes“ dienten! Hier wurde jedoch deutlich, daß Hodz…=piroschka keineswegs die Fristenlösung moraltheologisch verneint, sondern die durch die Fristenlösung ermöglichten Vorsatztötungen als „Wahl eines höheren Gutes“ rechtfertigt. Dies wird schon daraus ersichtlich, daß die Notwehr (medizin. Indikation) kein „höherers Gut“ schützt, dennoch aber zulässig sein muß.
Redaktion benachrichtigen
Das Lebensrecht ist eine absolute Grenze für mein eigenes Handeln, wenn ich nicht in einer Notwehr (oder notwehrähnlichen Situation, also der medizin. Indikation) mein eigenes Leben verteidige. Das war schon immer katholische Lehre und dieses Notwehrrecht kann nicht mißbraucht werden als Rechtfertigung für die Vorsatztötung gerade der wehrlosesten und unschudigsten menschlichen Wesen, gegen die eine Notwehrsituation gar nicht denkbar ist!
Hodz…=piroschkas Argument lautete nun: die Zulässigkeit einer Notwehr zugunsten eigenen Lebens zeige doch, daß das Lebensrecht „unter Umständen“ verletzbar sei. Sie sagte dies im Zusammenhang der Akzeptierbarkeit von Fristenregelungen! D.h. auch die (nicht-medizinisch indizierten) Fälle (der Fristenlösung!) würden Umstände kennen, in denen eine Abtreibung sogar der „Wahl eines höheren Gutes“ dienten! Hier wurde jedoch deutlich, daß Hodz…=piroschka keineswegs die Fristenlösung moraltheologisch verneint, sondern die durch die Fristenlösung ermöglichten Vorsatztötungen als „Wahl eines höheren Gutes“ rechtfertigt. Dies wird schon daraus ersichtlich, daß die Notwehr (medizin. Indikation) kein „höherers Gut“ schützt, dennoch aber zulässig sein muß.
#313 23er Hansl 19:16:15 | Mittwoch, 9. August 2006
@Domenico (.chen): Sind wir also jetzt in dem Stadium, dass DDL geschildert hat, wenn Sie nicht mehr
auf argumentativem Wege weiterwissen?
Da muss dann gleich veritatis splendor her?
Und das noch ziemlich untauglicherweise.
Dass eine Handlung die unter den Begriff intrinsice malum fällt, auch dann nicht erlaubt ist, wenn sie sittlich Gutes bewirken soll, ist ziemlich logisch.
Ich darf zum Beispiel niemanden ermorden, weil nach seinem Tod irgendetwas sittlich Gutes eintreten würde. Ich darf aber einen Tyrannen ermorden, um Morde von seiner Seite und in seinem Auftrag zu verhindern!
Ich darf keine Abtreibung vornehmen lassen, selst wenn Bill Gates daraufhin sein ganzes Vermögen zur Bekämpfung des Hungers in der Dritten Welt hergeben würde, ich darf – nein, korrigiere – ich muss sie aber vornehmen lassen, wenn ansonsten das Leben der Mutter in Gefahr ist.
Nichts anders sagen die Diskutanten (&-innen) hier, also alle außer Ihnen. Nichts anderes sagt veritatis splendor.
Redaktion benachrichtigen
auf argumentativem Wege weiterwissen?
Da muss dann gleich veritatis splendor her?
Und das noch ziemlich untauglicherweise.
Dass eine Handlung die unter den Begriff intrinsice malum fällt, auch dann nicht erlaubt ist, wenn sie sittlich Gutes bewirken soll, ist ziemlich logisch.
Ich darf zum Beispiel niemanden ermorden, weil nach seinem Tod irgendetwas sittlich Gutes eintreten würde. Ich darf aber einen Tyrannen ermorden, um Morde von seiner Seite und in seinem Auftrag zu verhindern!
Ich darf keine Abtreibung vornehmen lassen, selst wenn Bill Gates daraufhin sein ganzes Vermögen zur Bekämpfung des Hungers in der Dritten Welt hergeben würde, ich darf – nein, korrigiere – ich muss sie aber vornehmen lassen, wenn ansonsten das Leben der Mutter in Gefahr ist.
Nichts anders sagen die Diskutanten (&-innen) hier, also alle außer Ihnen. Nichts anderes sagt veritatis splendor.
#312 wi-bi 19:15:47 | Mittwoch, 9. August 2006
Da fehlen mir die angesprochenen Faktoren, meine Herren
Ich mag Äpfel im Winter. Ich mag sie nicht im Sommer.
Ich bin gegen Abtreibung, wenn… Ich bin für Abtreibung, wenn…
Und zwischen 0 und 1 liegen im Übrigen unendlich viele Zahlen.
M.C. Moritz, die Regenfrage ist dennoch abhängnig davon, ob es gerade regnet oder nicht. Sie ist mal richtig und mal falsch. Nicht zur selben Zeit unter den selben Vorraussetzungen – aber das habe ich auch niemals behauptet.
Redaktion benachrichtigen
Ich mag Äpfel im Winter. Ich mag sie nicht im Sommer.
Ich bin gegen Abtreibung, wenn… Ich bin für Abtreibung, wenn…
Und zwischen 0 und 1 liegen im Übrigen unendlich viele Zahlen.
M.C. Moritz, die Regenfrage ist dennoch abhängnig davon, ob es gerade regnet oder nicht. Sie ist mal richtig und mal falsch. Nicht zur selben Zeit unter den selben Vorraussetzungen – aber das habe ich auch niemals behauptet.
#311 Domenico Tuttisanti 19:03:32 | Mittwoch, 9. August 2006
Erneuter Verlinkungsversuch
Hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM der einschlägige Text aus „Veritatis splendor“, aus dem hervorgeht, daß Handlungen, die sich in ihrem Objekt niemals auf Gott hinordnen lassen, in sich schlechte Handlungen also, nicht als „Kompromißmaterie“ taugen!
Redaktion benachrichtigen
Hier www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM der einschlägige Text aus „Veritatis splendor“, aus dem hervorgeht, daß Handlungen, die sich in ihrem Objekt niemals auf Gott hinordnen lassen, in sich schlechte Handlungen also, nicht als „Kompromißmaterie“ taugen!
#310 23er Hansl 19:00:44 | Mittwoch, 9. August 2006
Lebensrecht … Irgendwie kurios: Selbst aus ihren eigenen Postings geht nicht das hervor, was Sie
behaupten, dass hervorginge.
Der Kontext dieser Aussage war also die Frage, ob es eine absolute Grenze für das menschliche Handeln gebe, die durch das menschliche Leben gebildet würde. Ich entnehme der Antwort, dass nach Pirsoschkas Ansicht alleine schon die medizinischen Indikationen ein Zeichen dafür sind, dass dies nicht der Fall ist. Dem würde ich zustimmen. Ebenso gilt das für Situationen, in denen Leben gegen Leben steht, also etwa Notwehr oder Risikoschwangerschaften, bei denen das Leben der Mutter in Gefahr ist. Damit war für mich schlüssig argumentiert, dass es diese absolute Handlungsbarriere eben nicht gibt.
Aber von da an wird es skurill:
Sie sagen 09. August 2006 16:04 „Mit dieser Antwort geht sie nun über die bloß faktische Anerkennung der Fristenregelung zu einer inhaltlichen über.“. Und sie sagten: 09. August 2006 14:43 „Sie sprechen […] z.B. von einer „differenzierten Anwendung der Fristenregelung“. Damit können jedoch nicht jene Fälle gemeint sein, in denen wirklich „Leben gegen Leben“ stünde, denn diese sind außerhalb einer pauschalen Fristenlösung, als medizinische Indikation regelbar.
Was nun?
Ich kann es Ihnen schon sagen: Sie haben etwas vermischt – die Frage nach absolutem, unbedingtem Lebensrecht ohne wenn und aber, die von P. verneint wurde, mit der Frage nach moraltheologischer Rechtfertigung von Fristenlösung u.ä., die ebenfalls von P. verneint wurde.
Wenn Sie diese Dinge auseinandergeklaubt haben, rede ich weiter mit Ihnen!
Redaktion benachrichtigen
behaupten, dass hervorginge.
Der Kontext dieser Aussage war also die Frage, ob es eine absolute Grenze für das menschliche Handeln gebe, die durch das menschliche Leben gebildet würde. Ich entnehme der Antwort, dass nach Pirsoschkas Ansicht alleine schon die medizinischen Indikationen ein Zeichen dafür sind, dass dies nicht der Fall ist. Dem würde ich zustimmen. Ebenso gilt das für Situationen, in denen Leben gegen Leben steht, also etwa Notwehr oder Risikoschwangerschaften, bei denen das Leben der Mutter in Gefahr ist. Damit war für mich schlüssig argumentiert, dass es diese absolute Handlungsbarriere eben nicht gibt.
Aber von da an wird es skurill:
Sie sagen 09. August 2006 16:04 „Mit dieser Antwort geht sie nun über die bloß faktische Anerkennung der Fristenregelung zu einer inhaltlichen über.“. Und sie sagten: 09. August 2006 14:43 „Sie sprechen […] z.B. von einer „differenzierten Anwendung der Fristenregelung“. Damit können jedoch nicht jene Fälle gemeint sein, in denen wirklich „Leben gegen Leben“ stünde, denn diese sind außerhalb einer pauschalen Fristenlösung, als medizinische Indikation regelbar.
Was nun?
Ich kann es Ihnen schon sagen: Sie haben etwas vermischt – die Frage nach absolutem, unbedingtem Lebensrecht ohne wenn und aber, die von P. verneint wurde, mit der Frage nach moraltheologischer Rechtfertigung von Fristenlösung u.ä., die ebenfalls von P. verneint wurde.
Wenn Sie diese Dinge auseinandergeklaubt haben, rede ich weiter mit Ihnen!
#309 Pünktchen 18:55:10 | Mittwoch, 9. August 2006
wi-bi
wi-bi: Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Die Wahrheit eines einfachen Aussagesatzes hängt von außerlogischen Faktoren ab, die Grundregel dagegen, daß A und Non-A nicht zugleich und in der selben Hinsicht wahr sein können, bleibt alleine schon logisch prinzipiell und unabänderlich! (Daß es in Heilbronn an einer bestimmten Stelle zur selben Zeitgeregnet habe und nicht, ist unmöglich beises wahr!)
…Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung.
Die „Theologin“ Hodz…=piroschka hatte nicht nur gesagt, sie fände Abtreibungen „schlecht“, sondern sie konzedierte sogar, Abtreibungen seien „keine Kompromißmaterie“. Daß sie dennoch pragmatisch Kompromisse akzeptiere, wäre unabhängig von ihrer theologischen Mißbilligung der Fristenlösung zu sehen. Es stellte sich jedoch heraus, daß sie durchaus auf theologischer Ebene einzelne Fristentötungen als „Wahl eines höheren Gutes“ rechtfertigen wollte. Dies ist jedoch katholisch-theologisch nicht möglich! Das Lehramt verurteilt solche Begründungs- und Rechtfertigungsfiguren entschieden www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM:
In sich schlechte Handlungen können durch keinen „guten/vorteilhaften“ Zweck gerechtfertigt sein. Die Vorsatztötung eines wehrlosen menschlichen Wesens ist für die katholische Theologie (und jedes gesunde Gewissen) in der Tat keine Verhandlungssache oder Wahlmöglichkei…
Redaktion benachrichtigen
wi-bi: Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Die Wahrheit eines einfachen Aussagesatzes hängt von außerlogischen Faktoren ab, die Grundregel dagegen, daß A und Non-A nicht zugleich und in der selben Hinsicht wahr sein können, bleibt alleine schon logisch prinzipiell und unabänderlich! (Daß es in Heilbronn an einer bestimmten Stelle zur selben Zeitgeregnet habe und nicht, ist unmöglich beises wahr!)
…Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung.
Die „Theologin“ Hodz…=piroschka hatte nicht nur gesagt, sie fände Abtreibungen „schlecht“, sondern sie konzedierte sogar, Abtreibungen seien „keine Kompromißmaterie“. Daß sie dennoch pragmatisch Kompromisse akzeptiere, wäre unabhängig von ihrer theologischen Mißbilligung der Fristenlösung zu sehen. Es stellte sich jedoch heraus, daß sie durchaus auf theologischer Ebene einzelne Fristentötungen als „Wahl eines höheren Gutes“ rechtfertigen wollte. Dies ist jedoch katholisch-theologisch nicht möglich! Das Lehramt verurteilt solche Begründungs- und Rechtfertigungsfiguren entschieden www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM:
In sich schlechte Handlungen können durch keinen „guten/vorteilhaften“ Zweck gerechtfertigt sein. Die Vorsatztötung eines wehrlosen menschlichen Wesens ist für die katholische Theologie (und jedes gesunde Gewissen) in der Tat keine Verhandlungssache oder Wahlmöglichkei…
#308 Maurice Corvisier 18:47:53 | Mittwoch, 9. August 2006
Tschuldigung, aber so, wi-bi, geht’s nicht:
„Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Hält nicht stand: wenn ich sage, d. es an einer bestimmten Stelle in Wiesbaden momentan regnet, dann ist d. wahr (= der Wirklichkeit entsprechend) od. falsch (= ihr nicht entsprechend). Hört d. Regen auf, ändern sich nicht „wahr“ od. „falsch“, sondern in diesem Falle wird e. wahre z. einer falschen Aussage. Nicht geht: es regnet an e. bestimmten Stelle in Bischofsheim und es regnet zugleich nicht.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Die Theologin hat sich doch eigentlich klar ausgedrückt. Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung (so in der Kurzfassung).
Hält auch nicht stand. Es ist nicht möglich, Schlechtes zu akzeptieren. Allein der Begriff „schlecht“ beinhaltet zwingend eine – u. zwar moralische – Wertung, die in dies. Falle keine positive Konnotation erlaubt.
Die moraltheologische Komponente stammt eigentlich von Ihnen. Die mag zwar anders aussehen als die persönliche Meinung von ihr – aber das allein ist doch noch kein Widerspruch. Und politische Entscheidungen basieren in solchen Fällen auf ethischen Grundsätzen. Habe ich da etwas verpasst? erledigt s. damit von selbst – wobei d. letzte Satz nun gar nicht paßt. Und, bitte: jetzt nicht fragen, warum.
Es gibt nämlich auch wahre u. falsche Meinungen: contra factum non valet opinio falsa.
Redaktion benachrichtigen
„Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Hält nicht stand: wenn ich sage, d. es an einer bestimmten Stelle in Wiesbaden momentan regnet, dann ist d. wahr (= der Wirklichkeit entsprechend) od. falsch (= ihr nicht entsprechend). Hört d. Regen auf, ändern sich nicht „wahr“ od. „falsch“, sondern in diesem Falle wird e. wahre z. einer falschen Aussage. Nicht geht: es regnet an e. bestimmten Stelle in Bischofsheim und es regnet zugleich nicht.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Die Theologin hat sich doch eigentlich klar ausgedrückt. Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung (so in der Kurzfassung).
Hält auch nicht stand. Es ist nicht möglich, Schlechtes zu akzeptieren. Allein der Begriff „schlecht“ beinhaltet zwingend eine – u. zwar moralische – Wertung, die in dies. Falle keine positive Konnotation erlaubt.
Die moraltheologische Komponente stammt eigentlich von Ihnen. Die mag zwar anders aussehen als die persönliche Meinung von ihr – aber das allein ist doch noch kein Widerspruch. Und politische Entscheidungen basieren in solchen Fällen auf ethischen Grundsätzen. Habe ich da etwas verpasst? erledigt s. damit von selbst – wobei d. letzte Satz nun gar nicht paßt. Und, bitte: jetzt nicht fragen, warum.
Es gibt nämlich auch wahre u. falsche Meinungen: contra factum non valet opinio falsa.
#307 wi-bi 17:46:22 | Mittwoch, 9. August 2006
Pünktchen
„Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Die Theologin hat sich doch eigentlich klar ausgedrückt. Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung (so in der Kurzfassung).
Die moraltheologische Komponente stammt eigentlich von Ihnen. Die mag zwar anders aussehen als die persönliche Meinung von ihr – aber das allein ist doch noch kein Widerspruch. Und politische Entscheidungen basieren in solchen Fällen auf ethischen Grundsätzen. Habe ich da etwas verpasst?
Redaktion benachrichtigen
„Wahr“ und „Falsch“ ist allerdings Faktoren abhänging. Wenn permanent die Grundlagen geändert werden gibt es bei einer Frage auch die Möglichkeit von „ist wahr“ und „ist falsch“ zur selben Zeit.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Die Theologin hat sich doch eigentlich klar ausgedrückt. Sie findet Abtreibungen an sich schlecht, aber sie akzeptiert die Fristenlösung (so in der Kurzfassung).
Die moraltheologische Komponente stammt eigentlich von Ihnen. Die mag zwar anders aussehen als die persönliche Meinung von ihr – aber das allein ist doch noch kein Widerspruch. Und politische Entscheidungen basieren in solchen Fällen auf ethischen Grundsätzen. Habe ich da etwas verpasst?
#306 Pünktchen 17:08:21 | Mittwoch, 9. August 2006
wi-bi
Sie verwechseln leider „Naturwissenschaften“ mit „formaler Logik“! Für jegliches Denken ist es grundlegend, daß eine Aussage (und sei es eine soziolog. !) und ihr Gegenteil nicht in derselben Hinsicht zugleich wahr sein können!
Der Satz: „Das Lebensrecht ist eine Kompromißmaterie“ und der Satz: „Das Lebensrecht ist keine Kompromißmaterie“ sind zugleich niemals wahr, sondern nur einer von beiden!
Das weiß auch Hodz…=piroschka und deswegen hatte Sie sich hinter die Schutzbehauptung versteckt, sie hätte nur gesagt: moraltheologisch nicht kompromißfähig, aber im sozialen/poltischen Feld schon!
Jetzt stellt sich aber heraus, daß ihr Widerspruch zwischen einem unbedingt anzuerkennenden Lebensrecht und einer unter Bedingungen („Umständen“) tolerierbaren Lebenstötung schon auf der ethischen Rechtfertigungsebene angesiedelt ist und nicht nur in der Differenz der Perspektiven: moraltheologische, realpolitische Perspektive.
Redaktion benachrichtigen
Sie verwechseln leider „Naturwissenschaften“ mit „formaler Logik“! Für jegliches Denken ist es grundlegend, daß eine Aussage (und sei es eine soziolog. !) und ihr Gegenteil nicht in derselben Hinsicht zugleich wahr sein können!
Der Satz: „Das Lebensrecht ist eine Kompromißmaterie“ und der Satz: „Das Lebensrecht ist keine Kompromißmaterie“ sind zugleich niemals wahr, sondern nur einer von beiden!
Das weiß auch Hodz…=piroschka und deswegen hatte Sie sich hinter die Schutzbehauptung versteckt, sie hätte nur gesagt: moraltheologisch nicht kompromißfähig, aber im sozialen/poltischen Feld schon!
Jetzt stellt sich aber heraus, daß ihr Widerspruch zwischen einem unbedingt anzuerkennenden Lebensrecht und einer unter Bedingungen („Umständen“) tolerierbaren Lebenstötung schon auf der ethischen Rechtfertigungsebene angesiedelt ist und nicht nur in der Differenz der Perspektiven: moraltheologische, realpolitische Perspektive.
#305 wi-bi 16:54:05 | Mittwoch, 9. August 2006
Pünktchen
Ihre eifrige, naturwissenschaftlichen Feststellung A kann nicht Non-A sein, funktioniert bei gesellschaftlichen Themen ganz einfach nicht. Die Welt ist nicht so einfach, wie Sie sie gerne hätten.
Redaktion benachrichtigen
Ihre eifrige, naturwissenschaftlichen Feststellung A kann nicht Non-A sein, funktioniert bei gesellschaftlichen Themen ganz einfach nicht. Die Welt ist nicht so einfach, wie Sie sie gerne hätten.
#304 Pünktchen 16:36:30 | Mittwoch, 9. August 2006
wi-bi
Gegen selbständiges Denken ist auch nichts zu sagen! Aber wer A und Non-A in gleicher Hinsicht für wahr hält, der denkt vielleicht selbständig, aber falsch!
Redaktion benachrichtigen
Gegen selbständiges Denken ist auch nichts zu sagen! Aber wer A und Non-A in gleicher Hinsicht für wahr hält, der denkt vielleicht selbständig, aber falsch!
#303 wi-bi 16:33:53 | Mittwoch, 9. August 2006
Pünktchen
Da brauchen Sie nicht zu lachen. Ich war nur so verwundert, dass da ein selbstständig denkender Mensch dahinter steckt.
Nach eifrigen kreuz.net lesen war ich der Ansicht, so etwas ist nicht möglich. Mehr nicht.
Redaktion benachrichtigen
Da brauchen Sie nicht zu lachen. Ich war nur so verwundert, dass da ein selbstständig denkender Mensch dahinter steckt.
Nach eifrigen kreuz.net lesen war ich der Ansicht, so etwas ist nicht möglich. Mehr nicht.
#302 Domenico Tuttisanti 16:26:43 | Mittwoch, 9. August 2006
wi-bi über Hodz=piroschka:
…ich habe es ganz einfach nicht mitbekommen, dass Sie tatsächlich eine Theologin sind…
Wie gut ich Sie da verstehe, wi-bi!
Redaktion benachrichtigen
…ich habe es ganz einfach nicht mitbekommen, dass Sie tatsächlich eine Theologin sind…
Wie gut ich Sie da verstehe, wi-bi!
#301 Pünktchen 16:04:24 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
Ich schätze, daß ich Sie jetzt sehr enttäuschen muß hinsichtl. der von Ihnen so hoch verehrten Hodz…=piroschka aber:
1) ist ihr der grammatische Fehler unterlaufen, worauf ich allerdings nicht so erbarmungslos herumreiten würde, wie es gewisse Personen aus Wien gewöhnlich tun…
2) hatte Hodz…=piroschka diesen Satz als Antwort auf folgende Frage gegeben:
bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen?
Darauf erwiderte sie:
medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, …
Mit dieser Antwort geht sie nun über die bloß faktische Anerkennung der Fristenregelung zu einer inhaltlichen über. Die medizinische und kriminologische Indikation stehen außerhalb einer Fristenregelung, Frage war hier schon die Akzeptanz der Fristenregelung! Daß es aber „Umstände“ geben könne, unter denen die Abtreibung nicht nur zulässig sei, sondern die Wahl eines höheren Gutes bedeute, damit geht sie nun endgültig zu einer inhaltlichen Rechtfertigung der Fristenregelung über!
Ist das Lebensrecht nun „kompromißfähig“ oder nicht? der Widerspruch bei Hods=piroschka ist auf der inhaltlichen Ebene angesiedelt und nicht ein Widerspruch zwischen Theorie und Praxis.
Redaktion benachrichtigen
Ich schätze, daß ich Sie jetzt sehr enttäuschen muß hinsichtl. der von Ihnen so hoch verehrten Hodz…=piroschka aber:
1) ist ihr der grammatische Fehler unterlaufen, worauf ich allerdings nicht so erbarmungslos herumreiten würde, wie es gewisse Personen aus Wien gewöhnlich tun…
2) hatte Hodz…=piroschka diesen Satz als Antwort auf folgende Frage gegeben:
bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen?
Darauf erwiderte sie:
medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, …
Mit dieser Antwort geht sie nun über die bloß faktische Anerkennung der Fristenregelung zu einer inhaltlichen über. Die medizinische und kriminologische Indikation stehen außerhalb einer Fristenregelung, Frage war hier schon die Akzeptanz der Fristenregelung! Daß es aber „Umstände“ geben könne, unter denen die Abtreibung nicht nur zulässig sei, sondern die Wahl eines höheren Gutes bedeute, damit geht sie nun endgültig zu einer inhaltlichen Rechtfertigung der Fristenregelung über!
Ist das Lebensrecht nun „kompromißfähig“ oder nicht? der Widerspruch bei Hods=piroschka ist auf der inhaltlichen Ebene angesiedelt und nicht ein Widerspruch zwischen Theorie und Praxis.
#300 23er Hansl 15:33:05 | Mittwoch, 9. August 2006
es ist Umstände … Posting Nr. 300 – Hab ich jetzt was gewonnen?
An diese Aussage erinnere ich mich, hatte aber die Formulierung es ist Umstände für einen Schreibfehler gehalten, und im Sinne des sonstigen Textflusses angenommen, es sollte heißen „es gibt Umstände“. Ansonsten wäre es ein gravierender Deutsch-Fehler, was ich bei Piroschka trotz ungarischen Namens noch nicht gesehen hätte (bei Athanasius wäre das normal).
Bitte bin grad urstolz auf mich selbst, dass ich mich schon so gut auskenn.
Darüber jetzt zu diskutieren, halte ich allerdings nicht für sinnvoll, ich denke, dass nur die Angesprochene selbst das klären kann.
Redaktion benachrichtigen
An diese Aussage erinnere ich mich, hatte aber die Formulierung es ist Umstände für einen Schreibfehler gehalten, und im Sinne des sonstigen Textflusses angenommen, es sollte heißen „es gibt Umstände“. Ansonsten wäre es ein gravierender Deutsch-Fehler, was ich bei Piroschka trotz ungarischen Namens noch nicht gesehen hätte (bei Athanasius wäre das normal).
Bitte bin grad urstolz auf mich selbst, dass ich mich schon so gut auskenn.
Darüber jetzt zu diskutieren, halte ich allerdings nicht für sinnvoll, ich denke, dass nur die Angesprochene selbst das klären kann.
#299 Domenico Tuttisanti 14:51:05 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
Es tut mir ja leid: Hodz…=piroschka HATTE gepostet:
Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht,
Redaktion benachrichtigen
Es tut mir ja leid: Hodz…=piroschka HATTE gepostet:
Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht,
#298 Pünktchen 14:43:11 | Mittwoch, 9. August 2006
Hodz…=piroschka
Sie sprechen in einigen Ihrer postings z.B. von einer „differenzierten Anwendung der Fristenregelung“. Damit können jedoch nicht jene Fälle gemeint sein, in denen wirklich „Leben gegen Leben“ stünde, denn diese sind außerhalb einer pauschalen Fristenlösung, als medizinische Indikation regelbar. Wie sähe nun eine moraltheologisch begründbare „Differenzierung“ der verbliebenen Fälle aus, die immerhin über 95 % der heute vorgenommenen Abtreibungen ausmachen?
Redaktion benachrichtigen
Sie sprechen in einigen Ihrer postings z.B. von einer „differenzierten Anwendung der Fristenregelung“. Damit können jedoch nicht jene Fälle gemeint sein, in denen wirklich „Leben gegen Leben“ stünde, denn diese sind außerhalb einer pauschalen Fristenlösung, als medizinische Indikation regelbar. Wie sähe nun eine moraltheologisch begründbare „Differenzierung“ der verbliebenen Fälle aus, die immerhin über 95 % der heute vorgenommenen Abtreibungen ausmachen?
#297 wi-bi 14:36:13 | Mittwoch, 9. August 2006
Nicht böse sein Hódmezövásárhelykutasipuszta,
ich wollte nicht Ihre Kompetenz in Frage stellen. Sondern ich habe es ganz einfach nicht mitbekommen, dass Sie tatsächlich eine Theologin sind. Aber in einem haben Sie recht: theologische Wissens- und Könnenslücken sind bei mir durchaus vorhanden. Dies zu ändern liegt allerdings nicht in meinem Interesse.
Die Lösung der Abtreibungsfrage mit Hilfe der katholischen Theologie zu beantworten halte ich trotz (oder gerade wegen) meiner „Könnenslücken“ für grundlegend falsch. Aber hierfür bedarf es eben keines christlichen Spezialwissens. Ich halte Ihre Argumente somit für durchaus schlüssig und vertretbar.
Redaktion benachrichtigen
ich wollte nicht Ihre Kompetenz in Frage stellen. Sondern ich habe es ganz einfach nicht mitbekommen, dass Sie tatsächlich eine Theologin sind. Aber in einem haben Sie recht: theologische Wissens- und Könnenslücken sind bei mir durchaus vorhanden. Dies zu ändern liegt allerdings nicht in meinem Interesse.
Die Lösung der Abtreibungsfrage mit Hilfe der katholischen Theologie zu beantworten halte ich trotz (oder gerade wegen) meiner „Könnenslücken“ für grundlegend falsch. Aber hierfür bedarf es eben keines christlichen Spezialwissens. Ich halte Ihre Argumente somit für durchaus schlüssig und vertretbar.
#296 23er Hansl 14:33:12 | Mittwoch, 9. August 2006
Gipfel der Unverschämtheit
Die vorlaute Frechheit, mit der sie ihre eigenen Unterstellungen mir und anderen in den Mund legen, sagt viel über ihre argumentative Standfestigkeit. Bitte:
Der weitere Verlauf der Diskussion bestärkte den Verdacht, daß Sie die Fristentötung irgendwie auch theologisch für „akzeptabel“ halten.
Das kann nur für den Teil der Diskussion gelten, in dem
1) die angesprochene Person garnicht beteiligt war und
2) Sie diese Auffassung gebetsmühlenartig referriert haben.
Akzeptanz von lat. accipere=annehmen bedeutet sehr wohl „Zustimmung“. Wenn ich etwas inhaltlich akzeptiere, dann stimme ich ihm zu. Wenn ich etwas nur als geregelt akzeptiere, […] inhaltliche Distanz deutlich zu dokumentieren.
Das deutsche Wort Akzeptanz hat mehrere Bedeutungen, in dem Zusammenhang, in dem es von mir verwendet wurde, ist es das Oppositum zu Ablehnung oder Bekämpfung. Wenn Sie mich falsch verstehen wollen, kann ich Sie daran nicht hindern. Wenn Sie genau lesen würden, würde es Ihnen aber schwer fallen! Und: Dokumentieren? Nochwas?
inhaltliche Argumente der Abtreibungsbefürworter (Abtreibung hieße: es stehe „Leben gegen Leben“)
Ich kann mich beim Besten willen nur an einen Leser erinnern, der soetwas hier gepostet hat: SIE. Pünktchen. Oft las ich zwar sinngemäß den Konditionalsatz „wenn (etwa) Leben gegen Leben steht“, aber die Behauptung dass das bei A. generell so sei, die stammt einzug und allein von Ihnen!
Ihre Strategie: Anderen Absurdes unterstellen ist leicht durchschaubar! Schämen Sie sich!
Redaktion benachrichtigen
Die vorlaute Frechheit, mit der sie ihre eigenen Unterstellungen mir und anderen in den Mund legen, sagt viel über ihre argumentative Standfestigkeit. Bitte:
Der weitere Verlauf der Diskussion bestärkte den Verdacht, daß Sie die Fristentötung irgendwie auch theologisch für „akzeptabel“ halten.
Das kann nur für den Teil der Diskussion gelten, in dem
1) die angesprochene Person garnicht beteiligt war und
2) Sie diese Auffassung gebetsmühlenartig referriert haben.
Akzeptanz von lat. accipere=annehmen bedeutet sehr wohl „Zustimmung“. Wenn ich etwas inhaltlich akzeptiere, dann stimme ich ihm zu. Wenn ich etwas nur als geregelt akzeptiere, […] inhaltliche Distanz deutlich zu dokumentieren.
Das deutsche Wort Akzeptanz hat mehrere Bedeutungen, in dem Zusammenhang, in dem es von mir verwendet wurde, ist es das Oppositum zu Ablehnung oder Bekämpfung. Wenn Sie mich falsch verstehen wollen, kann ich Sie daran nicht hindern. Wenn Sie genau lesen würden, würde es Ihnen aber schwer fallen! Und: Dokumentieren? Nochwas?
inhaltliche Argumente der Abtreibungsbefürworter (Abtreibung hieße: es stehe „Leben gegen Leben“)
Ich kann mich beim Besten willen nur an einen Leser erinnern, der soetwas hier gepostet hat: SIE. Pünktchen. Oft las ich zwar sinngemäß den Konditionalsatz „wenn (etwa) Leben gegen Leben steht“, aber die Behauptung dass das bei A. generell so sei, die stammt einzug und allein von Ihnen!
Ihre Strategie: Anderen Absurdes unterstellen ist leicht durchschaubar! Schämen Sie sich!
#295 Hódmezövásárhelykutasipuszta 14:17:10 | Mittwoch, 9. August 2006
Im Kreis drehen:
Wenn Sie ein bisschen Ahnung von Theologie hätten, dann wüssten Sie, dass eine theologische Akzeptanz der Fristenlösung einen breiten theologischen Konsens oder ein fundiertes, theologisch-wissenschaftliches Ergebnis voraussetzen würde, demnach der Beginn des menschlichen Lebens anhand einer Frist festsetzbar wäre. Wenn sie das irgendwo sehen, sagen Sie es mir, diese Exoten muss ich mir dann anschauen.
Wenn bei Ihnen der Eindruck entstand, dass ich Fristenlösung für explizit theologisch akzeptabel hielte, gibt es nur zwei Möglichkeiten, die das erklären können: Die erste ist die in meinem letzten Posting geschilderte multiple Persönlichkeit, von der sie zu spät bemerkt haben dürften, dass ich mich dagegen verwehre. Die andere, wahrscheinlichere: Sie haben nicht oder nicht genau gelesen.
@23erHansl: Lassen Sie sich Ihre Differenzierung zwischen Akzeptanz und Zustimmung nicht ausreden. Das ist nur ein weiterer Versuch, schwarz oder weiß einzufärben.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie ein bisschen Ahnung von Theologie hätten, dann wüssten Sie, dass eine theologische Akzeptanz der Fristenlösung einen breiten theologischen Konsens oder ein fundiertes, theologisch-wissenschaftliches Ergebnis voraussetzen würde, demnach der Beginn des menschlichen Lebens anhand einer Frist festsetzbar wäre. Wenn sie das irgendwo sehen, sagen Sie es mir, diese Exoten muss ich mir dann anschauen.
Wenn bei Ihnen der Eindruck entstand, dass ich Fristenlösung für explizit theologisch akzeptabel hielte, gibt es nur zwei Möglichkeiten, die das erklären können: Die erste ist die in meinem letzten Posting geschilderte multiple Persönlichkeit, von der sie zu spät bemerkt haben dürften, dass ich mich dagegen verwehre. Die andere, wahrscheinlichere: Sie haben nicht oder nicht genau gelesen.
@23erHansl: Lassen Sie sich Ihre Differenzierung zwischen Akzeptanz und Zustimmung nicht ausreden. Das ist nur ein weiterer Versuch, schwarz oder weiß einzufärben.
#294 Domenico Tuttisanti 14:06:34 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
Akzeptanz von lat. accipere=annehmen bedeutet sehr wohl „Zustimmung“. Wenn ich etwas inhaltlich akzeptiere, dann stimme ich ihm zu. Wenn ich etwas nur als geregelt akzeptiere, dann steht es mir frei, meine inhaltliche Distanz deutlich zu dokumentieren. Meine Rückfragen an hodz…=piroschka hatten die Intention, daß sie diesen Unterschied deutlicher herausarbeitet und keinen Anlaß für Applaus von der falschen Seite gibt, indem sie ihre inhaltliche Distanz unmißverständlicher zum Ausdruck bringt und zur Verteidigung ihrer angeblich nur auf die faktische Geltung bezogenen Akzeptanz nicht wieder inhaltliche Argumente der Abtreibungsbefürworter (Abtreibung hieße: es stehe „Leben gegen Leben“) anführt.
Redaktion benachrichtigen
Akzeptanz von lat. accipere=annehmen bedeutet sehr wohl „Zustimmung“. Wenn ich etwas inhaltlich akzeptiere, dann stimme ich ihm zu. Wenn ich etwas nur als geregelt akzeptiere, dann steht es mir frei, meine inhaltliche Distanz deutlich zu dokumentieren. Meine Rückfragen an hodz…=piroschka hatten die Intention, daß sie diesen Unterschied deutlicher herausarbeitet und keinen Anlaß für Applaus von der falschen Seite gibt, indem sie ihre inhaltliche Distanz unmißverständlicher zum Ausdruck bringt und zur Verteidigung ihrer angeblich nur auf die faktische Geltung bezogenen Akzeptanz nicht wieder inhaltliche Argumente der Abtreibungsbefürworter (Abtreibung hieße: es stehe „Leben gegen Leben“) anführt.
#293 Pünktchen 13:49:53 | Mittwoch, 9. August 2006
Hodz…=piroschka
Tatsächlich wäre es im Sinne der Zuordnung Ihrer Äußerungen zu bestimmten Argumentationsebenen wichtig vorher klarzustellen: auf welcher Ebene argumentiere ich! Wie es dazu kommen konnte, daß wi-bi, der Sie ja unterstützen wollte, die Vermutung äußerte, sie seien wohl keine Theologin und dazu noch überrascht war, daß von mir also Ihre moraltheologische Beurteilung erfragt war, muß Ihnen zu denken geben. Der weitere Verlauf der Diskussion bestärkte den Verdacht, daß Sie die Fristentötung irgendwie auch theologisch für „akzeptabel“ halten.
Was Ihre Einschätzungen zu den realpolitischen Kräften und Wirkungsgrößen in Österreich betrifft, so können die richtig sein oder falsch. Es fällt leider auf, daß Sie die Position des Lebensschutzes generell in eine rechte Ecke stellen wollen und Ihre Fristenlösungs-„akzeptanz“ als Ausdruck von Differenzierung. Offensichtlich machen Sie sich damit aber selber der Schwarz-Weiß-Malerei schuldig, die Sie anderen vorwerfen. Sie stellen die Situation nämlich so dar, daß junge Frauen auf Wiener Straßen einem Dauerbombardement von Plastikföten ausgesetzt seien, und diese offensichtlich verzerrte Wahrnehmung soll es rechtfertigen, daß Sie in fast allen postings zum Thema den status quo einer (theologisch) nicht zu rechtfertigenden gesetzlichen Lösung verteidigen.
Redaktion benachrichtigen
Tatsächlich wäre es im Sinne der Zuordnung Ihrer Äußerungen zu bestimmten Argumentationsebenen wichtig vorher klarzustellen: auf welcher Ebene argumentiere ich! Wie es dazu kommen konnte, daß wi-bi, der Sie ja unterstützen wollte, die Vermutung äußerte, sie seien wohl keine Theologin und dazu noch überrascht war, daß von mir also Ihre moraltheologische Beurteilung erfragt war, muß Ihnen zu denken geben. Der weitere Verlauf der Diskussion bestärkte den Verdacht, daß Sie die Fristentötung irgendwie auch theologisch für „akzeptabel“ halten.
Was Ihre Einschätzungen zu den realpolitischen Kräften und Wirkungsgrößen in Österreich betrifft, so können die richtig sein oder falsch. Es fällt leider auf, daß Sie die Position des Lebensschutzes generell in eine rechte Ecke stellen wollen und Ihre Fristenlösungs-„akzeptanz“ als Ausdruck von Differenzierung. Offensichtlich machen Sie sich damit aber selber der Schwarz-Weiß-Malerei schuldig, die Sie anderen vorwerfen. Sie stellen die Situation nämlich so dar, daß junge Frauen auf Wiener Straßen einem Dauerbombardement von Plastikföten ausgesetzt seien, und diese offensichtlich verzerrte Wahrnehmung soll es rechtfertigen, daß Sie in fast allen postings zum Thema den status quo einer (theologisch) nicht zu rechtfertigenden gesetzlichen Lösung verteidigen.
#292 23er Hansl 13:36:08 | Mittwoch, 9. August 2006
wunderbar. alle haben einen zweitaccount nur ich als frischling habe keinen.
egal, ich brauch eh keinen.
Ich verstehe ihren Anflug, warum die Frage nicht schon längst beantwortet ist, immer noch nicht ganz.
– dass Abtreibung Kompromissgegenstand ist steht ja de facto außer Zweifel, da es als Kompromisse bezeichnete Regelungen wie die Fristenlösung gibt.
– dass gesagt wurde, das Recht auf Leben sei keine Kompromissmaterie steht ja nur dann in einem Widerspruch dazu, wenn man gleichzeitig einem Kompromiss darüber vorbehaltlos zustimmt. (Wobei ich auf den Unterschied zwischen Akzeptanz und Zustimmung hinweisen möchte).
– dass das eine politische bzw. juristische Realität ist und das andere eine persönliche Auffassung, die u.a. aus dem Glauben motiviert sein könnte, ist doch logisch, oder sehe ich da etwas falsch?
Das alles stand doch schon vor fast einer Woche hier zu lesen und fand u.a. meine und teilweise auch Ihre Zustimmung.
Bezüglich Evangelium Vitae und Humanae Vitae glaube ich mich zu erinnern, dass dazu ein Posting von jemanden in einer Diskussion stand, dies aber von keinem der ungarisch klingenden Benutzer stammte.
Wenn Sie schon so offen und ehrlich zugeben, dass D.T. ihr Zweitaccount ist, wieso wollen Sie ihn dann als Moderator positionieren? Es muss doch klar sein, dass formale Regeln nur jemand vorgeben darf, der inhaltlich neutral bleibt. Ansonsten würde das mit Recht nicht akzeptiert!
Ich würde außerdem auch noch die selbe Offenheit und Ehrlichkeit hinsichtlich unserer gestrigen Debatte erwarten.
Redaktion benachrichtigen
egal, ich brauch eh keinen.
Ich verstehe ihren Anflug, warum die Frage nicht schon längst beantwortet ist, immer noch nicht ganz.
– dass Abtreibung Kompromissgegenstand ist steht ja de facto außer Zweifel, da es als Kompromisse bezeichnete Regelungen wie die Fristenlösung gibt.
– dass gesagt wurde, das Recht auf Leben sei keine Kompromissmaterie steht ja nur dann in einem Widerspruch dazu, wenn man gleichzeitig einem Kompromiss darüber vorbehaltlos zustimmt. (Wobei ich auf den Unterschied zwischen Akzeptanz und Zustimmung hinweisen möchte).
– dass das eine politische bzw. juristische Realität ist und das andere eine persönliche Auffassung, die u.a. aus dem Glauben motiviert sein könnte, ist doch logisch, oder sehe ich da etwas falsch?
Das alles stand doch schon vor fast einer Woche hier zu lesen und fand u.a. meine und teilweise auch Ihre Zustimmung.
Bezüglich Evangelium Vitae und Humanae Vitae glaube ich mich zu erinnern, dass dazu ein Posting von jemanden in einer Diskussion stand, dies aber von keinem der ungarisch klingenden Benutzer stammte.
Wenn Sie schon so offen und ehrlich zugeben, dass D.T. ihr Zweitaccount ist, wieso wollen Sie ihn dann als Moderator positionieren? Es muss doch klar sein, dass formale Regeln nur jemand vorgeben darf, der inhaltlich neutral bleibt. Ansonsten würde das mit Recht nicht akzeptiert!
Ich würde außerdem auch noch die selbe Offenheit und Ehrlichkeit hinsichtlich unserer gestrigen Debatte erwarten.
#291 Hódmezövásárhelykutasipuszta 13:20:13 | Mittwoch, 9. August 2006
@Pünktchen: Sagen Sie, haben Sie irgendeines meiner Postings überhaupt zu Ende gelesen?
Sie haben nicht am 5. sondern schon am 4. August ihre immer Wiederkehrende Frage gestellt. Ich habe am 4. August geantwortet, dass ich die Gesetzeslage als Kompromiss akzeptiere, aber Kompromisse nicht verteidige.
Ich habe dies an den folgenden Tagen in unterschiedlichen Formulierungen mehrfach wiederholt und ergänzt, dass eine bessere Lösung v.a. aufgrund des Verhaltens von Abtreibungsgegnern in Österreich nicht in Sicht ist. Ich habe über meine Vorstellungen zur Eindämmung von Abtreibungen gesprochen, ich habe von meinen Erfahrungen aus den Debatten darüber erzählt und ich habe klargestellt, dass ich die Gesetzeslage nicht begrüße aber im Rahmen der Situation froh darüber bin, dass sie nicht noch ungünstiger ist. Das alles scheinen Sie nicht gelesen zu haben.
Ich pflege im übrigen nicht eine multiple Persönlichkeit, die je nach Thema als Realistin, als Theologin, als Katholikin, als Staatsbürgerin, als was auch immer spricht, sondern ich spreche für mich als ganzen Menschen in allen Zusammenhängen.
Ich bin übrigens der Auffassung, dass meine Aussagen und meine theologische Kompetenz durchaus als hochwertig einzuschätzen sind, wofür der Charakter und die Zeitpunkte, an denen dies hier angezweifelt wird, immer ein guter Indikator waren. Schließlich lassen gerade die, die daran zweifelten (wi-bi, Sie und diverse Doktores) weitreichende theologische Wissens- und Könnenslücken erkennen!
Redaktion benachrichtigen
Sie haben nicht am 5. sondern schon am 4. August ihre immer Wiederkehrende Frage gestellt. Ich habe am 4. August geantwortet, dass ich die Gesetzeslage als Kompromiss akzeptiere, aber Kompromisse nicht verteidige.
Ich habe dies an den folgenden Tagen in unterschiedlichen Formulierungen mehrfach wiederholt und ergänzt, dass eine bessere Lösung v.a. aufgrund des Verhaltens von Abtreibungsgegnern in Österreich nicht in Sicht ist. Ich habe über meine Vorstellungen zur Eindämmung von Abtreibungen gesprochen, ich habe von meinen Erfahrungen aus den Debatten darüber erzählt und ich habe klargestellt, dass ich die Gesetzeslage nicht begrüße aber im Rahmen der Situation froh darüber bin, dass sie nicht noch ungünstiger ist. Das alles scheinen Sie nicht gelesen zu haben.
Ich pflege im übrigen nicht eine multiple Persönlichkeit, die je nach Thema als Realistin, als Theologin, als Katholikin, als Staatsbürgerin, als was auch immer spricht, sondern ich spreche für mich als ganzen Menschen in allen Zusammenhängen.
Ich bin übrigens der Auffassung, dass meine Aussagen und meine theologische Kompetenz durchaus als hochwertig einzuschätzen sind, wofür der Charakter und die Zeitpunkte, an denen dies hier angezweifelt wird, immer ein guter Indikator waren. Schließlich lassen gerade die, die daran zweifelten (wi-bi, Sie und diverse Doktores) weitreichende theologische Wissens- und Könnenslücken erkennen!
#290 Pünktchen 13:17:35 | Mittwoch, 9. August 2006
23erHansl
.
D.T. ist mein Zweitaccount, was ich an mehreren Stellen schon – fairerweise! – mitgeteilt habe, Hodz… bedient sich ebenso eines solchen! Auf meine Frage an sie als „Theologin“ bekam ich allerdings von ihr die Antwort, wie sie realpolitisch den angebl. Konsens der Fristenlösung beurteile. Im weiteren Verlauf ließ sie jedoch – immer assistiert von ihren „Fans“ – den Eindruck unwidersprochen zu, daß die „Akzeptanz“ der Fristenlösung einen „moraltheologischen“ Hintergrund habe, riet sie mir doch ständig: ich solle mich endlich mit Moraltheologie befassen. Die ihr nahestehende (oder mit ihr identische) legesleg… ging gar so weit, die Aussagen des höchsten kirchl. Lehramtes als für sie irrelevant hinzustellen und phantasierte irgendetwas von „Machtintigen im Vatikan“ usw. Hodz…=piroschka versuchte sich mit der Rechtfertigung, bei der Abtreibung ginge es eben um „Leben gegen Leben“, was jedoch nur in bestimmten – von den Lebensschützern berücksichtigten Ausnahmefällen auf medizin. Gebiet gegeben ist – ansonsten aber gerade als Standardargument der Abtreibungsbefürworter auftaucht! Der formale Widerspruch von „x ist Kompromißfähig“ und „x ist nicht kompromißfähig“ konnte von Hodz=Piroschka nicht aufgelöst werden, denn: ein Kompromiß ist moraltheologisch nicht möglich, er ist auch nicht „akzeptabel“, wie immer man sich als Katholik mit den bestehenden (ungerechten) Gesetzen lebenspraktisch arrangiert!
Redaktion benachrichtigen
.
D.T. ist mein Zweitaccount, was ich an mehreren Stellen schon – fairerweise! – mitgeteilt habe, Hodz… bedient sich ebenso eines solchen! Auf meine Frage an sie als „Theologin“ bekam ich allerdings von ihr die Antwort, wie sie realpolitisch den angebl. Konsens der Fristenlösung beurteile. Im weiteren Verlauf ließ sie jedoch – immer assistiert von ihren „Fans“ – den Eindruck unwidersprochen zu, daß die „Akzeptanz“ der Fristenlösung einen „moraltheologischen“ Hintergrund habe, riet sie mir doch ständig: ich solle mich endlich mit Moraltheologie befassen. Die ihr nahestehende (oder mit ihr identische) legesleg… ging gar so weit, die Aussagen des höchsten kirchl. Lehramtes als für sie irrelevant hinzustellen und phantasierte irgendetwas von „Machtintigen im Vatikan“ usw. Hodz…=piroschka versuchte sich mit der Rechtfertigung, bei der Abtreibung ginge es eben um „Leben gegen Leben“, was jedoch nur in bestimmten – von den Lebensschützern berücksichtigten Ausnahmefällen auf medizin. Gebiet gegeben ist – ansonsten aber gerade als Standardargument der Abtreibungsbefürworter auftaucht! Der formale Widerspruch von „x ist Kompromißfähig“ und „x ist nicht kompromißfähig“ konnte von Hodz=Piroschka nicht aufgelöst werden, denn: ein Kompromiß ist moraltheologisch nicht möglich, er ist auch nicht „akzeptabel“, wie immer man sich als Katholik mit den bestehenden (ungerechten) Gesetzen lebenspraktisch arrangiert!
#289 23er Hansl 12:22:04 | Mittwoch, 9. August 2006
@Domenico: Wenn Sie als selbsternannter Moderator dieser Diskussion fungieren, dann enthalten Sie
sich bitte der inhaltlichen Parteinahme, und wenn Sie an der Diskussion teilnehmen wollen, dann behalten Sie Ihre formalen Wünsche für sich.
Wo kommen wir da hin, dass jetzt schon vorgeschrieben wird, welche Argumente andersdenkende verwenden dürfen, und welche nicht.
Inhaltlich zu ihrem Posting:
Und wie viel von der Diskussion haben Sie gelesen? Offenbar sehr wenig! Die Beantwortung der Pünktchen-Frage erfolgte etwa zwanzig Minuten nachdem Sie zum ersten mal gestellt wurde in einer ausführlichen Erläuterung. Als ich und andere in die Diskussion eintraten, ging es eigentlich nur mehr darum, dass auf der einen Seite Pünktchen regelmäßig gepostet hat Piroschka, sie haben meine Frage nicht beantwortet …, Piroschka selbst offensichtlich besseres zu tun hatte und garnicht mitlas und andere versuchten, Pünktchen darauf hinzuweisen, dass sie die Antwort schon gelesen haben.
Dazwischen haben offensichtlich noch ein paar Bekanntschaftstreffen stattgefunden und einige User spendeten mir trostreiche Worte angesichts meiner Erkenntnis, dass Pünktchen nicht nur lange, sondern auch ganz, ganz kurze Postings (1,5 Zeilen) nicht liest, bevor er/sie/es die Antwort darauf schreibt.
Das alles hätten sie gewusst, wenn sie die Diskussion, über die Sie zu Gericht saßen, auch gelesen hätten.
Redaktion benachrichtigen
sich bitte der inhaltlichen Parteinahme, und wenn Sie an der Diskussion teilnehmen wollen, dann behalten Sie Ihre formalen Wünsche für sich.
Wo kommen wir da hin, dass jetzt schon vorgeschrieben wird, welche Argumente andersdenkende verwenden dürfen, und welche nicht.
Inhaltlich zu ihrem Posting:
Und wie viel von der Diskussion haben Sie gelesen? Offenbar sehr wenig! Die Beantwortung der Pünktchen-Frage erfolgte etwa zwanzig Minuten nachdem Sie zum ersten mal gestellt wurde in einer ausführlichen Erläuterung. Als ich und andere in die Diskussion eintraten, ging es eigentlich nur mehr darum, dass auf der einen Seite Pünktchen regelmäßig gepostet hat Piroschka, sie haben meine Frage nicht beantwortet …, Piroschka selbst offensichtlich besseres zu tun hatte und garnicht mitlas und andere versuchten, Pünktchen darauf hinzuweisen, dass sie die Antwort schon gelesen haben.
Dazwischen haben offensichtlich noch ein paar Bekanntschaftstreffen stattgefunden und einige User spendeten mir trostreiche Worte angesichts meiner Erkenntnis, dass Pünktchen nicht nur lange, sondern auch ganz, ganz kurze Postings (1,5 Zeilen) nicht liest, bevor er/sie/es die Antwort darauf schreibt.
Das alles hätten sie gewusst, wenn sie die Diskussion, über die Sie zu Gericht saßen, auch gelesen hätten.
#288 Domenico Tuttisanti 11:21:21 | Mittwoch, 9. August 2006
Hodz…=piroschka und die Fristentötung
.
Nachdem nun feststeht, daß die Frage an hodz=piroschka von vorneherein den Inhalt der österreichischen Gesetze zur Abtreibungs-Fristenlösung in theologischer Perspektive und nicht die realen sozialpolitischen Arrangements mit faktisch geltendem Recht betraf, erscheinen die Äußerungen der Wiener feminist. „Theologin“ und ihrer publizist. Hilfstruppen als intellektuell und eben „theologisch“ niveaulos und – gegenüber der Ausgangsfrage – als Ausweichmanöver. Es ist z.B. schon lachhaft zu sehen, daß einer Ihrer Unterstützer eingestehen muß:
„entschuldigen Sie mich. Mir war ja noch nicht einmal klar, dass wir die ganze Zeit über eine moraltheologische Perspektive reden.“
und – offensichtlich angesichts Ihrer Ausweichmanöver und der Fundamentalpolemik einiger Ihrer Unterstützer gegen das kirchliche Lehramt – der Vermutung Ausdruck gibt:
[kursiv]“…wobei ich bezweifel das sie eine Theologin ist“[kursiv]! (beide Zitate, s. wi-bi 17:48 Uhr).
Ich erspare mir (und Ihnen!) jede weitere hämische Bemerkung dazu und würde Sie nur bitten, künftig die Beiträge anderer genauer und gründlicher zu lesen, bevor Sie wieder am Thema vorbeischwafeln!
Auch die von Ihnen betriebenen Polarisierungen nach dem Schwarz-Weiß-Schema sollten künftig unterbleiben! Das Plastikembryonenwurfgeschwader existiert nur als argumentationsstrategischer Vorwand von Ihnen!
Auch nach dreißig Jahren Österr. Fristenlösung gilt (auch „moraltheologisch“):
„Die Kirche wird sich nie mit einer Fristenregelung abfinden“ www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=12188
Redaktion benachrichtigen
.
Nachdem nun feststeht, daß die Frage an hodz=piroschka von vorneherein den Inhalt der österreichischen Gesetze zur Abtreibungs-Fristenlösung in theologischer Perspektive und nicht die realen sozialpolitischen Arrangements mit faktisch geltendem Recht betraf, erscheinen die Äußerungen der Wiener feminist. „Theologin“ und ihrer publizist. Hilfstruppen als intellektuell und eben „theologisch“ niveaulos und – gegenüber der Ausgangsfrage – als Ausweichmanöver. Es ist z.B. schon lachhaft zu sehen, daß einer Ihrer Unterstützer eingestehen muß:
„entschuldigen Sie mich. Mir war ja noch nicht einmal klar, dass wir die ganze Zeit über eine moraltheologische Perspektive reden.“
und – offensichtlich angesichts Ihrer Ausweichmanöver und der Fundamentalpolemik einiger Ihrer Unterstützer gegen das kirchliche Lehramt – der Vermutung Ausdruck gibt:
[kursiv]“…wobei ich bezweifel das sie eine Theologin ist“[kursiv]! (beide Zitate, s. wi-bi 17:48 Uhr).
Ich erspare mir (und Ihnen!) jede weitere hämische Bemerkung dazu und würde Sie nur bitten, künftig die Beiträge anderer genauer und gründlicher zu lesen, bevor Sie wieder am Thema vorbeischwafeln!
Auch die von Ihnen betriebenen Polarisierungen nach dem Schwarz-Weiß-Schema sollten künftig unterbleiben! Das Plastikembryonenwurfgeschwader existiert nur als argumentationsstrategischer Vorwand von Ihnen!
Auch nach dreißig Jahren Österr. Fristenlösung gilt (auch „moraltheologisch“):
„Die Kirche wird sich nie mit einer Fristenregelung abfinden“ www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=12188
#287 Pünktchen 08:46:25 | Mittwoch, 9. August 2006
Hodz…=Piroschka und die Fristentötung! –--- Späte Erkenntnis einer „Theologin“
Meine Beurteilung der Fristenlösung ist eine realpolitische und keine moraltheologische. Wenn Sie diese beiden Dinge nicht auseinanderhalten …
Diese beiden Dinge wurden von mir STRIKT auseinandergehalten! Die Diskussion drehte sich über weite Strecken ja darum, inwieweit das Akzeptieren von bestehenden Gesetzen auch deren inhaltliche Billigung einschlösse. Meine Frage an Sie war von vorneherein auf die moraltheologische Würdigung der Fristenlösung bezogen. Mit Ihren pauschalen Verweisen, z.B.: Lesen Sie Auer! Lesen Sie Moraltheologie! usw. konnte der Eindruck entstehen, als würde die „akademische“ Moraltheologie im Unterschied zur kirchlich-lehramtlichen die Fristenlösung für kompromißfähig halten! Dies ist jedoch nicht so!
Der von Ihnen gern erhobene Vorwurf ungenauen Lesens und mangelnder Differenzierung geht an Ihre Adresse! Ich hatte Sie nämlich u.a.schon am 5. AUG. gefragt:
„wie Sie als katholische „Theologin“ die Fristenlösung als einen vertretbaren „Kompromiß“ verteidigen können…Bitte begründen Sie es theologisch und legen Sie insbesondere dar, wie Sie dies vor dem Hintergrund der verbindlichen Lehre der Kirche tun und wie das Ihr Selbstverständnis als katholische Theologin tangiert!“
Die Frage zielte unzweideutig nicht darauf, wie man als Katholik mit geltenden Gesetzen „lebt“, sondern darauf, wie man sie beurteilt.
Halten wir also fest: Sowohl das kirchliche Lehramt wie auch die akademische Moraltheologie mißbilligen entschieden die Fristenlösung. Guten Morgen!
Redaktion benachrichtigen
Meine Beurteilung der Fristenlösung ist eine realpolitische und keine moraltheologische. Wenn Sie diese beiden Dinge nicht auseinanderhalten …
Diese beiden Dinge wurden von mir STRIKT auseinandergehalten! Die Diskussion drehte sich über weite Strecken ja darum, inwieweit das Akzeptieren von bestehenden Gesetzen auch deren inhaltliche Billigung einschlösse. Meine Frage an Sie war von vorneherein auf die moraltheologische Würdigung der Fristenlösung bezogen. Mit Ihren pauschalen Verweisen, z.B.: Lesen Sie Auer! Lesen Sie Moraltheologie! usw. konnte der Eindruck entstehen, als würde die „akademische“ Moraltheologie im Unterschied zur kirchlich-lehramtlichen die Fristenlösung für kompromißfähig halten! Dies ist jedoch nicht so!
Der von Ihnen gern erhobene Vorwurf ungenauen Lesens und mangelnder Differenzierung geht an Ihre Adresse! Ich hatte Sie nämlich u.a.schon am 5. AUG. gefragt:
„wie Sie als katholische „Theologin“ die Fristenlösung als einen vertretbaren „Kompromiß“ verteidigen können…Bitte begründen Sie es theologisch und legen Sie insbesondere dar, wie Sie dies vor dem Hintergrund der verbindlichen Lehre der Kirche tun und wie das Ihr Selbstverständnis als katholische Theologin tangiert!“
Die Frage zielte unzweideutig nicht darauf, wie man als Katholik mit geltenden Gesetzen „lebt“, sondern darauf, wie man sie beurteilt.
Halten wir also fest: Sowohl das kirchliche Lehramt wie auch die akademische Moraltheologie mißbilligen entschieden die Fristenlösung. Guten Morgen!
#286 Ich denke oft an Piroschka 21:04:21 | Dienstag, 8. August 2006
bemerkenswert …
kaum bin ich auf kreuz.net ist Pünktchen nicht mehr da!
Redaktion benachrichtigen
kaum bin ich auf kreuz.net ist Pünktchen nicht mehr da!
#285 23er Hansl 19:46:20 | Dienstag, 8. August 2006
wollt auch grad sagen, das wusste ich alles gestern schon …
naja, vielleicht liest pünktchen heute, was er gestern nicht gelesen hat …
Aja, auf das Angebot mti der Vorlesung würde ich auch ohne Pünktchen zurückkommen … :(3
Redaktion benachrichtigen
naja, vielleicht liest pünktchen heute, was er gestern nicht gelesen hat …
Aja, auf das Angebot mti der Vorlesung würde ich auch ohne Pünktchen zurückkommen … :(3
#284 Hódmezövásárhelykutasipuszta 19:39:34 | Dienstag, 8. August 2006
@legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért: Ich weiß!
Das war ja auch gefordert, oder?
O:O O:O O:O
Redaktion benachrichtigen
Das war ja auch gefordert, oder?
O:O O:O O:O
#283 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:38:12 | Dienstag, 8. August 2006
@Hódmezövásárhelykutasipuszta: Sie wiederholen sich!
aber:
Team-teaching ist eine tolle Idee!
o^/ !:) o^/ !:) :(3
Redaktion benachrichtigen
aber:
Team-teaching ist eine tolle Idee!
o^/ !:) o^/ !:) :(3
#282 Hódmezövásárhelykutasipuszta 19:36:05 | Dienstag, 8. August 2006
da herrscht ja jede Menge Aufregung, hier …
Wollte nicht so viel Aufregung verursachen sorry.
Also mal sehen:
@23er Hansl: Natürlich kann ich gerne auch live-Vorlesungen halten, Sie müssen auch sicher keinen Eintritt zahlen. Ich bezweifle nur, dass sich Pünktchen dazu einfinden würde.
@legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért
Ich finde, wir könnten die Vorlesung im Team-teaching probieren!
und nun zum Wesentlichen:@ Pünktchen
1. habe ich – falls das ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, ihre Anfrage natürlich prompt beantwortet.
2. habe ich nicht – wie sie mir beständig unterstellen wollen – die Fristenlösung als den ultimativen Kompromiss verteidigt, denn Kompromisse sind nicht zu verteidigen, wenn die eigene Meinung nicht auch Kompromiss ist.
Aber, da ihrer geschätzten Aufmerksamkeit – wie schon die Mitleserschaft angemerkt hat – öfters etwas entgeht, hier die Kurzform:
Angesichts der Stimmungs- und Meinungslage, die um dieses Thema herrscht, ist die Fristenlösung ein durchaus brauchbarer Kompromiss, mit dem man leben kann. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass gerade Abtreibungskritiker froh sein sollten, dass diese Gesetzeslage herrscht und keine aus ihrer Sicht „schlimmere“, denn heutzutage würde man es gar nicht so weit schaffen.
Meine Beurteilung der Fristenlösung ist eine realpolitische und keine moraltheologische. Wenn Sie diese beiden Dinge nicht auseinanderhalten können, dann sollten Sie sich schnell überlegen, was in ihrem Gehirn schief läuft!
Redaktion benachrichtigen
Wollte nicht so viel Aufregung verursachen
sorry.Also mal sehen:
@23er Hansl: Natürlich kann ich gerne auch live-Vorlesungen halten, Sie müssen auch sicher keinen Eintritt zahlen. Ich bezweifle nur, dass sich Pünktchen dazu einfinden würde.
@legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért
Ich finde, wir könnten die Vorlesung im Team-teaching probieren!
und nun zum Wesentlichen:@ Pünktchen
1. habe ich – falls das ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, ihre Anfrage natürlich prompt beantwortet.
2. habe ich nicht – wie sie mir beständig unterstellen wollen – die Fristenlösung als den ultimativen Kompromiss verteidigt, denn Kompromisse sind nicht zu verteidigen, wenn die eigene Meinung nicht auch Kompromiss ist.
Aber, da ihrer geschätzten Aufmerksamkeit – wie schon die Mitleserschaft angemerkt hat – öfters etwas entgeht, hier die Kurzform:
Angesichts der Stimmungs- und Meinungslage, die um dieses Thema herrscht, ist die Fristenlösung ein durchaus brauchbarer Kompromiss, mit dem man leben kann. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass gerade Abtreibungskritiker froh sein sollten, dass diese Gesetzeslage herrscht und keine aus ihrer Sicht „schlimmere“, denn heutzutage würde man es gar nicht so weit schaffen.
Meine Beurteilung der Fristenlösung ist eine realpolitische und keine moraltheologische. Wenn Sie diese beiden Dinge nicht auseinanderhalten können, dann sollten Sie sich schnell überlegen, was in ihrem Gehirn schief läuft!
#281 Pünktchen 17:54:45 | Dienstag, 8. August 2006
„rechts = gut“ – „links = schlecht“
Weder die Gleichsetzung einer Pro und Contra-Position zur Fristenlösung mit dem Links-rechts-Schema, noch die wahrheitswidrige Unterstellung an den Diskussionspartner, er würde einer solchen Gleichstellung Vorschub leisten ist sachgerecht und diskutabel. Aber meine Diskussionspartner sind ja alle so differenziert, daß sie Lebensschützer nur noch als „Plastikembryonenwerfer“, Rechtsradikale, Holocaustleugner, … sehen wollen. Hodz… hatte in einem posting behauptet, die ganze Wiener Lebensschutzszene sei „rechtsradikal“!
Redaktion benachrichtigen
Weder die Gleichsetzung einer Pro und Contra-Position zur Fristenlösung mit dem Links-rechts-Schema, noch die wahrheitswidrige Unterstellung an den Diskussionspartner, er würde einer solchen Gleichstellung Vorschub leisten ist sachgerecht und diskutabel. Aber meine Diskussionspartner sind ja alle so differenziert, daß sie Lebensschützer nur noch als „Plastikembryonenwerfer“, Rechtsradikale, Holocaustleugner, … sehen wollen. Hodz… hatte in einem posting behauptet, die ganze Wiener Lebensschutzszene sei „rechtsradikal“!
#280 wi-bi 17:48:42 | Dienstag, 8. August 2006
Pünktchen
daß das Lebensrecht für die Katholische Kirche kein Kompromißthema ist (was Hodz…=piroschka anerkennt ) und daß sie als eine katholische Theologin einen „Kompromiß“ mit der kompromißunfähigen Fristenlösung rechtfertigt und vertritt!
Na bitte, da ist die Lösung ja (wobei ich bezweifel das sie eine Theologin ist).
Und entschuldigen Sie mich. Mir war ja noch nicht einmal klar, dass wir die ganze Zeit über eine moraltheologische Perspektive reden. Ich dachte immer, da gibt es nichts zu reden – da gibt es nur zu gehorchen. Aber das Katholiken ja nicht immer Vatikantreu sind, habe ich eben hier www.kreuz.net/…ticle.3668-page.html nachlesen dürfen.
So ist das eben. Purer Ungehorsam. Ist das die Antwort, die sie von von der Dame wollten?
Redaktion benachrichtigen
daß das Lebensrecht für die Katholische Kirche kein Kompromißthema ist (was Hodz…=piroschka anerkennt ) und daß sie als eine katholische Theologin einen „Kompromiß“ mit der kompromißunfähigen Fristenlösung rechtfertigt und vertritt!
Na bitte, da ist die Lösung ja (wobei ich bezweifel das sie eine Theologin ist).
Und entschuldigen Sie mich. Mir war ja noch nicht einmal klar, dass wir die ganze Zeit über eine moraltheologische Perspektive reden. Ich dachte immer, da gibt es nichts zu reden – da gibt es nur zu gehorchen. Aber das Katholiken ja nicht immer Vatikantreu sind, habe ich eben hier www.kreuz.net/…ticle.3668-page.html nachlesen dürfen.
So ist das eben. Purer Ungehorsam. Ist das die Antwort, die sie von von der Dame wollten?
#279 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:39:34 | Dienstag, 8. August 2006
@ rechts – links … und wieder das Posting nicht gelesen, auf das geantwortet wird!
Versuchen sie es noch einmal. Wo behauptet wer soetwas?
Redaktion benachrichtigen
Versuchen sie es noch einmal. Wo behauptet wer soetwas?
#278 Pünktchen 17:32:39 | Dienstag, 8. August 2006
Der Versuch, die Verwerfung der Abtreibung
.
als „rechts“ und die Zulassung im Rahmen einer Fristenlösung als „links“ zu charakterisieren, bringt in der Sache gar nichts! Aber manche Leute brauchen eben übersichtliche Kästchen und Schablonen! Das schafft kognitive Sicherheiten. Merkwürdigerweise sind es dieselben, die sich so viel auf ihre angebliche „Differenziertheit“ einbilden.
Daß kognitive Dissonanzen schwer erträglich sind, zeigen die letzten wortreichen, aber im Sinne der Ausgangsfrage wenig hilfreichen Beiträge in diesem thread. Wie eine moraltheologische Billigung der Fristenlösung aussehen solle: das war meine Ausgangsfrage und ich bleibe dabei: sie ist nicht beantwortet!
Statt einer Antwort bekomme ich von den Abtreibungstoleranzlern mit katholisch-theologischen Hintergründen zu hören: es gäbe sie schon diese Antwort, bzw. sie sei gegeben, bzw. diese oder jene Person werde mir gewiß noch eine wichtige Lektion erteilen, …
Währenddessen bleibt es dabei: daß das Lebensrecht für die Katholische Kirche kein Kompromißthema ist (was Hodz…=piroschka anerkennt ) und daß sie als eine katholische Theologin einen „Kompromiß“ mit der kompromißunfähigen Fristenlösung rechtfertigt und vertritt!
Redaktion benachrichtigen
.
als „rechts“ und die Zulassung im Rahmen einer Fristenlösung als „links“ zu charakterisieren, bringt in der Sache gar nichts! Aber manche Leute brauchen eben übersichtliche Kästchen und Schablonen! Das schafft kognitive Sicherheiten. Merkwürdigerweise sind es dieselben, die sich so viel auf ihre angebliche „Differenziertheit“ einbilden.
Daß kognitive Dissonanzen schwer erträglich sind, zeigen die letzten wortreichen, aber im Sinne der Ausgangsfrage wenig hilfreichen Beiträge in diesem thread. Wie eine moraltheologische Billigung der Fristenlösung aussehen solle: das war meine Ausgangsfrage und ich bleibe dabei: sie ist nicht beantwortet!
Statt einer Antwort bekomme ich von den Abtreibungstoleranzlern mit katholisch-theologischen Hintergründen zu hören: es gäbe sie schon diese Antwort, bzw. sie sei gegeben, bzw. diese oder jene Person werde mir gewiß noch eine wichtige Lektion erteilen, …
Währenddessen bleibt es dabei: daß das Lebensrecht für die Katholische Kirche kein Kompromißthema ist (was Hodz…=piroschka anerkennt ) und daß sie als eine katholische Theologin einen „Kompromiß“ mit der kompromißunfähigen Fristenlösung rechtfertigt und vertritt!
#277 23er Hansl 17:09:32 | Dienstag, 8. August 2006
@DDL, leges … (sie erwarten hoffentlich nicht mit vollem namen angesprochen zu werden) …
Gut, ok, ich habe mich vielleicht ein bisserl zu viel aufgeregt, fehlt wahrscheinlich noch an den Erfahrungen, die sie gemacht haben.
Aber irgendwie ist das schon merkwürdig, ich meine, ok, bei längeren Postings, da lese ich auch nur mal die Anfänge der Absätze und schaue, ob es mich interessiert, aber dass man nicht einmal mehr bei einem anderthalb Zeilen langen Posting erwarten kann, dass es gelesen wird, bevor es kritisiert wird, also irgendwie pack ich das glaub ich nicht …
… bin ja schon davon ausgegangen, dass rechtsgerichtete Auffassungen kein Intelligenzerweis sind, aber das man … nein, egal, ich werde den Rat befolgen, nicht aufregen …
ich such mir jetzt dann ein theologisches Forum mit niveau. falls jemand eines kennt, bin ich für tipps dankbar
Redaktion benachrichtigen
Gut, ok, ich habe mich vielleicht ein bisserl zu viel aufgeregt, fehlt wahrscheinlich noch an den Erfahrungen, die sie gemacht haben.
Aber irgendwie ist das schon merkwürdig, ich meine, ok, bei längeren Postings, da lese ich auch nur mal die Anfänge der Absätze und schaue, ob es mich interessiert, aber dass man nicht einmal mehr bei einem anderthalb Zeilen langen Posting erwarten kann, dass es gelesen wird, bevor es kritisiert wird, also irgendwie pack ich das glaub ich nicht …
… bin ja schon davon ausgegangen, dass rechtsgerichtete Auffassungen kein Intelligenzerweis sind, aber das man … nein, egal, ich werde den Rat befolgen, nicht aufregen …
ich such mir jetzt dann ein theologisches Forum mit niveau. falls jemand eines kennt, bin ich für tipps dankbar
#276 Pünktchen 17:02:21 | Dienstag, 8. August 2006
Nochmals: „Kompromiß“
DDL: Jede soziale Übereinkunft ist ein Kompromiss – teilweise aus real existenten, teilweise aus hypothetischen Extrempositionen.
Kompromisse sind real und im sozialen und poltischen Raum notwendig! DAS wurde jedoch von niemandem bestritten. Hier will folgendes bedacht sein: Ich kann sehr wohl das factum einer gesetzlichen Regelung als geltend „akzeptieren“, ohne daß ich den Inhalt dieser Regelung akzeptieren muß. Wäre es anders, wären z.B. auch Gesetze nicht kritisierbar, deren Geltung aus prozeduraler Regelkonformität bei der Entscheidungsfindung entspringen mag, deren Legitimität, zumal aus moraltheologischer Perspektive, aber dennoch diskutierbar und sogar umstritten bleibt.
Die gesetzliche Erlaubtheit der Vorsatztötung menschlichen Lebens bildet kein Kompromißfeld für katholische Moraltheologie! Fristenlösungen u. dergl. werden von der Kirche abgelehnt. Punkt!
Die Widersprüchlichkeit zwischen der Aussage „x ist ein mögliches Kompromißthema“ und „x ist kein mögliches Kompromißthema“ ist rein formallogisch! Hier geht es darum, daß sich niemand beide Aussagen zueigen machen kann, ohne zu sich selbst und dem gesunden Menschenverstand in Widerspruch zu begeben.
Redaktion benachrichtigen
DDL: Jede soziale Übereinkunft ist ein Kompromiss – teilweise aus real existenten, teilweise aus hypothetischen Extrempositionen.
Kompromisse sind real und im sozialen und poltischen Raum notwendig! DAS wurde jedoch von niemandem bestritten. Hier will folgendes bedacht sein: Ich kann sehr wohl das factum einer gesetzlichen Regelung als geltend „akzeptieren“, ohne daß ich den Inhalt dieser Regelung akzeptieren muß. Wäre es anders, wären z.B. auch Gesetze nicht kritisierbar, deren Geltung aus prozeduraler Regelkonformität bei der Entscheidungsfindung entspringen mag, deren Legitimität, zumal aus moraltheologischer Perspektive, aber dennoch diskutierbar und sogar umstritten bleibt.
Die gesetzliche Erlaubtheit der Vorsatztötung menschlichen Lebens bildet kein Kompromißfeld für katholische Moraltheologie! Fristenlösungen u. dergl. werden von der Kirche abgelehnt. Punkt!
Die Widersprüchlichkeit zwischen der Aussage „x ist ein mögliches Kompromißthema“ und „x ist kein mögliches Kompromißthema“ ist rein formallogisch! Hier geht es darum, daß sich niemand beide Aussagen zueigen machen kann, ohne zu sich selbst und dem gesunden Menschenverstand in Widerspruch zu begeben.
#275 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:00:16 | Dienstag, 8. August 2006
tertium non datur? @Pünktchen: Danke für diesen Nachsatz – er belegt ihr Schwarzweißdenken endgültig
Damit ist endgültig klar: Es gibt für Püntchen nur die Möglichkeiten:
Rechtsextrem (=für Pünktchen „gut“) oder Linksextrem (=für Pünktchen „böse“)
Plastikembryonenwerfer oder Abtreibungsfan
Na dann, viel Spaß in Ihrer Schwarz-Weißen Welt.
Mit mir brauchen Sie darüber dann keine Diskussionen mehr anfangen.
PS: Dieses Zitat steht auch in einem Zusammenhang! Aliquid aut nihil – tertium non datur!
Etwas oder nichts – ein drittes gibt es nicht!
Hat vom Sinn her mit ihrem Missbrauch der zweiten Zitathälfte nichts gemeinsam: denn etwas (On, Seiendes, existens, …) kann ziemlich viel verschiedenes sein!
Redaktion benachrichtigen
Damit ist endgültig klar: Es gibt für Püntchen nur die Möglichkeiten:
Rechtsextrem (=für Pünktchen „gut“) oder Linksextrem (=für Pünktchen „böse“)
Plastikembryonenwerfer oder Abtreibungsfan
Na dann, viel Spaß in Ihrer Schwarz-Weißen Welt.
Mit mir brauchen Sie darüber dann keine Diskussionen mehr anfangen.
PS: Dieses Zitat steht auch in einem Zusammenhang! Aliquid aut nihil – tertium non datur!
Etwas oder nichts – ein drittes gibt es nicht!
Hat vom Sinn her mit ihrem Missbrauch der zweiten Zitathälfte nichts gemeinsam: denn etwas (On, Seiendes, existens, …) kann ziemlich viel verschiedenes sein!
#274 Maurice Corvisier 16:57:42 | Dienstag, 8. August 2006
Irgendwas läuft schief in Wiesbaden!
Toussaint innerhalb weniger Minuten:
a) WO, VERDAMMT, IST DAS Problem?
b)Also, wie gesagt: Nicht aufregen. Lächeln ;O)
Wer hält solche Stimmungsschwankungen aus?
Und: zu a): in einer nach einem protestantischen Heerführer benannten Straße, da hat jemand ganz viele;
zu b): joooo.
Redaktion benachrichtigen
Toussaint innerhalb weniger Minuten:
a) WO, VERDAMMT, IST DAS Problem?
b)Also, wie gesagt: Nicht aufregen. Lächeln ;O)
Wer hält solche Stimmungsschwankungen aus?
Und: zu a): in einer nach einem protestantischen Heerführer benannten Straße, da hat jemand ganz viele;
zu b): joooo.
#273 DDL 16:52:23 | Dienstag, 8. August 2006
@23er Hansel
Ned aufregen, lohnt nicht. Da Pünktchen so einen beklagenswerten Mangel an echten Diskussionserfolgen hat, dichtet er sich reglemäßig selber welche zusammen und klopft sich praktischerweise auch noch selbst dafür auf die Schulter – und das geht nun’mal am einfachsten, wenn man anderen einfach ‘mal auf so freche Weise völligen Quatsch unterstellt, dass dem unbefangenen Beobachter ob der Dummdreistigkeit erst einmal die Spucke wegbleibt.
Wenn man das erst ein paar Male erlebt hat, gewöhnt man sich dran und regt sich nicht mehr darüber auf. Halten Sie sich an die Faustregel: Wenn Pünktchen (oder seine Claqueure Moritz und Aloah) etwas über andere Menschen sagt, ist in aller Regel das Gegenteil davon wahr. Vielleicht kein unfehlbares Prinzip, aber im großen und ganzen ein verlässlicher Anhalt.
Oh, und erwarten Sie um Himmelswillen nicht, dass Pünktchen je etwas einsieht oder sich gar für eine Unterstellung entschuidigt. Das werden Sie kaum erleben.
Die Taktik des nulldimensionalen Diksutanten ist so simpel wie durchschaubar.
1. Man beziehe klar Stellung (fast ausschließlich zu Abtreibungsfragen)
2. Man sondiere die Reaktionen und teile die Mitdiskutanten daraufhin ein in Freund und Feind.
3. „Freund“ gegenüber schleime man, dass anderen nur so das Grausen kommt; über „Feind“ aber kippe man soviel Unrat aus, wie man sich nur aus den Fingern saugen kann.
„Diskussion“ im eigentlichen Sinne spielt da nur eine marginale Rolle.
Also, wie gesagt: Nicht aufregen. Lächeln ;O)
Redaktion benachrichtigen
Ned aufregen, lohnt nicht. Da Pünktchen so einen beklagenswerten Mangel an echten Diskussionserfolgen hat, dichtet er sich reglemäßig selber welche zusammen und klopft sich praktischerweise auch noch selbst dafür auf die Schulter – und das geht nun’mal am einfachsten, wenn man anderen einfach ‘mal auf so freche Weise völligen Quatsch unterstellt, dass dem unbefangenen Beobachter ob der Dummdreistigkeit erst einmal die Spucke wegbleibt.
Wenn man das erst ein paar Male erlebt hat, gewöhnt man sich dran und regt sich nicht mehr darüber auf. Halten Sie sich an die Faustregel: Wenn Pünktchen (oder seine Claqueure Moritz und Aloah) etwas über andere Menschen sagt, ist in aller Regel das Gegenteil davon wahr. Vielleicht kein unfehlbares Prinzip, aber im großen und ganzen ein verlässlicher Anhalt.
Oh, und erwarten Sie um Himmelswillen nicht, dass Pünktchen je etwas einsieht oder sich gar für eine Unterstellung entschuidigt. Das werden Sie kaum erleben.
Die Taktik des nulldimensionalen Diksutanten ist so simpel wie durchschaubar.
1. Man beziehe klar Stellung (fast ausschließlich zu Abtreibungsfragen)
2. Man sondiere die Reaktionen und teile die Mitdiskutanten daraufhin ein in Freund und Feind.
3. „Freund“ gegenüber schleime man, dass anderen nur so das Grausen kommt; über „Feind“ aber kippe man soviel Unrat aus, wie man sich nur aus den Fingern saugen kann.
„Diskussion“ im eigentlichen Sinne spielt da nur eine marginale Rolle.
Also, wie gesagt: Nicht aufregen. Lächeln ;O)
#272 23er Hansl 16:40:37 | Dienstag, 8. August 2006
@ Pünktchen: LESEN SIE ENDLICH!!! Oder sind Sie tatsächlich zu dumm dazu?
Hier nochmal, damit sie nicht suchen müssen:
07. August 2006 18:39
23er Hansl: ja bitte in diese Vorlesung möchte ich auch kommen. Bitte um eine Einladung.
Dafür, wie Piroschka Pünktchen Moraltheologie doziert zahle ich zur Not auch Eintritt, wenn es sein muss!
07. August 2006 18:53
23er Hansl: virtuelles Auditorium?
das interessiert
mich nicht!
ich hätte mir vorgestellt so richtig live
08. August 2006 16:23
23er Hansl: Gestern, 18:39 Uhr habe ich ein Posting mit Überschrift und maximal zwei oder drei Zeilen geschickt.
[…] Ich wollte nur dabei sein, wie Piroschka Ihnen Moraltheologie doziert, weil ich mir die Szenerie kabarettreif vorstelle. Das steht dort. Sonst nichts!
Ich habe nicht meine Meinung geändert, ich war an der live-Vorstellung dieses Ereignisses interessiert. Das bin ich nach wie vor. Vor allem deswegen, weil Sie sich dabei schwer tun würden, auf gerade gehörtes zu meinen, Sie haben das immer noch nicht beantwortet!
Redaktion benachrichtigen
Hier nochmal, damit sie nicht suchen müssen:
07. August 2006 18:39
23er Hansl: ja bitte in diese Vorlesung möchte ich auch kommen. Bitte um eine Einladung.
Dafür, wie Piroschka Pünktchen Moraltheologie doziert zahle ich zur Not auch Eintritt, wenn es sein muss!
07. August 2006 18:53
23er Hansl: virtuelles Auditorium?
das interessiert
mich nicht!ich hätte mir vorgestellt so richtig live
08. August 2006 16:23
23er Hansl: Gestern, 18:39 Uhr habe ich ein Posting mit Überschrift und maximal zwei oder drei Zeilen geschickt.
[…] Ich wollte nur dabei sein, wie Piroschka Ihnen Moraltheologie doziert, weil ich mir die Szenerie kabarettreif vorstelle. Das steht dort. Sonst nichts!
Ich habe nicht meine Meinung geändert, ich war an der live-Vorstellung dieses Ereignisses interessiert. Das bin ich nach wie vor. Vor allem deswegen, weil Sie sich dabei schwer tun würden, auf gerade gehörtes zu meinen, Sie haben das immer noch nicht beantwortet!
#271 DDL 16:33:29 | Dienstag, 8. August 2006
@Pünktchen – Logik
„konnte diesen Widerspruch in Bezug auf das Lebensrecht nicht auflösen. Kann es Gegenstand eines Kompromisses sein oder nicht? Tertium non datur!“
Kann es nicht nur – ist es auch. Und damit meine ich nicht einmal die Ihnen so verhasste Regelung unseres StGB, sondern sogar die Lehre der Kirche. Sie meinen, das sei „absolut“? Soso.
Dann stellen Sie sich ‘mal einen Kult vor, der einen Schritt weiter geht, für den bereits Same und Eizelle „heilig“ sind und unter keinen(!) Umständen „sinnlos zu vergeuden“. Ich könnte mir ganz wunderbar einige fanatische Extremisten vorstellen, die das mit demselben Feuereifer vertreten wie Sie Ihre Position…
Gegenüber einer solchen Einstellung aber wäre die Lehre der Kirche nur ein Kompromiss. Die Verfechter des Kultes würden sie als eine Einschränkung des von ihnen viel früher angesetzten Lebensrechtes ansehen, als eine aufgeweichte und minderwertige Variante ihres eigenen Denkens.
Und mit genügend Phantasie können wir uns problemlos Denkschulen vorstellen, die noch weiter gehen als dieser hypothetische Kult (tatsächlich gibt es ja solche Auffassungen in diverser Hinsicht, wenn man nur einmal z.B. an jene denkt, die Tieren dieselben Rechte zugestehen möchte wie Menschen, oder jene, die darüberhinaus auch Pflanzen eine Seele zusprechen)…
Fazit: Jede soziale Übereinkunft ist ein Kompromiss – teilweise aus real existenten, teilweise aus hypothetischen Extrempositionen.
Tja. Und nun?
Redaktion benachrichtigen
„konnte diesen Widerspruch in Bezug auf das Lebensrecht nicht auflösen. Kann es Gegenstand eines Kompromisses sein oder nicht? Tertium non datur!“
Kann es nicht nur – ist es auch. Und damit meine ich nicht einmal die Ihnen so verhasste Regelung unseres StGB, sondern sogar die Lehre der Kirche. Sie meinen, das sei „absolut“? Soso.
Dann stellen Sie sich ‘mal einen Kult vor, der einen Schritt weiter geht, für den bereits Same und Eizelle „heilig“ sind und unter keinen(!) Umständen „sinnlos zu vergeuden“. Ich könnte mir ganz wunderbar einige fanatische Extremisten vorstellen, die das mit demselben Feuereifer vertreten wie Sie Ihre Position…
Gegenüber einer solchen Einstellung aber wäre die Lehre der Kirche nur ein Kompromiss. Die Verfechter des Kultes würden sie als eine Einschränkung des von ihnen viel früher angesetzten Lebensrechtes ansehen, als eine aufgeweichte und minderwertige Variante ihres eigenen Denkens.
Und mit genügend Phantasie können wir uns problemlos Denkschulen vorstellen, die noch weiter gehen als dieser hypothetische Kult (tatsächlich gibt es ja solche Auffassungen in diverser Hinsicht, wenn man nur einmal z.B. an jene denkt, die Tieren dieselben Rechte zugestehen möchte wie Menschen, oder jene, die darüberhinaus auch Pflanzen eine Seele zusprechen)…
Fazit: Jede soziale Übereinkunft ist ein Kompromiss – teilweise aus real existenten, teilweise aus hypothetischen Extrempositionen.
Tja. Und nun?
#270 Pünktchen 16:31:34 | Dienstag, 8. August 2006
Sorry, 23erHansl,
gestern begrüßten Sie das Hodz…=Piroschka mir antworten solle, heute tun Sie es nicht mehr. Nichts dagegen, daß Sie Ihre Meinung ändern, aber …
Redaktion benachrichtigen
gestern begrüßten Sie das Hodz…=Piroschka mir antworten solle, heute tun Sie es nicht mehr. Nichts dagegen, daß Sie Ihre Meinung ändern, aber …
#269 23er Hansl 16:23:30 | Dienstag, 8. August 2006
Gestern, 18:39 Uhr habe ich ein Posting mit Überschrift und maximal zwei oder drei Zeilen geschickt.
Wenigstens das hätten Sie, Pünktchen, ganz, genau und aufmerksam lesen können. Wenn Sie schon sonst nicht lesen, was man Ihnen schreibt, aber fleißig antworten und dagegenreden.
Ich wollte nur dabei sein, wie Piroschka Ihnen Moraltheologie doziert, weil ich mir die Szenerie kabarettreif vorstelle. Das steht dort. Sonst nichts!
Redaktion benachrichtigen
Wenigstens das hätten Sie, Pünktchen, ganz, genau und aufmerksam lesen können. Wenn Sie schon sonst nicht lesen, was man Ihnen schreibt, aber fleißig antworten und dagegenreden.
Ich wollte nur dabei sein, wie Piroschka Ihnen Moraltheologie doziert, weil ich mir die Szenerie kabarettreif vorstelle. Das steht dort. Sonst nichts!
#268 Pünktchen 16:12:24 | Dienstag, 8. August 2006
Wi-bi, 23erHansl
Daß ein Widerspruch zwischen den Aussagen A und Non-A unauflöslich ist, mithin die grundlegende Wahrheit des Prinzips vom (zu vermeidenden) Widerspruch, nämlich: eine Aussage und ihr Gegenteil können nicht beide in der selben Hinsicht wahr sein, bildet noch immer die Grundlage jeder einfachen Aussagenlogik und des gesunden Denkens überhaupt.! Die Aussage „x ist möglicher Gegenstand eines Kompromisses“ und „x ist kein möglicher Gegenstand eines Kompromisses“ sind daher unvereinbar und bleiben es auch.
Hódmezövásárhelykutasipuszta-Piroschka konnte diesen Widerspruch in Bezug auf das Lebensrecht nicht auflösen. Kann es Gegenstand eines Kompromisses sein oder nicht? Tertium non datur!
@wi-bi:Sie sprechen von einem Kompromiss, der von weiten Teilen unserer Gesellschaft für tragfähig gehalten. Das kann sein, die Frage aber war, wie ein solcher Kompromiß (Zustimmung zur Fristenlösung) moraltheologisch zu rechtfertigen sei. Mit Berufung auf Autoritäten, wie „Lernen Sie Moraltheologie. Punktum.“ (Hodz…Piroschka) ist es da m.E. nicht getan!
@23erHansl. Gestern (18:39 Uhr) hatten Sie sich doch noch ganz enthusiastisch gezeigt, daß Hodz…=Piroschka mir die erbetene Auskunft geben solle. Seitdem hat die Genannte sich nicht geäußert. (Jedenfalls nicht unter ihren bekannten Nicks!) Heute dagegen melden Sie sich mit der Behauptung, es sei doch alles klar und Hodz…=Piroschka müsse sich auch nicht äußern! Wie man sieht, ist Widerspruchsfreiheit nicht gerade Ihre Stärke!
Redaktion benachrichtigen
Daß ein Widerspruch zwischen den Aussagen A und Non-A unauflöslich ist, mithin die grundlegende Wahrheit des Prinzips vom (zu vermeidenden) Widerspruch, nämlich: eine Aussage und ihr Gegenteil können nicht beide in der selben Hinsicht wahr sein, bildet noch immer die Grundlage jeder einfachen Aussagenlogik und des gesunden Denkens überhaupt.! Die Aussage „x ist möglicher Gegenstand eines Kompromisses“ und „x ist kein möglicher Gegenstand eines Kompromisses“ sind daher unvereinbar und bleiben es auch.
Hódmezövásárhelykutasipuszta-Piroschka konnte diesen Widerspruch in Bezug auf das Lebensrecht nicht auflösen. Kann es Gegenstand eines Kompromisses sein oder nicht? Tertium non datur!
@wi-bi:Sie sprechen von einem Kompromiss, der von weiten Teilen unserer Gesellschaft für tragfähig gehalten. Das kann sein, die Frage aber war, wie ein solcher Kompromiß (Zustimmung zur Fristenlösung) moraltheologisch zu rechtfertigen sei. Mit Berufung auf Autoritäten, wie „Lernen Sie Moraltheologie. Punktum.“ (Hodz…Piroschka) ist es da m.E. nicht getan!
@23erHansl. Gestern (18:39 Uhr) hatten Sie sich doch noch ganz enthusiastisch gezeigt, daß Hodz…=Piroschka mir die erbetene Auskunft geben solle. Seitdem hat die Genannte sich nicht geäußert. (Jedenfalls nicht unter ihren bekannten Nicks!) Heute dagegen melden Sie sich mit der Behauptung, es sei doch alles klar und Hodz…=Piroschka müsse sich auch nicht äußern! Wie man sieht, ist Widerspruchsfreiheit nicht gerade Ihre Stärke!
#267 wi-bi 14:07:42 | Dienstag, 8. August 2006
Pünktchen
Was verstehen Sie eigentlich nicht daran, dass…
1) …es in diesem Falle nicht nur Gegner und Befürworter gibt. Eine Fristenlösung ist durchaus ein Kompromiss, der von weiten Teilen unserer Gesellschaft für tragfähig gehalten wird. Ein „ich bin für die Abtreibung unter folgenden Gesichtspunkten, aber dagegen bei diesen“ ist durchaus möglich und auch nachvollziehbar.
Es ist leidig zu sehen wie die Diskussionsteilnehmer Ihnen antworten und sie dann behaupten sie hätten das nicht getan. Was wollen Sie damit erreichen? Wollen Sie solange Fragen stellen, bis wir alle gegen Abtreibung sind und die Befruchtung der Eizelle als Beginn des Lebens sehen? So funktioniert das aber nicht.
2) …man Ihre Fragen gar nicht antworten kann, da bereits Differenzen in den Kerndefinitionen bestehen (siehe die Diskussion wann Leben beginnt). Jedoch erwarten Sie von uns, dass wir auf alleiniger Basis Ihrer Weltanschauung argumentieren – was vollkommener Unsinn ist.
3) …Enzyklen und Evangelien kein Totschlagargument sind, wenn man auch hier die Basis nicht teilt.
Ich weiß, dies ist ein katholisches Forum. Aber deswegen akzeptieren die hier anwesenden Teilnehmer noch lange nicht alle die katholische Lehre. Die Aussagen des kirchlichen Lehramtes sind m.E. deshalb vollkommen irrelevant, wobei ich sie inhaltlich gar nicht schlecht reden möchte. Aber sie werden hiermit Ihre Disskutanten nicht dazu bewegen können ihre Meinung zu ändern.
Redaktion benachrichtigen
Was verstehen Sie eigentlich nicht daran, dass…
1) …es in diesem Falle nicht nur Gegner und Befürworter gibt. Eine Fristenlösung ist durchaus ein Kompromiss, der von weiten Teilen unserer Gesellschaft für tragfähig gehalten wird. Ein „ich bin für die Abtreibung unter folgenden Gesichtspunkten, aber dagegen bei diesen“ ist durchaus möglich und auch nachvollziehbar.
Es ist leidig zu sehen wie die Diskussionsteilnehmer Ihnen antworten und sie dann behaupten sie hätten das nicht getan. Was wollen Sie damit erreichen? Wollen Sie solange Fragen stellen, bis wir alle gegen Abtreibung sind und die Befruchtung der Eizelle als Beginn des Lebens sehen? So funktioniert das aber nicht.
2) …man Ihre Fragen gar nicht antworten kann, da bereits Differenzen in den Kerndefinitionen bestehen (siehe die Diskussion wann Leben beginnt). Jedoch erwarten Sie von uns, dass wir auf alleiniger Basis Ihrer Weltanschauung argumentieren – was vollkommener Unsinn ist.
3) …Enzyklen und Evangelien kein Totschlagargument sind, wenn man auch hier die Basis nicht teilt.
Ich weiß, dies ist ein katholisches Forum. Aber deswegen akzeptieren die hier anwesenden Teilnehmer noch lange nicht alle die katholische Lehre. Die Aussagen des kirchlichen Lehramtes sind m.E. deshalb vollkommen irrelevant, wobei ich sie inhaltlich gar nicht schlecht reden möchte. Aber sie werden hiermit Ihre Disskutanten nicht dazu bewegen können ihre Meinung zu ändern.
#266 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:21:13 | Dienstag, 8. August 2006
@23er Hansl: Sie lernen!
Vermutlich wird ihr Posting aber vergebene Liebesmühe sein. Pünktchen liest meistens die Postings nicht, bevor es antwortet.
Beleidigungen anderer und sich selbst beleidigt zu fühlen sind genauso „Argumentations-„Techniken von Pünktchen wie das kontinuierliche Herunterbeten längst beantworteter Fragen.
Damit müssen wir uns leider abfinden.
Redaktion benachrichtigen
Vermutlich wird ihr Posting aber vergebene Liebesmühe sein. Pünktchen liest meistens die Postings nicht, bevor es antwortet.
Beleidigungen anderer und sich selbst beleidigt zu fühlen sind genauso „Argumentations-„Techniken von Pünktchen wie das kontinuierliche Herunterbeten längst beantworteter Fragen.
Damit müssen wir uns leider abfinden.
#265 23er Hansl 11:57:12 | Dienstag, 8. August 2006
Pünktchen, pluralis maiestatis und contradictio in se … volles Programm, hier!
1) Zeile 6: Tut mir leid, eine Antwort wurde nicht gegeben. Zeilen 23ff: Dem Widerspruch. daß ein Kompromiß in einer kompromißunfähigen Materie akzeptiert werden könne, kann nicht durch „Antworten“ begegnet werden, die mit Interessen, Motiven, sozialen Wirkungszusammenhängen usw. zu tun haben.
Wurde also jetzt keine Antwort gegeben oder wurde eine gegeben, die Sie nicht akzeptieren, weil Sie ihnen nicht in den Kram passt? Ich kenne die Antwort, Sie kennen Sie auch, wie Ihr eigenes Posting zeigt.
2) Wenn wir Kard. von Galen dafür loben… Wer lobt Ihn? Wer ist „wir“? Ich sicherlich nicht, und die anderen Beteiligten vermutlich auch nicht! Ist das jetzt also pluralis maiestatis oder erste Anzeichen von multipler Persönlichkeit?
3) Wenn Sie in Singular oder Plural Kardinal von Galen loben, behaupten, die Fristenlösung sei mit den Nazis ausverhandelt worden und auf einfache Bedenken einer Mitleserin mit Beleidigung reagieren, dann brauchen Sie nicht zimperlich zu sein, wenn man sich fragt, ob Sie irgendwelche psychotropen Substanzen eingenommen haben. Das fällt dann entweder unter Zufallstreffer oder unter Wer austeilt, muss auch einstecken können. Beleidigung ist das noch lange keine.
4) Ich kenne keine Kirchenvertreter, die einen Kompromiss mit der Fristenlösung suchen. Und mir leuchtet die Argumentation, dass nichts dagegen zu machen ist, solange Laun&Co. den Befürwortern in die Hände spielen, indem sie jede Abtreibungsgegnerschaft ins Lächerliche ziehen, durchaus ein.
Redaktion benachrichtigen
1) Zeile 6: Tut mir leid, eine Antwort wurde nicht gegeben. Zeilen 23ff: Dem Widerspruch. daß ein Kompromiß in einer kompromißunfähigen Materie akzeptiert werden könne, kann nicht durch „Antworten“ begegnet werden, die mit Interessen, Motiven, sozialen Wirkungszusammenhängen usw. zu tun haben.
Wurde also jetzt keine Antwort gegeben oder wurde eine gegeben, die Sie nicht akzeptieren, weil Sie ihnen nicht in den Kram passt? Ich kenne die Antwort, Sie kennen Sie auch, wie Ihr eigenes Posting zeigt.
2) Wenn wir Kard. von Galen dafür loben… Wer lobt Ihn? Wer ist „wir“? Ich sicherlich nicht, und die anderen Beteiligten vermutlich auch nicht! Ist das jetzt also pluralis maiestatis oder erste Anzeichen von multipler Persönlichkeit?
3) Wenn Sie in Singular oder Plural Kardinal von Galen loben, behaupten, die Fristenlösung sei mit den Nazis ausverhandelt worden und auf einfache Bedenken einer Mitleserin mit Beleidigung reagieren, dann brauchen Sie nicht zimperlich zu sein, wenn man sich fragt, ob Sie irgendwelche psychotropen Substanzen eingenommen haben. Das fällt dann entweder unter Zufallstreffer oder unter Wer austeilt, muss auch einstecken können. Beleidigung ist das noch lange keine.
4) Ich kenne keine Kirchenvertreter, die einen Kompromiss mit der Fristenlösung suchen. Und mir leuchtet die Argumentation, dass nichts dagegen zu machen ist, solange Laun&Co. den Befürwortern in die Hände spielen, indem sie jede Abtreibungsgegnerschaft ins Lächerliche ziehen, durchaus ein.
#264 Pünktchen 11:40:52 | Dienstag, 8. August 2006
23erHansl
wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne Das hab ich als Unbeteiligter jetzt schon so oft gelesen, dass es mir schon zum Hals raus hängt. Bei Ihnen gilt offenbar: eine Antwort, die mir nicht gefällt, ist keine Antwort!
Tut mir leid, eine Antwort wurde nicht gegeben. Zwischen: „ist keine Kompromißmaterie“ und „ich akzeptiere den Kompromiß“ besteht ein Widerspruch. Der ist NICHT aufgelöst worden! Inwiefern Sie ernsthaft hier als „Unbeteiligter“ durchgehen wollen, kann ich dahingestellt sein lassen!
Der Kompromiß wurde von Hod=piroschka als „realpolitische“ Tugend bezeichnet! Das ist er auch! Aber in Fragen, die keinen Kompromiß kennen, z.B. dem Lebensrecht, muß jeder Kompromiß schlecht sein. Wenn wir Kard. von Galen dafür loben, daß er in der nicht-kompromißfähigen Frage des Lebensrechtes (im Falle der Euthanasie) nicht nachgegeben hatte, wie sollten wir es zugleich loben können, wenn heute Kirchenvertreter den Kompromiß mit einer Fristentötung suchten?
Bitte bemühen Sie sich um einen angemessenen Ton in der Auseinandersetzung! (was soll z.B. der ganze beleidigende Quatsch mit „ecstasy“ u.s.w.?) Dem Widerspruch. daß ein Kompromiß in einer kompromißunfähigen Materie akzeptiert werden könne, kann nicht durch „Antworten“ begegnet werden, die mit Interessen, Motiven, sozialen Wirkungszusammenhängen usw. zu tun haben. Rein aussagenlogisch bleibt der Widerspruch bestehen und die Frage ist also offen!
Redaktion benachrichtigen
wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne Das hab ich als Unbeteiligter jetzt schon so oft gelesen, dass es mir schon zum Hals raus hängt. Bei Ihnen gilt offenbar: eine Antwort, die mir nicht gefällt, ist keine Antwort!
Tut mir leid, eine Antwort wurde nicht gegeben. Zwischen: „ist keine Kompromißmaterie“ und „ich akzeptiere den Kompromiß“ besteht ein Widerspruch. Der ist NICHT aufgelöst worden! Inwiefern Sie ernsthaft hier als „Unbeteiligter“ durchgehen wollen, kann ich dahingestellt sein lassen!
Der Kompromiß wurde von Hod=piroschka als „realpolitische“ Tugend bezeichnet! Das ist er auch! Aber in Fragen, die keinen Kompromiß kennen, z.B. dem Lebensrecht, muß jeder Kompromiß schlecht sein. Wenn wir Kard. von Galen dafür loben, daß er in der nicht-kompromißfähigen Frage des Lebensrechtes (im Falle der Euthanasie) nicht nachgegeben hatte, wie sollten wir es zugleich loben können, wenn heute Kirchenvertreter den Kompromiß mit einer Fristentötung suchten?
Bitte bemühen Sie sich um einen angemessenen Ton in der Auseinandersetzung! (was soll z.B. der ganze beleidigende Quatsch mit „ecstasy“ u.s.w.?) Dem Widerspruch. daß ein Kompromiß in einer kompromißunfähigen Materie akzeptiert werden könne, kann nicht durch „Antworten“ begegnet werden, die mit Interessen, Motiven, sozialen Wirkungszusammenhängen usw. zu tun haben. Rein aussagenlogisch bleibt der Widerspruch bestehen und die Frage ist also offen!
#263 23er Hansl 10:57:59 | Dienstag, 8. August 2006
ui, da war was in Pünktchens Frühstückscafé … lag noch eine Ecstasy-Tablette von gestern abend rum?
wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne Das hab ich als Unbeteiligter jetzt schon so oft gelesen, dass es mir schon zum Hals raus hängt. Bei Ihnen gilt offenbar: eine Antwort, die mir nicht gefällt, ist keine Antwort!
Widerspruch aufzulösen, daß das Lebensrecht nach Hódme…/piroschkas Meinung zwar „keine Kompromißmaterie“ sein könne, sie aber dennoch eine Bereitschaft zeigt, die Fristentötung in Österreich als „Kompromiß“ zu akzeptieren
detto. LESEN SIE DOCH! Oder können Sie nicht?
die Kompromißlosigkeit eines Kard. v. Galen
Was genau hat der jetzt hier verloren? Ist er Ihnen im Wachtraum errschienen?
die „Realpolitik“ derer, die das kirchliche Zeugnis auf das (mit den Nazis!) „Konsensfähige“ beschränken wollt
Jetzt ist selbst mir klar, dass bei Ihnen eine Schraube locker sitzt. Was genau haben die Nazis hier zu suchen? Wem wollen sie das gerade vorwerfen? … typisch … wenn man nicht mehr weiter weiß, wiederholt man ein paar alte Fragen und bringt die Nazis ins Spiel!
Das ist teutsche Rhetorik!
Ich meine, ich finde es zwar schön und der Nächstenliebe entsprechend, dass sich die Leute immer noch auf Diskussionen mit Ihnen einlassen, aber ich verstehe es einfach nicht.
Es gibt doch nichts mühsameres als Ihr ständiges Herumreiten auf längst beantworteten Fragen. Ich kann die Antworten schon auswendig, die Sie bekommen werden. Wenn Ihnen diese Antworten nicht gefallen, nehmen Sie das zur Kenntnis, aber stellen Sie nicht immer wieder …
Redaktion benachrichtigen
wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne Das hab ich als Unbeteiligter jetzt schon so oft gelesen, dass es mir schon zum Hals raus hängt. Bei Ihnen gilt offenbar: eine Antwort, die mir nicht gefällt, ist keine Antwort!
Widerspruch aufzulösen, daß das Lebensrecht nach Hódme…/piroschkas Meinung zwar „keine Kompromißmaterie“ sein könne, sie aber dennoch eine Bereitschaft zeigt, die Fristentötung in Österreich als „Kompromiß“ zu akzeptieren
detto. LESEN SIE DOCH! Oder können Sie nicht?
die Kompromißlosigkeit eines Kard. v. Galen
Was genau hat der jetzt hier verloren? Ist er Ihnen im Wachtraum errschienen?
die „Realpolitik“ derer, die das kirchliche Zeugnis auf das (mit den Nazis!) „Konsensfähige“ beschränken wollt
Jetzt ist selbst mir klar, dass bei Ihnen eine Schraube locker sitzt. Was genau haben die Nazis hier zu suchen? Wem wollen sie das gerade vorwerfen? … typisch … wenn man nicht mehr weiter weiß, wiederholt man ein paar alte Fragen und bringt die Nazis ins Spiel!
Das ist teutsche Rhetorik!
Ich meine, ich finde es zwar schön und der Nächstenliebe entsprechend, dass sich die Leute immer noch auf Diskussionen mit Ihnen einlassen, aber ich verstehe es einfach nicht.
Es gibt doch nichts mühsameres als Ihr ständiges Herumreiten auf längst beantworteten Fragen. Ich kann die Antworten schon auswendig, die Sie bekommen werden. Wenn Ihnen diese Antworten nicht gefallen, nehmen Sie das zur Kenntnis, aber stellen Sie nicht immer wieder …
#262 Pünktchen 10:22:55 | Dienstag, 8. August 2006
Herr Guttenberger; Jawohl! und die Wiener Schule der Abtreibungstoleranz
.
Wie Sie sehen, Herr Guttenberger, wird nichts unversucht gelassen, die definitive und indikativische Aussage des höchsten Lehramtes: 1) bei ‘Abtreibung handelt es sich um Mord’ als etwas anderes erscheinen zu lassen und 2) sie für moraltheologisch irrelevant zu erklären. Dabei ist zunächst festzuhalten, daß EV selbst Moraltheologie vorlegt und sich nicht das höchste Lehramt vor akademischen Lehrern zu rechtfertigen hätte, sondern umgekehrt: die akademische Lehre ist u.U. an die Aussagen des kirchl. Lehramtes gebunden!
Die Kanonade an pseudo-psychologisierenden, verschwörungstheoretischen und boulevardesken Aussagen der aphrodite zur Enzyklika Evangelium Vitae lassen diese Dame tatsächlich nur noch schwer als theologisch gewichtige Stimme erscheinen, eine solche Niveauunterschreitung richtet sich selbst!
Es ist übrigens daran zu erinnern, daß meine Frage an Hódmezövásárhelykutasipuszta die österreich. Fristenlösung betraf und wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne. Auch bat ich darum, den Widerspruch aufzulösen, daß das Lebensrecht nach Hódme…/piroschkas Meinung zwar „keine Kompromißmaterie“ sein könne, sie aber dennoch eine Bereitschaft zeigt, die Fristentötung in Österreich als „Kompromiß“ zu akzeptieren. Erscheint uns nicht z.B. die Kompromißlosigkeit eines Kard. v. Galen in der Euthanasiefrage richtungsweisender als die „Realpolitik“ derer, die das kirchliche Zeugnis auf das (mit den Nazis!) „Konsensfähige“ beschränken wollten.
Redaktion benachrichtigen
.
Wie Sie sehen, Herr Guttenberger, wird nichts unversucht gelassen, die definitive und indikativische Aussage des höchsten Lehramtes: 1) bei ‘Abtreibung handelt es sich um Mord’ als etwas anderes erscheinen zu lassen und 2) sie für moraltheologisch irrelevant zu erklären. Dabei ist zunächst festzuhalten, daß EV selbst Moraltheologie vorlegt und sich nicht das höchste Lehramt vor akademischen Lehrern zu rechtfertigen hätte, sondern umgekehrt: die akademische Lehre ist u.U. an die Aussagen des kirchl. Lehramtes gebunden!
Die Kanonade an pseudo-psychologisierenden, verschwörungstheoretischen und boulevardesken Aussagen der aphrodite zur Enzyklika Evangelium Vitae lassen diese Dame tatsächlich nur noch schwer als theologisch gewichtige Stimme erscheinen, eine solche Niveauunterschreitung richtet sich selbst!
Es ist übrigens daran zu erinnern, daß meine Frage an Hódmezövásárhelykutasipuszta die österreich. Fristenlösung betraf und wie eine katholische Theologin diese ernsthaft als „Kompromiß“ akzeptieren könne. Auch bat ich darum, den Widerspruch aufzulösen, daß das Lebensrecht nach Hódme…/piroschkas Meinung zwar „keine Kompromißmaterie“ sein könne, sie aber dennoch eine Bereitschaft zeigt, die Fristentötung in Österreich als „Kompromiß“ zu akzeptieren. Erscheint uns nicht z.B. die Kompromißlosigkeit eines Kard. v. Galen in der Euthanasiefrage richtungsweisender als die „Realpolitik“ derer, die das kirchliche Zeugnis auf das (mit den Nazis!) „Konsensfähige“ beschränken wollten.
#261 Jawohl! 09:27:29 | Dienstag, 8. August 2006
Aphrodites Schmalspurtheologie
Theologische Beckenrandschwimmerin. Danke für diese ehrliche Selbstcharakterisierung, Aphrodite! Freilich, dass Sie keine Theologin sind, ist schon immer klar gewesen. Es fragt sich aber immer noch, wieso Sie die Leute hier so kontinuierlich zu täuschen versuchen. Denn selbst, wenn Sie eine Theologin wären müssten Sie gerade als solche wissen, dass den Theologen in der Kirche keinerlei Autorität eignet, vielmehr stets gilt, dass die Äußerungen eines Theologen soviel gelten wie seine Argumente dafür, tantum valet quantum probat. Argumente haben Sie bisher noch nie vorgebracht, auch diesmal nicht.
Redaktion benachrichtigen
Theologische Beckenrandschwimmerin. Danke für diese ehrliche Selbstcharakterisierung, Aphrodite! Freilich, dass Sie keine Theologin sind, ist schon immer klar gewesen. Es fragt sich aber immer noch, wieso Sie die Leute hier so kontinuierlich zu täuschen versuchen. Denn selbst, wenn Sie eine Theologin wären müssten Sie gerade als solche wissen, dass den Theologen in der Kirche keinerlei Autorität eignet, vielmehr stets gilt, dass die Äußerungen eines Theologen soviel gelten wie seine Argumente dafür, tantum valet quantum probat. Argumente haben Sie bisher noch nie vorgebracht, auch diesmal nicht.
#260 Alex Bermann 03:05:37 | Dienstag, 8. August 2006
Noch etwas von meinem Senf
Möglicherweise ist es aber genau umgekehrt: Sind nicht jene verklemmt, die den Lehrern überlassen, was eigentlich ihre elterliche Aufgabe wäre?
Wenn Mütter und Väter mit ihren Kindern reden würden, wieso braucht man dann die schulische Sexualerziehung?
Vollste Zustimmung. Wenn die Eltern mit ihren Kindern genug reden würden. Doch wie oft ist gerade das nicht der Fall? Zu oft. Deswegen nimmt die Schule ja auch immer mehr die Rolle des „Erziehers“ auf sich.
Was den Anus als Geschlechtsorgan im weitesten Sinne betrifft… In meinen Augen ist und bleibt der Anus ein Verdauungsorgan, dass ebenfalls eine erogene Zone ist. Ich finde, es hätte genügt, dass auch an anderen Körperstellen als den Geschlechtsorganen sexuelle Lust erzeugt werden kann. Es gibt keinen Grund, so explizit zu werden.
Was die Sexualisierung der Kinder angeht finde ich es nötig, das Wissen zu vermitteln. Bei unserer Gesellschaft und unserer Kultur werden Kinder schon früh genug sexualisiert. Bei einem Gespräch mit einem 10-Jährigen wurde mir die Frage gestellt, ob Schwule es auch miteinander treiben könnten. Bei Lesben ginge es ja wegen Anschnalldildos. DAS lernt man gewiss nicht im Schulunterricht.
Redaktion benachrichtigen
Möglicherweise ist es aber genau umgekehrt: Sind nicht jene verklemmt, die den Lehrern überlassen, was eigentlich ihre elterliche Aufgabe wäre?
Wenn Mütter und Väter mit ihren Kindern reden würden, wieso braucht man dann die schulische Sexualerziehung?
Vollste Zustimmung. Wenn die Eltern mit ihren Kindern genug reden würden. Doch wie oft ist gerade das nicht der Fall? Zu oft. Deswegen nimmt die Schule ja auch immer mehr die Rolle des „Erziehers“ auf sich.
Was den Anus als Geschlechtsorgan im weitesten Sinne betrifft… In meinen Augen ist und bleibt der Anus ein Verdauungsorgan, dass ebenfalls eine erogene Zone ist. Ich finde, es hätte genügt, dass auch an anderen Körperstellen als den Geschlechtsorganen sexuelle Lust erzeugt werden kann. Es gibt keinen Grund, so explizit zu werden.
Was die Sexualisierung der Kinder angeht finde ich es nötig, das Wissen zu vermitteln. Bei unserer Gesellschaft und unserer Kultur werden Kinder schon früh genug sexualisiert. Bei einem Gespräch mit einem 10-Jährigen wurde mir die Frage gestellt, ob Schwule es auch miteinander treiben könnten. Bei Lesben ginge es ja wegen Anschnalldildos. DAS lernt man gewiss nicht im Schulunterricht.
#259 23er Hansl 00:24:29 | Dienstag, 8. August 2006
irgendwie scheint die Genitivform
von Vita kein Glück in der Kirche zu bringen
Redaktion benachrichtigen
von Vita kein Glück in der Kirche zu bringen
#258 aphrodite † 23:49:48 | Montag, 7. August 2006
Evangelium Vitae
ist ein kirchliches Dokument mit Tücken! Erstens verbalisiert es mehr lehramtliche Autorität, als es hat, zweitens ist es mit klarer politischer Intention verfasst, drittens lässt es trotzdem noch Spielräume offen, viertens befasst es sich gerade mit dem Thema Abtreibung wieder nur sehr oberflächlich, fünftens lässt es deutlich eine zeitliche Distanz von Wojtylas Moraltheologie zur Zeit von EV erkennen, sechstens spielt es zu klar auf Humanae Vitae an, deren Entstehungsgeschichte (zumindest im Vatikan) bekannt gewesen sein muss.
Vor allem der letzte Punkt gibt Rätsel auf:
Steht EV in der Tradition von HV als Ergebnis eines Machtkampfes zwischen Hardlinern und menschlichen TheologInnen?
Steht EV in der Tradition von HV als politischer Schuss vor den Bug der Kirche nach dem Konzil?
Steht EV in der Tradition von HV als ethisch-postulatorischer Weckruf mit paradoxer Intention? Hätten dann nicht die Bischofskonferenzen ebenso wie auf HV darauf reagieren müssen?
Also meines Erachtens ist jede/r TheologIn, die/der mit Evangelium Vitae nicht so ihre/seine Probleme hat, ein/e theologische/r Beckenrandschwimmer/in.
Redaktion benachrichtigen
ist ein kirchliches Dokument mit Tücken! Erstens verbalisiert es mehr lehramtliche Autorität, als es hat, zweitens ist es mit klarer politischer Intention verfasst, drittens lässt es trotzdem noch Spielräume offen, viertens befasst es sich gerade mit dem Thema Abtreibung wieder nur sehr oberflächlich, fünftens lässt es deutlich eine zeitliche Distanz von Wojtylas Moraltheologie zur Zeit von EV erkennen, sechstens spielt es zu klar auf Humanae Vitae an, deren Entstehungsgeschichte (zumindest im Vatikan) bekannt gewesen sein muss.
Vor allem der letzte Punkt gibt Rätsel auf:
Steht EV in der Tradition von HV als Ergebnis eines Machtkampfes zwischen Hardlinern und menschlichen TheologInnen?
Steht EV in der Tradition von HV als politischer Schuss vor den Bug der Kirche nach dem Konzil?
Steht EV in der Tradition von HV als ethisch-postulatorischer Weckruf mit paradoxer Intention? Hätten dann nicht die Bischofskonferenzen ebenso wie auf HV darauf reagieren müssen?
Also meines Erachtens ist jede/r TheologIn, die/der mit Evangelium Vitae nicht so ihre/seine Probleme hat, ein/e theologische/r Beckenrandschwimmer/in.
#257 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 22:45:40 | Montag, 7. August 2006
@ Jörg Guttenberger, Köln, Deutschland.
Vorweg:
1., Ich habe HV58 nicht zitiert sondern wiedergegeben, dazu verwendete ich den Konjunktiv, wie es die deutsche Grammatik vorschreibt.
2., In HV58 steht nach wie vor die Gleichsetzung Abtreibung=Mord nicht direkt zu lesen, sondern hinter einem Konditionalsatz.
Nochmals:
1., Moraltheologie ist eine wissenschaftliche Disziplin, die an Universitäten in Forschung und Lehre vertreten ist.
2., Humanae Vitae ist eine Enzyklika, die aus vatikanischen Schreibstuben stammt, nicht von einer Universität.
Daraus folgt 3., Der Beweis für die lehramtliche Auffassung, dass man (konditional) erkennen könne, dass Abtreibung Mord sei, mag erbracht worden sein. Das war allerdings nicht wirklich eine Herausforderung. Hätte ich auch zusammengebracht.
Und daraus folgt 4., Der Beweis für die behauptete moraltheologische Auffassung, dass Abtreibung Mord sei fehlt immer noch!
Ach ja. Noch eine kleine Fußnote zu ihrem Beispiel: Was ist, wenn dem Kunstsachverständigen Venedig nicht gefällt?
Was die moraltheologischen Kompetenzen von Pünktchen angeht, da glaube ich ohne Beweis, dass es nicht gecopy-pastet ist nicht einmal, dass er/sie Moraltheologie richtig schreiben kann! Moral schon, bei Theologie beginnen die Zweifel.
Redaktion benachrichtigen
Vorweg:
1., Ich habe HV58 nicht zitiert sondern wiedergegeben, dazu verwendete ich den Konjunktiv, wie es die deutsche Grammatik vorschreibt.
2., In HV58 steht nach wie vor die Gleichsetzung Abtreibung=Mord nicht direkt zu lesen, sondern hinter einem Konditionalsatz.
Nochmals:
1., Moraltheologie ist eine wissenschaftliche Disziplin, die an Universitäten in Forschung und Lehre vertreten ist.
2., Humanae Vitae ist eine Enzyklika, die aus vatikanischen Schreibstuben stammt, nicht von einer Universität.
Daraus folgt 3., Der Beweis für die lehramtliche Auffassung, dass man (konditional) erkennen könne, dass Abtreibung Mord sei, mag erbracht worden sein. Das war allerdings nicht wirklich eine Herausforderung. Hätte ich auch zusammengebracht.
Und daraus folgt 4., Der Beweis für die behauptete moraltheologische Auffassung, dass Abtreibung Mord sei fehlt immer noch!
Ach ja. Noch eine kleine Fußnote zu ihrem Beispiel: Was ist, wenn dem Kunstsachverständigen Venedig nicht gefällt?
Was die moraltheologischen Kompetenzen von Pünktchen angeht, da glaube ich ohne Beweis, dass es nicht gecopy-pastet ist nicht einmal, dass er/sie Moraltheologie richtig schreiben kann! Moral schon, bei Theologie beginnen die Zweifel.
#256 Jörg Guttenberger, Köln 21:51:14 | Montag, 7. August 2006
Abtreibung – Mord
Pünktchen, herzlichen Dank für Ihre weiteren Ausführungen, die das bisherige noch unerstreichen. Hierdurch – das gehört allerdings nicht zum Thema – wird auch die Königsteiner Erklärung infrage gestellt. Aßerdem bekomme ich so dankenswererweise eine Möglichkeit, meine Antwort an leges… um Ausführungen in Sachen Textkritik zu ergänzen:
Es heißt ausdrücklich: „wenn man erkennt, daß es sich um Mord handelt“ (also Indikativ) und nicht „handele“ also Konjunktiv.
Beispiel: Ich behaupte, ein Kunstsachverständiger erweist sich als fachkundig, wenn er erkennt, daß es sich bei Venedig um eine schöne Stadt handelt. Damit sage ich ganz klar, daß Venedig eine schöne Stadt ist, also Indikativ. Bei der Behauptung, ein Kunstsachverständiger erweist sich dadurch als fachunkundig, wenn er erkennt, daß es sich bei Venedig um häßliche Stadt handele, identifiziere ich mich nicht mit der Aussage über Venedig, also Konjunktiv.
Damit ist die Textinterpretation von Pünktchen ricntig!
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen, herzlichen Dank für Ihre weiteren Ausführungen, die das bisherige noch unerstreichen. Hierdurch – das gehört allerdings nicht zum Thema – wird auch die Königsteiner Erklärung infrage gestellt. Aßerdem bekomme ich so dankenswererweise eine Möglichkeit, meine Antwort an leges… um Ausführungen in Sachen Textkritik zu ergänzen:
Es heißt ausdrücklich: „wenn man erkennt, daß es sich um Mord handelt“ (also Indikativ) und nicht „handele“ also Konjunktiv.
Beispiel: Ich behaupte, ein Kunstsachverständiger erweist sich als fachkundig, wenn er erkennt, daß es sich bei Venedig um eine schöne Stadt handelt. Damit sage ich ganz klar, daß Venedig eine schöne Stadt ist, also Indikativ. Bei der Behauptung, ein Kunstsachverständiger erweist sich dadurch als fachunkundig, wenn er erkennt, daß es sich bei Venedig um häßliche Stadt handele, identifiziere ich mich nicht mit der Aussage über Venedig, also Konjunktiv.
Damit ist die Textinterpretation von Pünktchen ricntig!
#255 Pünktchen 21:07:52 | Montag, 7. August 2006
Lieber Herr Guttenberger,
.
wenn Sie mir eine kleine Korrektur erlauben: ich hatte die Enzyklika „Evangelium vitae“ von Papst Johannes Paul II (1993) zitiert, die die Abtreibung tatsächlich als „Mord“ bezeichnet, welch letzteres die ganze sittliche Schwere „in ihrer ganzen Wahrheit“ (!) verdeutliche, und außerdem hatte ich mich auf einen Text des II. Vatikan. Konzils bezogen: die Pastoralkonstitution „Gaudeum et spes“, die die Abtreibung als „verabscheuungswürdiges Verbrechen“ geißelt.
Zur autonomen Moral, auf die sich „kirchliche“ (?) Abtreibungstoleranzler gern berufen unter Rückgriff auf den Begriff der „Gewissensfreiheit“ haben wir hier www.kreuz.net/…ticle.3663-page.html schon einiges Bedenkenswerte zusammengetragen: das Gewissen ist kein Orakel, daß irgendwelche Wahrsprüche aus unerfindlicher Tiefe hervorzaubert, es ist hinsichtlich seiner Grundfunktion: dem sittlichen Urteil nicht bindungslos, sondern an die sittliche Wahrheit gebunden.
In seiner Enzyklika Veritatis splendor (…„über Fragen der kirchl. Morallehre!) führt der Hl. Vater aus:
„Das Gewissen ist keine autonome und ausschließliche Instanz, um zu entscheiden, was gut und böse ist; ihm ist vielmehr ein Prinzip des Gehorsams gegenüber der objektiven Norm tief eingeprägt, welche die Übereinstimmung seiner Entscheidungen mit den Geboten und Verboten begründet und bedingt, die dem menschl. Verhalten zugrundeliegen.“ (Enzyklika Veritatis splendor 60)
Ich wünsche Ihnen alles Gute:
Ihr
.
pünktchen
Redaktion benachrichtigen
.
wenn Sie mir eine kleine Korrektur erlauben: ich hatte die Enzyklika „Evangelium vitae“ von Papst Johannes Paul II (1993) zitiert, die die Abtreibung tatsächlich als „Mord“ bezeichnet, welch letzteres die ganze sittliche Schwere „in ihrer ganzen Wahrheit“ (!) verdeutliche, und außerdem hatte ich mich auf einen Text des II. Vatikan. Konzils bezogen: die Pastoralkonstitution „Gaudeum et spes“, die die Abtreibung als „verabscheuungswürdiges Verbrechen“ geißelt.
Zur autonomen Moral, auf die sich „kirchliche“ (?) Abtreibungstoleranzler gern berufen unter Rückgriff auf den Begriff der „Gewissensfreiheit“ haben wir hier www.kreuz.net/…ticle.3663-page.html schon einiges Bedenkenswerte zusammengetragen: das Gewissen ist kein Orakel, daß irgendwelche Wahrsprüche aus unerfindlicher Tiefe hervorzaubert, es ist hinsichtlich seiner Grundfunktion: dem sittlichen Urteil nicht bindungslos, sondern an die sittliche Wahrheit gebunden.
In seiner Enzyklika Veritatis splendor (…„über Fragen der kirchl. Morallehre!) führt der Hl. Vater aus:
„Das Gewissen ist keine autonome und ausschließliche Instanz, um zu entscheiden, was gut und böse ist; ihm ist vielmehr ein Prinzip des Gehorsams gegenüber der objektiven Norm tief eingeprägt, welche die Übereinstimmung seiner Entscheidungen mit den Geboten und Verboten begründet und bedingt, die dem menschl. Verhalten zugrundeliegen.“ (Enzyklika Veritatis splendor 60)
Ich wünsche Ihnen alles Gute:
Ihr
.
pünktchen
#254 Jörg Guttenberger, Köln 20:03:24 | Montag, 7. August 2006
@leges… Abtreibung
Pünktchen hat hier 2 Verlautbarungen von JPII zitiert, in denen Abtreibung „Mord“ genannt wird. Er gibt hier die offizielle Lehrmeinung der Kirche wieder, zumal er als Moraltheologe, wie Pünktchen feststellt, hierzu auch von seiner Ausbildung her eine berufliche Qualifikation besitzt. Wenn das kein Beleg ist…
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen hat hier 2 Verlautbarungen von JPII zitiert, in denen Abtreibung „Mord“ genannt wird. Er gibt hier die offizielle Lehrmeinung der Kirche wieder, zumal er als Moraltheologe, wie Pünktchen feststellt, hierzu auch von seiner Ausbildung her eine berufliche Qualifikation besitzt. Wenn das kein Beleg ist…
#253 Domenico Tuttisanti 19:54:25 | Montag, 7. August 2006
Ein weitere Beleg für die Verurteilung der
Abtreibung ist die Konstition „Gaudeum et spes“:
„Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muss. Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuungswürdige Verbrechen.“
(GS 51, 3)
Redaktion benachrichtigen
Abtreibung ist die Konstition „Gaudeum et spes“:
„Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muss. Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuungswürdige Verbrechen.“
(GS 51, 3)
#252 Pünktchen 19:38:00 | Montag, 7. August 2006
aphrodite:
es geht hier nicht um Sieg und Niederlage! Ich habe nur um eine Erläuterung gebeten! Woher wollen Sie wissen, daß ich die Begründungen einer moraltheologisch geschulten Fachkraft nicht akzeptieren wollte?
Redaktion benachrichtigen
es geht hier nicht um Sieg und Niederlage! Ich habe nur um eine Erläuterung gebeten! Woher wollen Sie wissen, daß ich die Begründungen einer moraltheologisch geschulten Fachkraft nicht akzeptieren wollte?
#251 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:35:55 | Montag, 7. August 2006
oh, heute ist unter diesem Artikel das Treffen der Generationen
… schon lange nichts gehört von Aphrodite …
aber, bei aller Wiedersehensfreude: bin ich etwa niemand? Oder trauen Sie mir nicht zu, gegen die seichten Argumentszickzackhaken von Pünktchen anzukommen?
Redaktion benachrichtigen
… schon lange nichts gehört von Aphrodite …
aber, bei aller Wiedersehensfreude: bin ich etwa niemand? Oder trauen Sie mir nicht zu, gegen die seichten Argumentszickzackhaken von Pünktchen anzukommen?
#250 aphrodite † 19:25:52 | Montag, 7. August 2006
aja, und hier in dieser Ecke …
Pünktchen gegen DDL äh nein, wo ist er denn, gegen Piroschka nein, die ist auch nicht da, wer diskutiert hier eigentlich … Pünktchen gegen sich selbst.
Ob sich da ein Sieg ausgeht?
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen gegen DDL äh nein, wo ist er denn, gegen Piroschka nein, die ist auch nicht da, wer diskutiert hier eigentlich … Pünktchen gegen sich selbst.
Ob sich da ein Sieg ausgeht?
#249 Pünktchen 19:21:34 | Montag, 7. August 2006
Jörg Guttenberger
Der höchste Lehrer und Hirte der Kirche erklärte in seiner Enzyklika: vom 6. AUG. 1993:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt…
Johannes Paul II, der übrigens selber Moraltheologe war, bevor er die Sprossen der kirchlichen Hierarchie betrat, sagt mit diesen Worten: Abtreibung ist Mord, wenn auch manche „die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung in ihrer ganzen Wahrheit“ (nämlich: Mord zu sein!) möglicherweise nicht erkennen.
Redaktion benachrichtigen
Der höchste Lehrer und Hirte der Kirche erklärte in seiner Enzyklika: vom 6. AUG. 1993:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt…
Johannes Paul II, der übrigens selber Moraltheologe war, bevor er die Sprossen der kirchlichen Hierarchie betrat, sagt mit diesen Worten: Abtreibung ist Mord, wenn auch manche „die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung in ihrer ganzen Wahrheit“ (nämlich: Mord zu sein!) möglicherweise nicht erkennen.
#248 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:12:15 | Montag, 7. August 2006
@Jörg Guttenberger, Köln. FALSCH!
Pünktchen erbrachte doch keinen Beleg, dass Abtreibung moraltheologisch Mord sei.
Der einzige Beleg, den ich in dieser Diskussion sehe (und ersparen Sie mir bitte das Nachlesen in den Diskussionen der letzten Wochen, das interessiert mich nicht), ist der Beleg, dass die lehramtliche Meinung in Form einer Enzyklika vertreten wird, dass die Abscheulichkeit des Verbrechens Abtreibung dann besonders gut zu Tage treten würde, wenn man zur Erkenntnis käme, dass es Mord sei. Ungefähr dreimal am Rädchen an der Maus drehen, dort stehts! Dementsprechend ist nachgewiesen: Das kirchliche Lehramt bevorzugt die Sichtweise Abtreibung ist Mord, stellt diese aber nicht indikativisch fest.
Moraltheologisch ist garnichts bewiesen, zumindest nicht hier. Da müsste man schon Schüller und Auer konsultieren (Wie lange wird es wohl dauern, bis hier wieder Mutmaßungen aufkommen. Zwei Leute, die das selbe Buch gelesen haben!)
Meines Wissens ist allerdings das Gegenteil der Fall, nämlich dass es erwiesen ist, dass die Tötungshandlung Abtreibung nicht durch einen einzelnen Tötungsbegriff beschrieben werden kann.
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen erbrachte doch keinen Beleg, dass Abtreibung moraltheologisch Mord sei.
Der einzige Beleg, den ich in dieser Diskussion sehe (und ersparen Sie mir bitte das Nachlesen in den Diskussionen der letzten Wochen, das interessiert mich nicht), ist der Beleg, dass die lehramtliche Meinung in Form einer Enzyklika vertreten wird, dass die Abscheulichkeit des Verbrechens Abtreibung dann besonders gut zu Tage treten würde, wenn man zur Erkenntnis käme, dass es Mord sei. Ungefähr dreimal am Rädchen an der Maus drehen, dort stehts! Dementsprechend ist nachgewiesen: Das kirchliche Lehramt bevorzugt die Sichtweise Abtreibung ist Mord, stellt diese aber nicht indikativisch fest.
Moraltheologisch ist garnichts bewiesen, zumindest nicht hier. Da müsste man schon Schüller und Auer konsultieren (Wie lange wird es wohl dauern, bis hier wieder Mutmaßungen aufkommen. Zwei Leute, die das selbe Buch gelesen haben!)
Meines Wissens ist allerdings das Gegenteil der Fall, nämlich dass es erwiesen ist, dass die Tötungshandlung Abtreibung nicht durch einen einzelnen Tötungsbegriff beschrieben werden kann.
#247 Pünktchen 19:10:09 | Montag, 7. August 2006
Herr Guttenberger, jetzt „oute“ ich mich:
Jawohl! ist definitv ein anderer; es hat mir aber ein Heidenspaß bereitet, die Spekulationen anzuheizen!
Vielen Dank für Ihre, wie immer, fairen und sachlichen Stellungnahmen!
Ihr
.
pünktchen
Redaktion benachrichtigen
Jawohl! ist definitv ein anderer; es hat mir aber ein Heidenspaß bereitet, die Spekulationen anzuheizen!
Vielen Dank für Ihre, wie immer, fairen und sachlichen Stellungnahmen!
Ihr
.
pünktchen
#246 Jörg Guttenberger, Köln 19:03:58 | Montag, 7. August 2006
@…Piroschka: Abtreibung, Mord
Unterschiedliche Wertung von Abtreibung in Moraltheologie und deutschem Strafrecht sind noch nicht grundsätzlich zu beanstanden, weil das deutsche Strafrecht älter ist, als die Abtreibunbsdebatte. Letztere war daher m. W. nicht ursächlich für die gesonderten strafrechtliche Regelung der Abtreibung.
Wichtig ist der von Pünktchen erbrachte Beleg, wonach Abtreibung moraltheologisch Mord ist. Damit sind diejenigen Forumsteilnehmer gerechtfertigt, die so argmentieren. Hierfür herzlichen Dank an Pünktchen. (Stammen die Beiträge unter „Jawohl“ auch von Ihnen, s. 5.8.)?
…Piroschka behauptet nur, bringt aber keine Belege!
Redaktion benachrichtigen
Unterschiedliche Wertung von Abtreibung in Moraltheologie und deutschem Strafrecht sind noch nicht grundsätzlich zu beanstanden, weil das deutsche Strafrecht älter ist, als die Abtreibunbsdebatte. Letztere war daher m. W. nicht ursächlich für die gesonderten strafrechtliche Regelung der Abtreibung.
Wichtig ist der von Pünktchen erbrachte Beleg, wonach Abtreibung moraltheologisch Mord ist. Damit sind diejenigen Forumsteilnehmer gerechtfertigt, die so argmentieren. Hierfür herzlichen Dank an Pünktchen. (Stammen die Beiträge unter „Jawohl“ auch von Ihnen, s. 5.8.)?
…Piroschka behauptet nur, bringt aber keine Belege!
#245 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:57:50 | Montag, 7. August 2006
@23er Hansl
Ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen, dass auch die virtuellen Vorlesungen von Hódmezövásárhelykutasizpuszta durchaus Wert sind, Ihnen Aufmerksamkeit zu schenken!
Natürlich verstehe ich Sie vollkommen, auch mir wäre eine echte live-Vorlesung lieber.
Ob es in der Ortschaft überhaupt einen Saal gibt, der groß genug wäre? Naja, der Bahnhofswartesaal vielleicht.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen, dass auch die virtuellen Vorlesungen von Hódmezövásárhelykutasizpuszta durchaus Wert sind, Ihnen Aufmerksamkeit zu schenken!
Natürlich verstehe ich Sie vollkommen, auch mir wäre eine echte live-Vorlesung lieber.
Ob es in der Ortschaft überhaupt einen Saal gibt, der groß genug wäre? Naja, der Bahnhofswartesaal vielleicht.
#244 23er Hansl 18:53:00 | Montag, 7. August 2006
virtuelles Auditorium?
das interessiert mich nicht!
ich hätte mir vorgestellt so richtig live o^/
Redaktion benachrichtigen
das interessiert mich nicht!
ich hätte mir vorgestellt so richtig live o^/
#243 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:49:29 | Montag, 7. August 2006
ich komm auch…
Wenn das so weitergeht müssen wir uns einen Saal mieten!
Redaktion benachrichtigen
Wenn das so weitergeht müssen wir uns einen Saal mieten!
#242 Pünktchen 18:49:17 | Montag, 7. August 2006
23er Hansl
Wunderbar, so bilden wir schon ein kleines virtuelles Auditorium, 23erHansl! Piroschka wird uns erklären, wieso sich die Lehrverkündigung der Hl. Kirche in „pauschalisierenden Extremismus verrannt“ (Zitat piroschka) hat und welche „differenzierte“ Sicht auf abgestuftes (?) Lebensrecht es gibt und wie solche Abstufungen als „katholische Moraltheologie“ „funktionieren“! Sie wird nicht einfach sagen: bei Herrn Auer steht geschrieben: … oder: die Mehrheit der Moraltheologen vertritt: … denn das wäre ja eine ebensolche Berufung auf Autoritäten, wie sie sie mir nicht zugesteht! Sie wird vielmehr vorführen, wie es „funktioniert“, so waren ihre Worte!
Redaktion benachrichtigen
Wunderbar, so bilden wir schon ein kleines virtuelles Auditorium, 23erHansl! Piroschka wird uns erklären, wieso sich die Lehrverkündigung der Hl. Kirche in „pauschalisierenden Extremismus verrannt“ (Zitat piroschka) hat und welche „differenzierte“ Sicht auf abgestuftes (?) Lebensrecht es gibt und wie solche Abstufungen als „katholische Moraltheologie“ „funktionieren“! Sie wird nicht einfach sagen: bei Herrn Auer steht geschrieben: … oder: die Mehrheit der Moraltheologen vertritt: … denn das wäre ja eine ebensolche Berufung auf Autoritäten, wie sie sie mir nicht zugesteht! Sie wird vielmehr vorführen, wie es „funktioniert“, so waren ihre Worte!
#241 23er Hansl 18:39:47 | Montag, 7. August 2006
ja bitte in diese Vorlesung möchte ich auch kommen. Bitte um eine Einladung.
Dafür, wie Piroschka Pünktchen Moraltheologie doziert zahle ich zur Not auch Eintritt, wenn es sein muss!
Redaktion benachrichtigen
Dafür, wie Piroschka Pünktchen Moraltheologie doziert zahle ich zur Not auch Eintritt, wenn es sein muss!
#240 Pünktchen 18:16:40 | Montag, 7. August 2006
Lehren Sie uns Moraltheologie, piroschka!
Was Sie da über den Hl. Vater Johannes Paul II sagen, ist ja alles ganz gut und schön, aber ich hatte Sie um Begründungen gebeten! Schließlich reden Sie ja schon nach dem Motto: Der Papst mag sagen, was er will, ich weiß es aber besser, denn ich habe „Moraltheologie“ gelernt. (Anderswo schreiben Sie: Lesen Sie Auer, dann wissen Sie wie das „funktioniert“, als handele es sich bei Ihrer Moraltheologie um einen Durchlauferhitzer). Sie sind theologische Lehrerin, nehme ich an, bitteschön: wie „funktioniert“ es denn Ihrer Meinung nach! Und bitte jetzt nicht: „lernen Sie das und das“, „lesen Sie da und da“ … Hic Rhodos, hic salta! Wir hören, Frau Professor!
Redaktion benachrichtigen
Was Sie da über den Hl. Vater Johannes Paul II sagen, ist ja alles ganz gut und schön, aber ich hatte Sie um Begründungen gebeten! Schließlich reden Sie ja schon nach dem Motto: Der Papst mag sagen, was er will, ich weiß es aber besser, denn ich habe „Moraltheologie“ gelernt. (Anderswo schreiben Sie: Lesen Sie Auer, dann wissen Sie wie das „funktioniert“, als handele es sich bei Ihrer Moraltheologie um einen Durchlauferhitzer). Sie sind theologische Lehrerin, nehme ich an, bitteschön: wie „funktioniert“ es denn Ihrer Meinung nach! Und bitte jetzt nicht: „lernen Sie das und das“, „lesen Sie da und da“ … Hic Rhodos, hic salta! Wir hören, Frau Professor!
#239 Ich denke oft an Piroschka 17:54:30 | Montag, 7. August 2006
Sagen Sie mir ja nichts gegen JP II!
Meiner Meinung nach hat JP II nur zwei Fehler: der eine ist die biographisch bedingte und daher verständliche undiffernzierte Haltung gegenüber dem Kommunismus, der andere ist die gesundheitlich bedingte und daher auch verständliche Umstand, dass die letzten vier bis fünf Jahre des Pontifikats Ratzinger defacto Papst war … ich hatte mir damals gedacht, es könnte schlimmer kommen, und es kam schlimmer!
und nun zu ihrem Posting:
Lernen Sie Moraltheologie!
Dann verstehen Sie es.
Punkt.(Im Unterschied zu Ihnen kann ich das).
Redaktion benachrichtigen
Meiner Meinung nach hat JP II nur zwei Fehler: der eine ist die biographisch bedingte und daher verständliche undiffernzierte Haltung gegenüber dem Kommunismus, der andere ist die gesundheitlich bedingte und daher auch verständliche Umstand, dass die letzten vier bis fünf Jahre des Pontifikats Ratzinger defacto Papst war … ich hatte mir damals gedacht, es könnte schlimmer kommen, und es kam schlimmer!
und nun zu ihrem Posting:
Lernen Sie Moraltheologie!
Dann verstehen Sie es.
Punkt.(Im Unterschied zu Ihnen kann ich das).
#238 Pünktchen 17:43:55 | Montag, 7. August 2006
Also, piroschka=hodz…, begründen Sie doch bitte Ihre autoritativen Wahrsprüche! Vgl. mit Johannes
Paul II sind Sie ja schon päpstlicher, als man es dem Papst je vorwerfen könnte!
Redaktion benachrichtigen
Paul II sind Sie ja schon päpstlicher, als man es dem Papst je vorwerfen könnte!
#237 Ich denke oft an Piroschka 17:34:33 | Montag, 7. August 2006
Was haben also Deutsches Strafrecht und Evangelium Vitae gemeinsam?
keinen Einfluß auf die moraltheologische Würdigung!
Moraltheologisch gesehen ist die Einschätzung von EV58 einfach falsch. Deswegen dort auch die etwas schwammige Formulierung „wenn man erkennt, dass es sich um einen Mord handelt“.
Natürlich steht nicht dabei, dass man dann schon auf dem Holzweg ist und sich in einen pauschalierenden Extremismus verrannt hat!
Redaktion benachrichtigen
keinen Einfluß auf die moraltheologische Würdigung!
Moraltheologisch gesehen ist die Einschätzung von EV58 einfach falsch. Deswegen dort auch die etwas schwammige Formulierung „wenn man erkennt, dass es sich um einen Mord handelt“.
Natürlich steht nicht dabei, dass man dann schon auf dem Holzweg ist und sich in einen pauschalierenden Extremismus verrannt hat!
#236 Pünktchen 17:31:17 | Montag, 7. August 2006
Lieber Herr Guttenberger,
hier das Zitat aus „Evangelium vitae“:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt, und insbesondere, wenn man die spezifischen Umstände bedenkt, die ihn kennzeichnen. Getötet wird hier ein menschliches Geschöpf, das gerade erst dem Leben entgegengeht, das heißt das absolut unschuldigste Wesen, das man sich vorstellen kann: es könnte niemals als Angreifer und schon gar nicht als ungerechter Angreifer angesehen werden! Es ist schwach, wehrlos, so daß es selbst ohne jenes Minimum an Verteidigung ist, wie sie die flehende Kraft der Schreie und des Weinens des Neugeborenen darstellt. Es ist voll und ganz dem Schutz und der Sorge derjenigen anvertraut, die es im Schoß trägt. Doch manchmal ist es gerade sie, die Mutter, die seine Tötung beschließt und darum ersucht und sie sogar vornimmt.
Johannes Paul II: Evangelim vitae 58 www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM.
Daß das deutsche Strafrecht verschiedene Straftatbestände „gegen das Leben“ pragmatisch unterschiedlich behandelt und benennt, hat keinen Einfluß auf die moraltheologische Würdigung!
Viele Grüße: Ihr
.
pünktchen
Redaktion benachrichtigen
hier das Zitat aus „Evangelium vitae“:
Die sittliche Schwere der vorsätzlichen Abtreibung wird in ihrer ganzen Wahrheit deutlich, wenn man erkennt, daß es sich um einen Mord handelt, und insbesondere, wenn man die spezifischen Umstände bedenkt, die ihn kennzeichnen. Getötet wird hier ein menschliches Geschöpf, das gerade erst dem Leben entgegengeht, das heißt das absolut unschuldigste Wesen, das man sich vorstellen kann: es könnte niemals als Angreifer und schon gar nicht als ungerechter Angreifer angesehen werden! Es ist schwach, wehrlos, so daß es selbst ohne jenes Minimum an Verteidigung ist, wie sie die flehende Kraft der Schreie und des Weinens des Neugeborenen darstellt. Es ist voll und ganz dem Schutz und der Sorge derjenigen anvertraut, die es im Schoß trägt. Doch manchmal ist es gerade sie, die Mutter, die seine Tötung beschließt und darum ersucht und sie sogar vornimmt.
Johannes Paul II: Evangelim vitae 58 www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM.
Daß das deutsche Strafrecht verschiedene Straftatbestände „gegen das Leben“ pragmatisch unterschiedlich behandelt und benennt, hat keinen Einfluß auf die moraltheologische Würdigung!
Viele Grüße: Ihr
.
pünktchen
#235 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:28:17 | Montag, 7. August 2006
@ Ich denke oft an Piroschka
ich hoffe, sie erkennen mich …
Aber sicher doch, kein Sekundenbruchteil war nötig.
„Ondi, moch Signol“
Redaktion benachrichtigen
ich hoffe, sie erkennen mich …
Aber sicher doch, kein Sekundenbruchteil war nötig.
„Ondi, moch Signol“
#234 Ich denke oft an Piroschka 17:25:33 | Montag, 7. August 2006
ad finitum
Hallo, ein alter bekannter mit unaussprechlich langem
namen!
ich hoffe, sie erkennen mich …
@Pünktchen.
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie sich wiederholen? Im Unterschied zu Ihnen lese ich die Postings, auf die ich antworte.
Schon wieder haben Sie Fragen aufgegriffen, die bei genauerer Lektüre überflüssig gewesen wären.
Ich bleibe auf dem Standpunkt, dass die radikalen Abtreibungsgegner eine Debatte über Maßnahmen zur Senkung der Abtreibungszahlen und zur Bekämpfung der Ursachen nachhaltig vergiften und unmöglich machen. Gerade deswegen sind Österreich und Deutschland mit ihren Modellen derzeit noch gut bedient.
Natürlich sollten sich diese beiden Ziele nicht ausschließen. Sie tun es aber, nicht wegen der Inhalte, sondern wegen der Art, mit der sie verfolgt werden. Pro Life, Jugend für das Leben, … vergiften das Klima in der Debatte gezielt und machen dabei auch gleich alle mit schlecht, die für eine vernünftige politische Debatte und Arbeit eintreten.
Solange jeder Mensch, der sich in diesem Gebiet äußert, dazu genötigt wird, sich für eine der beiden Radikalpositionen zu entscheiden, kann es keine Lösung geben.
Die Radikalität B E I D E R Extrempositionen ist hauptverantwortlich dafür, dass der derzeitige Zustand (Fristenlösung) noch langfristig nicht veränderbar sein wird! D.h. Sie sind mitverantwortlich für den Umstand, dass eine Fristenlösung mehr politische Zukunft hat als alle unsere Vorschläge zusammen.
Redaktion benachrichtigen
Hallo, ein alter bekannter mit unaussprechlich langem
namen!
ich hoffe, sie erkennen mich …
@Pünktchen.
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie sich wiederholen? Im Unterschied zu Ihnen lese ich die Postings, auf die ich antworte.
Schon wieder haben Sie Fragen aufgegriffen, die bei genauerer Lektüre überflüssig gewesen wären.
Ich bleibe auf dem Standpunkt, dass die radikalen Abtreibungsgegner eine Debatte über Maßnahmen zur Senkung der Abtreibungszahlen und zur Bekämpfung der Ursachen nachhaltig vergiften und unmöglich machen. Gerade deswegen sind Österreich und Deutschland mit ihren Modellen derzeit noch gut bedient.
Natürlich sollten sich diese beiden Ziele nicht ausschließen. Sie tun es aber, nicht wegen der Inhalte, sondern wegen der Art, mit der sie verfolgt werden. Pro Life, Jugend für das Leben, … vergiften das Klima in der Debatte gezielt und machen dabei auch gleich alle mit schlecht, die für eine vernünftige politische Debatte und Arbeit eintreten.
Solange jeder Mensch, der sich in diesem Gebiet äußert, dazu genötigt wird, sich für eine der beiden Radikalpositionen zu entscheiden, kann es keine Lösung geben.
Die Radikalität B E I D E R Extrempositionen ist hauptverantwortlich dafür, dass der derzeitige Zustand (Fristenlösung) noch langfristig nicht veränderbar sein wird! D.h. Sie sind mitverantwortlich für den Umstand, dass eine Fristenlösung mehr politische Zukunft hat als alle unsere Vorschläge zusammen.
#233 Jörg Guttenberger, Köln 17:21:05 | Montag, 7. August 2006
@Pünktche : Abtreibung – Mord
Sie schreiben, in kirchlichen Verlautbarungen werde Abtreibung „Mord“ genannt. Im von Ihnen verlinkten Dkument ist nicht von Mord, sondern von einem verabscheuungswürdigen Verbrechen die Rede, wie auch mir bis jetzt bekannt. Oder habe ich etwas überlesen?
Nach dem deutschen Strafrecht ist Abtreibung kein Mord, sondern – wohl mit Rücksicht auf mögliche, aber nicht beabsichtigte Unvorsichtigkeiten der Mutter, wie wir in einem anderen Beitrag lesen – ein eigens geregelter Straftatbestand. Interessant wäre, wenn die Kirche das tatsächlich anders sieht.
Redaktion benachrichtigen
Sie schreiben, in kirchlichen Verlautbarungen werde Abtreibung „Mord“ genannt. Im von Ihnen verlinkten Dkument ist nicht von Mord, sondern von einem verabscheuungswürdigen Verbrechen die Rede, wie auch mir bis jetzt bekannt. Oder habe ich etwas überlesen?
Nach dem deutschen Strafrecht ist Abtreibung kein Mord, sondern – wohl mit Rücksicht auf mögliche, aber nicht beabsichtigte Unvorsichtigkeiten der Mutter, wie wir in einem anderen Beitrag lesen – ein eigens geregelter Straftatbestand. Interessant wäre, wenn die Kirche das tatsächlich anders sieht.
#232 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:10:24 | Montag, 7. August 2006
After als Geschlechtsorgan? Naja, wenn man das gewissen Kreisen attestieren würde, würde man gleich…
Man kann doch nicht alles, wo Männer ihre Penise reinstecken als Geschlechtsorgan bezeichnen!
Redaktion benachrichtigen
Man kann doch nicht alles, wo Männer ihre Penise reinstecken als Geschlechtsorgan bezeichnen!
#231 Pünktchen 17:08:32 | Montag, 7. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta-Piroschka und das „beruhigte“ Gewissen
.
Bei dem, was Sie „Bekämpfen der Abtreibung“ nennen, läuft es auf eine ganze Liste von sozialpolitischen Maßnahmen hinaus, die man unterstützen kann oder auch nicht! Diese stehen in keinem erkennbaren Widerspruch dazu, daß der Rechtsgrundsatz gewahrt bleibt, kein Mensch solle vorsätzlich menschliches Leben töten dürfen. Sie formulieren als Disjunktion (entweder – oder, ausschließendes Oder), was eine Konjunktion sein müßte und verbinden das außerdem noch mit dem billigen Vorwurf an den Diskussionsgegner, diesem ginge es nur (?) um sich selbst und sein „Gewissen“. Der umgekehrte Vorwurf von mir könnte nun lauten: auch Ihnen geht es nur um sich selbst und die Beruhigung Ihres durch einen faulen Kompromiß beunruhigten Gewissens: indem Sie sich einreden, Sie bildeten die Avantgarde einer sozialtechnolog. optimierten Zukunft, in der Abtreibung erfolgreich „wegkonditioniert“ wäre („Bedingungen schaffen, daß Frauen endlich …“). Diese optimistische Einschätzung könnte man freilich bei allen vom Strafrecht geregelten Tatbeständen haben und mit dieser Begründung die Abschaffung desselben fordern…
Die „Akzeptanz“ einer Fristenregelung ist mit der katholischen Lehre und der herrschenden Moralverkündigung seit Jahrhunderten ganz und gar unvereinbar! Als „Mord www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM“ bezeichne nicht ich die Abtreibung, sondern das kirchliche Lehramt bezeichnet sie so, und zu Recht!
Ich kann Sie aus diesem Grunde als „katholische“ Theologin niemals anerkennen, was Ihre akademischen Meriten auch seien.
Redaktion benachrichtigen
.
Bei dem, was Sie „Bekämpfen der Abtreibung“ nennen, läuft es auf eine ganze Liste von sozialpolitischen Maßnahmen hinaus, die man unterstützen kann oder auch nicht! Diese stehen in keinem erkennbaren Widerspruch dazu, daß der Rechtsgrundsatz gewahrt bleibt, kein Mensch solle vorsätzlich menschliches Leben töten dürfen. Sie formulieren als Disjunktion (entweder – oder, ausschließendes Oder), was eine Konjunktion sein müßte und verbinden das außerdem noch mit dem billigen Vorwurf an den Diskussionsgegner, diesem ginge es nur (?) um sich selbst und sein „Gewissen“. Der umgekehrte Vorwurf von mir könnte nun lauten: auch Ihnen geht es nur um sich selbst und die Beruhigung Ihres durch einen faulen Kompromiß beunruhigten Gewissens: indem Sie sich einreden, Sie bildeten die Avantgarde einer sozialtechnolog. optimierten Zukunft, in der Abtreibung erfolgreich „wegkonditioniert“ wäre („Bedingungen schaffen, daß Frauen endlich …“). Diese optimistische Einschätzung könnte man freilich bei allen vom Strafrecht geregelten Tatbeständen haben und mit dieser Begründung die Abschaffung desselben fordern…
Die „Akzeptanz“ einer Fristenregelung ist mit der katholischen Lehre und der herrschenden Moralverkündigung seit Jahrhunderten ganz und gar unvereinbar! Als „Mord www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM“ bezeichne nicht ich die Abtreibung, sondern das kirchliche Lehramt bezeichnet sie so, und zu Recht!
Ich kann Sie aus diesem Grunde als „katholische“ Theologin niemals anerkennen, was Ihre akademischen Meriten auch seien.
#230 Ich denke oft an Piroschka 16:21:19 | Montag, 7. August 2006
Ich verstehe: Es geht also nicht um das wirksame Bekämpfen der Abtreibung, sondern um die formale
Gewissensberuhigung im Angesicht des kirchlichen Lehramtes.
Das sind grundverschiedene Interessen und so können wir uns natürlich auch nicht in der sachlichen Beurteilung der Agenda einig werden, wenn wir so unterschiedliche Ziele verfolgen.
Das ist weitestgehend das inhaltliche Resümee aus der Debatte.
Wenn Ihrerseits noch inhaltliche Fragen offen sein sollten, so mag das daran liegen, dass Sie die Debatten, die sie selbst führen, nicht mit ausreichender Aufmerksamkeit verfolgen.
Die Frage nach der Absolutheit des Tötungsverbot haben Sie schon mit jemandem diskutiert, die nach der Gleichsetzung der Abtreibung mit Mord diskutieren Sie ständig, bei beiden sehe ich keine Notwendigkeit, den Meinungen Ihrer Gegenüber etwas hinzuzufügen. Hinsichtlich der österr. Fristenlösung: Wenn Sie – wie bei Ihnen ja üblich – erst dann aufhören, mir vorzuwerfen, ich würde diese propagieren, wenn ich die Fristenlösung mit Schimpfwörtern umrahmt verfluche, dann können sie lange warten.
Ich bin mit vielem nicht einverstanden, was in manchen Staaten Gesetz ist. Die Fristenlösung gehört dazu, darunter aber unter jene Kategorie, in der Schlimmeres abgewendet wurde.
Und: Was katholische Moralverkündigung und das Lehramt sagt, muss nicht immer sachlich richtig sein. Und hier (HV58, von Ihnen zitiert) ist dies der Fall, wie in der katholischen Moraltheologie eindeutig bewiesen wurde!
Nochwas: gmütliches „darauf hinwirken“ wird nichts bringen – v.a. nicht, solange Radikale das verfolgte Interesse durch%
Redaktion benachrichtigen
Gewissensberuhigung im Angesicht des kirchlichen Lehramtes.
Das sind grundverschiedene Interessen und so können wir uns natürlich auch nicht in der sachlichen Beurteilung der Agenda einig werden, wenn wir so unterschiedliche Ziele verfolgen.
Das ist weitestgehend das inhaltliche Resümee aus der Debatte.
Wenn Ihrerseits noch inhaltliche Fragen offen sein sollten, so mag das daran liegen, dass Sie die Debatten, die sie selbst führen, nicht mit ausreichender Aufmerksamkeit verfolgen.
Die Frage nach der Absolutheit des Tötungsverbot haben Sie schon mit jemandem diskutiert, die nach der Gleichsetzung der Abtreibung mit Mord diskutieren Sie ständig, bei beiden sehe ich keine Notwendigkeit, den Meinungen Ihrer Gegenüber etwas hinzuzufügen. Hinsichtlich der österr. Fristenlösung: Wenn Sie – wie bei Ihnen ja üblich – erst dann aufhören, mir vorzuwerfen, ich würde diese propagieren, wenn ich die Fristenlösung mit Schimpfwörtern umrahmt verfluche, dann können sie lange warten.
Ich bin mit vielem nicht einverstanden, was in manchen Staaten Gesetz ist. Die Fristenlösung gehört dazu, darunter aber unter jene Kategorie, in der Schlimmeres abgewendet wurde.
Und: Was katholische Moralverkündigung und das Lehramt sagt, muss nicht immer sachlich richtig sein. Und hier (HV58, von Ihnen zitiert) ist dies der Fall, wie in der katholischen Moraltheologie eindeutig bewiesen wurde!
Nochwas: gmütliches „darauf hinwirken“ wird nichts bringen – v.a. nicht, solange Radikale das verfolgte Interesse durch%
#229 Pünktchen 15:28:37 | Montag, 7. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta
Verehrte Hódmezövásárhelykutasipuszta, ich finde das Thema etwas zu ernst, um es darauf zu reduzieren, ob Sie mißverstanden wurden oder nicht! Es ist zwar richtig, daß in meiner zweiten Mail eine Aussage von Ihnen in stark „dekonnotierter“ Form auftauchte und nicht Ihre Aussageabsicht wiedergab, was ich damit zu entschuldigen bitte, daß es sich bereits um eine fortgeschrittene Uhrzeit handelte! Leider ist es aber auch Tatsache, daß Sie meine inhaltlichen Einwände überhaupt nicht aufgreifen, sondern sie entweder übergehen oder mit hingeworfenen Hinweisen für erledigt halten:
die österreichische Fristentötung ist keine Lösung für eine „katholische Theologin“, denn Sie stellt keinen Kompromiß dar, sondern bereits den vollendeten rechtsethischen Bruch! Kompromißlösungen zwischen dem, was die Moralverkündigung der Hl. Kirche und das höchste Lehramt als „Mord“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM bezeichnet, und irgendwelchen verschiedenen „Lösungen“, die zwischen verschiedene Modellen der Abtreibungsfreigabe existieren, sind nicht denkbar! So schrieben Sie selber, Sie hielten das Lebensrecht für keine „Kompromißmaterie“! Keine – oder doch eine, was stimmt denn nun?
Ich sehe keinen Widerspruch darin, das kategorische Verbot der Vorsatztötung auch für die rechtsethische Debatte aufrechtzuerhalten und zugleich sozialpolitisch darauf hinzuwirken, daß Frauen in der Verantwortung für ihre Schwangerschaft unterstützt und im Vorfeld einer Schwangerschaft in ihrer Selbstbestimmung bestärkt werden.
Redaktion benachrichtigen
Verehrte Hódmezövásárhelykutasipuszta, ich finde das Thema etwas zu ernst, um es darauf zu reduzieren, ob Sie mißverstanden wurden oder nicht! Es ist zwar richtig, daß in meiner zweiten Mail eine Aussage von Ihnen in stark „dekonnotierter“ Form auftauchte und nicht Ihre Aussageabsicht wiedergab, was ich damit zu entschuldigen bitte, daß es sich bereits um eine fortgeschrittene Uhrzeit handelte! Leider ist es aber auch Tatsache, daß Sie meine inhaltlichen Einwände überhaupt nicht aufgreifen, sondern sie entweder übergehen oder mit hingeworfenen Hinweisen für erledigt halten:
die österreichische Fristentötung ist keine Lösung für eine „katholische Theologin“, denn Sie stellt keinen Kompromiß dar, sondern bereits den vollendeten rechtsethischen Bruch! Kompromißlösungen zwischen dem, was die Moralverkündigung der Hl. Kirche und das höchste Lehramt als „Mord“ www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM bezeichnet, und irgendwelchen verschiedenen „Lösungen“, die zwischen verschiedene Modellen der Abtreibungsfreigabe existieren, sind nicht denkbar! So schrieben Sie selber, Sie hielten das Lebensrecht für keine „Kompromißmaterie“! Keine – oder doch eine, was stimmt denn nun?
Ich sehe keinen Widerspruch darin, das kategorische Verbot der Vorsatztötung auch für die rechtsethische Debatte aufrechtzuerhalten und zugleich sozialpolitisch darauf hinzuwirken, daß Frauen in der Verantwortung für ihre Schwangerschaft unterstützt und im Vorfeld einer Schwangerschaft in ihrer Selbstbestimmung bestärkt werden.
#228 Hódmezövásárhelykutasipuszta 14:47:59 | Montag, 7. August 2006
Mir fällt was auf: Pünktchen schweigt! Welch schöner, idyllischer Zustand!
Liegt wohl daran, dass sie/er mit dem Nachlesen meiner Postings überfordert ist.
Schon böse von mir, nicht einfach eine Antwort auf ungelesene Postings zu akzeptieren.
Redaktion benachrichtigen
Liegt wohl daran, dass sie/er mit dem Nachlesen meiner Postings überfordert ist.
Schon böse von mir, nicht einfach eine Antwort auf ungelesene Postings zu akzeptieren.
#227 Jörg Guttenberger, Köln 22:57:10 | Sonntag, 6. August 2006
Jawohl, DDL, Pünktchen
Fundamentalismus, Modernismus, Relativismus usw. sind Ideologien, und wie alle Ideologien, mit jeglicher Katholizität absolut unvereinbar. Fundamentalisten meinen, bei Gegenssätzen von Naturwissenschaft und Glaube gelte von vornherein die Aussage des kichlichen Lehramtes, Vat2 lehnt diese Auffassung ausdrücklich ab.
Daß der Mensch fliegen kann, galt lange ebenfalls als „Fantasy“. Also bitte Vorsicht, DDL, mit solchen Urteilen.
Zuzugeben sind mitunter erhebliche Schwierigkeiten einseitig rationalen Denkens mit Religion; ohne gleichzeitig verknüpfendes Denken tut man sich oft schwer. Auch unser Gespräch, DDL, geht nur, weil einer von uns auch verknüpfend denkt, denn analytisches Denken sieht das Trennende, verknüpfendes Denken das Gemeinsame! Ablehnung von Religion aus reiner Vernunft scheint mir mehr, als überspitzt.
Die Auseinandersetzung zwischen DDL und Pünktchen kann nicht klappen, weil beide ohne gemeinsame Grundlage rein rational argumentieren, also nur das Trennende sehen.
Stockkonservativ gibt es, wie mehrfach bemerkt, nicht, weil konservativ die Mitte zwischen progressiv und reaktionär ist. Mitte ist nicht steigerbar.
Erzkatholisch – was ist das? „Katholisch“ geht weit über das hinaus, was wir in der Schule gelernt haben! Katholizität ohne Ökumene geht nicht!
Wer inhaltliches Interesse hat, kann den Verantwortlichen von Teilhard-Forum, Herrn Dr. med. Ebersberger (L.Ebersberger@t-online.de) oder andere dort angegebene Adressen gerne anmeilen.
Redaktion benachrichtigen
Fundamentalismus, Modernismus, Relativismus usw. sind Ideologien, und wie alle Ideologien, mit jeglicher Katholizität absolut unvereinbar. Fundamentalisten meinen, bei Gegenssätzen von Naturwissenschaft und Glaube gelte von vornherein die Aussage des kichlichen Lehramtes, Vat2 lehnt diese Auffassung ausdrücklich ab.
Daß der Mensch fliegen kann, galt lange ebenfalls als „Fantasy“. Also bitte Vorsicht, DDL, mit solchen Urteilen.
Zuzugeben sind mitunter erhebliche Schwierigkeiten einseitig rationalen Denkens mit Religion; ohne gleichzeitig verknüpfendes Denken tut man sich oft schwer. Auch unser Gespräch, DDL, geht nur, weil einer von uns auch verknüpfend denkt, denn analytisches Denken sieht das Trennende, verknüpfendes Denken das Gemeinsame! Ablehnung von Religion aus reiner Vernunft scheint mir mehr, als überspitzt.
Die Auseinandersetzung zwischen DDL und Pünktchen kann nicht klappen, weil beide ohne gemeinsame Grundlage rein rational argumentieren, also nur das Trennende sehen.
Stockkonservativ gibt es, wie mehrfach bemerkt, nicht, weil konservativ die Mitte zwischen progressiv und reaktionär ist. Mitte ist nicht steigerbar.
Erzkatholisch – was ist das? „Katholisch“ geht weit über das hinaus, was wir in der Schule gelernt haben! Katholizität ohne Ökumene geht nicht!
Wer inhaltliches Interesse hat, kann den Verantwortlichen von Teilhard-Forum, Herrn Dr. med. Ebersberger (L.Ebersberger@t-online.de) oder andere dort angegebene Adressen gerne anmeilen.
#226 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:28:16 | Sonntag, 6. August 2006
@Pünktchen: Sagen Sie, haben Sie irgendeines meiner Postings überhaupt zu Ende gelesen?
Wenn ich Ihnen einen Funken Intelligenz unterstellen darf, dann vermute ich, dass das nicht der Fall ist. In diesem Fall würde ich bitten, das zu tun und danach zu antworten.
Ihre bisherige Antwort geht nur auf einzelne Phrasen ein, die exponiert an Absatzrändern stehen, und nährt so den Verdacht, dass Sie die vollständigen Sätze in ihrem Zusammenhang garnicht gelesen haben können.
Sollten Sie die Postings vollständig und genau gelesen haben und trotzdem der Meinung sein, dass ihr Posting @H… eine Antwort darauf darstellt, dann kann aus diesem Diskurs für mich zumindest eine Erkenntnis gewonnen werden: Die letzte Gewissheit über das gegen Null tendierende Ausmaß ihrer intellektuellen Fähigkeiten.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich Ihnen einen Funken Intelligenz unterstellen darf, dann vermute ich, dass das nicht der Fall ist. In diesem Fall würde ich bitten, das zu tun und danach zu antworten.
Ihre bisherige Antwort geht nur auf einzelne Phrasen ein, die exponiert an Absatzrändern stehen, und nährt so den Verdacht, dass Sie die vollständigen Sätze in ihrem Zusammenhang garnicht gelesen haben können.
Sollten Sie die Postings vollständig und genau gelesen haben und trotzdem der Meinung sein, dass ihr Posting @H… eine Antwort darauf darstellt, dann kann aus diesem Diskurs für mich zumindest eine Erkenntnis gewonnen werden: Die letzte Gewissheit über das gegen Null tendierende Ausmaß ihrer intellektuellen Fähigkeiten.
#225 Pünktchen 00:08:55 | Sonntag, 6. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta:
Hierunter fällt auch die sog. Soziale Indikation – Erhalt des Lebensstandards!
das ist in der Tat eine Überlegung, mit der Sie die Theorie und Praxis der Fristentötung direkt rechtfertigen, indem Sie so tun, als würden hier kommensurable Größen gegeneinander abgewogen. Das Argument, man könne sich „ein Kind nicht leisten“ als Rechtfertigung für eine Abtreibung, tauchte als Standardrechtfertigung just in dem Moment auf, als der allgemeine Wohlstand in den westlichen Industrienationen seinen Höhepunkt erreicht hatte, merkwürdig, nicht? Außerdem bleibt die Antwort vonseiten der Kirche zur Vorsatztötung: NEIN! Das Lebensrecht kennt keine „Bedingungen“, an die es geknüpft wäre. Aus diesem Grunde ist jemand, der Vorsatztötung menschlichen Lebens bedingungsweise zulassen will, nicht nur kein(e) Christ(in), er/sie ist nicht einmal Humanist/in!
Sie wissen, Hódmezövásárhelykutasipuszta, daß Ihre Äußerungen zur Lehre der Kirche in diametralem Gegensatz stehen und Sie würden sie so vor Gremien, die z.B. über ihre Anstellung als „katholische“ Theologin zu entscheiden hätten (Fakultät, Caritas, Kirche …), sicher nicht wiederholen! Hier können Sie das, geschützt durch ihr Pseudonym, natürlich tun. Im Zweifelsfall sind Sie „Feministin“, auch wenn das bedeutet die Bindung an die lautere katholische Wahrheit zu opfern. Ein „Frauenrecht“ auf Vorsatztötung gibt es nicht! (Ein Männerrecht übrigens auch nicht!)
Redaktion benachrichtigen
Hierunter fällt auch die sog. Soziale Indikation – Erhalt des Lebensstandards!
das ist in der Tat eine Überlegung, mit der Sie die Theorie und Praxis der Fristentötung direkt rechtfertigen, indem Sie so tun, als würden hier kommensurable Größen gegeneinander abgewogen. Das Argument, man könne sich „ein Kind nicht leisten“ als Rechtfertigung für eine Abtreibung, tauchte als Standardrechtfertigung just in dem Moment auf, als der allgemeine Wohlstand in den westlichen Industrienationen seinen Höhepunkt erreicht hatte, merkwürdig, nicht? Außerdem bleibt die Antwort vonseiten der Kirche zur Vorsatztötung: NEIN! Das Lebensrecht kennt keine „Bedingungen“, an die es geknüpft wäre. Aus diesem Grunde ist jemand, der Vorsatztötung menschlichen Lebens bedingungsweise zulassen will, nicht nur kein(e) Christ(in), er/sie ist nicht einmal Humanist/in!
Sie wissen, Hódmezövásárhelykutasipuszta, daß Ihre Äußerungen zur Lehre der Kirche in diametralem Gegensatz stehen und Sie würden sie so vor Gremien, die z.B. über ihre Anstellung als „katholische“ Theologin zu entscheiden hätten (Fakultät, Caritas, Kirche …), sicher nicht wiederholen! Hier können Sie das, geschützt durch ihr Pseudonym, natürlich tun. Im Zweifelsfall sind Sie „Feministin“, auch wenn das bedeutet die Bindung an die lautere katholische Wahrheit zu opfern. Ein „Frauenrecht“ auf Vorsatztötung gibt es nicht! (Ein Männerrecht übrigens auch nicht!)
#224 Jawohl! 23:38:57 | Samstag, 5. August 2006
Theologin? hahahaha!
Mein Doppelaccount ist Pünktchen. Und wieder haben Sie meine Vorhersage 100% erfüllt. Glückwunsch! (An mich natürlich.) Hatten wir heute ja schon mal…
Noch mal:
Wer vertritt hier Doppelmoral? Am ehesten doch die, die von der Kirche mal rigorose Klarheit, dann wieder falsches Kompromißlertum fordern, je nachdem ob man die Kirche anklagen will oder sich ihrer »Anklage« entwinden!
Redaktion benachrichtigen
Mein Doppelaccount ist Pünktchen. Und wieder haben Sie meine Vorhersage 100% erfüllt. Glückwunsch! (An mich natürlich.) Hatten wir heute ja schon mal…
Noch mal:
Wer vertritt hier Doppelmoral? Am ehesten doch die, die von der Kirche mal rigorose Klarheit, dann wieder falsches Kompromißlertum fordern, je nachdem ob man die Kirche anklagen will oder sich ihrer »Anklage« entwinden!
#223 DDL 23:36:23 | Samstag, 5. August 2006
@Jawohl!
Ich glaube, mein Schwein pfeift?
Dann behaupte ich jetzt ‘mal eben flugs, Sie seien ein Doppelaccount von „Beobachrein“ und haben die vergangenen US-Präsidentenwahlen manipuliert.
Das war wohl ‘mal wieder eines aus den „50% Müll“, hm?
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube, mein Schwein pfeift?
Dann behaupte ich jetzt ‘mal eben flugs, Sie seien ein Doppelaccount von „Beobachrein“ und haben die vergangenen US-Präsidentenwahlen manipuliert.
Das war wohl ‘mal wieder eines aus den „50% Müll“, hm?
#222 Pünktchen 23:36:12 | Samstag, 5. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta=Piroschka
Also sie sagen, lieber ein Sieg auf dem Papier und eine Niederlage in der Wirklichkeit als ein Unentschieden zu akzeptieren?
Nein Hodz…=Piroschka:
Sie verwechseln die Ebenen! Ich hatte Sie gefragt, wie Sie sich als katholische Theologin zur Fristenlösung äußern! Da die Fristenlösung die vorsätzliche Tötung von Ungeborenen erlaubt, ist sie für die katholische Kirche unannehmbar und ein „Kompromiß“ in der Stellung der Kirche zu den gesetzlichen Regelungen in Österreich ist nicht möglich und überhaupt denkbar! Im Sinne des Lebensschutzes stellt die Fristenlösung nicht „ein Unentschieden“ dar, sondern sie ist bereits eine Niederlage, wenn auch andere Lösungen noch niederschmetternder wären. Es gibt nun keinen Anlaß dieses factum zu beschönigen und so zu tun, als könne man mit der erlaubten Vorsatztötung leben, nur weil noch mehr Vorsatztötung immerhin denkbar wäre!
Als Graf von Galen die Euthanasiemorde anprangerte, bestand ja auch keine realistische Chance, daß durch sein mutiges Eintreten ein unmittelbares Umschwenken der offiziellen Politik zu erwarten gewesen wäre. Hätte er also, Ihrer Meinung nach, „realpolitischer“ denken sollen? Und wirft man nicht umgekehrt demselben Grafen vor, er habe nicht deutlich genug gegen den Judenmord Einspruch eingelegt?
Wer vertritt hier Doppelmoral? Am ehesten doch die, die von der Kirche mal rigorose Klarheit, dann wieder falsches Kompromißlertum fordern, je nachdem ob man die Kirche anklagen will oder sich ihrer „Anklage“ entwinden!
Redaktion benachrichtigen
Also sie sagen, lieber ein Sieg auf dem Papier und eine Niederlage in der Wirklichkeit als ein Unentschieden zu akzeptieren?
Nein Hodz…=Piroschka:
Sie verwechseln die Ebenen! Ich hatte Sie gefragt, wie Sie sich als katholische Theologin zur Fristenlösung äußern! Da die Fristenlösung die vorsätzliche Tötung von Ungeborenen erlaubt, ist sie für die katholische Kirche unannehmbar und ein „Kompromiß“ in der Stellung der Kirche zu den gesetzlichen Regelungen in Österreich ist nicht möglich und überhaupt denkbar! Im Sinne des Lebensschutzes stellt die Fristenlösung nicht „ein Unentschieden“ dar, sondern sie ist bereits eine Niederlage, wenn auch andere Lösungen noch niederschmetternder wären. Es gibt nun keinen Anlaß dieses factum zu beschönigen und so zu tun, als könne man mit der erlaubten Vorsatztötung leben, nur weil noch mehr Vorsatztötung immerhin denkbar wäre!
Als Graf von Galen die Euthanasiemorde anprangerte, bestand ja auch keine realistische Chance, daß durch sein mutiges Eintreten ein unmittelbares Umschwenken der offiziellen Politik zu erwarten gewesen wäre. Hätte er also, Ihrer Meinung nach, „realpolitischer“ denken sollen? Und wirft man nicht umgekehrt demselben Grafen vor, er habe nicht deutlich genug gegen den Judenmord Einspruch eingelegt?
Wer vertritt hier Doppelmoral? Am ehesten doch die, die von der Kirche mal rigorose Klarheit, dann wieder falsches Kompromißlertum fordern, je nachdem ob man die Kirche anklagen will oder sich ihrer „Anklage“ entwinden!
#221 Jawohl! 23:33:01 | Samstag, 5. August 2006
Teils teils
Soll das heißen, dass DDL etwas mit seinem Hinterteil kann, dass Pünktchen mit den Fingern auf der Tastatur nicht zu Wege bringt?
Ich finde die Beleidigungen hier etwas erschreckend?
Naja, üblicherweise lernt man in der Kampfrhethorik ja, dass man den Gegner persönlich angreifen soll, wenn einem die Argumente ausgehen. Wird wohl wieder einmal so weit gewesen sein.
Nun ja.
Sie wissen es. Ich weiß es. Der Rest der mittlerweile popcornfutternden Mitleserschaft urteilt nach Beweislage.
Die Beweislage ist zur Zeit eindeutig pro Pünktchen. Da sollten sich andere etwas einfallen lassen. Undjetzt bitte nicht wieder eine Antwort mit absurden Beschimpfungen. Die bin ich von gewissen Personen hier ja leider auch schon gewöhnt.
Redaktion benachrichtigen
Soll das heißen, dass DDL etwas mit seinem Hinterteil kann, dass Pünktchen mit den Fingern auf der Tastatur nicht zu Wege bringt?
Ich finde die Beleidigungen hier etwas erschreckend?
Naja, üblicherweise lernt man in der Kampfrhethorik ja, dass man den Gegner persönlich angreifen soll, wenn einem die Argumente ausgehen. Wird wohl wieder einmal so weit gewesen sein.
Nun ja.
Sie wissen es. Ich weiß es. Der Rest der mittlerweile popcornfutternden Mitleserschaft urteilt nach Beweislage.
Die Beweislage ist zur Zeit eindeutig pro Pünktchen. Da sollten sich andere etwas einfallen lassen. Undjetzt bitte nicht wieder eine Antwort mit absurden Beschimpfungen. Die bin ich von gewissen Personen hier ja leider auch schon gewöhnt.
#220 DDL 23:14:17 | Samstag, 5. August 2006
@Pünktchen
Okay, fügen Sie der Liste „Dummheiten, die ich einfach ‘mal so behauptet habe, an denen aber nicht der geringste Funke wahr ist, was ich wahlweise entweder wusste oder doch mindestens hinreichend sicher annehmen konnte, aber was mich nicht davon abgehalten hat, munter Blödsinn zu erzählen“ meine angebliche Identität mit „Madame Pompadour“ hinzu. Keine Ahnung, wer das war, möglicherweise (frei assoziativ, aber ich weiß es nicht) „Aphrodite“ mit ihrem Hang zu bekannten, weiblichen Namen.
Was versprechen Sie sich eigentlich von derlei Herumlügen? Sie stehen doch vor aller Welt peinlichst berührt da, wenn jeder sieht, dass Sie sich den Quatsch aus den Fingern saugen, mein Bester.
So verzweifelt? So unfähig, ‘mir ‘mal rein sachlich-argumentativ „eine zu verpassen“, dass Sie sich ständig auf dieses unterirdische Niveau begeben müssen und puren Schwachsinn zusammenfabulieren? In Wahrheit demontieren Sie sich doch nur selbst mit dem Quatsch, nimmt Sie doch außer Ihren Claqueuren eh’ keiner mehr ernst hier.
Fragen Sie doch die kreuz.net-Redaktion, ob ich „Madame Pompadour“ war. Und wo Sie gerade dabei sind, fragen Sie bei mozart.at nach. Aber wozu? Sie wissen ja, wie Sie unverforen lügen.
Sie wissen es. Ich weiß es. Der Rest der mittlerweile popcornfutternden Mitleserschaft urteilt nach Beweislage.
Da sieht’s aber verdammt traurig aus auf Ihrer Seite…
Redaktion benachrichtigen
Okay, fügen Sie der Liste „Dummheiten, die ich einfach ‘mal so behauptet habe, an denen aber nicht der geringste Funke wahr ist, was ich wahlweise entweder wusste oder doch mindestens hinreichend sicher annehmen konnte, aber was mich nicht davon abgehalten hat, munter Blödsinn zu erzählen“ meine angebliche Identität mit „Madame Pompadour“ hinzu. Keine Ahnung, wer das war, möglicherweise (frei assoziativ, aber ich weiß es nicht) „Aphrodite“ mit ihrem Hang zu bekannten, weiblichen Namen.
Was versprechen Sie sich eigentlich von derlei Herumlügen? Sie stehen doch vor aller Welt peinlichst berührt da, wenn jeder sieht, dass Sie sich den Quatsch aus den Fingern saugen, mein Bester.
So verzweifelt? So unfähig, ‘mir ‘mal rein sachlich-argumentativ „eine zu verpassen“, dass Sie sich ständig auf dieses unterirdische Niveau begeben müssen und puren Schwachsinn zusammenfabulieren? In Wahrheit demontieren Sie sich doch nur selbst mit dem Quatsch, nimmt Sie doch außer Ihren Claqueuren eh’ keiner mehr ernst hier.
Fragen Sie doch die kreuz.net-Redaktion, ob ich „Madame Pompadour“ war. Und wo Sie gerade dabei sind, fragen Sie bei mozart.at nach. Aber wozu? Sie wissen ja, wie Sie unverforen lügen.
Sie wissen es. Ich weiß es. Der Rest der mittlerweile popcornfutternden Mitleserschaft urteilt nach Beweislage.
Da sieht’s aber verdammt traurig aus auf Ihrer Seite…
#219 23er Hansl 23:12:57 | Samstag, 5. August 2006
@Pünktchen: Die Verbalflatulenz eines DDL
Soll das heißen, dass DDL etwas mit seinem Hinterteil kann, dass Pünktchen mit den Fingern auf der Tastatur nicht zu Wege bringt?
Ich finde die Beleidigungen hier etwas erschreckend?
Naja, üblicherweise lernt man in der Kampfrhethorik ja, dass man den Gegner persönlich angreifen soll, wenn einem die Argumente ausgehen. Wird wohl wieder einmal so weit gewesen sein.
Redaktion benachrichtigen
Soll das heißen, dass DDL etwas mit seinem Hinterteil kann, dass Pünktchen mit den Fingern auf der Tastatur nicht zu Wege bringt?
Ich finde die Beleidigungen hier etwas erschreckend?
Naja, üblicherweise lernt man in der Kampfrhethorik ja, dass man den Gegner persönlich angreifen soll, wenn einem die Argumente ausgehen. Wird wohl wieder einmal so weit gewesen sein.
#218 Ich denke oft an Piroschka 23:00:37 | Samstag, 5. August 2006
Nachsatz
btw: Wäre von einer linken Kampfemanze mal fast abgemurxt worden, als ich auf die Meldung „Mein Bauch gehört mir“ nachfragte, ob das denn bei ihrer Vagina anders sei.
Redaktion benachrichtigen
btw: Wäre von einer linken Kampfemanze mal fast abgemurxt worden, als ich auf die Meldung „Mein Bauch gehört mir“ nachfragte, ob das denn bei ihrer Vagina anders sei.
#217 Hódmezövásárhelykutasipuszta 22:58:59 | Samstag, 5. August 2006
Erläuterungen:
1. A. ist meiner Meinung nach zutiefst frauenfeindlich. Zu groß ist die Gefahr, dass Frauen mit dieser Entscheidung alleine gelassen werden und Männer sich aus der Verantwortung davonstehlen! Daher habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn angeblich Linke eine Ausweitung der Möglichkeiten für A.en fordern! Würden Sie konsequent denken, dann wäre ihre Forderung genau das Gegenteil.
2. A.en werden von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen begünstigt oder erschwert. Eine lineare Schwarz-weiß-Logik könnte zum Fehlschluss führen, dass restriktive Moralvorstellungen zu den erschwerenden Faktoren zählt, weil sie ja gegen umfassende Aufklärung auftritt, voreheliche Sexualität ablehnt und gegen Abtreibung spricht. Doch das Gegenteil ist der Fall: Sowohl mangelnde Aufklärung, als auch Angst vor der Zerstörung des Anscheins sind Motive, aufgrund derer abgetrieben wird! Kommen Sie jetzt bitte nicht mit Statistik! Ich interessiere mich nicht für statistisches Leben, sondern für reales! Hierunter fällt auch die sog. Soziale Indikation – Erhalt des Lebensstandards!
3. Wahrung der Rechte der Frau. Dies ist wichtig im Hinblick auf jene A.en, bei denen Frauen mittleren Alters mit bereits mehreren Kindern weiteren Nachwuchs abtreiben lassen. Es ist wichtig, sie zu stärken und ihnen das Entscheidungsrecht darüber vor der Schwangerschaft auszuüben! Sie sollen sich verwehren, sie sollen verhüten dürfen und sie sollen Unterstützung dabei von ihren Männern verlangen dürfen!
Redaktion benachrichtigen
1. A. ist meiner Meinung nach zutiefst frauenfeindlich. Zu groß ist die Gefahr, dass Frauen mit dieser Entscheidung alleine gelassen werden und Männer sich aus der Verantwortung davonstehlen! Daher habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn angeblich Linke eine Ausweitung der Möglichkeiten für A.en fordern! Würden Sie konsequent denken, dann wäre ihre Forderung genau das Gegenteil.
2. A.en werden von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen begünstigt oder erschwert. Eine lineare Schwarz-weiß-Logik könnte zum Fehlschluss führen, dass restriktive Moralvorstellungen zu den erschwerenden Faktoren zählt, weil sie ja gegen umfassende Aufklärung auftritt, voreheliche Sexualität ablehnt und gegen Abtreibung spricht. Doch das Gegenteil ist der Fall: Sowohl mangelnde Aufklärung, als auch Angst vor der Zerstörung des Anscheins sind Motive, aufgrund derer abgetrieben wird! Kommen Sie jetzt bitte nicht mit Statistik! Ich interessiere mich nicht für statistisches Leben, sondern für reales! Hierunter fällt auch die sog. Soziale Indikation – Erhalt des Lebensstandards!
3. Wahrung der Rechte der Frau. Dies ist wichtig im Hinblick auf jene A.en, bei denen Frauen mittleren Alters mit bereits mehreren Kindern weiteren Nachwuchs abtreiben lassen. Es ist wichtig, sie zu stärken und ihnen das Entscheidungsrecht darüber vor der Schwangerschaft auszuüben! Sie sollen sich verwehren, sie sollen verhüten dürfen und sie sollen Unterstützung dabei von ihren Männern verlangen dürfen!
#216 Pünktchen 22:57:00 | Samstag, 5. August 2006
Die Verbalflatulenz eines DDL
kann mich nicht einmal mehr erheitern! – Schade!
Der Verdacht, daß DDL mit seinen Fachkenntnissen an einer Abstimmung gedreht hat, wird bei jedem aufkommen müssen, der sich hier www.kreuz.net/…ticle.3331-page.html den Verlauf des threads ab 10. Juni, 15:44 Uhr anschaut und verfolgt, wie sich DDL während zweier Stunden unter dem eigens angelegten Nick MadamePompadour zu verteidigen suchte, weil er den Auftritt als DDL/deusexmachina nach dieser Blamage nicht wagte! Nachweislich sind binnen zehn Minuten über 350 Stimmen in eine Abstimmung eingeflossen, die insgesamt knapp über 1000 Stimmabgaben (in mehreren WOCHEN !) zählte. Während der triumphierende Hinweis von DDL (das berühmte: „Tja pünktchen!“ ) auf die plötzliche und unerklärliche Abgabe einer solchen Menge von Stimmen blitzschnell erfolgte, nachdem die Abstimmung gefälscht worden war, tauchte DDL sofort ab, als ich die Leser auf diesen Verdacht hinwies. Als jedoch besagte MadamePompadour auftauchte, ein gerade neuangemeldeter Nick, der nur zu dem Zweck auftrat, DDL zu exkulpieren, verdichtete sich mit jeder Wortmeldung dieser „Madame“, der Verdacht zur Gewißheit: es war DDL!
Die ganze Sache ist natürlich sehr decouvrierend und hochnotpeinlich für das DDL-Subjekt: gebärdet es sich doch stets als Herold der demokratischen Gesinnung und des hohen Respektes vor Meinungen und „Mehrheiten“. Hier sieht man nun, was in Wahrheit dahintersteckt: ein eiskalter Manipulateur und Betrüger! DDL, der von sich sagt, er sei sich das „absolutum“ …
Redaktion benachrichtigen
kann mich nicht einmal mehr erheitern! – Schade!
Der Verdacht, daß DDL mit seinen Fachkenntnissen an einer Abstimmung gedreht hat, wird bei jedem aufkommen müssen, der sich hier www.kreuz.net/…ticle.3331-page.html den Verlauf des threads ab 10. Juni, 15:44 Uhr anschaut und verfolgt, wie sich DDL während zweier Stunden unter dem eigens angelegten Nick MadamePompadour zu verteidigen suchte, weil er den Auftritt als DDL/deusexmachina nach dieser Blamage nicht wagte! Nachweislich sind binnen zehn Minuten über 350 Stimmen in eine Abstimmung eingeflossen, die insgesamt knapp über 1000 Stimmabgaben (in mehreren WOCHEN !) zählte. Während der triumphierende Hinweis von DDL (das berühmte: „Tja pünktchen!“ ) auf die plötzliche und unerklärliche Abgabe einer solchen Menge von Stimmen blitzschnell erfolgte, nachdem die Abstimmung gefälscht worden war, tauchte DDL sofort ab, als ich die Leser auf diesen Verdacht hinwies. Als jedoch besagte MadamePompadour auftauchte, ein gerade neuangemeldeter Nick, der nur zu dem Zweck auftrat, DDL zu exkulpieren, verdichtete sich mit jeder Wortmeldung dieser „Madame“, der Verdacht zur Gewißheit: es war DDL!
Die ganze Sache ist natürlich sehr decouvrierend und hochnotpeinlich für das DDL-Subjekt: gebärdet es sich doch stets als Herold der demokratischen Gesinnung und des hohen Respektes vor Meinungen und „Mehrheiten“. Hier sieht man nun, was in Wahrheit dahintersteckt: ein eiskalter Manipulateur und Betrüger! DDL, der von sich sagt, er sei sich das „absolutum“ …
#215 Ich denke oft an Piroschka 22:37:20 | Samstag, 5. August 2006
Realpolitik und Irrealpolitik? Ich verstehe schon, das ist rechte Logik!
Also sie sagen, lieber ein Sieg auf dem Papier und eine Niederlage in der Wirklichkeit als ein Unentschieden zu akzeptieren?
Ich glaube darin einen alten Grundsatz rechter Logik zu erkennen, wenn ich mich nicht täusche. Man nennt ihn Doppelmoral und verdeutlicht ihn mit dem Spruch „Wasser predigen und Wein trinken“.
Was wird davon besser, wenn ich etwas fordere, von dem ich 1.) weiß, dass ich es nicht durchsetzen werde können und 2.) die Gewissheit habe, dass es nicht wirksam wäre, wenn ich es durchsetzen könnte.
Ich (ja, ich als katholische Theologin!) halte es da für sinnvoller, die Ursachen statt der Symptome zu bekämpfen. Für gesellschaftliche Veränderungen einzutreten, die es kontinuierlich unwahrscheinlicher machen, dass Frauen in die Verlegenheit kommen, eine Abtreibung erwägen zu müssen, ist mMn eben mehr Lebensschutz als Plastikembryonenwerfen!
Dass ich mich gleichzeitig gegen die politischen Kräfte stelle, die eine Abtreibung zum staatlich finanzierten Nachmittagsspaziergang machen wollen, versteht sich aufgrund meiner linken Gesinnung von selbst. Dass ich mich auch gegen die Kräfte stellen muss, die zwar – so wie ich – den Schutz des Lebens wollen aber gleichzeitig an der Aufrechterhaltung der Bedingungen, unter denen das Leben in Gefahr ist, festhalten, das versteht sich auch von selbst.
Vielleicht verstehen sie nach den letzten beiden Wortmeldungen auch besser, warum ich mich so sehr gegen ihre Versuche, mich in eine der beiden Ecken zu drängen, verwehrt habe!
Redaktion benachrichtigen
Also sie sagen, lieber ein Sieg auf dem Papier und eine Niederlage in der Wirklichkeit als ein Unentschieden zu akzeptieren?
Ich glaube darin einen alten Grundsatz rechter Logik zu erkennen, wenn ich mich nicht täusche. Man nennt ihn Doppelmoral und verdeutlicht ihn mit dem Spruch „Wasser predigen und Wein trinken“.
Was wird davon besser, wenn ich etwas fordere, von dem ich 1.) weiß, dass ich es nicht durchsetzen werde können und 2.) die Gewissheit habe, dass es nicht wirksam wäre, wenn ich es durchsetzen könnte.
Ich (ja, ich als katholische Theologin!) halte es da für sinnvoller, die Ursachen statt der Symptome zu bekämpfen. Für gesellschaftliche Veränderungen einzutreten, die es kontinuierlich unwahrscheinlicher machen, dass Frauen in die Verlegenheit kommen, eine Abtreibung erwägen zu müssen, ist mMn eben mehr Lebensschutz als Plastikembryonenwerfen!
Dass ich mich gleichzeitig gegen die politischen Kräfte stelle, die eine Abtreibung zum staatlich finanzierten Nachmittagsspaziergang machen wollen, versteht sich aufgrund meiner linken Gesinnung von selbst. Dass ich mich auch gegen die Kräfte stellen muss, die zwar – so wie ich – den Schutz des Lebens wollen aber gleichzeitig an der Aufrechterhaltung der Bedingungen, unter denen das Leben in Gefahr ist, festhalten, das versteht sich auch von selbst.
Vielleicht verstehen sie nach den letzten beiden Wortmeldungen auch besser, warum ich mich so sehr gegen ihre Versuche, mich in eine der beiden Ecken zu drängen, verwehrt habe!
#214 Dr. Otterbeck 22:29:07 | Samstag, 5. August 2006
23er: minder schwerer Fall,
nee, nicht Gerichtsshows, -säle!
Redaktion benachrichtigen
nee, nicht Gerichtsshows, -säle!
#213 Pünktchen 22:25:10 | Samstag, 5. August 2006
Hodmezö usw.
Kompromisse verteidigt man nicht, entweder man akzeptiert sie oder man hat Gegenvorschläge, die im selben Maße konsensfähig sind.
Danke erst einmal, daß Sie in sachlichem Ton und ohne Invektiven antworten!
Die von Ihnen formulierte Alternative sehe ich nicht! Sie mag in einem realpolitischen Sinne zutreffen: in diesem Sinne muß ein Politiker bestrebt sein, für Lösungen Konsense herbeizuführen! Schafft er es nicht, muß er mit Kompromissen leben, das stimmt!
Die Kirche jedoch wird ihre Verkündigung und ihr proprium nicht von Konsensen abhängig machen und sie darf es auch nicht! Ein Kompromiß mit der Vorsatztötung von Ungeborenen gibt es nicht. Meiner Meinung nach sollte eine Theologin in ihren Aussagen und Stellungnahmen diesen Grundsatz auch deutlich machen, komme er gelegen oder nicht.
Ihre wiederholte Empörung über Lebensschützer in Wien schien mir in keinem ausgewogenen Verhältnis zu der weit empörenderen Praxis der täglichen Tötungen in Abtreibungsambulanzen und ihrer rechtlichen Grundlage in der Fristenregelung. Vielleicht belehren Sie mich ja demnächst eines Besseren!
Redaktion benachrichtigen
Kompromisse verteidigt man nicht, entweder man akzeptiert sie oder man hat Gegenvorschläge, die im selben Maße konsensfähig sind.
Danke erst einmal, daß Sie in sachlichem Ton und ohne Invektiven antworten!
Die von Ihnen formulierte Alternative sehe ich nicht! Sie mag in einem realpolitischen Sinne zutreffen: in diesem Sinne muß ein Politiker bestrebt sein, für Lösungen Konsense herbeizuführen! Schafft er es nicht, muß er mit Kompromissen leben, das stimmt!
Die Kirche jedoch wird ihre Verkündigung und ihr proprium nicht von Konsensen abhängig machen und sie darf es auch nicht! Ein Kompromiß mit der Vorsatztötung von Ungeborenen gibt es nicht. Meiner Meinung nach sollte eine Theologin in ihren Aussagen und Stellungnahmen diesen Grundsatz auch deutlich machen, komme er gelegen oder nicht.
Ihre wiederholte Empörung über Lebensschützer in Wien schien mir in keinem ausgewogenen Verhältnis zu der weit empörenderen Praxis der täglichen Tötungen in Abtreibungsambulanzen und ihrer rechtlichen Grundlage in der Fristenregelung. Vielleicht belehren Sie mich ja demnächst eines Besseren!
#212 DDL 22:16:51 | Samstag, 5. August 2006
@Pünktchen – Vielen Dank
Natürlich hatte ich mich nicht der Illusion hingegeben, dass Sie sich für Ihr schuftiges Gebaren entschuldigen würde – dazu haben Sie sich schon zu oft als absichtlich mieser Charakter gezeigt.
Ich konnte allerdings mit hinreichender Sicherheit annehmen, dass Sie sich in der Tat nicht entblöden würden, den alten Quatsch mit der vorgeblichen „Manipulation“ wieder aufzuwärmen.
Halten wir doch einfach ‘mal fest, dass Sie ein dummer Schwätzer sind, der gar nicht weiß, wowon er da spricht, der es aber dennoch tut in der Absicht, jemandem etwas Dreck nachzuwerfen, und in der vergeblichen Hoffnung, es würde etwas hängen bleiben.
Ihnen fehlt die technische Kompetenz, überhaupt beurteilen zu können, worum es bei so einer „Manipulation“ geht, und offenkundig fehlt Ihnen auch jeglicher Anstand, dermaßen idiotische Anwürfe, die Sie im Traum nicht zu belegen imstande wären, einfach zu unterlassen.
Ich fordere Sie auf, Ihre absurde Behauptung zu BELEGEN, andernfalls, sich endlich zu ermannen, um Entschuldigung zu bitten. Und, bevor Sie auf die Idee kommen, solche „Belege“ zu erfinden: Es kostet mich eine Email, um eine Bestätigung von mozart.at (ich hatte überhaupt erst durch Sie je von dieser Website gehört, und das Minuten vor der angeblichen „Manipulation“) einzuholen, dass Sie wissentlich geraspelte Gülle erzählen.
Freut mich ja, dass Sie mir die technische Fähigkeit zutrauen, aber aus dem Munde eines technisch wie moralisch Unterentwickelten ist das nicht viel wert.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich hatte ich mich nicht der Illusion hingegeben, dass Sie sich für Ihr schuftiges Gebaren entschuldigen würde – dazu haben Sie sich schon zu oft als absichtlich mieser Charakter gezeigt.
Ich konnte allerdings mit hinreichender Sicherheit annehmen, dass Sie sich in der Tat nicht entblöden würden, den alten Quatsch mit der vorgeblichen „Manipulation“ wieder aufzuwärmen.
Halten wir doch einfach ‘mal fest, dass Sie ein dummer Schwätzer sind, der gar nicht weiß, wowon er da spricht, der es aber dennoch tut in der Absicht, jemandem etwas Dreck nachzuwerfen, und in der vergeblichen Hoffnung, es würde etwas hängen bleiben.
Ihnen fehlt die technische Kompetenz, überhaupt beurteilen zu können, worum es bei so einer „Manipulation“ geht, und offenkundig fehlt Ihnen auch jeglicher Anstand, dermaßen idiotische Anwürfe, die Sie im Traum nicht zu belegen imstande wären, einfach zu unterlassen.
Ich fordere Sie auf, Ihre absurde Behauptung zu BELEGEN, andernfalls, sich endlich zu ermannen, um Entschuldigung zu bitten. Und, bevor Sie auf die Idee kommen, solche „Belege“ zu erfinden: Es kostet mich eine Email, um eine Bestätigung von mozart.at (ich hatte überhaupt erst durch Sie je von dieser Website gehört, und das Minuten vor der angeblichen „Manipulation“) einzuholen, dass Sie wissentlich geraspelte Gülle erzählen.
Freut mich ja, dass Sie mir die technische Fähigkeit zutrauen, aber aus dem Munde eines technisch wie moralisch Unterentwickelten ist das nicht viel wert.
#211 wunderkind2 † 22:12:40 | Samstag, 5. August 2006
sieh dich bloß vor ddl
pünktchen führt akten über dich.
und wenn sein großer tag kommt, wird er mit dir abrechnen.denn die alten kameraden sind noch rüstig.
genau wie mit seinen lauten nachbarn.
die haben kinder. und einen hund. und abends geht nebenan bei dem maier immer laute bumm bumm musik an. der subversiven, roten socke.
aber aus deinem fall wird ein schauprozess gemacht und dir ein geständniss abgepresst.
Redaktion benachrichtigen
pünktchen führt akten über dich.
und wenn sein großer tag kommt, wird er mit dir abrechnen.denn die alten kameraden sind noch rüstig.
genau wie mit seinen lauten nachbarn.
die haben kinder. und einen hund. und abends geht nebenan bei dem maier immer laute bumm bumm musik an. der subversiven, roten socke.
aber aus deinem fall wird ein schauprozess gemacht und dir ein geständniss abgepresst.
#210 23er Hansl 22:02:12 | Samstag, 5. August 2006
„Arglistiger Abtreibung“ und „minder schwerem Fall“.
zu viele Gerichtsshows gesehen?
Aber stimmt schon, eine Differenzierung wäre angebracht. Vielleicht mit sensibleren juristischen Begriffen …
PS: Habt ihr schon die Diskussion zum Artikel „Mein Leben ist kaputt“ gesehen. Echt zum losprusten!
Redaktion benachrichtigen
zu viele Gerichtsshows gesehen?
Aber stimmt schon, eine Differenzierung wäre angebracht. Vielleicht mit sensibleren juristischen Begriffen …
PS: Habt ihr schon die Diskussion zum Artikel „Mein Leben ist kaputt“ gesehen. Echt zum losprusten!
#209 Hódmezövásárhelykutasipuszta 21:56:13 | Samstag, 5. August 2006
Kompromisse verteidigt man nicht. Entweder akzeptiert man sie, oder …
… man hat Gegenvorschläge die im selben Ausmaß konsensfähig sind.
Die habe ich nicht. Und wenn ich sie hätte, würden mir die Mittel fehlen, Sie zu verbreiten, zu erläutern und soweit zu ventilieren, dass Sie überhaupt die notwendige Anzahl an Menschen kennenlernt. Sprich: ich habe keine zahlungskräftige politische Partei oder ähnliches, um einen Gegenvorschlag überhaupt Publik zu machen.
Außerdem zweifle ich, dass meine Gegenvorschläge auch nur annähernd diese Konsensfähigkeit erzielen könnten. Denn – jetzt verrate ich Ihnen ein intimes Geheimnis – wenn ich mit Grünen oder anderen Linken, die eine Fristenlösung für eine Einschränkung der persönlichen Freiheit von Schwangeren halten, und am liebsten noch den Staat oder die Krankenkassa für Abtreibungen zahlen lassen möchten, über dieses Thema diskutiere, geht es mir nicht anders als hier. Ich werde ins rechte Eck gestellt und – das schmerzt mich dabei am meisten – ich werde auf einer Stufe mit den grenzdebilen Plastikembryonenwerfern vom Fleischmarkt gesetzt.
Daher bin ich der Meinung, dass beide Seiten froh sein können, die Fristenlösung zu haben. Verteidigen würde ich Sie mit keinem Wort, denn inhaltlich gesehen ist sie schlecht, so wie eben Kompromisse immer schlecht sind.
Redaktion benachrichtigen
… man hat Gegenvorschläge die im selben Ausmaß konsensfähig sind.
Die habe ich nicht. Und wenn ich sie hätte, würden mir die Mittel fehlen, Sie zu verbreiten, zu erläutern und soweit zu ventilieren, dass Sie überhaupt die notwendige Anzahl an Menschen kennenlernt. Sprich: ich habe keine zahlungskräftige politische Partei oder ähnliches, um einen Gegenvorschlag überhaupt Publik zu machen.
Außerdem zweifle ich, dass meine Gegenvorschläge auch nur annähernd diese Konsensfähigkeit erzielen könnten. Denn – jetzt verrate ich Ihnen ein intimes Geheimnis – wenn ich mit Grünen oder anderen Linken, die eine Fristenlösung für eine Einschränkung der persönlichen Freiheit von Schwangeren halten, und am liebsten noch den Staat oder die Krankenkassa für Abtreibungen zahlen lassen möchten, über dieses Thema diskutiere, geht es mir nicht anders als hier. Ich werde ins rechte Eck gestellt und – das schmerzt mich dabei am meisten – ich werde auf einer Stufe mit den grenzdebilen Plastikembryonenwerfern vom Fleischmarkt gesetzt.
Daher bin ich der Meinung, dass beide Seiten froh sein können, die Fristenlösung zu haben. Verteidigen würde ich Sie mit keinem Wort, denn inhaltlich gesehen ist sie schlecht, so wie eben Kompromisse immer schlecht sind.
#208 Dr. Otterbeck 21:24:29 | Samstag, 5. August 2006
Man unterscheidet im dt. Strafrecht ja
auch zwischen Mord und Totschlag; beim Mord müssen bestimmte Motive hinzutreten, so gen. „Mordmerkmale“. Mich hat immer gewundert, dass hinsichtlich der Abtreibung nicht differenziert wird zwischen „Arglistiger Abtreibung“ und „minder schwerem Fall“. Die Arglist könnte im strafprozessualen Verfahren dann früh durch Entlastungsindizien ausgeräumt werden (hier könnten „Scheine“ zum Arglistausschluss führen). Solange man „pro life“ und „pro choice“ zu amalgamieren versucht, wird es in Dtld. statt eines liberalen und (!) statt eines konservativen Abtreibungsrechts nur Rhetorik geben und in der Praxis läufts dann wie im Steuerrecht, ein „Recht“, das keinen Gehorsam mehr beanspruchen kann, weil es nicht einmal kommunizierbar ist. Aber während der Fiskus noch irgendwie Kohle reinholt, schafft es die Daseinsvorsorge nicht, das Leben noch „irgendwie“ zu schützen.
Redaktion benachrichtigen
auch zwischen Mord und Totschlag; beim Mord müssen bestimmte Motive hinzutreten, so gen. „Mordmerkmale“. Mich hat immer gewundert, dass hinsichtlich der Abtreibung nicht differenziert wird zwischen „Arglistiger Abtreibung“ und „minder schwerem Fall“. Die Arglist könnte im strafprozessualen Verfahren dann früh durch Entlastungsindizien ausgeräumt werden (hier könnten „Scheine“ zum Arglistausschluss führen). Solange man „pro life“ und „pro choice“ zu amalgamieren versucht, wird es in Dtld. statt eines liberalen und (!) statt eines konservativen Abtreibungsrechts nur Rhetorik geben und in der Praxis läufts dann wie im Steuerrecht, ein „Recht“, das keinen Gehorsam mehr beanspruchen kann, weil es nicht einmal kommunizierbar ist. Aber während der Fiskus noch irgendwie Kohle reinholt, schafft es die Daseinsvorsorge nicht, das Leben noch „irgendwie“ zu schützen.
#207 Pünktchen 21:08:10 | Samstag, 5. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta:
wenn ich an unsere gestrige Diskusssion anknüpfen darf, haben Sie noch immer nicht erläutert: wie Sie als katholische „Theologin“ die Fristenlösung als einen vertretbaren „Kompromiß“ verteidigen können. Nachdem wir gestern schon geklärt hatten, daß die Lebensschützer mitnichten ein „Totalverbot“ der Abtreibung fordern, sondern sehr wohl notwehrähnliche Indikationen berücksichtigen, die österreichische Fristenlösung aber auf eine „Abtreibung nach Wunsch“ hinausläuft, sind Sie uns die Erklärung schuldig, wieso Sie – gegen die klare Lehrverkündigung der Kirche – das Lebensrecht nicht als kategorische Forderung verstehen! Welches Interesse, wie immer es lauten mag: -außer in den genannten Indikationsfällen –, wiegt ein Menschenleben auf und rechtfertigt eine vorsätzliche Tötung. Bitte begründen Sie es theologisch und legen Sie insbesondere dar, wie Sie dies vor dem Hintergrund der verbindlichen Lehre der Kirche tun und wie das Ihr Selbstverständnis als katholische Theologin tangiert!
Redaktion benachrichtigen
wenn ich an unsere gestrige Diskusssion anknüpfen darf, haben Sie noch immer nicht erläutert: wie Sie als katholische „Theologin“ die Fristenlösung als einen vertretbaren „Kompromiß“ verteidigen können. Nachdem wir gestern schon geklärt hatten, daß die Lebensschützer mitnichten ein „Totalverbot“ der Abtreibung fordern, sondern sehr wohl notwehrähnliche Indikationen berücksichtigen, die österreichische Fristenlösung aber auf eine „Abtreibung nach Wunsch“ hinausläuft, sind Sie uns die Erklärung schuldig, wieso Sie – gegen die klare Lehrverkündigung der Kirche – das Lebensrecht nicht als kategorische Forderung verstehen! Welches Interesse, wie immer es lauten mag: -außer in den genannten Indikationsfällen –, wiegt ein Menschenleben auf und rechtfertigt eine vorsätzliche Tötung. Bitte begründen Sie es theologisch und legen Sie insbesondere dar, wie Sie dies vor dem Hintergrund der verbindlichen Lehre der Kirche tun und wie das Ihr Selbstverständnis als katholische Theologin tangiert!
#206 Hódmezövásárhelykutasipuszta 20:49:01 | Samstag, 5. August 2006
Warum Eltern ihre Kinder vor Pünktchen schützen sollten!
Liebe Eltern!
Achten Sie darauf, dass Ihre Kinder beim Internet-Surfen nicht mit Pünktchen in Kontakt kommen. Dies könnte schwerwiegende Folgen haben.
Ihre Kinder könnten beginnen, Fremdwörter zu verwenden, deren Bedeutung sie nicht verstehen. Wenn Sie dann Ihre Kinder auf die Bedeutung dieser Wörter hinweisen, werden diese ihnen Relativismus und Alt-68er-Gehabe vorwerfen. Wenn Sie nachdrücklich auf der Bedeutung bestehen, werden Ihnen Ihre Kinder Schimpfwörter nachrufen und die nächsten Schulmitteilungen tragen dann an der Stelle, an der Ihre Unterschrift hingehört, den Vermerk
_________________________
Elternsubjekt.
Redaktion benachrichtigen
Liebe Eltern!
Achten Sie darauf, dass Ihre Kinder beim Internet-Surfen nicht mit Pünktchen in Kontakt kommen. Dies könnte schwerwiegende Folgen haben.
Ihre Kinder könnten beginnen, Fremdwörter zu verwenden, deren Bedeutung sie nicht verstehen. Wenn Sie dann Ihre Kinder auf die Bedeutung dieser Wörter hinweisen, werden diese ihnen Relativismus und Alt-68er-Gehabe vorwerfen. Wenn Sie nachdrücklich auf der Bedeutung bestehen, werden Ihnen Ihre Kinder Schimpfwörter nachrufen und die nächsten Schulmitteilungen tragen dann an der Stelle, an der Ihre Unterschrift hingehört, den Vermerk
_________________________
Elternsubjekt.
#205 Pünktchen 20:40:41 | Samstag, 5. August 2006
Entschuldigen Sie sich endlich, DDL!
.
DDL,
a) Ihre Manipulation einer Abstimmung bei www.mozart.at in ihr Gegenteil ist offensichtlich! Sie haben als Programmierer mit über 350 Stimmen in wenigen Minuten ein Abstimmungsergebnis manipuliert und bewiesen, daß Ihr Demokratieverständnis und Ihr Respekt vor der Meinung anderer nichts als Tünche ist! Alles reines Theater! (Näheres dazu: hier www.kreuz.net/…ticle.3331-page.html 10. Juni 16:29 Uhr)
b) Als Subjekt habe ich Sie angesprochen und werde es weiterhin tun, um Ihnen Ihren Solipsismus und Willkürcharakter in der Lebensrechtsfrage zu verdeutlichen: Sie erheben sich nämlich zur Grenze für fremdes menschliches Leben, statt dieses als Grenze Ihres Handelns anzuerkennen. (s. auch mein Beitr. in diesem thread um 11:40 Uhr). Auf Ihren Subjektstatus als den von Ihnen gewählten absoluten Ausgangspunkt aller Erkenntnis und Handelns hatten Sie ja selbst verwiesen. In diesem Sinne achte ich Sie als Subjekt, habe aber keine Hochachtung für Sie als Charakter. Durch Ihr unflätiges Verhalten machen Sie das auch unmöglich!
c) Das mit der „Verdrehung“ kennen wir nun schon zur Genüge! Wenn man Sie mit den Konsequenzen Ihrer Aussagen konfrontiert, wollen Sie hinterher immer was ganz anderes gesagt haben. Ihr Pech nur, daß jeder den argumentativen Verlauf nachvollziehen kann: z.B. eben hier www.kreuz.net/article.3601.html!
Ich glaube zwar nicht, daß Sie einen sachbezogenen Diskussionsstil wählen wollen, weil Diskussion gar nicht ihr Anliegen ist! Sie wollen in Schaukämpfen triumphieren, haben sich aber in letzter Zeit einige rote Ohren geholt!
Redaktion benachrichtigen
.
DDL,
a) Ihre Manipulation einer Abstimmung bei www.mozart.at in ihr Gegenteil ist offensichtlich! Sie haben als Programmierer mit über 350 Stimmen in wenigen Minuten ein Abstimmungsergebnis manipuliert und bewiesen, daß Ihr Demokratieverständnis und Ihr Respekt vor der Meinung anderer nichts als Tünche ist! Alles reines Theater! (Näheres dazu: hier www.kreuz.net/…ticle.3331-page.html 10. Juni 16:29 Uhr)
b) Als Subjekt habe ich Sie angesprochen und werde es weiterhin tun, um Ihnen Ihren Solipsismus und Willkürcharakter in der Lebensrechtsfrage zu verdeutlichen: Sie erheben sich nämlich zur Grenze für fremdes menschliches Leben, statt dieses als Grenze Ihres Handelns anzuerkennen. (s. auch mein Beitr. in diesem thread um 11:40 Uhr). Auf Ihren Subjektstatus als den von Ihnen gewählten absoluten Ausgangspunkt aller Erkenntnis und Handelns hatten Sie ja selbst verwiesen. In diesem Sinne achte ich Sie als Subjekt, habe aber keine Hochachtung für Sie als Charakter. Durch Ihr unflätiges Verhalten machen Sie das auch unmöglich!
c) Das mit der „Verdrehung“ kennen wir nun schon zur Genüge! Wenn man Sie mit den Konsequenzen Ihrer Aussagen konfrontiert, wollen Sie hinterher immer was ganz anderes gesagt haben. Ihr Pech nur, daß jeder den argumentativen Verlauf nachvollziehen kann: z.B. eben hier www.kreuz.net/article.3601.html!
Ich glaube zwar nicht, daß Sie einen sachbezogenen Diskussionsstil wählen wollen, weil Diskussion gar nicht ihr Anliegen ist! Sie wollen in Schaukämpfen triumphieren, haben sich aber in letzter Zeit einige rote Ohren geholt!
#204 Jawohl! 20:25:46 | Samstag, 5. August 2006
Sub condicione
Pünktchen, ich schreib das mal sub condicione.
Pünktchen, Pünktchen, … für einen Mann reagieren Sie viel zu zickig und kurzatmig, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Ich würde sagen, Sie sind eine Mitzwanzigerin, der schon der dritte Freund nach einer Ihrer „true love waits“-Predigten durchgebrannt ist!
Stimmt das? WENN ja, dann geh doch einmal hierhin www.kreuz.net/reader.2051.html und schreib mir eine liebe Mail. Bis bald! :(3 Ich freue mich!
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen, ich schreib das mal sub condicione.
Pünktchen, Pünktchen, … für einen Mann reagieren Sie viel zu zickig und kurzatmig, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Ich würde sagen, Sie sind eine Mitzwanzigerin, der schon der dritte Freund nach einer Ihrer „true love waits“-Predigten durchgebrannt ist!
Stimmt das? WENN ja, dann geh doch einmal hierhin www.kreuz.net/reader.2051.html und schreib mir eine liebe Mail. Bis bald! :(3 Ich freue mich!
#203 Aloah 20:22:30 | Samstag, 5. August 2006
Pünktchen Herzlichen Dank.
Hallo Pünktchen,
herzlichen Dank für dein Engagement im Kampf gegen eine Kultur des Todes, deren Vertreter, die getrieben und bedroht von der absoluten Wahrheit, wobei alles Relativieren nichts hilft und sie die volle Verantwortung zu tragen haben.
Bin im Moment sehr stark in Arbeit eingebunden habe daher wenig Zeit. Ich kann dich zZ nur mit meinem armseligen Gebet unterstützen aber durch die gemeinsame Liebe a n eine Kultur des Lebens sind wir in Christus verbunden.
Dir, Moritz und den anderen Gottes Schutz und Segen
wünscht in Frieden
Aloah
Redaktion benachrichtigen
Hallo Pünktchen,
herzlichen Dank für dein Engagement im Kampf gegen eine Kultur des Todes, deren Vertreter, die getrieben und bedroht von der absoluten Wahrheit, wobei alles Relativieren nichts hilft und sie die volle Verantwortung zu tragen haben.
Bin im Moment sehr stark in Arbeit eingebunden habe daher wenig Zeit. Ich kann dich zZ nur mit meinem armseligen Gebet unterstützen aber durch die gemeinsame Liebe a n eine Kultur des Lebens sind wir in Christus verbunden.
Dir, Moritz und den anderen Gottes Schutz und Segen
wünscht in Frieden
Aloah
#202 DDL 20:01:37 | Samstag, 5. August 2006
Irgendwie habe ich gerade…
…ein dringendes Bedürfnis, den Boden aufzuwischen.
Man glaubt ja gar nicht, wieviel Schleim ein Pünktchen produzieren kann.
Apropos „sachliche Diskussion“: Wo genau kann ich Ihre Entschuldigung für
a) die unwahre und völlig abstruse Behauptung, ich hätte irgendwelche Online-Umfragen „manipuliert“
b) die x-fache, despektierliche Ansprache als „Subjekt“
c) die genauso x-fache, böswillige Verdrehung meiner Aussagen hin zu deren kompletter Umkehr
nachlesen?
Dann können wir uns ‘mal über „sachlich“ unterhalten.
Troll.
Redaktion benachrichtigen
…ein dringendes Bedürfnis, den Boden aufzuwischen.
Man glaubt ja gar nicht, wieviel Schleim ein Pünktchen produzieren kann.
Apropos „sachliche Diskussion“: Wo genau kann ich Ihre Entschuldigung für
a) die unwahre und völlig abstruse Behauptung, ich hätte irgendwelche Online-Umfragen „manipuliert“
b) die x-fache, despektierliche Ansprache als „Subjekt“
c) die genauso x-fache, böswillige Verdrehung meiner Aussagen hin zu deren kompletter Umkehr
nachlesen?
Dann können wir uns ‘mal über „sachlich“ unterhalten.
Troll.
#201 Pünktchen 19:53:43 | Samstag, 5. August 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
.
sollten Sie noch immer der Meinung sein, daß die Person, die hinter den Nicks DDL und deusexmachina steht, an einer sachlichen Diskussion interessiert sei, dann lesen Sie sich unbedingt die letzten Beiträge von „deusexmachina“ in diesen thread durch! Sie hatten freilich gestern schon, vermutlich nach Würdigung meines Hinweises auf den erbärmlichen Auftritt von DDL hier www.kreuz.net/article.3601.html eine vorsichtige Korrektur Ihrer Einschätzung vorgenommen. Ich belasse es fürs erste dabei und sage:
Jrööße noch Kölle!
Ihr
.
pünktchen
Redaktion benachrichtigen
.
sollten Sie noch immer der Meinung sein, daß die Person, die hinter den Nicks DDL und deusexmachina steht, an einer sachlichen Diskussion interessiert sei, dann lesen Sie sich unbedingt die letzten Beiträge von „deusexmachina“ in diesen thread durch! Sie hatten freilich gestern schon, vermutlich nach Würdigung meines Hinweises auf den erbärmlichen Auftritt von DDL hier www.kreuz.net/article.3601.html eine vorsichtige Korrektur Ihrer Einschätzung vorgenommen. Ich belasse es fürs erste dabei und sage:
Jrööße noch Kölle!
Ihr
.
pünktchen
#200 Dr. Otterbeck 19:35:04 | Samstag, 5. August 2006
Pünktchen + Anton
Vielleicht der weibliche Teil eines Zwillingspärchens??
Fiftyfifty…
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht der weibliche Teil eines Zwillingspärchens??
Fiftyfifty…
#199 deusexmachina 19:33:58 | Samstag, 5. August 2006
@Dr. Otterbeck
Nanu? Hatte ich Moritz irgendwo im Zusammenhang mit Pünktchen genannt? Wüsste ich jetzt gar nicht…
Das einzige, was bei Moritz sicher ist, ist, dass es sich um einen lange brachliegenden Account handelt, der zum Zwecke der gezielten Provokation (zunächst praktisch exklusiv in meine Richtung, mittlerweile auch gegen ein paar andere) reaktiviert wurde. Nicht ganz so sicher, aber doch sehr, sehr wahrscheinlich, ist, dass Moritz einem Mitglied der Redaktion oder aber doch mindestens einem aus dem „inneren kreuz.net-Zirkel“ gehört.
Über theologische Feinheiten der Argumentation kann ich nichts sagen, da sind Sie der Fachmann.
Wie gesagt, es ist müßig, darüber zu spekulieren, wer zu wem gehört. Das einzige, was man einigermaßen zielsicher beurteilen kann, ist, ob ein Account „echt“ ist in dem Sinne, dass darin tatsächlich eine Person steckt, die sich einigermaßen unverfälscht präsentiert, oder, ob da lediglich eine Maske zu einemspeziellen Zweck vorgeführt wird. Pünktchen fungiert hier in erster Linie als Antiabtreibungsfanatiker, Moritz ist der Provoaccount mit nur gelegentlichen, eher zufälligen, Ausrutschern ins Thematische. Dass die beiden sich die Schulter klopfen, kann Zufall sein, ist es aber vermutlich nicht.
Aber was soll’s. Hauptsache, wir „Echten“ erkennen einander noch :O)
(Ich merke doch immer wieder, wie sehr einen 4 Jahre dol2day www.dol2day.com/ in solchen Angelegenheiten trainieren.)
Redaktion benachrichtigen
Nanu? Hatte ich Moritz irgendwo im Zusammenhang mit Pünktchen genannt? Wüsste ich jetzt gar nicht…
Das einzige, was bei Moritz sicher ist, ist, dass es sich um einen lange brachliegenden Account handelt, der zum Zwecke der gezielten Provokation (zunächst praktisch exklusiv in meine Richtung, mittlerweile auch gegen ein paar andere) reaktiviert wurde. Nicht ganz so sicher, aber doch sehr, sehr wahrscheinlich, ist, dass Moritz einem Mitglied der Redaktion oder aber doch mindestens einem aus dem „inneren kreuz.net-Zirkel“ gehört.
Über theologische Feinheiten der Argumentation kann ich nichts sagen, da sind Sie der Fachmann.
Wie gesagt, es ist müßig, darüber zu spekulieren, wer zu wem gehört. Das einzige, was man einigermaßen zielsicher beurteilen kann, ist, ob ein Account „echt“ ist in dem Sinne, dass darin tatsächlich eine Person steckt, die sich einigermaßen unverfälscht präsentiert, oder, ob da lediglich eine Maske zu einemspeziellen Zweck vorgeführt wird. Pünktchen fungiert hier in erster Linie als Antiabtreibungsfanatiker, Moritz ist der Provoaccount mit nur gelegentlichen, eher zufälligen, Ausrutschern ins Thematische. Dass die beiden sich die Schulter klopfen, kann Zufall sein, ist es aber vermutlich nicht.
Aber was soll’s. Hauptsache, wir „Echten“ erkennen einander noch :O)
(Ich merke doch immer wieder, wie sehr einen 4 Jahre dol2day www.dol2day.com/ in solchen Angelegenheiten trainieren.)
#198 23er Hansl 19:28:07 | Samstag, 5. August 2006
Ich würde dieses Ergebnis nicht auf die leichte Schulter nehmen!
Ergebnis der Geschlechtsbestimmung von pünktchen:
50 : 50.
Redaktion benachrichtigen
Ergebnis der Geschlechtsbestimmung von pünktchen:
50 : 50.
#197 Pünktchen 19:25:35 | Samstag, 5. August 2006
Deusex : aphrodite
Ergebnis der Geschlechtsbestimmung von pünktchen:
50 : 50. Bitte weiter so!
Redaktion benachrichtigen
Ergebnis der Geschlechtsbestimmung von pünktchen:
50 : 50. Bitte weiter so!
#196 aphrodite † 19:19:05 | Samstag, 5. August 2006
Frauen sind oft die größeren Chauvinisten
Wenn ich mir denke, wie in Ländern mit ausgeprägtem Machismo dieser weitergegeben wird … meistens sind es die Mütter, die diese Lebenseinstellung ihren Söhnen vermitteln.
Lateinamerika: Familienbadetag. Sohn kommt aus dem Wasser, Mutter springt auf, reicht ihm das Handtuch, legt ihm trockene Wäsche bereit, hilft ihm beim Umziehen … Tochter kommt aus dem Wasser, geht zur Mutter, fragt nach Wäsche, wird geschimpft und gestisch auf den Standort der Wäsche hingewiesen, kriegt einen Knopf des Kleides nicht alleine auf, geht zur Mutter, patsch hat sie schon eine sitzen.
In Europa ist das nicht anders: Wieviele Frauen stehen Gleichberechtigung und Emanzipation kritisch gegenüber, weil sie für sich haben es sich ja gerichtet und fühlen sich nicht diskriminiert.
Da verkneife ich mir den Rückschluss von Chauvinismus auf das Geschlecht doch lieber!
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich mir denke, wie in Ländern mit ausgeprägtem Machismo dieser weitergegeben wird … meistens sind es die Mütter, die diese Lebenseinstellung ihren Söhnen vermitteln.
Lateinamerika: Familienbadetag. Sohn kommt aus dem Wasser, Mutter springt auf, reicht ihm das Handtuch, legt ihm trockene Wäsche bereit, hilft ihm beim Umziehen … Tochter kommt aus dem Wasser, geht zur Mutter, fragt nach Wäsche, wird geschimpft und gestisch auf den Standort der Wäsche hingewiesen, kriegt einen Knopf des Kleides nicht alleine auf, geht zur Mutter, patsch hat sie schon eine sitzen.
In Europa ist das nicht anders: Wieviele Frauen stehen Gleichberechtigung und Emanzipation kritisch gegenüber, weil sie für sich haben es sich ja gerichtet und fühlen sich nicht diskriminiert.
Da verkneife ich mir den Rückschluss von Chauvinismus auf das Geschlecht doch lieber!
#195 Dr. Otterbeck 19:17:32 | Samstag, 5. August 2006
Maurice und die verschleierte Zweitidentität
Nach meiner fehlbaren Meinung hat DDL eine Zweitidentität ziemlich konsequent durchdefiniert, nämlich die des „alter Ego“ M.C. Aber die Unsicherheiten in der integralistischen Diktion desselben lassen mich eben doch vermuten, dass sogar M.C. „fake“ ist.
Redaktion benachrichtigen
Nach meiner fehlbaren Meinung hat DDL eine Zweitidentität ziemlich konsequent durchdefiniert, nämlich die des „alter Ego“ M.C. Aber die Unsicherheiten in der integralistischen Diktion desselben lassen mich eben doch vermuten, dass sogar M.C. „fake“ ist.
#194 deusexmachina 19:13:13 | Samstag, 5. August 2006
@Aphrodite
Lassen Sie das mit den Spekulationen über Zweitnicks – das ist eh’ Pünktchens Terrain, der dichtet doch bevorzugt irgendwem irgendwas an, haben wir ja nun schon mehrfach erlebt. Wir sind hier virtuell, Sie würden ihm, ohne Verbindungsdaten, eh’ nix nachweisen können, und letzten Endes bringt’s alles nix. Man muss jemanden schon sehr gut kennen, um eine Zweitidentität sicher zu bemerken, wenn das Gegenüber sie verschleiern will.
Ich habe meine sehr eigenen Vermutungen in dieser Hinsicht, aber da es nur Vermutungen sind und bleiben werden, äußere ich sie gar nicht erst. Bringt ja nix.
Allerdings denke ich nicht, dass Pünktchen eine Frau ist, und wundere mich, dass Sie (als Frau, nehme ich doch an?) das anders sehen. Ich habe noch NIE eine Frau erlebt, die zum Thema „Abtreibung“ einerseits so chauvinistisch, unter ständiger Missachtung und ausdrücklicher Geringschätzung der Motive der werdenden Mutter, daherschwatzt wie Pünktchen und andererseits so überhaupt gar keinen Bezug zum emotionalen Aspekt einer Schwangerschaft zeigt – ein Aspekt, der für Frauen verständlicherweise meistens eine zentrale Position einnimmt, in die wir Männer uns eh’ kaum hineindenken können.
Nö, bei allem Respekt vor den Verschleierungsmöglichkeiten der virtuellen Welt: Das ist keine Frau, weiß Gott nicht (und falls erstaunlicherweise doch, so vermutlich das verlogenste Biest, das ich bisher kennzulernen das zweifelhafte Vergnügen hatte).
Redaktion benachrichtigen
Lassen Sie das mit den Spekulationen über Zweitnicks – das ist eh’ Pünktchens Terrain, der dichtet doch bevorzugt irgendwem irgendwas an, haben wir ja nun schon mehrfach erlebt. Wir sind hier virtuell, Sie würden ihm, ohne Verbindungsdaten, eh’ nix nachweisen können, und letzten Endes bringt’s alles nix. Man muss jemanden schon sehr gut kennen, um eine Zweitidentität sicher zu bemerken, wenn das Gegenüber sie verschleiern will.
Ich habe meine sehr eigenen Vermutungen in dieser Hinsicht, aber da es nur Vermutungen sind und bleiben werden, äußere ich sie gar nicht erst. Bringt ja nix.
Allerdings denke ich nicht, dass Pünktchen eine Frau ist, und wundere mich, dass Sie (als Frau, nehme ich doch an?) das anders sehen. Ich habe noch NIE eine Frau erlebt, die zum Thema „Abtreibung“ einerseits so chauvinistisch, unter ständiger Missachtung und ausdrücklicher Geringschätzung der Motive der werdenden Mutter, daherschwatzt wie Pünktchen und andererseits so überhaupt gar keinen Bezug zum emotionalen Aspekt einer Schwangerschaft zeigt – ein Aspekt, der für Frauen verständlicherweise meistens eine zentrale Position einnimmt, in die wir Männer uns eh’ kaum hineindenken können.
Nö, bei allem Respekt vor den Verschleierungsmöglichkeiten der virtuellen Welt: Das ist keine Frau, weiß Gott nicht (und falls erstaunlicherweise doch, so vermutlich das verlogenste Biest, das ich bisher kennzulernen das zweifelhafte Vergnügen hatte).
#193 aphrodite † 19:09:30 | Samstag, 5. August 2006
eh nicht, habe ich auch nicht behauptet. seit es die Redaktion wagte,
mich – die Göttin aphrodite – mit einer Redebeschränkung zu belegen, lese ich in der Regel nur mehr.
Das ist bisweilen auch sehr aufschlussreich.
Irgendwann habe ich dann doch wieder gepostet, weil irgendein Grobian Meinungen vertreten hat, die so nicht unkommentiert stehen bleiben durften. Doch inhaltlicher Äußerungen enthalte ich mich seither weitestgehend. OK, manchmal kann ichs doch nicht lassen, geb ich ja zu. Aber weitestgehend halt.
Redaktion benachrichtigen
mich – die Göttin aphrodite – mit einer Redebeschränkung zu belegen, lese ich in der Regel nur mehr.
Das ist bisweilen auch sehr aufschlussreich.
Irgendwann habe ich dann doch wieder gepostet, weil irgendein Grobian Meinungen vertreten hat, die so nicht unkommentiert stehen bleiben durften. Doch inhaltlicher Äußerungen enthalte ich mich seither weitestgehend. OK, manchmal kann ichs doch nicht lassen, geb ich ja zu. Aber weitestgehend halt.
#192 Pünktchen 19:06:08 | Samstag, 5. August 2006
Aber liebe Aphrodite, ich sehe gar keinen Grund „Argumente“ vorzutragen, Ihre letzten postings
an meine Adresse enthalten gar nichts Diskutierbares!
Redaktion benachrichtigen
an meine Adresse enthalten gar nichts Diskutierbares!
#191 aphrodite † 19:00:42 | Samstag, 5. August 2006
Pünktchen, Pünktchen, … für einen Mann reagieren sie viel zu zickig und kurzatmig, wenn Ihnen
die Argumente ausgehen.
Ich würde sagen, Sie sind eine Mitzwanzigerin, der schon der dritte Freund nach einer ihrer „true love waits“-Predigten o^/ durchgebrannt ist!
Kann aber auch sein, dass ich mich irre, aber als aphrodite können sie mir hier schon ein bisserl gespür zugestehen
Redaktion benachrichtigen
die Argumente ausgehen.
Ich würde sagen, Sie sind eine Mitzwanzigerin, der schon der dritte Freund nach einer ihrer „true love waits“-Predigten o^/ durchgebrannt ist!
Kann aber auch sein, dass ich mich irre, aber als aphrodite können sie mir hier schon ein bisserl gespür zugestehen
#190 Pünktchen 18:56:23 | Samstag, 5. August 2006
aphrodite
Vielleicht wurde ich von ihm vernachlässigt, weil er einsieht, daß man(n) mich nicht mehr „missionieren“ muß! Vielleicht hält er mich für einen Mann? Vielleicht haben Sie recht und ich hätte beim Anlegen des Zweitnicks einen Kunstfehler begangen… Wer weiß?
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht wurde ich von ihm vernachlässigt, weil er einsieht, daß man(n) mich nicht mehr „missionieren“ muß! Vielleicht hält er mich für einen Mann? Vielleicht haben Sie recht und ich hätte beim Anlegen des Zweitnicks einen Kunstfehler begangen… Wer weiß?
#189 aphrodite † 18:49:48 | Samstag, 5. August 2006
Recht haben Sie! Schließlich täte Ihnen beiden ein alter-ego gut!
Allerdings müssen Sie sich vernachlässigt fühlen, schließlich hat Jawohl! in seinen Postings eindeutige Vorliebe für Aschera, Hódmezöichwerdemirdasniemerken und sogar kurzzeitig für mich gezeigt. Ich konnte aber kein Posting finden wie
He Pünktchen, du fesche Ische aus der Pro-Life-Gebetsliga. Bist du hübsch? Wenn ja, dann geh mal hier www.kreuz.net/reader.2051.html und schreib mir deine Telephonnummer!
Naja, vielleicht holt ers noch nach!
Redaktion benachrichtigen
Allerdings müssen Sie sich vernachlässigt fühlen, schließlich hat Jawohl! in seinen Postings eindeutige Vorliebe für Aschera, Hódmezöichwerdemirdasniemerken und sogar kurzzeitig für mich
gezeigt. Ich konnte aber kein Posting finden wieHe Pünktchen, du fesche Ische aus der Pro-Life-Gebetsliga. Bist du hübsch? Wenn ja, dann geh mal hier www.kreuz.net/reader.2051.html und schreib mir deine Telephonnummer!
Naja, vielleicht holt ers noch nach!
#188 Pünktchen 18:28:08 | Samstag, 5. August 2006
aphrodite
Können Sie … sich eigentlich noch daran erinnern, wann in dieser Diskussion zuletzt etwas über die Broschüre oder deren Inhalt gesagt wurde?
Dank Ihnen wurde um 18:09 Uhr zuletzt etwas über die Broschüre gesagt, leider nichts Inhaltliches!
Ihre Mutmaßungen zu meiner angeblichen Identität mit Jawohl! kann ich gut verstehen; ich fördere inzwischen diesen Verdacht (wohl zum Mißvergnügen von jawohl!): man gönnt sich ja sonst nichts!
Redaktion benachrichtigen
Können Sie … sich eigentlich noch daran erinnern, wann in dieser Diskussion zuletzt etwas über die Broschüre oder deren Inhalt gesagt wurde?
Dank Ihnen wurde um 18:09 Uhr zuletzt etwas über die Broschüre gesagt, leider nichts Inhaltliches!
Ihre Mutmaßungen zu meiner angeblichen Identität mit Jawohl! kann ich gut verstehen; ich fördere inzwischen diesen Verdacht (wohl zum Mißvergnügen von jawohl!): man gönnt sich ja sonst nichts!
#187 aphrodite † 18:09:58 | Samstag, 5. August 2006
@Pünktchen, Jawohl! Debatte um des Kaisers Bart, während draußen in der Welt
alle möglichen schlimmen Dinge passieren, die sie ja so anprangern!
Wie können Sie da noch ruhig schlafen, und das fast 9 Stunden lang?
Außerdem: Wenn ich mir einen Zweitnick zulegen würde, dann würde ich nicht einen kirchlichen Würdetitel mit einem Fachbegriff für eine Sexualpraktik kombinieren. Noch dazu, wenn ich die ganze Zeit die Position vertrete, sagts das ja nicht bei der Aufklärung dazu, dass es sowas auch noch gibt.
So ein Samstag Vormittag kann schon fad sein, auf kreuz.net, deswegen verlässt mich dabei einfach der Gedanke nicht, dass Sie hier einen Monolog statt einen Dialog geführt haben. Dieses viele sie haben mich mißverstanden, ich meinte eh das was sie meinten ist doch ein deutliches Indiz dafür.
Was mir auffällt, warum ich eigentlich Poste: Können Sie (pünktchen kann das sicher recherchieren, da habe ich keinen Zweifel) sich eigentlich noch daran erinnern, wann in dieser Diskussion zuletzt etwas über die Broschüre oder deren Inhalt gesagt wurde?
Redaktion benachrichtigen
alle möglichen schlimmen Dinge passieren, die sie ja so anprangern!
Wie können Sie da noch ruhig schlafen, und das fast 9 Stunden lang?
Außerdem: Wenn ich mir einen Zweitnick zulegen würde, dann würde ich nicht einen kirchlichen Würdetitel mit einem Fachbegriff für eine Sexualpraktik kombinieren. Noch dazu, wenn ich die ganze Zeit die Position vertrete, sagts das ja nicht bei der Aufklärung dazu, dass es sowas auch noch gibt.
So ein Samstag Vormittag kann schon fad sein, auf kreuz.net, deswegen verlässt mich dabei einfach der Gedanke nicht, dass Sie hier einen Monolog statt einen Dialog geführt haben. Dieses viele sie haben mich mißverstanden, ich meinte eh das was sie meinten ist doch ein deutliches Indiz dafür.
Was mir auffällt, warum ich eigentlich Poste: Können Sie (pünktchen kann das sicher recherchieren, da habe ich keinen Zweifel) sich eigentlich noch daran erinnern, wann in dieser Diskussion zuletzt etwas über die Broschüre oder deren Inhalt gesagt wurde?
#186 Pünktchen 11:59:52 | Samstag, 5. August 2006
Jawohl!
Sie müssen mich mißverstanden haben. Ihren Begriff des „invertierten (nach innen gekehrten) Fundamentalismus“ betrachte ich gerade als gelungene Paraphrase für das, was Kard. Ratzinger als die „Diktatur des Relativismus“ bezeichnet hat. Der Relativist ist sich selber nicht relativ, oft genug verfällt er einem „invertierten Fundamentalismus“…
Redaktion benachrichtigen
Sie müssen mich mißverstanden haben. Ihren Begriff des „invertierten (nach innen gekehrten) Fundamentalismus“ betrachte ich gerade als gelungene Paraphrase für das, was Kard. Ratzinger als die „Diktatur des Relativismus“ bezeichnet hat. Der Relativist ist sich selber nicht relativ, oft genug verfällt er einem „invertierten Fundamentalismus“…
#185 Jawohl! 11:52:42 | Samstag, 5. August 2006
Sorry,
aber in dem Thread, auf den Sie verweisen, finden sich von mir nur Wortmeldungen, die definitiv zu den 50 % Müll zu zählen sind, von denen ich mehrfach bereitwillig gesprochen habe. Da sich meine Schwachsinnsbeiträge dort gerade gegen Herrn DDL gerichtet haben (tut mir jetzt noch leid, ehrlich), hoffe ich nicht, dass Sie mit dem Hinweis diesen Thread vergiften wollen, Pünktchen!
Mein Hinweis auf Ratzinger besagte eigentlich, dass man eben in beide Richtungen aufpassen soll mit den Begriffen »Fundamentalismus« und »Relativismus«. Kennen Sie einen Relativisten? Dass man nicht foltern darf, dass man nicht rassistisch diskriminieren darf, dass man kinder nicht missbrauchen darf, dass man Arbeiter nicht ausbeuten darf, das jeder Angeklagte das Recht auf einen fairen Prozess hat, und das dies alles absolut und ohne Ausnahme gilt, gehört doch zum Grundkonsens der zivilisierten Welt. Insofern kenne ich keine echten Relativisten. Relativismus ist allerdings verbreitet (a) als Rückfallposition, wenn man z. B. als Abtreibungsbefürworter argumentativ an der Wand steht, und (b) in Bezug auf religiöse Wahrheitsansprüche. Hier müssten aber gerade wir Katholiken immer darauf aufmerksam machen, dass dr Glaubensgehorsam nicht blind ist vielmehr ein obsequium rationabile ist und wir mit dem hl. Paulus sagen: »Ich weiß, wem ich Glauben geschenkt habe.«
Redaktion benachrichtigen
aber in dem Thread, auf den Sie verweisen, finden sich von mir nur Wortmeldungen, die definitiv zu den 50 % Müll zu zählen sind, von denen ich mehrfach bereitwillig gesprochen habe. Da sich meine Schwachsinnsbeiträge dort gerade gegen Herrn DDL gerichtet haben (tut mir jetzt noch leid, ehrlich), hoffe ich nicht, dass Sie mit dem Hinweis diesen Thread vergiften wollen, Pünktchen!
Mein Hinweis auf Ratzinger besagte eigentlich, dass man eben in beide Richtungen aufpassen soll mit den Begriffen »Fundamentalismus« und »Relativismus«. Kennen Sie einen Relativisten? Dass man nicht foltern darf, dass man nicht rassistisch diskriminieren darf, dass man kinder nicht missbrauchen darf, dass man Arbeiter nicht ausbeuten darf, das jeder Angeklagte das Recht auf einen fairen Prozess hat, und das dies alles absolut und ohne Ausnahme gilt, gehört doch zum Grundkonsens der zivilisierten Welt. Insofern kenne ich keine echten Relativisten. Relativismus ist allerdings verbreitet (a) als Rückfallposition, wenn man z. B. als Abtreibungsbefürworter argumentativ an der Wand steht, und (b) in Bezug auf religiöse Wahrheitsansprüche. Hier müssten aber gerade wir Katholiken immer darauf aufmerksam machen, dass dr Glaubensgehorsam nicht blind ist vielmehr ein obsequium rationabile ist und wir mit dem hl. Paulus sagen: »Ich weiß, wem ich Glauben geschenkt habe.«
#184 Pünktchen 11:40:48 | Samstag, 5. August 2006
J. Guttenberger; Jawohl!: „Invertierter Fundamentalismus“ und die Büchse der Pandora
Sehr schön hat Jawohl das Ergebnis der Diskussion unter diesem www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html thread zusammengefaßt! Der Fundamentalismus-Vorwurf wird ja gern von Leuten erhoben, die sich selbst als „Relativisten“ sehen, nicht aber zugleich als relativ. In diesem Sinne hatte DDL verkündet, er sei sich selbst das „absolutum“ und dies für sein „Erkennen und Handeln“! In der bioethischen Frage bedeutet dies, daß man unter beliebigen Umständen höchstselbst als Handelnder menschliches Leben begrenzt, statt menschliches Leben als unüberschreitbare Grenze für eigenes Handeln zu respektieren. Dieser invertierte Fundamentalismus wurde von Kard. Ratzinger am Beginn des Konklaves, das er als Benedikt XVI. verlassen sollte, treffend als „eine Diktatur des Relativismus www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html“ gekennzeichnet, „die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html.“
„Diktatorisch“ ist dieser Relativismus, weil gegen „das Ich und seine Gelüste“ GRÜNDE keine Geltung haben sollen, wenn die ABGRÜNDE des „Ich, ich, ich“ ihr Urteil gefällt haben und sei es ein Todesurteil über fremdes Leben! Dann sind auch die zuzurechnenden „Konsequenzen“ einer Schwangerschaft für einen Lebensabschnitt der Mutter kommensurabel mit den tödlichen Konsequenzen einer irreversiblen Lebensbeendigung. Diese willkürlichen Grenzziehungen (wörtl. „Definitionen“) kennen selber keine Grenze: der eine zieht sie hier der andere lieber dort, statt das beide menschliches Leben als absolute Grenze des Handelns an sich respektieren.
Redaktion benachrichtigen
Sehr schön hat Jawohl das Ergebnis der Diskussion unter diesem www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html thread zusammengefaßt! Der Fundamentalismus-Vorwurf wird ja gern von Leuten erhoben, die sich selbst als „Relativisten“ sehen, nicht aber zugleich als relativ. In diesem Sinne hatte DDL verkündet, er sei sich selbst das „absolutum“ und dies für sein „Erkennen und Handeln“! In der bioethischen Frage bedeutet dies, daß man unter beliebigen Umständen höchstselbst als Handelnder menschliches Leben begrenzt, statt menschliches Leben als unüberschreitbare Grenze für eigenes Handeln zu respektieren. Dieser invertierte Fundamentalismus wurde von Kard. Ratzinger am Beginn des Konklaves, das er als Benedikt XVI. verlassen sollte, treffend als „eine Diktatur des Relativismus www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html“ gekennzeichnet, „die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html.“
„Diktatorisch“ ist dieser Relativismus, weil gegen „das Ich und seine Gelüste“ GRÜNDE keine Geltung haben sollen, wenn die ABGRÜNDE des „Ich, ich, ich“ ihr Urteil gefällt haben und sei es ein Todesurteil über fremdes Leben! Dann sind auch die zuzurechnenden „Konsequenzen“ einer Schwangerschaft für einen Lebensabschnitt der Mutter kommensurabel mit den tödlichen Konsequenzen einer irreversiblen Lebensbeendigung. Diese willkürlichen Grenzziehungen (wörtl. „Definitionen“) kennen selber keine Grenze: der eine zieht sie hier der andere lieber dort, statt das beide menschliches Leben als absolute Grenze des Handelns an sich respektieren.
#183 Jawohl! 11:17:31 | Samstag, 5. August 2006
Ja, aber…
Ich kann nicht zu allen Punkten, die Sie anreißen Stellung nehmen (1500 Anschläge!). Aber zwei Dinge:
(1) Die Wahrheit kennt keine Kompromisse, das ist eine Frage der Logik (das Widerspruchsprinzip wollen Sie doch nicht abschaffen?). Nach Robert Spaemann nun ist ein F. jemand, der maint, »dass auch in der Durchsetzung des als richtig Erkannten Kompromisse immer vom Übel seien«. Der F. anerkenne den Raum des politischen nicht als den »Raum der Vermittlung, der funktionalen Relativierung, der Brechung der Unbedingtheitsansprüche«. Ich halte das für eine gute Definition. In diesem Sinne sagt JP2: »Die Kirche verschließt auch nicht die Augen vor der Gefahr des Fanatismus oder Fundamentalismus derer, die glauben, im Namen einer angeblich wissenschaftlichen oder religiösen Ideologie den anderen Menschen ihre Auffassung von dem, was wahr und gut ist, aufzwingen zu können. Die christliche Wahrheit ist nicht von dieser Art.« (CA 46 www.vatican.va/…ocs/DEU0071/__P7.HTM)
(2) Da wird eine Wahrheit behauptet und sogar zum »Maß« erhoben – eine »Wahrheit«, die – per definitionem – anderen gar nicht zugänglich ist oder sein kann.
Damit treffen Sie das katholische Glaubensverständnis nicht. Falls Sie englisch lesen, können Sie sich hier www.ewtn.com/…rary/COUNCILS/V1.HTM (ch. 3 & 4) einen ersten Eindruck machen von der Lehre der Kirche zur rational verantwortbaren Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens. Das hebt seinen Geschenkcharakter nicht auf. Diese beiden Pole zusammenzuhalten, ist eine faszinierende theologische Aufgabe.
Das waren die 1500 Anschläge…
Redaktion benachrichtigen
Ich kann nicht zu allen Punkten, die Sie anreißen Stellung nehmen (1500 Anschläge!). Aber zwei Dinge:
(1) Die Wahrheit kennt keine Kompromisse, das ist eine Frage der Logik (das Widerspruchsprinzip wollen Sie doch nicht abschaffen?). Nach Robert Spaemann nun ist ein F. jemand, der maint, »dass auch in der Durchsetzung des als richtig Erkannten Kompromisse immer vom Übel seien«. Der F. anerkenne den Raum des politischen nicht als den »Raum der Vermittlung, der funktionalen Relativierung, der Brechung der Unbedingtheitsansprüche«. Ich halte das für eine gute Definition. In diesem Sinne sagt JP2: »Die Kirche verschließt auch nicht die Augen vor der Gefahr des Fanatismus oder Fundamentalismus derer, die glauben, im Namen einer angeblich wissenschaftlichen oder religiösen Ideologie den anderen Menschen ihre Auffassung von dem, was wahr und gut ist, aufzwingen zu können. Die christliche Wahrheit ist nicht von dieser Art.« (CA 46 www.vatican.va/…ocs/DEU0071/__P7.HTM)
(2) Da wird eine Wahrheit behauptet und sogar zum »Maß« erhoben – eine »Wahrheit«, die – per definitionem – anderen gar nicht zugänglich ist oder sein kann.
Damit treffen Sie das katholische Glaubensverständnis nicht. Falls Sie englisch lesen, können Sie sich hier www.ewtn.com/…rary/COUNCILS/V1.HTM (ch. 3 & 4) einen ersten Eindruck machen von der Lehre der Kirche zur rational verantwortbaren Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens. Das hebt seinen Geschenkcharakter nicht auf. Diese beiden Pole zusammenzuhalten, ist eine faszinierende theologische Aufgabe.
Das waren die 1500 Anschläge…
#182 deusexmachina 10:45:19 | Samstag, 5. August 2006
@Jawohl!
Fundamentalismis ist nicht eigentlich negativ gemeint (gewesen) und in seiner ursprünglichen Bedeutung sogar ziemlich exakt das, was die hiesigen Pius-Fans anstreben: Ein Gegengewicht gegen den Modernismus, Verhaften an der wörtlichen Schrift.
Heute hingegen ist Fundamentalismus praktisch immer negativ konnotiert, denn er beinhaltet eine kompromisslose Grundhaltung, die sich nun einmal schwer mit unserer pluralistischen Gesellschaft und speziell auch der Demokratie, die nun einmal Kompromisse notwendig macht, verträgt. Dabei gibt es fundamentalistische Verhaltensmuster allerdings auf praktisch allen Seiten. Ein fundamentalistischer Atheist mag weniger auffällig sein, aber es gibt ihn (und ich halte davon so wenig wie vom evangelikalen Fundi).
Im übrigen hat das mit der „gepachteten Wahrheit“ nichts mit Psychoanalyse zu tun, sondern ist lediglich umformuliert das, was von streng katholischer Seite unermüdlich behauptet wird. Nehmen Sie doch Ihr Ratzinger-Zitat: „Wir haben jedoch ein anderes Maß: den Sohn Gottes, den wahren Menschen.“ Da wird eine Wahrheit behauptet und sogar zum „Maß“ erhoben – eine „Wahrheit“, die – per definitionem – anderen gar nicht zugänglich ist oder sein kann.
Es wundert mich ein wenig, dass Sie sich so daran stoßen, dass ich lediglich die Lehre Ihrer Kirche widergebe (die ich natürlich als Affront gegen die Vernunft empfinde… aber Sie?). Also, was nun: Extra ecclesiam nulla salus oder haben Sie die Wahrheit doch nicht gepachtet?
Redaktion benachrichtigen
Fundamentalismis ist nicht eigentlich negativ gemeint (gewesen) und in seiner ursprünglichen Bedeutung sogar ziemlich exakt das, was die hiesigen Pius-Fans anstreben: Ein Gegengewicht gegen den Modernismus, Verhaften an der wörtlichen Schrift.
Heute hingegen ist Fundamentalismus praktisch immer negativ konnotiert, denn er beinhaltet eine kompromisslose Grundhaltung, die sich nun einmal schwer mit unserer pluralistischen Gesellschaft und speziell auch der Demokratie, die nun einmal Kompromisse notwendig macht, verträgt. Dabei gibt es fundamentalistische Verhaltensmuster allerdings auf praktisch allen Seiten. Ein fundamentalistischer Atheist mag weniger auffällig sein, aber es gibt ihn (und ich halte davon so wenig wie vom evangelikalen Fundi).
Im übrigen hat das mit der „gepachteten Wahrheit“ nichts mit Psychoanalyse zu tun, sondern ist lediglich umformuliert das, was von streng katholischer Seite unermüdlich behauptet wird. Nehmen Sie doch Ihr Ratzinger-Zitat: „Wir haben jedoch ein anderes Maß: den Sohn Gottes, den wahren Menschen.“ Da wird eine Wahrheit behauptet und sogar zum „Maß“ erhoben – eine „Wahrheit“, die – per definitionem – anderen gar nicht zugänglich ist oder sein kann.
Es wundert mich ein wenig, dass Sie sich so daran stoßen, dass ich lediglich die Lehre Ihrer Kirche widergebe (die ich natürlich als Affront gegen die Vernunft empfinde… aber Sie?). Also, was nun: Extra ecclesiam nulla salus oder haben Sie die Wahrheit doch nicht gepachtet?
#181 Jawohl! 10:12:47 | Samstag, 5. August 2006
Lieber Guttenberger
Grämen Sie sich nicht, vor allem messen Sie Unbedeutendem auch keine Bedeutung bei. Solange jemand sich selbst und anderen gegenüber nicht Rechenschaft ablegt über die eigene Verwendung des Wortes »Fundamentalismus«, sondern indirekt sogar zugibt, es als reines Schimpfwort zu verwenden, ist das nicht weiter interessant. Dafür ist der Mechanismus heute viel zu offensichtlich, und zwar nicht nur unter denen, die stets in der Gefahr sind, diese Beschimpfung erdulden zu müssen, sondern gerade auch bei intelligenten »Ungläubigen«, die genauso sehen, wie billig eine solche Masche ist.
Übrigens gibt es dieselbe Gefahr auch umgekehrt (und ich habe den Eindruck, dass der Heilige Vater ihr manchmal erliegt, bei allem Respekt). So wie die Christusfeinde den Begriff »Fundamentalismus« missbrauchen, kann ein Christ das Wort »Relativismus« als Keuel benutzen. In Wahrheit ist natürlich nicht jeder, der Jesus Christus ablehnt, ein Relativist. Häufig ist das Gegenteil der Fall, es sind regelrechte invertierte Fundamentalisten, die sich freilich immer wieder auf relativistische Grundpositionen zurückziehen, sobald sie argumentativ in die Defensive geraten. Dafür hat Ihnen Herr DDL (dessen Beiträge sich freilich deutlich positiv abheben von manchem Trash auf dieser Seite) ja gerade ein schönes Beispiel geliefert. (Hinzukommen irgendwelche psychologischen Vermutungen, ich würde auf irgendjemanden herabsehen, weil ich die Wahrheit gepachtet hätte… Kommentar überflüssig.)
Ihnen ein schönes WE!
Redaktion benachrichtigen
Grämen Sie sich nicht, vor allem messen Sie Unbedeutendem auch keine Bedeutung bei. Solange jemand sich selbst und anderen gegenüber nicht Rechenschaft ablegt über die eigene Verwendung des Wortes »Fundamentalismus«, sondern indirekt sogar zugibt, es als reines Schimpfwort zu verwenden, ist das nicht weiter interessant. Dafür ist der Mechanismus heute viel zu offensichtlich, und zwar nicht nur unter denen, die stets in der Gefahr sind, diese Beschimpfung erdulden zu müssen, sondern gerade auch bei intelligenten »Ungläubigen«, die genauso sehen, wie billig eine solche Masche ist.
Übrigens gibt es dieselbe Gefahr auch umgekehrt (und ich habe den Eindruck, dass der Heilige Vater ihr manchmal erliegt, bei allem Respekt). So wie die Christusfeinde den Begriff »Fundamentalismus« missbrauchen, kann ein Christ das Wort »Relativismus« als Keuel benutzen. In Wahrheit ist natürlich nicht jeder, der Jesus Christus ablehnt, ein Relativist. Häufig ist das Gegenteil der Fall, es sind regelrechte invertierte Fundamentalisten, die sich freilich immer wieder auf relativistische Grundpositionen zurückziehen, sobald sie argumentativ in die Defensive geraten. Dafür hat Ihnen Herr DDL (dessen Beiträge sich freilich deutlich positiv abheben von manchem Trash auf dieser Seite) ja gerade ein schönes Beispiel geliefert. (Hinzukommen irgendwelche psychologischen Vermutungen, ich würde auf irgendjemanden herabsehen, weil ich die Wahrheit gepachtet hätte… Kommentar überflüssig.)
Ihnen ein schönes WE!
#180 deusexmachina 06:57:25 | Samstag, 5. August 2006
@Jörg Guttenberger – Noch ‘was
Sie sehen gerade den Vorteil zweier Nicknames hier
Sie gehören nicht zu den lauten Schreiern hier. Mit Ihnen kann man diskutieren, da ist das Maß an gegenseitiger Achtung gegeben. Alleine schon deshalb würde ich Sie persönlich nicht einen „Fundamentalisten“ nennen – erzkatholisch, stockonservativ, das sicher, aber das sind ja für Sie eh’ eher Komplimente ;O)
Auch habe ich Ihnen zwar oft genug wiedersprochen, aber unlautere Diskussionstechniken und persönliche Angriffe kann man Ihnen kaum nachsagen. Sie sehen den Unterschied zwischen Ihnen (und Benedikt, Dr. Otterbeck etc.) und den Plärrern hier? Sie sind, und das meine ich nett, „so katholisch wie mein Vater“. :O)
Fassen Sie auch das von eben mit der „Fiktion“ nicht falsch auf. Kein vernünftiger Atheist oder Agnostiker erwartet von Ihnen, dass Sie das auch so sehen. Wir wollen nicht bekehren, und selbst, wenn wir das wollten, könnten wir es gar nicht. Das sitzt zu tief drin, ist Teil der Persönlichkeit. Aber was wir erwarten können, ist, dass Sie sich zumindest ‘mal klar machen, wie Ihre Argumente für uns klingen müssen – auf der Basis von etwas, das uns so real ist wie Freya.
Übrigens, diese Website von Ihnen… ähm, die könnte, vorsichtig ausgedrückt, ein BISSCHEN Politur vertragen. Sie wurde mit Netscape 4 gebaut, und das sieht man ihr an (jemine, wie alt mag die sein?). Zwar ist der Inhalt das Essenzielle, aber betrachten Sie die Aufmachung einer Website wie die Liturgie, da ist Ihnen die Form ja auch durchaus wichtig.
Redaktion benachrichtigen
Sie sehen gerade den Vorteil zweier Nicknames hier
Sie gehören nicht zu den lauten Schreiern hier. Mit Ihnen kann man diskutieren, da ist das Maß an gegenseitiger Achtung gegeben. Alleine schon deshalb würde ich Sie persönlich nicht einen „Fundamentalisten“ nennen – erzkatholisch, stockonservativ, das sicher, aber das sind ja für Sie eh’ eher Komplimente ;O)
Auch habe ich Ihnen zwar oft genug wiedersprochen, aber unlautere Diskussionstechniken und persönliche Angriffe kann man Ihnen kaum nachsagen. Sie sehen den Unterschied zwischen Ihnen (und Benedikt, Dr. Otterbeck etc.) und den Plärrern hier? Sie sind, und das meine ich nett, „so katholisch wie mein Vater“. :O)
Fassen Sie auch das von eben mit der „Fiktion“ nicht falsch auf. Kein vernünftiger Atheist oder Agnostiker erwartet von Ihnen, dass Sie das auch so sehen. Wir wollen nicht bekehren, und selbst, wenn wir das wollten, könnten wir es gar nicht. Das sitzt zu tief drin, ist Teil der Persönlichkeit. Aber was wir erwarten können, ist, dass Sie sich zumindest ‘mal klar machen, wie Ihre Argumente für uns klingen müssen – auf der Basis von etwas, das uns so real ist wie Freya.
Übrigens, diese Website von Ihnen… ähm, die könnte, vorsichtig ausgedrückt, ein BISSCHEN Politur vertragen. Sie wurde mit Netscape 4 gebaut, und das sieht man ihr an (jemine, wie alt mag die sein?). Zwar ist der Inhalt das Essenzielle, aber betrachten Sie die Aufmachung einer Website wie die Liturgie, da ist Ihnen die Form ja auch durchaus wichtig.
#179 DDL 06:39:11 | Samstag, 5. August 2006
@Jörg Guttenberger
Wenn kreuz.net nicht fundamentalistisch ist, dann weiß ich nicht, was sonst „fundamentalistisch“ ist. Das heißt nicht, dass jeder einzelne hier so wäre (methusalix z.B. ist es offenkundig nicht), aber die Site an sich ist es, noch dazu auf der Basis nicht des allgemeinen Katholizismus, sondern dieser Piussekte. Und kräftig braunes Gedankengut ist auch noch mit dabei – in Deutschland hätte der VS das unter Beobachtung, seien Sie sicher.
Übrigens, ich fordere Sie auch nicht auf, sich umzubenennen, weil wer anderes auch „Jörg“ heißt. ;O)
@Jawohl!
Wissen Sie, im Ohr eines Katholiken klingt das Ratzinger-Zitat, das Sie da bringen, natürlich fabelhaft. Jetzt drehen Sie den Spieß ‘mal um und machen sich klar, dass Ihr „Maß“ in den Augen eines Ungäubigen rein fiktiv ist, eine Massensuggestion, gemessen an der der Relativismus geradezu der Inbegriff des Realismus ist.
Das ist das Problem: Sie meinen, auf alle anderen herabsehen zu können, weil ja Sie „die Wahrheit“ gepachtet haben und alle anderen Denkmodelle nur schierer Wahnsinn sein können oder doch jedenfalls dem Ihren so weit unterlegen sei müssen, dass man sie hemmungslos verspotten sollte. Wir hingegen gucken ziemlich fassungslos darauf, wie Sie des Kaisers neue Kleider anbeten und das auch noch allen Ernstes als „moralisch überlegen“ zu verkaufen suchen.
Machen Sie sich das bitte klar: Ihre ganze Verkündigung, Auferstehung, der ganze Zinnober, das ist für uns FANTASY. Nicht mehr.
Ihr moralischer Sockel: Schiere Fiktion.
Redaktion benachrichtigen
Wenn kreuz.net nicht fundamentalistisch ist, dann weiß ich nicht, was sonst „fundamentalistisch“ ist. Das heißt nicht, dass jeder einzelne hier so wäre (methusalix z.B. ist es offenkundig nicht), aber die Site an sich ist es, noch dazu auf der Basis nicht des allgemeinen Katholizismus, sondern dieser Piussekte. Und kräftig braunes Gedankengut ist auch noch mit dabei – in Deutschland hätte der VS das unter Beobachtung, seien Sie sicher.
Übrigens, ich fordere Sie auch nicht auf, sich umzubenennen, weil wer anderes auch „Jörg“ heißt. ;O)
@Jawohl!
Wissen Sie, im Ohr eines Katholiken klingt das Ratzinger-Zitat, das Sie da bringen, natürlich fabelhaft. Jetzt drehen Sie den Spieß ‘mal um und machen sich klar, dass Ihr „Maß“ in den Augen eines Ungäubigen rein fiktiv ist, eine Massensuggestion, gemessen an der der Relativismus geradezu der Inbegriff des Realismus ist.
Das ist das Problem: Sie meinen, auf alle anderen herabsehen zu können, weil ja Sie „die Wahrheit“ gepachtet haben und alle anderen Denkmodelle nur schierer Wahnsinn sein können oder doch jedenfalls dem Ihren so weit unterlegen sei müssen, dass man sie hemmungslos verspotten sollte. Wir hingegen gucken ziemlich fassungslos darauf, wie Sie des Kaisers neue Kleider anbeten und das auch noch allen Ernstes als „moralisch überlegen“ zu verkaufen suchen.
Machen Sie sich das bitte klar: Ihre ganze Verkündigung, Auferstehung, der ganze Zinnober, das ist für uns FANTASY. Nicht mehr.
Ihr moralischer Sockel: Schiere Fiktion.
#178 Jawohl! 23:56:08 | Freitag, 4. August 2006
@ Guttenberger: Fundamentalismus
»Fundamentalismus« πολλαχως λεγεται (die Akzente kann ich leider nicht schreiben).
Aus dem Munde des Durchschnittszeitgenossen hierzulande ist das Prädikat »Fundamentalist« als ein großes Lob zu verstehen. Insofern brauchen Sie gar nicht auf Ihre Mitgliedschaft in der Teilhard de Chardin-Gesellschaft hinweisen.
Zwei Texte zum Meditieren:
Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben, wird oft als Fundamentalismus abgestempelt, wohingegen der Relativismus, das sich »vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-hertreiben-lassen«, als die heutzutage einzige zeitgemäße Haltung erscheint. Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt.
Wir haben jedoch ein anderes Maß: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist das Maß des wahren Humanismus. »Erwachsen« ist nicht ein Glaube, der den Wellen der Mode und der letzten Neuheit folgt; erwachsen und reif ist ein Glaube, der tief in der Freundschaft mit Christus verwurzelt ist. Diese Freundschaft macht uns offen gegenüber allem, was gut ist und uns das Kriterium an die Hand gibt, um zwischen wahr und falsch, zwischen Trug und Wahrheit zu unterscheiden. (Ratzinger, 18-IV-2005 www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html)
Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut. (Mt 7,25)…
Redaktion benachrichtigen
»Fundamentalismus« πολλαχως λεγεται (die Akzente kann ich leider nicht schreiben).
Aus dem Munde des Durchschnittszeitgenossen hierzulande ist das Prädikat »Fundamentalist« als ein großes Lob zu verstehen. Insofern brauchen Sie gar nicht auf Ihre Mitgliedschaft in der Teilhard de Chardin-Gesellschaft hinweisen.
Zwei Texte zum Meditieren:
Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben, wird oft als Fundamentalismus abgestempelt, wohingegen der Relativismus, das sich »vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-hertreiben-lassen«, als die heutzutage einzige zeitgemäße Haltung erscheint. Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt.
Wir haben jedoch ein anderes Maß: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist das Maß des wahren Humanismus. »Erwachsen« ist nicht ein Glaube, der den Wellen der Mode und der letzten Neuheit folgt; erwachsen und reif ist ein Glaube, der tief in der Freundschaft mit Christus verwurzelt ist. Diese Freundschaft macht uns offen gegenüber allem, was gut ist und uns das Kriterium an die Hand gibt, um zwischen wahr und falsch, zwischen Trug und Wahrheit zu unterscheiden. (Ratzinger, 18-IV-2005 www.vatican.va/…ice_20050418_ge.html)
Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut. (Mt 7,25)…
#177 Jörg Guttenberger, Köln 23:33:15 | Freitag, 4. August 2006
DDL: Pünktchen
Solche Auseinandersetzungen sind manchmal, und so auch in diesem Fall, ohne den menschlichen Hinergrund nicht verstehbar.
Die übrigen Formsteilnehmer haben siche kein Interesse an allzu persönlichen Auseinandersetzungen, die sachlich nichts bringen und zu allem Überfluß auch noch die Psychologie bemühen. Daher scheint es mir am besten, wenn Sie (DDL und Pünktchen) wechselseitig nicht aufeinander reagieren.
Vielleicht wäre es besser, wenn Sie den Namen Ihrer Homepage zur Vermeidung von überflüssigen Verwechselungen ändern.
Sofern Sie es sind, der die Forumsteilnehmer als Fundis vernglimpft, bin ich doch einigermaßen befremdet. Mitgliedschaft in der Gesellschaft Teilhard de Chardin (www.teilhard.de) und Fundamentalismus schließen sich gegenseitig aus.
Ich veröffentliche unter meinem bürgerlichen Namen
Eine angenehme Nachtruhe zur Beruhigung der Gemüter wünscht uns allen
J.G.
Redaktion benachrichtigen
Solche Auseinandersetzungen sind manchmal, und so auch in diesem Fall, ohne den menschlichen Hinergrund nicht verstehbar.
Die übrigen Formsteilnehmer haben siche kein Interesse an allzu persönlichen Auseinandersetzungen, die sachlich nichts bringen und zu allem Überfluß auch noch die Psychologie bemühen. Daher scheint es mir am besten, wenn Sie (DDL und Pünktchen) wechselseitig nicht aufeinander reagieren.
Vielleicht wäre es besser, wenn Sie den Namen Ihrer Homepage zur Vermeidung von überflüssigen Verwechselungen ändern.
Sofern Sie es sind, der die Forumsteilnehmer als Fundis vernglimpft, bin ich doch einigermaßen befremdet. Mitgliedschaft in der Gesellschaft Teilhard de Chardin (www.teilhard.de) und Fundamentalismus schließen sich gegenseitig aus.
Ich veröffentliche unter meinem bürgerlichen Namen
Eine angenehme Nachtruhe zur Beruhigung der Gemüter wünscht uns allen
J.G.
#176 DDL 23:14:13 | Freitag, 4. August 2006
@Jörg Guttenberger
Das kommt davon, wenn man auf Moritz hört – der gute Mann hat ja noch nicht einmal begriffen, was es mit dem Aufnahmezeitpunkt eines Fotos und dem Zeitpunkt der Anlage einer Webseite auf sich hat – dem würde ich im Zweifelsfalle nicht ‘mal die Uhrzeit glauben ;O)
Meine private Website (genauer: ein Weblog) heißt „Eudemonia www.jawz.de/~demondelux/blog/“, hat aber mit der Eudemonia AG nichts zu tun.
Davon abgesehen: Seien Sie versichert, dass mich Pünktchens private Lebensumstände zero interessieren. Sie z.B. verwenden, nehme ich doch an, Realnamen samt Wohnort – habe ich je über Ihr Privatleben spekuliert? Warum sollte ich? Zum einen kenne ich Sie gar nicht, zum anderen, selbst wenn, würde das nicht hierhergehören.
Die wackeren Herrschaften Pünktchen und Moritz allerdings ergehen sich bevorzugt in luftigen (genauer: niederträchtigen) Spekulationen hinsichtlich meiner Person, von der sie überhaupt nichts wissen (können). Da wird dann halt flugs herumerfunden und laut über irgendwelche Abtreibungen, Psychotherapien oder was man sich sonst noch so aus den Fingern saugen kann, geschwatzt, Hauptsache, man zielt auf die Person, nicht auf Argumente.
Ziemlich armselig. Wenn man sowas nötig hat, hat man ein Problem.
@Moritz
Ich habe ja mittlerweile verstanden, dass Sie von etwas desto weniger verstehen, je mehr Sie davon reden. Fotos und Webseiten gehören demgemäß offenkundig in die Sparte, über die Sie endlos quasseln können. Sie sind mächtig stolz darauf, „DemonDeLuxe“ in Google eintippen zu können, gell?
Redaktion benachrichtigen
Das kommt davon, wenn man auf Moritz hört – der gute Mann hat ja noch nicht einmal begriffen, was es mit dem Aufnahmezeitpunkt eines Fotos und dem Zeitpunkt der Anlage einer Webseite auf sich hat – dem würde ich im Zweifelsfalle nicht ‘mal die Uhrzeit glauben ;O)
Meine private Website (genauer: ein Weblog) heißt „Eudemonia www.jawz.de/~demondelux/blog/“, hat aber mit der Eudemonia AG nichts zu tun.
Davon abgesehen: Seien Sie versichert, dass mich Pünktchens private Lebensumstände zero interessieren. Sie z.B. verwenden, nehme ich doch an, Realnamen samt Wohnort – habe ich je über Ihr Privatleben spekuliert? Warum sollte ich? Zum einen kenne ich Sie gar nicht, zum anderen, selbst wenn, würde das nicht hierhergehören.
Die wackeren Herrschaften Pünktchen und Moritz allerdings ergehen sich bevorzugt in luftigen (genauer: niederträchtigen) Spekulationen hinsichtlich meiner Person, von der sie überhaupt nichts wissen (können). Da wird dann halt flugs herumerfunden und laut über irgendwelche Abtreibungen, Psychotherapien oder was man sich sonst noch so aus den Fingern saugen kann, geschwatzt, Hauptsache, man zielt auf die Person, nicht auf Argumente.
Ziemlich armselig. Wenn man sowas nötig hat, hat man ein Problem.
@Moritz
Ich habe ja mittlerweile verstanden, dass Sie von etwas desto weniger verstehen, je mehr Sie davon reden. Fotos und Webseiten gehören demgemäß offenkundig in die Sparte, über die Sie endlos quasseln können. Sie sind mächtig stolz darauf, „DemonDeLuxe“ in Google eintippen zu können, gell?
#175 Jörg Guttenberger, Köln 22:41:01 | Freitag, 4. August 2006
bonjour
Dann können Sie sich gleich mitmelden!
Redaktion benachrichtigen
Dann können Sie sich gleich mitmelden!
#174 Bonjour 22:26:46 | Freitag, 4. August 2006
J. Guttenberger
Sie sollten sich bei Loriot melden, ehrlich
Redaktion benachrichtigen
Sie sollten sich bei Loriot melden, ehrlich
#173 OnanII 22:24:25 | Freitag, 4. August 2006
5Zeichen
daß er ohnehin nur sich selbst als „absolutum“ kenne, und zwar gälte das für sein Erkennen und Handeln. Daraus erwuchs dann diese Frage, die in der Tat der Dreh- und Angelpunkt der ganzen bioethischen Debatte sein dürfte:
natürlich ist jeder sein absolutum. was sonst? ein imaginärer gott? ein pantheon? eine beliebige andere person?
alles ist austauschbar, jeder ist ersetzbar, jeder wird sterben.
ja, alles ist relativ, alles ist nur subjektiv wichtig.
auch das universum wird sterben, aber bis dahin sollten wir angenehm leben, und zwar miteinander und nicht gegeneinander.
ps: ob ich für das posting wieder mal gesperrt werde?
Redaktion benachrichtigen
daß er ohnehin nur sich selbst als „absolutum“ kenne, und zwar gälte das für sein Erkennen und Handeln. Daraus erwuchs dann diese Frage, die in der Tat der Dreh- und Angelpunkt der ganzen bioethischen Debatte sein dürfte:
natürlich ist jeder sein absolutum. was sonst? ein imaginärer gott? ein pantheon? eine beliebige andere person?
alles ist austauschbar, jeder ist ersetzbar, jeder wird sterben.
ja, alles ist relativ, alles ist nur subjektiv wichtig.
auch das universum wird sterben, aber bis dahin sollten wir angenehm leben, und zwar miteinander und nicht gegeneinander.
ps: ob ich für das posting wieder mal gesperrt werde?
#172 Jawohl! 21:34:14 | Freitag, 4. August 2006
Glaube ich auch
Ja, was Guttenberger schreibt, ist, glaube ich, richtig. Man denke auch an Mk 6,11:
Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.
Nota bene: Das ist nicht unterlassene Hilfeleistung; auch geht es nicht darum, die Hoffnung aufzugeben.
Was können wir für solche Mitmenschen konkret tun?
Beten und Opfern!
Redaktion benachrichtigen
Ja, was Guttenberger schreibt, ist, glaube ich, richtig. Man denke auch an Mk 6,11:
Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.
Nota bene: Das ist nicht unterlassene Hilfeleistung; auch geht es nicht darum, die Hoffnung aufzugeben.
Was können wir für solche Mitmenschen konkret tun?
Beten und Opfern!
#171 Jörg Guttenberger, Köln 21:15:52 | Freitag, 4. August 2006
Sehr geehrtes Pünktchen,
verständlicherweise habe ich den Gesprächsverlauf mehr inhaltlich, als personenbezogen verfolgt, wobei mir allerdings eine starke gegenseitige Abneigung zwischen Ihnen und DDL aufgefallen ist.
DDL lebt nach eigener Aussage trauscheinlos zusammen. Sie sind, soweit erkennbar, ein junger Mann, dem Lauterkeit, tiefe Gläubigkeit, Standhaftigkeit im Guten, die Fähigkeit klar und tief zu denken, verbunden mit einem starken Rückgrad statt nur einer Wirbelsäule Entscheidendes bedeuten. Es ist ganz klar, daß sie unter diesen Umständen bei anders Denkenden, wie in diesem Fall, auf mehr oder weniger starke Ablehnung stoßen, weil man die Richtigkeit Ihrer Grundhaltung in tiefster Seele zumindest unbewußt erkennt und sich deshalb verunsichert fühlt.
Es dürfte daher für beide Seiten besser sein, wenn Sie auf Beiträge von DDL nicht mehr eingehen, sondern ihn bei unmittelbarer persönlicher Ansprache an sein Versprechen erinnern, Sie nicht mehr persönlich anzuschreiben.
Ansonsten ist es, wenn man eine Meinung, die man zwar nicht teilt, sie aber mangels Wissen nicht widerlegen kann, u. U. möglich, sie durch geziehlte Fragen ad absurdum zu führen. Der Beitrag eines Alt68er ist hier hoch interessant. Ich habe ihn mir kopiert.
Gruß us Kölle
Ihr Jörg Guttenberger
Redaktion benachrichtigen
verständlicherweise habe ich den Gesprächsverlauf mehr inhaltlich, als personenbezogen verfolgt, wobei mir allerdings eine starke gegenseitige Abneigung zwischen Ihnen und DDL aufgefallen ist.
DDL lebt nach eigener Aussage trauscheinlos zusammen. Sie sind, soweit erkennbar, ein junger Mann, dem Lauterkeit, tiefe Gläubigkeit, Standhaftigkeit im Guten, die Fähigkeit klar und tief zu denken, verbunden mit einem starken Rückgrad statt nur einer Wirbelsäule Entscheidendes bedeuten. Es ist ganz klar, daß sie unter diesen Umständen bei anders Denkenden, wie in diesem Fall, auf mehr oder weniger starke Ablehnung stoßen, weil man die Richtigkeit Ihrer Grundhaltung in tiefster Seele zumindest unbewußt erkennt und sich deshalb verunsichert fühlt.
Es dürfte daher für beide Seiten besser sein, wenn Sie auf Beiträge von DDL nicht mehr eingehen, sondern ihn bei unmittelbarer persönlicher Ansprache an sein Versprechen erinnern, Sie nicht mehr persönlich anzuschreiben.
Ansonsten ist es, wenn man eine Meinung, die man zwar nicht teilt, sie aber mangels Wissen nicht widerlegen kann, u. U. möglich, sie durch geziehlte Fragen ad absurdum zu führen. Der Beitrag eines Alt68er ist hier hoch interessant. Ich habe ihn mir kopiert.
Gruß us Kölle
Ihr Jörg Guttenberger
#170 Maurice Corvisier 20:59:16 | Freitag, 4. August 2006
Pünktchen hat recht:
Ferndiagnose und böswillige Pathologisierung sind meine Sache nicht
In diesem Falle aber ist nichts anderes möglich – und wer Toussaints Einlassungen verfolgt, wer erfahren hat, von welchem pathologischen Haß dieser bedauernswerte Mann verfolgt wird, der kann (bei entsprechendem Wissens- und Ausbildungsstand) nicht anders reagieren.
Man könnte sich auch entspannt zurücklehnen und zusehen, wie er sich immer mehr ruiniert. Irgendwie wäre das aber unterlassene Hilfeleistung.
Ergooglen Sie sich mal, was er z.B. zum Weltjugendtag (nun ja, altersbedingt ganz und gar nicht mehr meine Sache) so geleistet hat …
Besten Gruß!
M.C.
Redaktion benachrichtigen
Ferndiagnose und böswillige Pathologisierung sind meine Sache nicht
In diesem Falle aber ist nichts anderes möglich – und wer Toussaints Einlassungen verfolgt, wer erfahren hat, von welchem pathologischen Haß dieser bedauernswerte Mann verfolgt wird, der kann (bei entsprechendem Wissens- und Ausbildungsstand) nicht anders reagieren.
Man könnte sich auch entspannt zurücklehnen und zusehen, wie er sich immer mehr ruiniert. Irgendwie wäre das aber unterlassene Hilfeleistung.
Ergooglen Sie sich mal, was er z.B. zum Weltjugendtag (nun ja, altersbedingt ganz und gar nicht mehr meine Sache) so geleistet hat …
Besten Gruß!
M.C.
#169 Jawohl! 20:28:25 | Freitag, 4. August 2006
Pünktchen
Also damit nicht doch noch jemand auf falsche Gedanken kommt: Pünktchen hat mit Jawohl! nichts zu tun! Jawohl! = Jawohl! Ich bin ein Unikat.
PS: Ich gebe es zu, einen Zweitnick www.kreuz.net/reader.2107.html wollte ich mir heute morgen zulegen, aber der wurde sofort gesperrt. Leider muss ich sagen: völlig zurecht. Sorry!
Redaktion benachrichtigen
Also damit nicht doch noch jemand auf falsche Gedanken kommt: Pünktchen hat mit Jawohl! nichts zu tun! Jawohl! = Jawohl! Ich bin ein Unikat.
PS: Ich gebe es zu, einen Zweitnick www.kreuz.net/reader.2107.html wollte ich mir heute morgen zulegen, aber der wurde sofort gesperrt. Leider muss ich sagen: völlig zurecht. Sorry!
#168 Pünktchen 20:19:12 | Freitag, 4. August 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
.
nein, ich wollte Ihren Namen nicht verballhornen, wenn mir ein „Guggenberger“ unterlaufen ist, dann deswegen, weil ich jemanden ungefähr diesen Namens kenne! Sorry: ein lapsus!
Zu Ihrer Feststellung:
>>DDL ist nach meiner Erfahrung an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. Wenn sich auch hinter Rationalität häufig unaussprechbare Probleme verbergen, ist das noch lange nicht immer so.<<
kann ich nur sagen, daß ich andere Erfahrungen machen mußte! (Wenn schon Rationalität Probleme verbergen kann, wie viel mehr erst Irrationalität? s. hier www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html 2. AUG 8:34 Uhr) Ich war eigentlich froh, als DDL vor Wochen ankündigte, mich künftig ignorieren zu wollen. Diese Ankündigung erfolgte mehrmals, hatte jeweils aber eine Haltwertzeit von unter 24 Stunden, d.h. DDL adressierte mich weiterhin direkt, nahm dabei vorzugsweise seine gespielt überlegene Attitude ein, indem er mir mit „Tja, Pünktchen…“ seine ungenießbare melange aus Invektiven und Banalitäten offerierte, die den Diskussionsstand oft genug um ganze thread-Meter ignorierten und deutlich eher durch meine Person als durch die Sache motiviert waren. (Aus diesem Grunde habe ich mir dann den Spaß mit der italianisierten Namensform erlaubt, habe aber fairerweise meine Identität offengelegt! Ich mache von dem Zweitnick kaum Gebrauch!)
Ferndiagnose und böswillige Pathologisierung sind meine Sache nicht, aber hier halte ich die Diagnose von Herrn Corvisier für sehr valide u. erklärungskräftig!
Grüße „noch Kölle“: Ihr pünktchen
Redaktion benachrichtigen
.
nein, ich wollte Ihren Namen nicht verballhornen, wenn mir ein „Guggenberger“ unterlaufen ist, dann deswegen, weil ich jemanden ungefähr diesen Namens kenne! Sorry: ein lapsus!
Zu Ihrer Feststellung:
>>DDL ist nach meiner Erfahrung an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. Wenn sich auch hinter Rationalität häufig unaussprechbare Probleme verbergen, ist das noch lange nicht immer so.<<
kann ich nur sagen, daß ich andere Erfahrungen machen mußte! (Wenn schon Rationalität Probleme verbergen kann, wie viel mehr erst Irrationalität? s. hier www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html 2. AUG 8:34 Uhr) Ich war eigentlich froh, als DDL vor Wochen ankündigte, mich künftig ignorieren zu wollen. Diese Ankündigung erfolgte mehrmals, hatte jeweils aber eine Haltwertzeit von unter 24 Stunden, d.h. DDL adressierte mich weiterhin direkt, nahm dabei vorzugsweise seine gespielt überlegene Attitude ein, indem er mir mit „Tja, Pünktchen…“ seine ungenießbare melange aus Invektiven und Banalitäten offerierte, die den Diskussionsstand oft genug um ganze thread-Meter ignorierten und deutlich eher durch meine Person als durch die Sache motiviert waren. (Aus diesem Grunde habe ich mir dann den Spaß mit der italianisierten Namensform erlaubt, habe aber fairerweise meine Identität offengelegt! Ich mache von dem Zweitnick kaum Gebrauch!)
Ferndiagnose und böswillige Pathologisierung sind meine Sache nicht, aber hier halte ich die Diagnose von Herrn Corvisier für sehr valide u. erklärungskräftig!
Grüße „noch Kölle“: Ihr pünktchen
#167 Jawohl! 20:18:37 | Freitag, 4. August 2006
Suaviter in modo, fortiter in re
Unabhängig davon meine ich grundsätzlich, man solle auf Gesprächsbeiträge sachlich freundlich reagieren. Schließlich sind wir Christen und keine Ideologen. Christus hat unter uns gelebt und gezeigt, wie man lebt. Das Evangelium gibt genügend Hinweise. Den Fundi-Vorwurf sollten wir nicht durch unser Verhalten bestätigen.
Dem ist vollinhaltlich zuzustimmen. Streben wir danach immer besser. Und scheuen wir uns nicht, um Verzeihung zu bitten, wenn uns die Gäule einmal durchgedreht sind.
Suaviter in modo, fortiter in re, sagten die Jesuiten stets.
Redaktion benachrichtigen
Unabhängig davon meine ich grundsätzlich, man solle auf Gesprächsbeiträge sachlich freundlich reagieren. Schließlich sind wir Christen und keine Ideologen. Christus hat unter uns gelebt und gezeigt, wie man lebt. Das Evangelium gibt genügend Hinweise. Den Fundi-Vorwurf sollten wir nicht durch unser Verhalten bestätigen.
Dem ist vollinhaltlich zuzustimmen. Streben wir danach immer besser. Und scheuen wir uns nicht, um Verzeihung zu bitten, wenn uns die Gäule einmal durchgedreht sind.
Suaviter in modo, fortiter in re, sagten die Jesuiten stets.
#166 Jörg Guttenberger, Köln 20:11:57 | Freitag, 4. August 2006
Maurice Coursier: DDL
Der Internet-Auftritt ist eher langweilig, es sei denn man ist an der Firma Eudemia bw. deren Angebot interessiert, das ich aber nur oberflächlich studiert habe. Es sind EDV-Angebote darunter. Was die Skulptur eines nackten Mannes soll, verstehe ich auch nicht; möglicherweise besteht ein Zusammenhang mit entsprechenden altgriechischen Vorbildern, der Name „Eudemia“ ist solchen Ursprungs.
Der Name Frank-Dominique Toussaint gehört offenbar zu einem verstorbenen Afrikaner.
Es bleibt allerdings festzuhalten, daß Kreuz.net dort als Fundi-Forum denunziert wird. Die Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs bedarf wohl keiner Erwähnung.
Unabhängig davon meine ich grundsätzlich, man solle auf Gesprächsbeiträge sachlich freundlich reagieren. Schließlich sind wir Christen und keine Ideologen. Christus hat unter uns gelebt und gezeigt, wie man lebt. Das Evangelium gibt genügend Hinweise. Den Fundi-Vorwurf sollten wir nicht durch unser Verhalten bestätigen.
Redaktion benachrichtigen
Der Internet-Auftritt ist eher langweilig, es sei denn man ist an der Firma Eudemia bw. deren Angebot interessiert, das ich aber nur oberflächlich studiert habe. Es sind EDV-Angebote darunter. Was die Skulptur eines nackten Mannes soll, verstehe ich auch nicht; möglicherweise besteht ein Zusammenhang mit entsprechenden altgriechischen Vorbildern, der Name „Eudemia“ ist solchen Ursprungs.
Der Name Frank-Dominique Toussaint gehört offenbar zu einem verstorbenen Afrikaner.
Es bleibt allerdings festzuhalten, daß Kreuz.net dort als Fundi-Forum denunziert wird. Die Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs bedarf wohl keiner Erwähnung.
Unabhängig davon meine ich grundsätzlich, man solle auf Gesprächsbeiträge sachlich freundlich reagieren. Schließlich sind wir Christen und keine Ideologen. Christus hat unter uns gelebt und gezeigt, wie man lebt. Das Evangelium gibt genügend Hinweise. Den Fundi-Vorwurf sollten wir nicht durch unser Verhalten bestätigen.
#165 Maurice Corvisier 18:47:56 | Freitag, 4. August 2006
an Herrn Guttenberger
Toussaint ist DDL = irgendwasdeluxe. Ergooglen Sie sich seinen Internetauftritt unter z.B. eudemonia, unter dem dortigen impressum finden Sie sein Bild – so sähe er sich gerne.
Beachten Sie die Uhrzeit auf seiner Armbanduhr und die Uhrzeit, die er unterhalb des Bildes angibt.
– Ich war schon ewig nicht mehr bei seinem Internetauftritt, so etwas tue ich mir nur einmal an.
Beste Grüße!
M.C.
Redaktion benachrichtigen
Toussaint ist DDL = irgendwasdeluxe. Ergooglen Sie sich seinen Internetauftritt unter z.B. eudemonia, unter dem dortigen impressum finden Sie sein Bild – so sähe er sich gerne.
Beachten Sie die Uhrzeit auf seiner Armbanduhr und die Uhrzeit, die er unterhalb des Bildes angibt.
– Ich war schon ewig nicht mehr bei seinem Internetauftritt, so etwas tue ich mir nur einmal an.
Beste Grüße!
M.C.
#164 Jawohl! 18:44:51 | Freitag, 4. August 2006
Richtige Adresse
Legen sich ins Bett … und schön brav die Hände über der Bettdecke lassen!!
Jawohl! Aber das wäre nun schon an die richtige Adresse zu richten: an blueberry alias Parzival.
Welch selbiger übrigens kreuz.net zu seinem Lebensinhalt gemacht hat:
Yes Yes Yes, Sieg auf der ganzen Linie!
Zum ersten Mal, ich wiederhole: zum allerersten Mal! hat die kreuz.net Redaktion auf meine Beschwerde hin ein Posting gelöscht!!!!!!!!!
Und ich hab wirklich schon tausende Beschwerdemails geschrieben, aber immer hat man es ignoriert.
Diesmal hatte ich Erfolg!
Yes!
Tausende Beschwerdemails… Wie ein kleines Baby: Mama, Mama, hilf mir, die anderen sind soooo böse…
Hier www.kreuz.net/…ticle.3638-page.html.
Redaktion benachrichtigen
Legen sich ins Bett … und schön brav die Hände über der Bettdecke lassen!!
Jawohl! Aber das wäre nun schon an die richtige Adresse zu richten: an blueberry alias Parzival.
Welch selbiger übrigens kreuz.net zu seinem Lebensinhalt gemacht hat:
Yes Yes Yes, Sieg auf der ganzen Linie!
Zum ersten Mal, ich wiederhole: zum allerersten Mal! hat die kreuz.net Redaktion auf meine Beschwerde hin ein Posting gelöscht!!!!!!!!!
Und ich hab wirklich schon tausende Beschwerdemails geschrieben, aber immer hat man es ignoriert.
Diesmal hatte ich Erfolg!
Yes!
Tausende Beschwerdemails… Wie ein kleines Baby: Mama, Mama, hilf mir, die anderen sind soooo böse…
Hier www.kreuz.net/…ticle.3638-page.html.
#163 Jörg Guttenberger, Köln 18:40:45 | Freitag, 4. August 2006
Unsere bisherigen Beiträge
haben sich mehrfach gekreuzt, so daß eine Auseinandersetzung schwierig wurde.
Pünktchen: mein Name ist Guttenberger und nicht Guggenberger! Haben Sie etws mit Dr. Tröger zu tuen? Der hat unseren Namen auch so verballhornt.
Als Zweitnamen führen Sie nach eigener Angabe Domenico Tuttisanti. Das ist die italienische Form von Dominique Toussaint. Zufall? Die französiche Form steht nicht im Telefonbuch.
Pünktchen, DDL: Es ist hier nicht unsere Aufgabe, andere Auffassungen zu psychologisieren, wir kommen dann in zu enge Nachbarschaft zur Ideologie. DDL ist nach meiner Erfahrung an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. Wenn sich auch hinter Rationalität häufig unaussprechbare Probleme verbergen, ist das noch lange nicht immer so. Unsere Aufgabe kann hier nur sein, jedem möglichst verständnisvoll zu begegnen, d. h., sachlich antworten.
23Hansl: Unter Berücksichtigung Ihrer Ausführungen haben Priester schon vor 1968 über rückläufige Zahlen unberührten Ehebeginns gesprochen. 1968 war ein Dammbruch, möglicherweise, weil man seitdem offen darüber spricht, wie Sie richtig ausführen. Der Kranzgeldparagraph wurde erst nach 1968 abgeschafft, als die Entwicklung in vollem Gang war.
Daß Leute bei der ersten Begegnung bereits das Letzte voneinander fordern, war vor 1968 zumindest nicht die Regel, wie offenbar heute, wie man immer wieder hört.
Redaktion benachrichtigen
haben sich mehrfach gekreuzt, so daß eine Auseinandersetzung schwierig wurde.
Pünktchen: mein Name ist Guttenberger und nicht Guggenberger! Haben Sie etws mit Dr. Tröger zu tuen? Der hat unseren Namen auch so verballhornt.
Als Zweitnamen führen Sie nach eigener Angabe Domenico Tuttisanti. Das ist die italienische Form von Dominique Toussaint. Zufall? Die französiche Form steht nicht im Telefonbuch.
Pünktchen, DDL: Es ist hier nicht unsere Aufgabe, andere Auffassungen zu psychologisieren, wir kommen dann in zu enge Nachbarschaft zur Ideologie. DDL ist nach meiner Erfahrung an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. Wenn sich auch hinter Rationalität häufig unaussprechbare Probleme verbergen, ist das noch lange nicht immer so. Unsere Aufgabe kann hier nur sein, jedem möglichst verständnisvoll zu begegnen, d. h., sachlich antworten.
23Hansl: Unter Berücksichtigung Ihrer Ausführungen haben Priester schon vor 1968 über rückläufige Zahlen unberührten Ehebeginns gesprochen. 1968 war ein Dammbruch, möglicherweise, weil man seitdem offen darüber spricht, wie Sie richtig ausführen. Der Kranzgeldparagraph wurde erst nach 1968 abgeschafft, als die Entwicklung in vollem Gang war.
Daß Leute bei der ersten Begegnung bereits das Letzte voneinander fordern, war vor 1968 zumindest nicht die Regel, wie offenbar heute, wie man immer wieder hört.
#162 23er Hansl 18:40:18 | Freitag, 4. August 2006
@aphrodite
Freundlich von Ihnen, dass sie sich so mütterlich um mich kümmern. Aber ich hab das wirklich nicht nötig, bin wahrscheinlich älter als Sie.
Trotzdem danke für die Korrekturen, ich meinte natürlich, die Fakten sprechen eine andere Sprache, aber irgendwie tippten die Finger ein anderes Wort.
UND!: Ich behaupte natürlich nicht, dass Abtreibung ein Sexualdelikt ist, ich wollte das Beispiel mit Gegenwartsbezug nehmen, um ein Prinzip zu illustrieren, dass sich auch im Rückblick auf die Geschichte beobachten lässt, nur halt ist das historische Prinzip schwerer nachzuvollziehen als das gegenwärtige, und da man es den MitdiskutantInnen hier nicht allzu schwer machen darf, wählte ich dieses Beispiel.
Oder hätten Sie es verstanden, wenn ich vom kulturwissenschaftlichen Prinzip des Nichttextes und dem Konzept des erwähnens- und berichtenswerten Umstandes gesprochen hätte?
Jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen, na sicher. Ob ich ihnen das dann glaube, ist ja gsd meine sache.
Redaktion benachrichtigen
Freundlich von Ihnen, dass sie sich so mütterlich um mich kümmern. Aber ich hab das wirklich nicht nötig, bin wahrscheinlich älter als Sie.
Trotzdem danke für die Korrekturen, ich meinte natürlich, die Fakten sprechen eine andere Sprache, aber irgendwie tippten die Finger ein anderes Wort.
UND!: Ich behaupte natürlich nicht, dass Abtreibung ein Sexualdelikt ist, ich wollte das Beispiel mit Gegenwartsbezug nehmen, um ein Prinzip zu illustrieren, dass sich auch im Rückblick auf die Geschichte beobachten lässt, nur halt ist das historische Prinzip schwerer nachzuvollziehen als das gegenwärtige, und da man es den MitdiskutantInnen hier nicht allzu schwer machen darf, wählte ich dieses Beispiel.
Oder hätten Sie es verstanden, wenn ich vom kulturwissenschaftlichen Prinzip des Nichttextes und dem Konzept des erwähnens- und berichtenswerten Umstandes gesprochen hätte?
Jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen, na sicher. Ob ich ihnen das dann glaube, ist ja gsd meine sache.
#161 aphrodite † 18:34:10 | Freitag, 4. August 2006
Zeit zum schlafengehen, 23er Hansl
„Historische Fakten sprechen eine andere Frage“
… ?? Fakten sprechen Frage? Fragen bringen doch eher Fakten zu Tage? Oder meinten sie Sprache?
„haben statistisch geringere Zahlen an Sexualdelikten aber eine weitaus höhere Dunkelziffer. So gab es bis vor Jahren im katholischen Vorarlberg (Westösterreich) statistisch keine Abtreibungen“
Abtreibungen sind Sexualdelikte?
jetzt machen sie mal halblang, nehmen sie sich ein schönes Buch und legen sich ins Bett … und schön brav die Hände über der Bettdecke lassen!!
Redaktion benachrichtigen
„Historische Fakten sprechen eine andere Frage“
… ?? Fakten sprechen Frage? Fragen bringen doch eher Fakten zu Tage? Oder meinten sie Sprache?
„haben statistisch geringere Zahlen an Sexualdelikten aber eine weitaus höhere Dunkelziffer. So gab es bis vor Jahren im katholischen Vorarlberg (Westösterreich) statistisch keine Abtreibungen“
Abtreibungen sind Sexualdelikte?
jetzt machen sie mal halblang, nehmen sie sich ein schönes Buch und legen sich ins Bett … und schön brav die Hände über der Bettdecke lassen!!
#160 Gotthard 18:30:07 | Freitag, 4. August 2006
gute alte Zeit
Mitte des 19. Jahrhunderts sind fast 50 % der Kinder unehelich – in Wien!
Redaktion benachrichtigen
Mitte des 19. Jahrhunderts sind fast 50 % der Kinder unehelich – in Wien!
#159 23er Hansl 18:07:03 | Freitag, 4. August 2006
Was ich nicht weiß, war nicht. Historische Fakten sprechen eine andere Frage.
Lieber Herr Guttenberger,
ich finde es ja grundsätzlich löblich, dass Sie einen sachlichen, vermittelnden Ton anschlagen. Auch wenn ich im wesentlichen nicht Ihrer Meinung bin, möchte ich das trotzdem positiv bewerten. Die Diktion des Pünktchen-Subjekts und die Bösartigkeit von Maurice C. ist ohnehin schon zu langweilig geworden.
In einem Punkt möchte ich Ihnen aber vehement widersprechen: Mit 1968 begann nicht, sexueller Missbrauch an Häufigkeit zuzunehmen, sondern es begann etwas anderes: Es wurde darüber gesprochen, in der Öffentlichkeit, darüber berichtet, in den Medien. Kulturwissenschaftlich arbeitende Historiker haben in den letzten Jahrzehnten reichlich belegt, dass sogenannte Sexualdelikte in den Jahren und Jahrhunderten davor zum Teil sogar relativ zur Bevölkerung häufiger waren!
Daher funktioniert ihre Schlussfolgerung, sexuelle Aufklärung – wenn man eine solche als Folge der Ereignisse um 1968 orten will – für einen angeblichen Anstieg verantwortlich zu machen, leider nicht.
Auch in heutigen Gesellschaften können Sie ein analoges Phänomen beobachten. Gesellschaften mit restriktiver Moralvorstellung, geringem Bildungsniveau und autoritärer Strenge des Systems haben statistisch geringere Zahlen an Sexualdelikten aber eine weitaus höhere Dunkelziffer. So gab es bis vor Jahren im katholischen Vorarlberg (Westösterreich) statistisch keine Abtreibungen, de facto wird mit der Dunkelziffer die Abtreibungsquote pro Frau aber höher eingeschätzt als in Großstädten wie Wien.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Herr Guttenberger,
ich finde es ja grundsätzlich löblich, dass Sie einen sachlichen, vermittelnden Ton anschlagen. Auch wenn ich im wesentlichen nicht Ihrer Meinung bin, möchte ich das trotzdem positiv bewerten. Die Diktion des Pünktchen-Subjekts und die Bösartigkeit von Maurice C. ist ohnehin schon zu langweilig geworden.
In einem Punkt möchte ich Ihnen aber vehement widersprechen: Mit 1968 begann nicht, sexueller Missbrauch an Häufigkeit zuzunehmen, sondern es begann etwas anderes: Es wurde darüber gesprochen, in der Öffentlichkeit, darüber berichtet, in den Medien. Kulturwissenschaftlich arbeitende Historiker haben in den letzten Jahrzehnten reichlich belegt, dass sogenannte Sexualdelikte in den Jahren und Jahrhunderten davor zum Teil sogar relativ zur Bevölkerung häufiger waren!
Daher funktioniert ihre Schlussfolgerung, sexuelle Aufklärung – wenn man eine solche als Folge der Ereignisse um 1968 orten will – für einen angeblichen Anstieg verantwortlich zu machen, leider nicht.
Auch in heutigen Gesellschaften können Sie ein analoges Phänomen beobachten. Gesellschaften mit restriktiver Moralvorstellung, geringem Bildungsniveau und autoritärer Strenge des Systems haben statistisch geringere Zahlen an Sexualdelikten aber eine weitaus höhere Dunkelziffer. So gab es bis vor Jahren im katholischen Vorarlberg (Westösterreich) statistisch keine Abtreibungen, de facto wird mit der Dunkelziffer die Abtreibungsquote pro Frau aber höher eingeschätzt als in Großstädten wie Wien.
#158 Jörg Guttenberger, Köln 17:54:45 | Freitag, 4. August 2006
Corvisier, Pünktchen, DDL
C.: Wer ist Toussaint? Unter Lesernamen unauffindbar.
P, D.: Es geht also nur um die abtreibungsrechtliche Definition menschlichen Lebens und nicht um die biologische? Dann ist die Sache einfach: jede Abtreibung bedeutet Durchsetzung eigener Interessen zulasten des eindeutig Schwächeren bzw. des sogar absolut Wehrlosen. Damit erübrigt sich jeder weitere Kommentar!
Jedes Kind hat Anspruch auf Zeugung in Liebe und auf eine geordnete Familie. Die Notwendigkeit von Ersatz (z. B. Waisenhäusern) berechtigt nicht zum willkürlichen Entzug berechtigter Ansprüche. Patchwork, in dem man sich überall ein wenig, doch nirgendwo richtig daheim fühlt, ist kein ernstzunehmender Ersatz. Uneheliche sind ausschließlich wirtschaftlich und formalrechtlich gleichgestellt, aber Geld alleine macht nicht glücklich.
Sexualle Eskapaden Mozarts sind im Gegensatz zu Liszt bisher nicht bekannnt, die Musikliteratur schweigt hierzu. Im Übrigen sehen wir, wie das geistige Niveau im Rahmen sexueller Feizügigkeit gesunken ist. Mögliche Ausnahmen widersprechen der Regel nicht!
Die gewaltige Zunahme sexuellen Mißbrauchs nach 1968 ist bekannt. Vorher war unberührter Ehebeginn, bei sinkender Tendenz, die Regel. Die Abschaffung des Kranzgeldparagraphen ist gesetzlicher Nachvollzug der 68er Folgen.
Woher wissen Sie, DDL, um die früher „freiere“ sexuelle Praxis? Wollen Sie das Rad der Geschichte zurückdrehen?
Im Übrigen ist Paarbildung auf Dauer auch im höher entwickelten Wirbeltierreich häufig.
Redaktion benachrichtigen
C.: Wer ist Toussaint? Unter Lesernamen unauffindbar.
P, D.: Es geht also nur um die abtreibungsrechtliche Definition menschlichen Lebens und nicht um die biologische? Dann ist die Sache einfach: jede Abtreibung bedeutet Durchsetzung eigener Interessen zulasten des eindeutig Schwächeren bzw. des sogar absolut Wehrlosen. Damit erübrigt sich jeder weitere Kommentar!
Jedes Kind hat Anspruch auf Zeugung in Liebe und auf eine geordnete Familie. Die Notwendigkeit von Ersatz (z. B. Waisenhäusern) berechtigt nicht zum willkürlichen Entzug berechtigter Ansprüche. Patchwork, in dem man sich überall ein wenig, doch nirgendwo richtig daheim fühlt, ist kein ernstzunehmender Ersatz. Uneheliche sind ausschließlich wirtschaftlich und formalrechtlich gleichgestellt, aber Geld alleine macht nicht glücklich.
Sexualle Eskapaden Mozarts sind im Gegensatz zu Liszt bisher nicht bekannnt, die Musikliteratur schweigt hierzu. Im Übrigen sehen wir, wie das geistige Niveau im Rahmen sexueller Feizügigkeit gesunken ist. Mögliche Ausnahmen widersprechen der Regel nicht!
Die gewaltige Zunahme sexuellen Mißbrauchs nach 1968 ist bekannt. Vorher war unberührter Ehebeginn, bei sinkender Tendenz, die Regel. Die Abschaffung des Kranzgeldparagraphen ist gesetzlicher Nachvollzug der 68er Folgen.
Woher wissen Sie, DDL, um die früher „freiere“ sexuelle Praxis? Wollen Sie das Rad der Geschichte zurückdrehen?
Im Übrigen ist Paarbildung auf Dauer auch im höher entwickelten Wirbeltierreich häufig.
#157 Pünktchen 17:17:18 | Freitag, 4. August 2006
Lieber herr Guggenberger,
.
so leid es mir tut, ich muß Herrn Corvisier beipflichten in seiner Beurteilung! Eine sachliche Auseinandersetzung mit Dominique Toussaint, Wiesbaden (= DDL, deusexmachina) würde voraussetzen, daß es ihm mit seinen Beiträgen um die argumentative Bewährung seiner Meinung und die inhaltliche Erörterung einer „Sache“ geht! Leider ist das aber nicht so! Das genannte Subjekt ist mit manischer Besessenheit davon erfüllt, in diesem und in anderen Tendenz- und Blog-Foren polemische Situationen zu provozieren und nach genauem Muster – unter Verletzung aller Fairneß- und Anstandsregeln – seiner „Meinung“ mit einer Rhetorik Geltung zu verschaffen, deren Aufwand in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zur argumentativen Substanz steht. In der mich interessierenden Abtreibungsfrage, in der seine Substanzlosigkeit besonders gut sichtbar wird, wechselt er vorhersehbar nach den ihm bekannten Argumenten der Gegner, denen er sachlich nichts erwidern kann, in Beschimpfung und persönliche Diffamierung über, wie Sie es hier soeben wieder festgestellt haben, Herr Guggenberger!
Wenn Sie ein Beispiel für sein irrationales und geradezu unbewußt nach Selbstbestrafung suchendes Auftreten brauchen, dann schauen Sie hier www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html herein, wo ich schon zeitweise Mitleid mit DDL hatte.
Der Mann braucht keine Gesprächspartner, er braucht eher einen Gesprächstherapeuten. Herr Corvisier hat dies mehrfach Toussaint gegenüber wiederholt, ich schließe mich dem an:
Toussaint, nehmen Sie eine Psychotherapie in Anspruch!
Redaktion benachrichtigen
.
so leid es mir tut, ich muß Herrn Corvisier beipflichten in seiner Beurteilung! Eine sachliche Auseinandersetzung mit Dominique Toussaint, Wiesbaden (= DDL, deusexmachina) würde voraussetzen, daß es ihm mit seinen Beiträgen um die argumentative Bewährung seiner Meinung und die inhaltliche Erörterung einer „Sache“ geht! Leider ist das aber nicht so! Das genannte Subjekt ist mit manischer Besessenheit davon erfüllt, in diesem und in anderen Tendenz- und Blog-Foren polemische Situationen zu provozieren und nach genauem Muster – unter Verletzung aller Fairneß- und Anstandsregeln – seiner „Meinung“ mit einer Rhetorik Geltung zu verschaffen, deren Aufwand in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zur argumentativen Substanz steht. In der mich interessierenden Abtreibungsfrage, in der seine Substanzlosigkeit besonders gut sichtbar wird, wechselt er vorhersehbar nach den ihm bekannten Argumenten der Gegner, denen er sachlich nichts erwidern kann, in Beschimpfung und persönliche Diffamierung über, wie Sie es hier soeben wieder festgestellt haben, Herr Guggenberger!
Wenn Sie ein Beispiel für sein irrationales und geradezu unbewußt nach Selbstbestrafung suchendes Auftreten brauchen, dann schauen Sie hier www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html herein, wo ich schon zeitweise Mitleid mit DDL hatte.
Der Mann braucht keine Gesprächspartner, er braucht eher einen Gesprächstherapeuten. Herr Corvisier hat dies mehrfach Toussaint gegenüber wiederholt, ich schließe mich dem an:
Toussaint, nehmen Sie eine Psychotherapie in Anspruch!
#156 Maurice Corvisier 16:51:35 | Freitag, 4. August 2006
Muß offenbar wiederholt werden, da von ihm verdrängt
Die manische Art, mit der Toussaint verbissen längst widerlegte, unhaltbare Positionen wiederholt, „verteidigt“ und aggressiv vorbringt, läßt nicht nur auf eine verdrängte und somit nicht verarbeitete Schuld schließen, sondern läßt eine solche zwingend erkennen.
Es handelt sich meistens um Themenkreise, die mit dem Abschlachten ungeborenen menschlichen Lebens zusammengehen, ferner auch mit Reaktionen betroffener Frauen. Seine vorletzte Einlassung gegenüber Pünktchen macht es so gut wie sicher, daß eine schwere Schuld in diesem Bereich vorliegt, die er auf diese Weise (Stichwort: Drang nach Bestrafung) abzubüßen versucht. – Die Verdrängung wird bestätigt durch seine Weigerung, Pünktchens eindeutige Frage eindeutig zu beantworten.
Auch die auffällige Art, nach peinlichsten Pleiten und nicht nur argumentativer, sondern auch menschlicher Selbstdemontage immer wieder hier aufzutauchen und sich neue Sätze roter Ohren abzuholen – auch diese Art spricht unbedingt dafür.
Das Verhaltensmuster ist einfach und offensichtlich so zu deuten und zu erklären.
Es steht übrigens vieles dafür, daß jetzt wieder etwas mit irgendwelchen Körperausscheidungen folgt: auch das ein Zwang, der in das Bild dieser Störung paßt. Oft genug bewiesen hat Toussaint ja diese Reaktion.
Redaktion benachrichtigen
Die manische Art, mit der Toussaint verbissen längst widerlegte, unhaltbare Positionen wiederholt, „verteidigt“ und aggressiv vorbringt, läßt nicht nur auf eine verdrängte und somit nicht verarbeitete Schuld schließen, sondern läßt eine solche zwingend erkennen.
Es handelt sich meistens um Themenkreise, die mit dem Abschlachten ungeborenen menschlichen Lebens zusammengehen, ferner auch mit Reaktionen betroffener Frauen. Seine vorletzte Einlassung gegenüber Pünktchen macht es so gut wie sicher, daß eine schwere Schuld in diesem Bereich vorliegt, die er auf diese Weise (Stichwort: Drang nach Bestrafung) abzubüßen versucht. – Die Verdrängung wird bestätigt durch seine Weigerung, Pünktchens eindeutige Frage eindeutig zu beantworten.
Auch die auffällige Art, nach peinlichsten Pleiten und nicht nur argumentativer, sondern auch menschlicher Selbstdemontage immer wieder hier aufzutauchen und sich neue Sätze roter Ohren abzuholen – auch diese Art spricht unbedingt dafür.
Das Verhaltensmuster ist einfach und offensichtlich so zu deuten und zu erklären.
Es steht übrigens vieles dafür, daß jetzt wieder etwas mit irgendwelchen Körperausscheidungen folgt: auch das ein Zwang, der in das Bild dieser Störung paßt. Oft genug bewiesen hat Toussaint ja diese Reaktion.
#155 Jörg Guttenberger, Köln 16:42:00 | Freitag, 4. August 2006
DDL, Pünktchen, Corvisier
DDL, Pünktchen.: Ein solches Forum ist doch zum Meinungsaustauch da! Man sollte gerade einem jungen Menschen der Pünktchen offenbar noch ist, rein sachlich begegnen, Argumente von der Sache her wiederlegen, auch, wenn möglicherweise eine durch kaum deckungsgleiche Ansichten eine persönliche Abneigung besteht. Diesen Eindruck habe zumindest ich.
Zwar können wir die Welt kaum verändern (manche haben es trotzdem im positven oder negativen Sinne geschafft, wie JPII und Lenin). Wir können jedoch in unserem Einflußbereich, und hierzu gehört auch ein solches Forum, an einer Bewußtseinsveränderung mitzuwirken suchen. Schließlich steht jedem im Rahmen seiner demokratischen Grundrechte Annahme und Ablehnung, Zustimmung oder Gegenargumentation frei.
Corvisier: Herzlichen Dank für Ihre Zustimmung und insbesondere Ihrer Beschreibung der 68er Praxis. Ich habe sie in meinen privaten Ordner kopiert.
Redaktion benachrichtigen
DDL, Pünktchen.: Ein solches Forum ist doch zum Meinungsaustauch da! Man sollte gerade einem jungen Menschen der Pünktchen offenbar noch ist, rein sachlich begegnen, Argumente von der Sache her wiederlegen, auch, wenn möglicherweise eine durch kaum deckungsgleiche Ansichten eine persönliche Abneigung besteht. Diesen Eindruck habe zumindest ich.
Zwar können wir die Welt kaum verändern (manche haben es trotzdem im positven oder negativen Sinne geschafft, wie JPII und Lenin). Wir können jedoch in unserem Einflußbereich, und hierzu gehört auch ein solches Forum, an einer Bewußtseinsveränderung mitzuwirken suchen. Schließlich steht jedem im Rahmen seiner demokratischen Grundrechte Annahme und Ablehnung, Zustimmung oder Gegenargumentation frei.
Corvisier: Herzlichen Dank für Ihre Zustimmung und insbesondere Ihrer Beschreibung der 68er Praxis. Ich habe sie in meinen privaten Ordner kopiert.
#154 DDL 16:37:35 | Freitag, 4. August 2006
@Jörg Guttenberger
Mir fehlt ein bisschen die Vorstellung, was Sie eigentlich meinen mit „wann menschliches Leben beginnt“ und dass das „umstritten“ sei. „Umstritten“ ist eigentlich nur eins, nämlich, wann man es so DEFINIERT, dass es vor Abtreibung zu schützen ist. Das hat aber nichts damit zu tun, „wann Leben beginnt“. DAS weiß man sehr genau.
Die in diesem Kontext gern gehörte „Klage über Geburtenrückgang“ hat hier eigentlich gar nichts verloren – diese Klage richtet sich gegen die Allgemeinheit, die Abtreibung aber ist persönliche Entscheidung, die zu akzeptieren ist. Wer über „Geburtenrückgang klagt“, soll doch bitte selber (mehr) Kinder in die Welt setzen, alles andere ist doch bloße Heuchelei. Bezeichnenderweise „klagen“ zumeist nur die Abtreibungsgegner.
In Sachen „Sexualtrieb“: Was Sie als „geordnet“ bezeichnen, ist eine Entwicklung der letzten paar Tausend Jahre, das sind lediglich Augenblicke in der menschlichen Entwicklung. Die Jahrmillionen davor hat man sich prächtig „ungeordnet“ vermehrt und weiterentwickelt.
Schließlich: Es ist in aller Regel fatal, fixe Regeln mit „immer“ einzuleiten, wenn nicht tatsächlich „immer“ gilt. So war z.B. Giacomo Casanova geradezu der Inbegriff ungehemmter Libido, und ist uns doch auch als Literat bekannt. Mozart galt als Wüstling – war er geistlos?
Zudem: Glauben Sie WIRKLICH, heute würden die Leute mehr Sex haben als früher? Das käme wohl darauf an, was man als „früher“ heranzieht, oder?
Redaktion benachrichtigen
Mir fehlt ein bisschen die Vorstellung, was Sie eigentlich meinen mit „wann menschliches Leben beginnt“ und dass das „umstritten“ sei. „Umstritten“ ist eigentlich nur eins, nämlich, wann man es so DEFINIERT, dass es vor Abtreibung zu schützen ist. Das hat aber nichts damit zu tun, „wann Leben beginnt“. DAS weiß man sehr genau.
Die in diesem Kontext gern gehörte „Klage über Geburtenrückgang“ hat hier eigentlich gar nichts verloren – diese Klage richtet sich gegen die Allgemeinheit, die Abtreibung aber ist persönliche Entscheidung, die zu akzeptieren ist. Wer über „Geburtenrückgang klagt“, soll doch bitte selber (mehr) Kinder in die Welt setzen, alles andere ist doch bloße Heuchelei. Bezeichnenderweise „klagen“ zumeist nur die Abtreibungsgegner.
In Sachen „Sexualtrieb“: Was Sie als „geordnet“ bezeichnen, ist eine Entwicklung der letzten paar Tausend Jahre, das sind lediglich Augenblicke in der menschlichen Entwicklung. Die Jahrmillionen davor hat man sich prächtig „ungeordnet“ vermehrt und weiterentwickelt.
Schließlich: Es ist in aller Regel fatal, fixe Regeln mit „immer“ einzuleiten, wenn nicht tatsächlich „immer“ gilt. So war z.B. Giacomo Casanova geradezu der Inbegriff ungehemmter Libido, und ist uns doch auch als Literat bekannt. Mozart galt als Wüstling – war er geistlos?
Zudem: Glauben Sie WIRKLICH, heute würden die Leute mehr Sex haben als früher? Das käme wohl darauf an, was man als „früher“ heranzieht, oder?
#153 Pünktchen 16:36:32 | Freitag, 4. August 2006
Lieber Herr Guggenberger,
.
Sie haben ein weiteres wichtiges Argument gebracht für diejenigen, die sich in der Beurteilung des Lebensbeginns nicht sicher sind: die Zustimmung zu einer Abtreibung würde die SICHERHEIT erfordern, daß mit der Befruchtung KEIN menschliches Leben vorliegt. Die bloße Wahrscheinlichkeit nämlich, eine menschliche Person vor sich zu haben, muß angesichts der konkurrierenden Rechtsgüter genügen, um ein striktes Verbot eines Eingriffes mit Todesfolge zu rechtfertigen.
Liegt nun eine SICHERHEIT solcherart vor? Mitnichten! Schaut man sich die gewissermaßen arithmetischen Bemühungen des DDL-Subjektes an, anhand von vergleichbaren Quantitäten auf Qualitäten rückzuschließen, schaut man sich die gefährliche Tendenz an, Entwicklungsverläufe zu Fragen von Sein oder Nicht-Sein zu machen, schaut man sich auch die gesamtgesellschaftl. Entwicklung zur sozialtechnolog. Entmündigung und Depersonalisierung an, dann kann die Antwort nur lauten: hier gilt es dagegenzuhalten! Auch angesichts der zu erwartenden Widerstände (s. beitr. von M. Corvisier!)
Das Hohngelächter eines DDL: „Ihr schafft es ja doch nicht!“ (sein letzter Beitr.!) kann mich dabei nicht abschrecken. Zumindest hier im Forum haben wir das Subjekt einige Male am Nasenring herumgeführt und exemplarisch abgestraft! Das dient anderen zur Lehre und ihm zur Besserung!
Wohlauf, Herr Guggenberger! :)3
Redaktion benachrichtigen
.
Sie haben ein weiteres wichtiges Argument gebracht für diejenigen, die sich in der Beurteilung des Lebensbeginns nicht sicher sind: die Zustimmung zu einer Abtreibung würde die SICHERHEIT erfordern, daß mit der Befruchtung KEIN menschliches Leben vorliegt. Die bloße Wahrscheinlichkeit nämlich, eine menschliche Person vor sich zu haben, muß angesichts der konkurrierenden Rechtsgüter genügen, um ein striktes Verbot eines Eingriffes mit Todesfolge zu rechtfertigen.
Liegt nun eine SICHERHEIT solcherart vor? Mitnichten! Schaut man sich die gewissermaßen arithmetischen Bemühungen des DDL-Subjektes an, anhand von vergleichbaren Quantitäten auf Qualitäten rückzuschließen, schaut man sich die gefährliche Tendenz an, Entwicklungsverläufe zu Fragen von Sein oder Nicht-Sein zu machen, schaut man sich auch die gesamtgesellschaftl. Entwicklung zur sozialtechnolog. Entmündigung und Depersonalisierung an, dann kann die Antwort nur lauten: hier gilt es dagegenzuhalten! Auch angesichts der zu erwartenden Widerstände (s. beitr. von M. Corvisier!)
Das Hohngelächter eines DDL: „Ihr schafft es ja doch nicht!“ (sein letzter Beitr.!) kann mich dabei nicht abschrecken. Zumindest hier im Forum haben wir das Subjekt einige Male am Nasenring herumgeführt und exemplarisch abgestraft! Das dient anderen zur Lehre und ihm zur Besserung!
Wohlauf, Herr Guggenberger! :)3
#152 Maurice Corvisier 16:15:29 | Freitag, 4. August 2006
für Jörg
Guttenberger: :)3
Redaktion benachrichtigen
Guttenberger: :)3
#151 DDL 16:12:49 | Freitag, 4. August 2006
@Pünktchen
Wissen Sie, machen Sie das einfach, wie Sie das für richtig halten. Ich pfusch’ Ihnen da nicht rein. Meinetwegen schwängern Sie Dutzende von Frauen und üben dann Druck auf sie aus, dass sie nur ja Ihr Kind austragen, bittesehr, wenn die dumm genug dazu sind, sich von Ihnen an die Wand labern zu lassen…
Und wissen Sie was? ICH mache das, wie ICH das für richtig halte, und zwar vollkommen gesetzeskonform – Sie wedeln doch immer so gerne mit Urteilen? Na, sehen Sie! Was wollen Sie mehr? Sie, als so gesetzesversessener Zeitgenosse?
Ach so, das reicht Ihnen nicht? Ja, tut mir sehr leid, aber es geht Sie halt schlicht nichts an, wie ich (genauer: wir) das handhabe. Da haben Sie keine Kompetenz, kein Mandat, keine Chance und nix zu melden. Und wenn Sie noch dreimal soviel herumpelstilzen würden (kaum vorstellbar, aber Ihnen traue ich ja einiges zu).
Ich weiß, das muss Sie endlos frustrieren, wo Sie sich doch SOLCHE Mühe geben, die ganze Welt nach Ihrer Pfeife tanzen zu lassen.
So, jetzt können Sie ja noch ein bisserl von „Subjekt“ herumsalbadern, und Moritz macht Ihnen bestimmt auch gerne wieder den beflissenen Claqueur. Vielleicht mildert das ja den Frust Ihrer Ohnmacht.
Viel Spaß noch! :O)
Übrigens, Ihre Frage, die Sie da so endlos herunternudeln, ändert sich jedesmal… oder ist das nur, damit Sie wenigstens sich selbst nicht damit langweilen?
Redaktion benachrichtigen
Wissen Sie, machen Sie das einfach, wie Sie das für richtig halten. Ich pfusch’ Ihnen da nicht rein. Meinetwegen schwängern Sie Dutzende von Frauen und üben dann Druck auf sie aus, dass sie nur ja Ihr Kind austragen, bittesehr, wenn die dumm genug dazu sind, sich von Ihnen an die Wand labern zu lassen…
Und wissen Sie was? ICH mache das, wie ICH das für richtig halte, und zwar vollkommen gesetzeskonform – Sie wedeln doch immer so gerne mit Urteilen? Na, sehen Sie! Was wollen Sie mehr? Sie, als so gesetzesversessener Zeitgenosse?
Ach so, das reicht Ihnen nicht? Ja, tut mir sehr leid, aber es geht Sie halt schlicht nichts an, wie ich (genauer: wir) das handhabe. Da haben Sie keine Kompetenz, kein Mandat, keine Chance und nix zu melden. Und wenn Sie noch dreimal soviel herumpelstilzen würden (kaum vorstellbar, aber Ihnen traue ich ja einiges zu).
Ich weiß, das muss Sie endlos frustrieren, wo Sie sich doch SOLCHE Mühe geben, die ganze Welt nach Ihrer Pfeife tanzen zu lassen.
So, jetzt können Sie ja noch ein bisserl von „Subjekt“ herumsalbadern, und Moritz macht Ihnen bestimmt auch gerne wieder den beflissenen Claqueur. Vielleicht mildert das ja den Frust Ihrer Ohnmacht.
Viel Spaß noch! :O)
Übrigens, Ihre Frage, die Sie da so endlos herunternudeln, ändert sich jedesmal… oder ist das nur, damit Sie wenigstens sich selbst nicht damit langweilen?
#150 Jörg Guttenberger, Köln 16:09:17 | Freitag, 4. August 2006
DDL, Pünktchen
In früheren Auseinandersetzungen haben wir gesehen, daß der Gesetzgeber (BGB, StGB, Erbrecht) unterschiedlichen Beginn unseres Menschseins vorsieht.
Wann menschliches Leben beginnt, ist in der Naturwissenschaft umstritten, damit ist Beginn menschlichen Lebens ab Befruchtung der Eizelle nicht auszuschließen. Daher ist menschliches Leben zur Vermeidung seiner bedingt vorsätzlichen Vernichtung ab o. a. Befruchtung zu schützen.
Klage über Geburtenrückgang unter gleichzeitiger Duldung von Abtreibung ist zumindest inkonsequent. –
Sicher ist es Aufgabe der Schule, über den gesamten biologischen Bereich in Sachen Sexualität im Sinne einer unverkrampften Integration in unser Menschseiun und entsprechend dem Reifegrad der Heranwachsenden aufzuklären, wie an anderer Stelle weitestgehend übereinstimmend festgestellt wurde. Alle Einführungen in die Praxis geht aber deutlich über die Schulkompetenz hinaus. Es werden hierdurch Wünsche geweckt, deren geordnete Befriedigung in jungen Jahren augeschlossen ist.
Wir wissen um die Folgen ungehemmter Befriedigung des Nahrungstriebes (z. B. Alkohol). Beim Sexualtrieb ist es womöglich noch schlimmer, weil i. d. Regel Andere die Folgen tragen.
Im Übrigen führt ungezügelte Triebbefriedigung immer zur Desineressierung an Geistigem und geistigen Werten („ein voller Bauch…“). Ist das den Verfechtern eines ungehemmten Sexualgenusses bewußt oder sogar von ihnen beabsichtigt, eine so gut wie rein lustzentrumsorientierte Generation heranzuziehen?
Redaktion benachrichtigen
In früheren Auseinandersetzungen haben wir gesehen, daß der Gesetzgeber (BGB, StGB, Erbrecht) unterschiedlichen Beginn unseres Menschseins vorsieht.
Wann menschliches Leben beginnt, ist in der Naturwissenschaft umstritten, damit ist Beginn menschlichen Lebens ab Befruchtung der Eizelle nicht auszuschließen. Daher ist menschliches Leben zur Vermeidung seiner bedingt vorsätzlichen Vernichtung ab o. a. Befruchtung zu schützen.
Klage über Geburtenrückgang unter gleichzeitiger Duldung von Abtreibung ist zumindest inkonsequent. –
Sicher ist es Aufgabe der Schule, über den gesamten biologischen Bereich in Sachen Sexualität im Sinne einer unverkrampften Integration in unser Menschseiun und entsprechend dem Reifegrad der Heranwachsenden aufzuklären, wie an anderer Stelle weitestgehend übereinstimmend festgestellt wurde. Alle Einführungen in die Praxis geht aber deutlich über die Schulkompetenz hinaus. Es werden hierdurch Wünsche geweckt, deren geordnete Befriedigung in jungen Jahren augeschlossen ist.
Wir wissen um die Folgen ungehemmter Befriedigung des Nahrungstriebes (z. B. Alkohol). Beim Sexualtrieb ist es womöglich noch schlimmer, weil i. d. Regel Andere die Folgen tragen.
Im Übrigen führt ungezügelte Triebbefriedigung immer zur Desineressierung an Geistigem und geistigen Werten („ein voller Bauch…“). Ist das den Verfechtern eines ungehemmten Sexualgenusses bewußt oder sogar von ihnen beabsichtigt, eine so gut wie rein lustzentrumsorientierte Generation heranzuziehen?
#149 Maurice Corvisier 15:56:16 | Freitag, 4. August 2006
Hier wird eine altbekannte Strategie genutzt,
… und ausgerechnet ich falle auch noch darauf herein!
Damals, in jenen nur scheinbar goldenen – in Wirklichkeit desaströsen! – wilden Jahren, gingen wir in zu sprengenden Sitzungen folgendermaßen vor:
– immer in Gruppen auftreten, die sich vorher gut abgesprochen hatten (letzteres war, je eingespielter das Tiem war, dann unnötig).
– unter keinen Umständen „richtig“ oder „falsch“ anerkennen, sondern immer wieder Détaildefinitionen einfordern und den anderen (man nimmt einen einzelnen) damit hemmungslos zu überfordern, weil das ein einzelner gar nicht leisten kann. Toleranz einfordern für abweichende „Meinungen“ (Tatsachen sind unwichtig).
– auch Gruppen können mit dieser Strategie gesprengt und ausgeschaltet werden.
– betonen, daß man für andere etwas erreichen will, und so lange diskutieren und alles endlos hinziehen, bis diejenigen, die am nächsten Tag strebsam arbeiten wollten, sich zurückzogen: dann war man mindestens in erdrückender Mehrheit.
– auf diese Weise kamen demokratisch saubere, nach deren Regeln nicht anfechtbare Mehrheitsentscheidungen zustande, die dann der staunenden Öffentlichkeit präsentiert werden konnten.
Wie sehr ich mich in den vielen und langen Jahren danach davon entfernt habe, merkt man daran, daß ich diese Vorgehensweise hier, in diesem Forum, erst jetzt wiedererkenne. Und zwar bei wem? Richtig!
68. Mai. Mensch, war das heiß. Mensch, kann man sich dafür schämen! Ja: das tue ich zutiefst. Und dem, der mir den Neustart geschenkt hat: Danke!
Redaktion benachrichtigen
… und ausgerechnet ich falle auch noch darauf herein!
Damals, in jenen nur scheinbar goldenen – in Wirklichkeit desaströsen! – wilden Jahren, gingen wir in zu sprengenden Sitzungen folgendermaßen vor:
– immer in Gruppen auftreten, die sich vorher gut abgesprochen hatten (letzteres war, je eingespielter das Tiem war, dann unnötig).
– unter keinen Umständen „richtig“ oder „falsch“ anerkennen, sondern immer wieder Détaildefinitionen einfordern und den anderen (man nimmt einen einzelnen) damit hemmungslos zu überfordern, weil das ein einzelner gar nicht leisten kann. Toleranz einfordern für abweichende „Meinungen“ (Tatsachen sind unwichtig).
– auch Gruppen können mit dieser Strategie gesprengt und ausgeschaltet werden.
– betonen, daß man für andere etwas erreichen will, und so lange diskutieren und alles endlos hinziehen, bis diejenigen, die am nächsten Tag strebsam arbeiten wollten, sich zurückzogen: dann war man mindestens in erdrückender Mehrheit.
– auf diese Weise kamen demokratisch saubere, nach deren Regeln nicht anfechtbare Mehrheitsentscheidungen zustande, die dann der staunenden Öffentlichkeit präsentiert werden konnten.
Wie sehr ich mich in den vielen und langen Jahren danach davon entfernt habe, merkt man daran, daß ich diese Vorgehensweise hier, in diesem Forum, erst jetzt wiedererkenne. Und zwar bei wem? Richtig!
68. Mai. Mensch, war das heiß. Mensch, kann man sich dafür schämen! Ja: das tue ich zutiefst. Und dem, der mir den Neustart geschenkt hat: Danke!
#148 23er Hansl 15:54:27 | Freitag, 4. August 2006
genau das sollte es doch eben nicht sein! Lesen Sie doch noch einmal genau.
Ich möchte Ihnen zu gute halten, dass das Wort „kompetente“ Personen zweideutig ist, denn kompetent ist im üblichen Sprachgebrauch jemand, der ein entsprechendes Berechtigungsdiplom für etwas besitzt. So etwas wird es zwar brauchen, aber mit kompetent meine ich vor allem, dass es sich um Personen handeln soll, die ein umfassendes Wissen, weitreichende Erfahrungen und vor allem keine persönlichen Interessen haben.
Es geht mir eben darum, die äußeren Eindrücke, die auf das Kind einwirken, nicht mit einem „Das verstehst du noch nicht!“ (macht irrsinnig neugierig) oder einem „Das ist nichts für Kinder!“ (macht absolut unwiderstehlich neugierig!) abzutun, oder (deshalb die Forderung interessensfrei) manipulativ auszudeuten („Die Frauen auf den Palmers-Plakaten sind so schön, deswegen werden sie hier plakatiert“ – schwupps, schon ist der Weg in Richtung Magersucht bereitet…). Wenn Sie sich diesen Aufwand vorstellen können, dafür sinnvolles Material für die Eltern zu erarbeiten und dies in Schulen sinnvoll umzusetzen, dann werden Ihnen alle Befürchtungen, die sie geäußert haben, lächerlich erscheinen. Da bleibt nämlich keine Zeit mehr, um irgendwelchen skurrillen Tätigkeiten nachzugehen. Und, wenn Sie mein Posting von vorhin aufmerksam nochmals lesen würden, wäre ich ihnen sehr dankbar. Denn dort steht erklärt, warum pädagogisches Vorgehen wichtig ist und nicht planlos die ohnehin schon überfordernden sexuellen Eindrücke noch vermehrt werden dürfen!
Ich hab keine Zeichen mehr.
Redaktion benachrichtigen
Ich möchte Ihnen zu gute halten, dass das Wort „kompetente“ Personen zweideutig ist, denn kompetent ist im üblichen Sprachgebrauch jemand, der ein entsprechendes Berechtigungsdiplom für etwas besitzt. So etwas wird es zwar brauchen, aber mit kompetent meine ich vor allem, dass es sich um Personen handeln soll, die ein umfassendes Wissen, weitreichende Erfahrungen und vor allem keine persönlichen Interessen haben.
Es geht mir eben darum, die äußeren Eindrücke, die auf das Kind einwirken, nicht mit einem „Das verstehst du noch nicht!“ (macht irrsinnig neugierig) oder einem „Das ist nichts für Kinder!“ (macht absolut unwiderstehlich neugierig!) abzutun, oder (deshalb die Forderung interessensfrei) manipulativ auszudeuten („Die Frauen auf den Palmers-Plakaten sind so schön, deswegen werden sie hier plakatiert“ – schwupps, schon ist der Weg in Richtung Magersucht bereitet…). Wenn Sie sich diesen Aufwand vorstellen können, dafür sinnvolles Material für die Eltern zu erarbeiten und dies in Schulen sinnvoll umzusetzen, dann werden Ihnen alle Befürchtungen, die sie geäußert haben, lächerlich erscheinen. Da bleibt nämlich keine Zeit mehr, um irgendwelchen skurrillen Tätigkeiten nachzugehen. Und, wenn Sie mein Posting von vorhin aufmerksam nochmals lesen würden, wäre ich ihnen sehr dankbar. Denn dort steht erklärt, warum pädagogisches Vorgehen wichtig ist und nicht planlos die ohnehin schon überfordernden sexuellen Eindrücke noch vermehrt werden dürfen!
Ich hab keine Zeichen mehr.
#147 Pünktchen 15:53:58 | Freitag, 4. August 2006
Das DDL-Subjekt
strickt wieder an einem Opfermythos, der Frauen grundsätzlich einen verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität abspricht und Schwangerschaften grundsätzlich zu äußerem Zwang erklärt.
a) Von „Zwang“ kann keine Rede sein, denn die Schwangere hat ihren Handlungsbeitrag geleistet, daß sie schwanger ist.
b) Konflikthaft wird die Schwangerschaft von der Frau oft deswegen erlebt, weil die Ermöglichung von Abtreibung sie überhaupt erst in einen Entscheidungsdruck bringt, der ohne diese Möglichkeit so nicht bestünde. In vielen Fällen ist die Frau dem Druck vonseiten des Erzeugers und der Umgebung ausgesetzt, abtreiben zu lassen, während sie sich selber und frei vielleicht gar nicht dazu entschieden hätte. (Woher das Subjekt übrigens wissen will, daß ich noch nie eine Schwangere im Entscheidungskonflikt erlebt hätte?)
c) Neben den konflikthaften Fällen gibt es freilich auch genug andere Fälle, in denen Abtreibung als eine Art „Verhütung danach“ praktiziert wird. Ich erinnere hier an ein posting von catherine unter diesem www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html thread, 27. Juli 20:21 Uhr
d) die Fristenregelung fördert gerade den unverantwortlichen Umgang der Partner mit ihrer Sexualität, wissen sie doch, daß sie „hinterher“ immer noch eine Handlungsoption haben.
Es bleibt also die Frage an das Subjekt: akzeptieren Sie menschl. Leben als Grenze Ihrer Handlungsbefugnis oder sehen Sie sich befugt, menschliches Leben durch Ihr Handeln zu begrenzen?
Redaktion benachrichtigen
strickt wieder an einem Opfermythos, der Frauen grundsätzlich einen verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität abspricht und Schwangerschaften grundsätzlich zu äußerem Zwang erklärt.
a) Von „Zwang“ kann keine Rede sein, denn die Schwangere hat ihren Handlungsbeitrag geleistet, daß sie schwanger ist.
b) Konflikthaft wird die Schwangerschaft von der Frau oft deswegen erlebt, weil die Ermöglichung von Abtreibung sie überhaupt erst in einen Entscheidungsdruck bringt, der ohne diese Möglichkeit so nicht bestünde. In vielen Fällen ist die Frau dem Druck vonseiten des Erzeugers und der Umgebung ausgesetzt, abtreiben zu lassen, während sie sich selber und frei vielleicht gar nicht dazu entschieden hätte. (Woher das Subjekt übrigens wissen will, daß ich noch nie eine Schwangere im Entscheidungskonflikt erlebt hätte?)
c) Neben den konflikthaften Fällen gibt es freilich auch genug andere Fälle, in denen Abtreibung als eine Art „Verhütung danach“ praktiziert wird. Ich erinnere hier an ein posting von catherine unter diesem www.kreuz.net/…ticle.3601-page.html thread, 27. Juli 20:21 Uhr
d) die Fristenregelung fördert gerade den unverantwortlichen Umgang der Partner mit ihrer Sexualität, wissen sie doch, daß sie „hinterher“ immer noch eine Handlungsoption haben.
Es bleibt also die Frage an das Subjekt: akzeptieren Sie menschl. Leben als Grenze Ihrer Handlungsbefugnis oder sehen Sie sich befugt, menschliches Leben durch Ihr Handeln zu begrenzen?
#146 Ansgar 15:30:56 | Freitag, 4. August 2006
@ Hansl
Sie schrieben: „Eindrücke erklären.“ Stimmt. Das ist elterliche Pflicht. Sie schrieben auch: „bedingungslos aufklären.“ Das wäre fahrlässige Tötung der Kinderseele. Nehmen Sie zur Kenntnis, daß es auch Kinder im Alter von 0 bis 5/6 gibt, die auch mit der durchsexualisierten Außenwelt konfrontiert werden und Erklärungen haben wollen. Die wollen Sie „bedingungslos aufklären“?
Zudem habe ich einen Verdacht. Sie sind ein Anhänger übler und grausam gescheiterter staatlicher Erziehungsmodelle, ich zitiere Sie: „und kompetente, interessensfreie Personen sollen sie dabei begleiten. (die Kinder bei der Aufklärung, A.)“ Das klingt nach Kinderladen, Kacke-an-die-Wand-Schmieren, Cohn-Bendit-Kindermösengefummel, verkorkste Kindheit, kriminelle Jugend, Junkie-Selbstmord mit 28. Tue ich Ihnen Unrecht?
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben: „Eindrücke erklären.“ Stimmt. Das ist elterliche Pflicht. Sie schrieben auch: „bedingungslos aufklären.“ Das wäre fahrlässige Tötung der Kinderseele. Nehmen Sie zur Kenntnis, daß es auch Kinder im Alter von 0 bis 5/6 gibt, die auch mit der durchsexualisierten Außenwelt konfrontiert werden und Erklärungen haben wollen. Die wollen Sie „bedingungslos aufklären“?
Zudem habe ich einen Verdacht. Sie sind ein Anhänger übler und grausam gescheiterter staatlicher Erziehungsmodelle, ich zitiere Sie: „und kompetente, interessensfreie Personen sollen sie dabei begleiten. (die Kinder bei der Aufklärung, A.)“ Das klingt nach Kinderladen, Kacke-an-die-Wand-Schmieren, Cohn-Bendit-Kindermösengefummel, verkorkste Kindheit, kriminelle Jugend, Junkie-Selbstmord mit 28. Tue ich Ihnen Unrecht?
#145 DDL 15:24:18 | Freitag, 4. August 2006
@Pünktchen
Sie möcht’ ich ‘mal sehen, wie Sie g’schert daherschwatzen, wenn Ihnen gegenüber eine in Tränen aufgelöste, junge Frau sitzt, die aus irgendwelchen Gründen, die IHR alles bedeuten, ihre Schwangerschaft, von der sie eben erfahren hat und die sie nicht wollte, auf gar keinen Fall austragen will.
Das heißt, nein, ich möchte es lieber doch nicht sehen, denn das hieße ja, einen wie Sie auf so ein bedauernswertes Geschöpf loszulassen.
Wenn Sie gar so scharf auf Kinder sind: Reden Sie nicht lang’ herum, machen Sie welche! Aber lassen Sie Ihre nervigen Versuche bleiben, andere Menschen zwangszuverpflichten. Ist doch eh’ alles hohles Gerede – Sie werden die §§218ff nicht ändern.
Leben Sie damit.
Redaktion benachrichtigen
Sie möcht’ ich ‘mal sehen, wie Sie g’schert daherschwatzen, wenn Ihnen gegenüber eine in Tränen aufgelöste, junge Frau sitzt, die aus irgendwelchen Gründen, die IHR alles bedeuten, ihre Schwangerschaft, von der sie eben erfahren hat und die sie nicht wollte, auf gar keinen Fall austragen will.
Das heißt, nein, ich möchte es lieber doch nicht sehen, denn das hieße ja, einen wie Sie auf so ein bedauernswertes Geschöpf loszulassen.
Wenn Sie gar so scharf auf Kinder sind: Reden Sie nicht lang’ herum, machen Sie welche! Aber lassen Sie Ihre nervigen Versuche bleiben, andere Menschen zwangszuverpflichten. Ist doch eh’ alles hohles Gerede – Sie werden die §§218ff nicht ändern.
Leben Sie damit.
#144 Pünktchen 15:15:45 | Freitag, 4. August 2006
Evangelium vitae 58:
.
>>Die Billigung der Abtreibung in Gesinnung, Gewohnheit und selbst im Gesetz ist ein beredtes Zeichen für eine sehr gefährliche Krise des sittlichen Bewußtseins, das immer weniger imstande ist, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, selbst dann, wenn das Grundrecht auf Leben auf dem Spiel steht. Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen, ohne bequemen Kompromissen oder der Versuchung zur Selbsttäuschung nachzugeben. In diesem Zusammenhang klingt der Tadel des Propheten kategorisch: »Weh denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die die Finsternis zum Licht und das Licht zur Finsternis machen« (Jes 5, 20). Gerade in bezug auf die Abtreibung ist die Verbreitung eines zweideutigen Sprachgebrauchs festzustellen, wie die Formulierung »Unterbrechung der Schwangerschaft«, die darauf abzielt, deren wirkliche Natur zu verbergen und ihre Schwere in der öffentlichen Meinung abzuschwächen. Vielleicht ist dieses sprachliche Phänomen selber Symptom für ein Unbehagen des Gewissens. Doch kein Wort vermag die Realität der Dinge zu ändern: die vorsätzliche Abtreibung ist, wie auch immer sie vorgenommen werden mag, die beabsichtigte und direkte Tötung eines menschlichen Geschöpfes in dem zwischen Empfängnis und Geburt liegenden Anfangsstadium seiner Existenz.<< www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
Redaktion benachrichtigen
.
>>Die Billigung der Abtreibung in Gesinnung, Gewohnheit und selbst im Gesetz ist ein beredtes Zeichen für eine sehr gefährliche Krise des sittlichen Bewußtseins, das immer weniger imstande ist, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, selbst dann, wenn das Grundrecht auf Leben auf dem Spiel steht. Angesichts einer so ernsten Situation bedarf es mehr denn je des Mutes, der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und die Dinge beim Namen zu nennen, ohne bequemen Kompromissen oder der Versuchung zur Selbsttäuschung nachzugeben. In diesem Zusammenhang klingt der Tadel des Propheten kategorisch: »Weh denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die die Finsternis zum Licht und das Licht zur Finsternis machen« (Jes 5, 20). Gerade in bezug auf die Abtreibung ist die Verbreitung eines zweideutigen Sprachgebrauchs festzustellen, wie die Formulierung »Unterbrechung der Schwangerschaft«, die darauf abzielt, deren wirkliche Natur zu verbergen und ihre Schwere in der öffentlichen Meinung abzuschwächen. Vielleicht ist dieses sprachliche Phänomen selber Symptom für ein Unbehagen des Gewissens. Doch kein Wort vermag die Realität der Dinge zu ändern: die vorsätzliche Abtreibung ist, wie auch immer sie vorgenommen werden mag, die beabsichtigte und direkte Tötung eines menschlichen Geschöpfes in dem zwischen Empfängnis und Geburt liegenden Anfangsstadium seiner Existenz.<< www.vatican.va/…ocs/DEU0073/__PN.HTM
#143 23er Hansl 15:04:53 | Freitag, 4. August 2006
Man kann alles schlechtmachen und alles schlecht machen! @Ansgar:
(gut, dass hier auch die alte Rechtschreibung noch gilt!)
Zuerst einmal: Ich forterte eine bedingungslose, eine tabulose, und eine lückenlose Aufklärung. Ich habe nie eine planlose Aufklärung gefordert.
Wenn Sie keine Lust haben, sich mehr mit dem Thema auseinanderzusetzen, es zwingt sie ja niemand.
Was sie das schildern, ist eine planlose Aufklärung die sich der einzige Methode der Aussetzung von Kindern (2 und 4 ist doch ein bisserl früh, möcht ich noch anmerken) vor verschiedene Eindrücke bedient. Genau diese Methode würde ich nicht anwenden. Man hat schließlich – wenn man den ansprüchen tabu- und lückenlos gerecht werden will – schon eine Menge Arbeit damit, die Eindrücke, denen Kinder ohnehin schon ausgesetzt sind, kindgerecht aber nicht vereinfacht oder verharmlosend aufzubereiten und zu erklären!
Da erscheint es geradezu absurd, was sie da unterstellen!
Ihre persönlichen Untergriffe lasse ich mal aussen vor und führe sie auf den Umstand zurück, dass sie vermutlich nicht genau gelesen haben, was ich schrieb bzw. dass ich mich offenkundig zu unklar ausgedrückt habe. Als geübter kreuz.net-Poster, der ich nicht bin, würde ich wahrscheinlich jetzt sagen, dass Sie schuld sind und es nicht verstanden haben. Das wäre aber dem Diskussionsprozess nicht förderlich und wenn es doch so wäre, dann wird ihr nächstes Posting das ohnehin zeigen.
Redaktion benachrichtigen
(gut, dass hier auch die alte Rechtschreibung noch gilt!)
Zuerst einmal: Ich forterte eine bedingungslose, eine tabulose, und eine lückenlose Aufklärung. Ich habe nie eine planlose Aufklärung gefordert.
Wenn Sie keine Lust haben, sich mehr mit dem Thema auseinanderzusetzen, es zwingt sie ja niemand.
Was sie das schildern, ist eine planlose Aufklärung die sich der einzige Methode der Aussetzung von Kindern (2 und 4 ist doch ein bisserl früh, möcht ich noch anmerken) vor verschiedene Eindrücke bedient. Genau diese Methode würde ich nicht anwenden. Man hat schließlich – wenn man den ansprüchen tabu- und lückenlos gerecht werden will – schon eine Menge Arbeit damit, die Eindrücke, denen Kinder ohnehin schon ausgesetzt sind, kindgerecht aber nicht vereinfacht oder verharmlosend aufzubereiten und zu erklären!
Da erscheint es geradezu absurd, was sie da unterstellen!
Ihre persönlichen Untergriffe lasse ich mal aussen vor und führe sie auf den Umstand zurück, dass sie vermutlich nicht genau gelesen haben, was ich schrieb bzw. dass ich mich offenkundig zu unklar ausgedrückt habe. Als geübter kreuz.net-Poster, der ich nicht bin, würde ich wahrscheinlich jetzt sagen, dass Sie schuld sind und es nicht verstanden haben. Das wäre aber dem Diskussionsprozess nicht förderlich und wenn es doch so wäre, dann wird ihr nächstes Posting das ohnehin zeigen.
#142 Pünktchen 15:00:51 | Freitag, 4. August 2006
Piroschka=Hódmezövásárhelykutasipuszta meint:
.
… medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht …
Nichts hat sich „von selbst beantwortet“, p=h! Die Kirche hat nämlich nie bestritten, daß es ein Notwehrrecht gibt, d.h. ein Recht eigenes Leben zu schützen gegen einen äußeren gewaltsamen Angriff. Wenn das Leben der Mutter durch eine Geburt gefährdet wäre oder nach einer Vergewaltigung die Fortsetzung der Schwangerschaft aus persönlichen psych. Gründen als Fortsetzung der Gewalteinwirkung auf die Frau erscheinen muß, dann liegt m.E. ein solcher Rechtfertigungsgrund für eine (gewissermaßen) „Abwehr-„handlung vor! Dann mag man sagen, es stünde „Leben gegen Leben“. Dies gilt aber ausweisl. der meisten z.B. in Deutschland durchgeführten Abtreibungen nicht www.destatis.de/…d/gesu/gesutab16.php (über 90% nach Beratungsregelung, d.h. nicht nach medizin. o. kriminolog. Indikation)!
Es geht nicht darum, ob für mich ein fremdes Leben das höchste Gut ist, sondern ob es schon bei Vorliegen „von Umständen“ – wie Sie schreiben – getötet werden darf. Der Spruch bei Schiller lautet übrigens:
Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld. (Braut von Messina)
Redaktion benachrichtigen
.
… medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht …
Nichts hat sich „von selbst beantwortet“, p=h! Die Kirche hat nämlich nie bestritten, daß es ein Notwehrrecht gibt, d.h. ein Recht eigenes Leben zu schützen gegen einen äußeren gewaltsamen Angriff. Wenn das Leben der Mutter durch eine Geburt gefährdet wäre oder nach einer Vergewaltigung die Fortsetzung der Schwangerschaft aus persönlichen psych. Gründen als Fortsetzung der Gewalteinwirkung auf die Frau erscheinen muß, dann liegt m.E. ein solcher Rechtfertigungsgrund für eine (gewissermaßen) „Abwehr-„handlung vor! Dann mag man sagen, es stünde „Leben gegen Leben“. Dies gilt aber ausweisl. der meisten z.B. in Deutschland durchgeführten Abtreibungen nicht www.destatis.de/…d/gesu/gesutab16.php (über 90% nach Beratungsregelung, d.h. nicht nach medizin. o. kriminolog. Indikation)!
Es geht nicht darum, ob für mich ein fremdes Leben das höchste Gut ist, sondern ob es schon bei Vorliegen „von Umständen“ – wie Sie schreiben – getötet werden darf. Der Spruch bei Schiller lautet übrigens:
Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld. (Braut von Messina)
#141 Ich denke oft an Piroschka 14:36:39 | Freitag, 4. August 2006
Das Leben ist der höchsten Güter nicht! Bedingungslose Aufklärung ist kein Exhibitionismus! Ich ken…
@Pünktchen:
Die Antwort auf ihre fettgedruckte Frage haben Sie selbst geliefert: medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, … Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!
@ Ansgar:
Ich weiss zwar nicht, was 23erHansl genau unter bedingungsloser Aufklärung versteht, ich verstehe jedenfalls keinen Exhibitionismus darunter. Für mich würde darunter z.B. auch fallen, dass zu erklären ist, warum die meisten Menschen Sexualität als intim und privat ansehen und mit Vorliebe ohne Publikum jeglicher Art praktizieren, und dass es andere Fälle auch gibt. Ich habe meine Zweifel, ob Eltern überhaupt die richtigen Personen für solche bedingungslose Aufklärung sind. Ich habe da meine Vorstellungen, die kann ich gerne ausbreiten, aber nicht hier und nicht jetzt.
@Guntram:
Ich habe keine Ahnung worauf sie anspielen, was sie sagen wollen oder was sie meinen.
@23er Hansl:
Ich habe diese Position auch schon früher von Ihnen gelesen und finde sie sehr begrüßenswert. Beide müssen wir aber an der Begriffsschärfe arbeiten, um Anflüge von elterlichem Exhibitionismus (s.o.) davon abzugrenzen.
Redaktion benachrichtigen
@Pünktchen:
Die Antwort auf ihre fettgedruckte Frage haben Sie selbst geliefert: medizinische und kriminologische Indikation sind anzuerkennen, dann hat sich die Frage von selbst beantwortet: Es gibt Umstände, unter denen eben das Leben nicht das höchste Gut ist, es ist Umstände, unter denen Leben gegen Leben steht, … Aber das hatten wir alles schon! Ich versteh nicht, warum ich das hier nochmal runterbeten soll!
@ Ansgar:
Ich weiss zwar nicht, was 23erHansl genau unter bedingungsloser Aufklärung versteht, ich verstehe jedenfalls keinen Exhibitionismus darunter. Für mich würde darunter z.B. auch fallen, dass zu erklären ist, warum die meisten Menschen Sexualität als intim und privat ansehen und mit Vorliebe ohne Publikum jeglicher Art praktizieren, und dass es andere Fälle auch gibt. Ich habe meine Zweifel, ob Eltern überhaupt die richtigen Personen für solche bedingungslose Aufklärung sind. Ich habe da meine Vorstellungen, die kann ich gerne ausbreiten, aber nicht hier und nicht jetzt.
@Guntram:
Ich habe keine Ahnung worauf sie anspielen, was sie sagen wollen oder was sie meinen.
@23er Hansl:
Ich habe diese Position auch schon früher von Ihnen gelesen und finde sie sehr begrüßenswert. Beide müssen wir aber an der Begriffsschärfe arbeiten, um Anflüge von elterlichem Exhibitionismus (s.o.) davon abzugrenzen.
#140 Guntram 14:18:07 | Freitag, 4. August 2006
grüß dich
@Hódmezövásárhelykutasipuszta, du alter Bozgor, Du sargo labo, alles klar?
Redaktion benachrichtigen
@Hódmezövásárhelykutasipuszta, du alter Bozgor, Du sargo labo, alles klar?
#139 Ansgar 14:04:10 | Freitag, 4. August 2006
Hansl schrieb:
„Meiner Meinung nach sollen Kinder möglichst früh alles Sehen und Wissen dürfen, was es zu sehen und zu wissen gibt…“
Schön, ich werde meinen kleinen Söhnen (2, 4) jetzt Theresa Orlowski statt Wiki vorsetzen. Und die elterliche Schlafzimmertür bleibt grundsätzlich auf. Das allfällige: „Was macht ihr da, Mama?“ kann man ja in lustvollen Worten beantworten. Wichtig ist auch ein Kinderausflug zu Schlachthöfen, Intensivstationen, Drogentherapieeinrichtungen.
Die Kinderseele ist so zart und zerbrechlich. Mich schaudert es, daß Leute mit dem geistigen Horizont Hansls Wahlrecht haben.
Redaktion benachrichtigen
„Meiner Meinung nach sollen Kinder möglichst früh alles Sehen und Wissen dürfen, was es zu sehen und zu wissen gibt…“
Schön, ich werde meinen kleinen Söhnen (2, 4) jetzt Theresa Orlowski statt Wiki vorsetzen. Und die elterliche Schlafzimmertür bleibt grundsätzlich auf. Das allfällige: „Was macht ihr da, Mama?“ kann man ja in lustvollen Worten beantworten. Wichtig ist auch ein Kinderausflug zu Schlachthöfen, Intensivstationen, Drogentherapieeinrichtungen.
Die Kinderseele ist so zart und zerbrechlich. Mich schaudert es, daß Leute mit dem geistigen Horizont Hansls Wahlrecht haben.
#138 Pünktchen 14:03:10 | Freitag, 4. August 2006
Piroschka=Hódmezövásárhelykutasipuszta
Gerade Ihnen steht es nicht gut an, Intelligenzurteile über andere Diskutanten abzugeben, haben Sie sich doch selber jetzt und auch anderswo als intellektuell eher dürftig bemittelt erwiesen!
Indem Sie die Fristenlösung als Kompromiß bejahen, stellen Sie die vorsätzl. Tötung eines menschl. Lebens als zulässig und denkbar im Rahmen irgendwelcher Entwicklungsstadien dar und bezeichnen dies als mittleren Weg zwischen uindifferenziertem Totalverbot und Abtreibung auf Krankenschein. In Wahrheit fordert aber kein Lebensschützer ein „undifferenziertes“ Totalverbot, weil bestimmte Fälle der Abtreibung aufgr. von medizin. und kriminolog. Indikationen auch nach Meinung von Lebensschützern zulässig sein können, nicht aber die einfache Selbstauskunft der Frau, sie sei „ungewollt schwanger“ aus diesen und jenen sozialen und persönl. Gründen. Was Sie dagegen als anderes Extrem bezeichnen, ist genau das, was die österr. Fristenregelung annäherungsweise (nämlich im Rahmen einer Frist) darstellt: Abtreibung auf Wunsch!
Es ist wohl unnötig Ihnen zu wiederholen, daß Ihre Position weit entfernt ist von „Differenzierung“, sie verdankt sich viel eher einem Reflexionsausfall: denn menschl. Leben ist in der Tat keine Kompromißmaterie und die Haltung der Katholische Kirche in diesem Punkt ist – glücklicherweise – eindeutig!
Es bleibt daher bei der Frage: bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen?
Redaktion benachrichtigen
Gerade Ihnen steht es nicht gut an, Intelligenzurteile über andere Diskutanten abzugeben, haben Sie sich doch selber jetzt und auch anderswo als intellektuell eher dürftig bemittelt erwiesen!
Indem Sie die Fristenlösung als Kompromiß bejahen, stellen Sie die vorsätzl. Tötung eines menschl. Lebens als zulässig und denkbar im Rahmen irgendwelcher Entwicklungsstadien dar und bezeichnen dies als mittleren Weg zwischen uindifferenziertem Totalverbot und Abtreibung auf Krankenschein. In Wahrheit fordert aber kein Lebensschützer ein „undifferenziertes“ Totalverbot, weil bestimmte Fälle der Abtreibung aufgr. von medizin. und kriminolog. Indikationen auch nach Meinung von Lebensschützern zulässig sein können, nicht aber die einfache Selbstauskunft der Frau, sie sei „ungewollt schwanger“ aus diesen und jenen sozialen und persönl. Gründen. Was Sie dagegen als anderes Extrem bezeichnen, ist genau das, was die österr. Fristenregelung annäherungsweise (nämlich im Rahmen einer Frist) darstellt: Abtreibung auf Wunsch!
Es ist wohl unnötig Ihnen zu wiederholen, daß Ihre Position weit entfernt ist von „Differenzierung“, sie verdankt sich viel eher einem Reflexionsausfall: denn menschl. Leben ist in der Tat keine Kompromißmaterie und die Haltung der Katholische Kirche in diesem Punkt ist – glücklicherweise – eindeutig!
Es bleibt daher bei der Frage: bildet menschl. Leben eine Grenze für meine Handlungsbefugnis oder bin ich befugt menschl. Leben aktiv zu begrenzen?
#137 Ich denke oft an Piroschka 13:33:41 | Freitag, 4. August 2006
@DDL: Danke, ich bin mir dessen schon bewusst, dass das ganze nichts bringen wird.
Die dritte Reaktion von Maurice hat das auch verdeutlicht.
Eigentlich geht es hier um eine Diskussion mit Pünktchen, von der ich nicht weiß, ob sie diese damals mitbekommen. Wenn, dann können Sie sich sicherlich erinnern, weil alle, die das mitbekommen haben, haben sich köstlich amüsiert. Pünktchen hat mir in einer Diskussion eine Vorhaltung aus einer früheren Diskussion gemacht, in der es um einen Artikel ging, bei dem mittels linearer Hochrechnung die Pensionskasseneinzahler und Abtreibungsopfer irgendwie gegeneinander aufgerchnet wurden, methusalix (glaub ich wars) hat sich dann darüber lustig gemacht, in dem er die Arbeitslosen mit dem Kinderüberschuss (wenn plötzlich alle katholisch würden) addiert hat, ich habe dem amüsement darüber freien Lauf gelassen und seine „Argumentation“ hochgelobt, (so hoch, dass man mit Blindenstock schon die Ironie erkennen konnte). Pünktchen hielt mir das dann allen ernstes vor, ich habe meine Position klargestellt und jetzt, zwei Monate später, bekomme ich das selbe wieder vorgehalten. Daher illustriere ich gerade genüsslich die rationale Nullstelle Pünktchen …
Redaktion benachrichtigen
Die dritte Reaktion von Maurice hat das auch verdeutlicht.
Eigentlich geht es hier um eine Diskussion mit Pünktchen, von der ich nicht weiß, ob sie diese damals mitbekommen. Wenn, dann können Sie sich sicherlich erinnern, weil alle, die das mitbekommen haben, haben sich köstlich amüsiert. Pünktchen hat mir in einer Diskussion eine Vorhaltung aus einer früheren Diskussion gemacht, in der es um einen Artikel ging, bei dem mittels linearer Hochrechnung die Pensionskasseneinzahler und Abtreibungsopfer irgendwie gegeneinander aufgerchnet wurden, methusalix (glaub ich wars) hat sich dann darüber lustig gemacht, in dem er die Arbeitslosen mit dem Kinderüberschuss (wenn plötzlich alle katholisch würden) addiert hat, ich habe dem amüsement darüber freien Lauf gelassen und seine „Argumentation“ hochgelobt, (so hoch, dass man mit Blindenstock schon die Ironie erkennen konnte). Pünktchen hielt mir das dann allen ernstes vor, ich habe meine Position klargestellt und jetzt, zwei Monate später, bekomme ich das selbe wieder vorgehalten. Daher illustriere ich gerade genüsslich die rationale Nullstelle Pünktchen …
#136 23er Hansl 13:24:13 | Freitag, 4. August 2006
Entwicklungspsychologische Gegebenheiten beim menschlichen Reifungsprozess!
Mag sein, dass diese Kritik auf das eine odere andere zutrifft, hier tut sie es jedenfalls nicht. Ich kann nur die Forderung nach bedingungs-, lücken- und tabuloser Aufklärung von Piroschka (entspricht Hodmezö…, wenn ich richtig verstehe) unterstützen. Das, was sie (möglicherweise zurecht, das möchte ich ohne empirische Daten nicht beurteilen) für eine „Überhitzung“ verantwortlich machen, ist eben keine Aufklärung, die diesen Anforderungen entspricht!
Wenn sie die Berücksichtigung entwicklungspsychologischer Tatsachen einfordern, dann kann ich Ihnen nur Recht geben. Aber: Es muss auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass dritte diese Tatsachen nicht berücksichtigen! Weder die Werbeagenturen von Unterwäscheherstellern, Fernsehzeitschriften, Mineralwasserabfüllern, Speiseeisproduzenten, … berücksichtigen diese Tatsachen noch tun es Internetanbieter für gewöhnliche Nachrichten oder einschlägige Dienste. Die Strategie der Abschirmung von Kindern gegenüber allem Sexuellem ist erstens ganz pragmatisch eine Sissyphusarbeit und zweitens letztlich gegenüber den Kindern weder authentisch, noch glaubwürdig und schon gar nicht gutgemeint!
Meiner Meinung nach sollen Kinder möglichst früh alles Sehen und Wissen dürfen, was es zu sehen und zu wissen gibt, und kompetente, interessensfreie Personen sollen sie dabei begleiten. Sie sollen den Mädchen vor der Magersucht schon erklären, wie die Damen auf der Palmers-Werbung zu ihren runden Kurven und ihrer glatten Haut kommen, etc.
Redaktion benachrichtigen
Mag sein, dass diese Kritik auf das eine odere andere zutrifft, hier tut sie es jedenfalls nicht. Ich kann nur die Forderung nach bedingungs-, lücken- und tabuloser Aufklärung von Piroschka (entspricht Hodmezö…, wenn ich richtig verstehe) unterstützen. Das, was sie (möglicherweise zurecht, das möchte ich ohne empirische Daten nicht beurteilen) für eine „Überhitzung“ verantwortlich machen, ist eben keine Aufklärung, die diesen Anforderungen entspricht!
Wenn sie die Berücksichtigung entwicklungspsychologischer Tatsachen einfordern, dann kann ich Ihnen nur Recht geben. Aber: Es muss auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass dritte diese Tatsachen nicht berücksichtigen! Weder die Werbeagenturen von Unterwäscheherstellern, Fernsehzeitschriften, Mineralwasserabfüllern, Speiseeisproduzenten, … berücksichtigen diese Tatsachen noch tun es Internetanbieter für gewöhnliche Nachrichten oder einschlägige Dienste. Die Strategie der Abschirmung von Kindern gegenüber allem Sexuellem ist erstens ganz pragmatisch eine Sissyphusarbeit und zweitens letztlich gegenüber den Kindern weder authentisch, noch glaubwürdig und schon gar nicht gutgemeint!
Meiner Meinung nach sollen Kinder möglichst früh alles Sehen und Wissen dürfen, was es zu sehen und zu wissen gibt, und kompetente, interessensfreie Personen sollen sie dabei begleiten. Sie sollen den Mädchen vor der Magersucht schon erklären, wie die Damen auf der Palmers-Werbung zu ihren runden Kurven und ihrer glatten Haut kommen, etc.
#135 DDL 13:14:44 | Freitag, 4. August 2006
@Ich denke oft an Piroschka – Vergebliche Liebesmüh
Moritz, Pünktchen & Co. sind an einer Lösung nicht interessiert. Das Interesse gilt lediglich dem Durchsetzen der eigenen Anschauung, und zwar zu 100%, ohne Abstriche, ohne Rücksicht, ohne Kompromiss – wie Moritz ja eben selbst betont hat.
Da wird hier verniedlicht (existenzielle, für das ganze Leben Konsequenzen habende Fragen werden als „flach“ bewertet), dafür wird dort überhöht (unbewusste, unempfindliche Zellhaufen mit Menschwerdungspotenzial werden über den bewussten, entwickelten Menschen, der sie beherbergt, gestellt), und sobald jemand ernsthaft reden will, aber sich nicht zu 100% zu dem bekennt, was die als „weiß“ sehen, ist alles „Quatsch“.
Da kann man nur froh sein, dass dies eine Demokratie ist und solche Leute nicht das Sagen haben. Nicht auszudenken…
Redaktion benachrichtigen
Moritz, Pünktchen & Co. sind an einer Lösung nicht interessiert. Das Interesse gilt lediglich dem Durchsetzen der eigenen Anschauung, und zwar zu 100%, ohne Abstriche, ohne Rücksicht, ohne Kompromiss – wie Moritz ja eben selbst betont hat.
Da wird hier verniedlicht (existenzielle, für das ganze Leben Konsequenzen habende Fragen werden als „flach“ bewertet), dafür wird dort überhöht (unbewusste, unempfindliche Zellhaufen mit Menschwerdungspotenzial werden über den bewussten, entwickelten Menschen, der sie beherbergt, gestellt), und sobald jemand ernsthaft reden will, aber sich nicht zu 100% zu dem bekennt, was die als „weiß“ sehen, ist alles „Quatsch“.
Da kann man nur froh sein, dass dies eine Demokratie ist und solche Leute nicht das Sagen haben. Nicht auszudenken…
#134 Ich denke oft an Piroschka 13:11:18 | Freitag, 4. August 2006
Fortsetzung
Das zweite Modell, bei dem ich stehen geblieben war, fordert die Abtreibung auf Krankenschein, gerade so als wäre die Schwangerschaft eine Krankheit. Damit wird nicht nur der Druck auf die Frauen erhöht, möglichst abzutreiben, sondern auch noch die Verantwortung dafür auf das Sozialsystem übertragen.
Ich endete mein abgeschnittenes Posting mit der Feststellung, dass ich beide Modelle ablehne und für zutiefst frauenfeindlich und menschenverachtend halte, weil beide Modelle den Mann gänzlich aus seiner Verantwortung entlassen.
Nachsatz: Diese Vorwürfe könnte man durchaus der Fristenlösung auch machen, das ist schon klar. Den einzigen Vorteil, den sie bietet, ist ein kleines Schlupffenster für Frauen, die von ihrer Umgebung zur Abtreibung gedrängt werden, denn denen bietet sie die Möglichkeit, das „auszusitzen“.
PS: Leider berücksichtigen Diskussionen zum Thema fast nie das Umfeld der Frau, dass sich eventuell direkt oder indirekt an der Entscheidung beteiligt.
Redaktion benachrichtigen
Das zweite Modell, bei dem ich stehen geblieben war, fordert die Abtreibung auf Krankenschein, gerade so als wäre die Schwangerschaft eine Krankheit. Damit wird nicht nur der Druck auf die Frauen erhöht, möglichst abzutreiben, sondern auch noch die Verantwortung dafür auf das Sozialsystem übertragen.
Ich endete mein abgeschnittenes Posting mit der Feststellung, dass ich beide Modelle ablehne und für zutiefst frauenfeindlich und menschenverachtend halte, weil beide Modelle den Mann gänzlich aus seiner Verantwortung entlassen.
Nachsatz: Diese Vorwürfe könnte man durchaus der Fristenlösung auch machen, das ist schon klar. Den einzigen Vorteil, den sie bietet, ist ein kleines Schlupffenster für Frauen, die von ihrer Umgebung zur Abtreibung gedrängt werden, denn denen bietet sie die Möglichkeit, das „auszusitzen“.
PS: Leider berücksichtigen Diskussionen zum Thema fast nie das Umfeld der Frau, dass sich eventuell direkt oder indirekt an der Entscheidung beteiligt.
#133 Maurice Corvisier 13:05:29 | Freitag, 4. August 2006
Piroschka
Quatsch.
Erstens ist die Hilfe flächendeckend. Allerdings muß man von Krautheim unter’m See aus denn doch in die nächstgrößere Ansiedlung fahren.
Zweitens ist gerade die heute schulisch erzwungene Art der Aufklärung verantwortlich für eine sexuelle Überhitzung, die auch im Rest der Gesellschaft stattfindet. In typischer asbach-68er Manier wird auf entwicklungspsychologische Gegebenheiten beim menschlichen Reifungsprozeß überhaupt keine Rücksicht genommen – statt dessen hedonistisches Nach-mir-die-Sintflut-Denken: Was ich tue, ist für mich folgenlos, und wenn nicht, ist’s eh’ egal, wenn’s nach dem Ableben ist.
Das ist Denken in Toussaint-Manier, das ist Leben auf Kosten des Lebens anderer. Und so funktioniert keine Gesellschaft, jedenfalls nicht lange.
Für ein paar fette Jahre geht es: aber dann ist alles verjuxt!
Und ca. 300 000 Deutsche werden jährlich im Mutterleib zu Tode gebracht.
Da gibt es keinerlei Kompromiß. Da kompromittiert jeder Kompromiß (war zu schön, um’s nur einmal zu bringen). Es geht kompromißlos darum, die Auswüchse zu verhindern, die solche tödlichen Folgen haben. Und täuschen wir uns nicht: tödlich auch für uns, für jeden einzelnen. So oder so.
Redaktion benachrichtigen
Quatsch.
Erstens ist die Hilfe flächendeckend. Allerdings muß man von Krautheim unter’m See aus denn doch in die nächstgrößere Ansiedlung fahren.
Zweitens ist gerade die heute schulisch erzwungene Art der Aufklärung verantwortlich für eine sexuelle Überhitzung, die auch im Rest der Gesellschaft stattfindet. In typischer asbach-68er Manier wird auf entwicklungspsychologische Gegebenheiten beim menschlichen Reifungsprozeß überhaupt keine Rücksicht genommen – statt dessen hedonistisches Nach-mir-die-Sintflut-Denken: Was ich tue, ist für mich folgenlos, und wenn nicht, ist’s eh’ egal, wenn’s nach dem Ableben ist.
Das ist Denken in Toussaint-Manier, das ist Leben auf Kosten des Lebens anderer. Und so funktioniert keine Gesellschaft, jedenfalls nicht lange.
Für ein paar fette Jahre geht es: aber dann ist alles verjuxt!
Und ca. 300 000 Deutsche werden jährlich im Mutterleib zu Tode gebracht.
Da gibt es keinerlei Kompromiß. Da kompromittiert jeder Kompromiß (war zu schön, um’s nur einmal zu bringen). Es geht kompromißlos darum, die Auswüchse zu verhindern, die solche tödlichen Folgen haben. Und täuschen wir uns nicht: tödlich auch für uns, für jeden einzelnen. So oder so.
#132 Ich denke oft an Piroschka 12:51:16 | Freitag, 4. August 2006
Abtreibung #188473622291750008
@Aloah
Danke für Ihr Posting. Ich habe die untenstehende Diskussion zwar leider nicht verfolgt, aber jetzt weiß ich, wie sie ausgegangen ist. Es sei denn, Sie gehören auch zu diesen, die garnicht erst mit Argumenten anfangen, sondern sich gleich auf Beleidigungen und Beschimpfungen verlegen.
@Maurice
Naja, geht doch. Und es ist nicht einmal so, dass ich Ihnen in allen Punkten widersprechen würde. Leider sehen sie manches schon zu sehr in schwarz und weiß eingefärbt. An den Hilfsangeboten (flächendeckend – schön wärs!) wäre noch einiges zu verbessern, für die Prävention wird überhaupt nichts getan. Bedingungs-, lücken- und tabulose Aufklärung! Meine Forderung!
Im übrigen hoffe ich, dass mein vorangehendes Posting (von ihnen als verbaler Durchfall bezeichnet) im Hinblick auf die Fristenlösung zumindest so deutlich war, dass klar wurde, dass ich nicht gerade begeistert darüber bin, sie aber das beste ist, was momentan auf dem „Markt“ ist.
Ein Umstand, den ich auch immer wieder beklagte Pünktchen: nicht weiterlesen, sie verstehen es sowieso nicht. ist die Polarisierung und Emotionalisierung der Debatte, die zur Folge hat, dass außer der Fristenlösung nur zwei Modelle auf den Markt sind, die ich beide aufs schärfste ablehne:
1) das Modell des undifferenzierten Totalverbotes, das die Definition von Mord auf die Abtreibung ausdehnen möchte und dem Prinzip wo ist wer, der schon am boden liegt, damit wir noch einen Tritt nachlegen können folgt.
2) das Modell Abtreibung auf Krankenschein, das Sch…
Redaktion benachrichtigen
@Aloah
Danke für Ihr Posting. Ich habe die untenstehende Diskussion zwar leider nicht verfolgt, aber jetzt weiß ich, wie sie ausgegangen ist. Es sei denn, Sie gehören auch zu diesen, die garnicht erst mit Argumenten anfangen, sondern sich gleich auf Beleidigungen und Beschimpfungen verlegen.
@Maurice
Naja, geht doch. Und es ist nicht einmal so, dass ich Ihnen in allen Punkten widersprechen würde. Leider sehen sie manches schon zu sehr in schwarz und weiß eingefärbt. An den Hilfsangeboten (flächendeckend – schön wärs!) wäre noch einiges zu verbessern, für die Prävention wird überhaupt nichts getan. Bedingungs-, lücken- und tabulose Aufklärung! Meine Forderung!
Im übrigen hoffe ich, dass mein vorangehendes Posting (von ihnen als verbaler Durchfall bezeichnet) im Hinblick auf die Fristenlösung zumindest so deutlich war, dass klar wurde, dass ich nicht gerade begeistert darüber bin, sie aber das beste ist, was momentan auf dem „Markt“ ist.
Ein Umstand, den ich auch immer wieder beklagte Pünktchen: nicht weiterlesen, sie verstehen es sowieso nicht. ist die Polarisierung und Emotionalisierung der Debatte, die zur Folge hat, dass außer der Fristenlösung nur zwei Modelle auf den Markt sind, die ich beide aufs schärfste ablehne:
1) das Modell des undifferenzierten Totalverbotes, das die Definition von Mord auf die Abtreibung ausdehnen möchte und dem Prinzip wo ist wer, der schon am boden liegt, damit wir noch einen Tritt nachlegen können folgt.
2) das Modell Abtreibung auf Krankenschein, das Sch…
#131 Aloah 12:28:20 | Freitag, 4. August 2006
DDL Die zweite…
>>Falls das zu schwierig für Sie war, hier die richtige Folge als Lückentext:
D…
D…
L…
Ergänze sinngemäß.
Nun ja:
Aloah
leider
ohne
alle
Hoffnung<<
Stimmt, es wäre ein leichtes jetzt die Formulierung
Depp,
Damische
Lach- und Luftnummer
zu kreieren, aber pünktlich zum Wochenende möchte ich dich nicht in den „absoluten Wahnsinn“ treiben, hast es als einer der von der Wahrheit und vom hervorragenden Pünktchen getriebener ohnehin nicht leicht. Armer Zauberer.
Deine operative Hektik ersetzt einfach nicht deine geistige Windstille.
Redaktion benachrichtigen
>>Falls das zu schwierig für Sie war, hier die richtige Folge als Lückentext:
D…
D…
L…
Ergänze sinngemäß.
Nun ja:
Aloah
leider
ohne
alle
Hoffnung<<
Stimmt, es wäre ein leichtes jetzt die Formulierung
Depp,
Damische
Lach- und Luftnummer
zu kreieren, aber pünktlich zum Wochenende möchte ich dich nicht in den „absoluten Wahnsinn“ treiben, hast es als einer der von der Wahrheit und vom hervorragenden Pünktchen getriebener ohnehin nicht leicht. Armer Zauberer.
Deine operative Hektik ersetzt einfach nicht deine geistige Windstille.
#130 Maurice Corvisier 12:26:44 | Freitag, 4. August 2006
Piroschka
Na gut, dann eben so:
Es gibt keinerlei Rechtfertigung, menschliches Leben im vorgeburtlichen Stadium auf brutalste Art und Weise zu töten, wenn dieses mit den flachen Begründungen, die heutzutage dafür vorgebracht werden, geschieht.
Die Hilfsangebote für Schwangere in Not sind flächendeckend: die „soziale Indikation“ ist als Begründung in jedem Fall unbehelflich.
Gerade die ach so geschmähte Kirche hilft – vgl. Fulda unter dem hochverehrten Erzb. Dyba, aber auch viele andere. Donum Mortis kann nicht darunter gezählt werden.
Adoptionen sind möglich: es gibt ungewollt Kinderlose, die verzweifelt nach einer solchen Möglichkeit Ausschau halten.
Es gibt bezgl. Hilflosentötung keinen, aber auch keinen Grund für irgendwelche Kompromisse (weil so etwas immer kompromittiert), sondern allen Grund für den Konsens, daß Abtreibung die Auslöschung von Gott gewollten menschlichen Lebens ist und daß sie deshalb unnötig gemacht werden muß. Dieses unter anderem durch alle denkbare Hilfestellung für die Mutter des ungeborenen, auch des dann geborenen Kindes.
Eine Gesellschaft, die sich an den schutzbedürftigsten Allerschwächsten vergreift, hat nichts anderes verdient als das, was ihr dann geschieht. Da dieser Damm bereits gebrochen (worden) ist, steht für Alte, Kranke und andere Schwache Entsetzliches zu befürchten, wenn Leute mit Ihrer Denke weiterhin…
Was soll’s. Es ist alles gesagt.
Redaktion benachrichtigen
Na gut, dann eben so:
Es gibt keinerlei Rechtfertigung, menschliches Leben im vorgeburtlichen Stadium auf brutalste Art und Weise zu töten, wenn dieses mit den flachen Begründungen, die heutzutage dafür vorgebracht werden, geschieht.
Die Hilfsangebote für Schwangere in Not sind flächendeckend: die „soziale Indikation“ ist als Begründung in jedem Fall unbehelflich.
Gerade die ach so geschmähte Kirche hilft – vgl. Fulda unter dem hochverehrten Erzb. Dyba, aber auch viele andere. Donum Mortis kann nicht darunter gezählt werden.
Adoptionen sind möglich: es gibt ungewollt Kinderlose, die verzweifelt nach einer solchen Möglichkeit Ausschau halten.
Es gibt bezgl. Hilflosentötung keinen, aber auch keinen Grund für irgendwelche Kompromisse (weil so etwas immer kompromittiert), sondern allen Grund für den Konsens, daß Abtreibung die Auslöschung von Gott gewollten menschlichen Lebens ist und daß sie deshalb unnötig gemacht werden muß. Dieses unter anderem durch alle denkbare Hilfestellung für die Mutter des ungeborenen, auch des dann geborenen Kindes.
Eine Gesellschaft, die sich an den schutzbedürftigsten Allerschwächsten vergreift, hat nichts anderes verdient als das, was ihr dann geschieht. Da dieser Damm bereits gebrochen (worden) ist, steht für Alte, Kranke und andere Schwache Entsetzliches zu befürchten, wenn Leute mit Ihrer Denke weiterhin…
Was soll’s. Es ist alles gesagt.
#129 Ich denke oft an Piroschka 12:10:35 | Freitag, 4. August 2006
@Maurice Corvisier: schön, dass sie zwischendurch die Gelegenheit nutzen konnten,
um auch ihr argumentatives und intellektuelles Niveau zu offenbaren.
Redaktion benachrichtigen
um auch ihr argumentatives und intellektuelles Niveau zu offenbaren.
#128 Maurice Corvisier 12:05:30 | Freitag, 4. August 2006
Piroschka,
typischer Fall von Sprechdurchfall.
Redaktion benachrichtigen
typischer Fall von Sprechdurchfall.
#127 Ich denke oft an Piroschka 12:02:33 | Freitag, 4. August 2006
Pünktchendämmerung: Sie stellen zum vierten mal ihren umfassenden Mangel an
Intelligenz zur Schau.
Sie haben es damals nicht kapiert, welchen Anlass sollte ich haben, zu vermuten, dass Sie es jetzt verstehen würden?
Schon vor zwei Monaten haben ich und alle MitdiskutantInnen herzlich darüber gelacht, als sie mir die Stellungnahme zu methusalix vorgehalten haben.
Ihre Fragen in puncto Abtreibung und Positionierung sind beantwortet. Sie bräuchten die Antworten nur lesen und zu verstehen versuchen.
Die Fristenlösung, auf die dort nicht eingegangen wird, ist ein Kompromiss mit allen Unzulänglichkeiten eines Kompromisses und mit dem Makel, dass dies eigentlich keine Kompromissmaterie sein sollte.
Kompromisse sind immer schlecht, auch wenn wir heute ganz gut damit leben – die Beratungspflicht in Deutschland ist hier schon einen Schritt weiter in die richtige Richtung, doch die vatikanische Desinformiertheit hat die Qualität dieser Beratung ja nachhaltig gesenkt.
Was um Himmels willen soll man aus theologischer Perspektive zur Fristenregelung sagen? Wenn man mich gefragt hätte, würde die Regelung anders aussehen. Klar. Aber so sieht sie aus und das hat bis zum Erstarken der Rechtsradikalen, die begannen, mit Plastikembryonen um sich zu werfen, immer recht gut funktioniert.
Also machen Sie sich nicht ins Hemd wegen meiner Position zur Fristenlösung, wegen mir wurde sie nicht beschlosssen, wegen mir wird sie auch nicht geändert werden, …
Redaktion benachrichtigen
Intelligenz zur Schau.
Sie haben es damals nicht kapiert, welchen Anlass sollte ich haben, zu vermuten, dass Sie es jetzt verstehen würden?
Schon vor zwei Monaten haben ich und alle MitdiskutantInnen herzlich darüber gelacht, als sie mir die Stellungnahme zu methusalix vorgehalten haben.
Ihre Fragen in puncto Abtreibung und Positionierung sind beantwortet. Sie bräuchten die Antworten nur lesen und zu verstehen versuchen.
Die Fristenlösung, auf die dort nicht eingegangen wird, ist ein Kompromiss mit allen Unzulänglichkeiten eines Kompromisses und mit dem Makel, dass dies eigentlich keine Kompromissmaterie sein sollte.
Kompromisse sind immer schlecht, auch wenn wir heute ganz gut damit leben – die Beratungspflicht in Deutschland ist hier schon einen Schritt weiter in die richtige Richtung, doch die vatikanische Desinformiertheit hat die Qualität dieser Beratung ja nachhaltig gesenkt.
Was um Himmels willen soll man aus theologischer Perspektive zur Fristenregelung sagen? Wenn man mich gefragt hätte, würde die Regelung anders aussehen. Klar. Aber so sieht sie aus und das hat bis zum Erstarken der Rechtsradikalen, die begannen, mit Plastikembryonen um sich zu werfen, immer recht gut funktioniert.
Also machen Sie sich nicht ins Hemd wegen meiner Position zur Fristenlösung, wegen mir wurde sie nicht beschlosssen, wegen mir wird sie auch nicht geändert werden, …
#126 Pünktchen 11:28:51 | Freitag, 4. August 2006
Ungläubig
Wie Sie sehen, achte ich das DDL-Subjekt als Subjekt. Als Charakter hochachten kann man ihn jedoch nicht!
Ein wichtiger Unterschied zwischen mir und DDL ist dies: während DDL sich anmaßt, das Leben anderer Subjekte auszulöschen, stellt eben der Subjektstatus für mich ein absolutes Tabu dar! DDL ist nicht mein Nächster. Aus einer zufälligen Begegnung könnte sich freilich eine Hilfsverpflichtung ergeben, wenn dieser vor meinen Augen in lebensbedrohliche Not geriete. (Das Samaritergleichnis!) Diese Hilfe hätte ich als Christ zu leisten auch dann, wenn ich DDL nur als Subjekt achte, nicht aber ihn als Charakter hochachten kann. (Können Sie das etwa?) Ich würde niemandem die umgekehrte Situation wünschen, denn DDL folgt in der Abtreibungsfrage z.B. dem Motto: „Helfen? Warum? Man kann doch töten!“
Redaktion benachrichtigen
Wie Sie sehen, achte ich das DDL-Subjekt als Subjekt. Als Charakter hochachten kann man ihn jedoch nicht!
Ein wichtiger Unterschied zwischen mir und DDL ist dies: während DDL sich anmaßt, das Leben anderer Subjekte auszulöschen, stellt eben der Subjektstatus für mich ein absolutes Tabu dar! DDL ist nicht mein Nächster. Aus einer zufälligen Begegnung könnte sich freilich eine Hilfsverpflichtung ergeben, wenn dieser vor meinen Augen in lebensbedrohliche Not geriete. (Das Samaritergleichnis!) Diese Hilfe hätte ich als Christ zu leisten auch dann, wenn ich DDL nur als Subjekt achte, nicht aber ihn als Charakter hochachten kann. (Können Sie das etwa?) Ich würde niemandem die umgekehrte Situation wünschen, denn DDL folgt in der Abtreibungsfrage z.B. dem Motto: „Helfen? Warum? Man kann doch töten!“
#125 Maurice Corvisier 11:24:49 | Freitag, 4. August 2006
Richtig, Pünktchen,
der gute alte Gero von Wilpert ist allemal kompetenter als das unseriöse wikipedia.
Welcher Art und Qualität Toussaints dortige Beiträge sein mögen, erschließt man leicht.
Mit Gruß!
Redaktion benachrichtigen
der gute alte Gero von Wilpert ist allemal kompetenter als das unseriöse wikipedia.
Welcher Art und Qualität Toussaints dortige Beiträge sein mögen, erschließt man leicht.
Mit Gruß!
#124 _Ungläubig- 11:13:49 | Freitag, 4. August 2006
@ Pünktchen
Das DDL-Subjekt hat jedoch nach seinem unethischen Verhalten als Diskussionspartner, als Propagandist der Abtreibung und Euthanasie von der schlimmsten Sorte keinerlei Anspruch mehr auf Hochachtung!
Und nun noch einmal etwas von mir zitiert:
Naja, Nächstenliebe reicht halt nur für die eigene Meinung aus.
Redaktion benachrichtigen
Das DDL-Subjekt hat jedoch nach seinem unethischen Verhalten als Diskussionspartner, als Propagandist der Abtreibung und Euthanasie von der schlimmsten Sorte keinerlei Anspruch mehr auf Hochachtung!
Und nun noch einmal etwas von mir zitiert:
Naja, Nächstenliebe reicht halt nur für die eigene Meinung aus.
#123 Pünktchen 11:12:51 | Freitag, 4. August 2006
Dass DDL-Subjekt muß im Recht sein auch da, wo es bereits widerlegt ist. q.e.d.!
Das Akrostichon (von grch.: akros Spitze; stichos Vers) ist die Form (meist: Versform), bei der die Anfänge (Buchstaben bei Wortfolgen, oder Worte bei Versfolgen) hintereinander gelesen einen Sinn, z. B. einen Namen oder einen Satz ergeben.
Der Mann ist so kaputt!
Redaktion benachrichtigen
Das Akrostichon (von grch.: akros Spitze; stichos Vers) ist die Form (meist: Versform), bei der die Anfänge (Buchstaben bei Wortfolgen, oder Worte bei Versfolgen) hintereinander gelesen einen Sinn, z. B. einen Namen oder einen Satz ergeben.
Der Mann ist so kaputt!
#122 Maurice Corvisier 11:09:46 | Freitag, 4. August 2006
ja: so ist er
eben. Er braucht genau das.
Redaktion benachrichtigen
eben. Er braucht genau das.
#121 Jawohl! 11:08:44 | Freitag, 4. August 2006
Kopfschütteln
deusexmachina: falsch (und darüber hinaus uneinsichtig = sehr peinlich).
Ansgar: richtig.
Redaktion benachrichtigen
deusexmachina: falsch (und darüber hinaus uneinsichtig = sehr peinlich).
Ansgar: richtig.
#120 Maurice Corvisier 11:07:37 | Freitag, 4. August 2006
Da hat unser Hobby-Germanist und Hobby-Literaturwissenschaftler doch schnell
bei wikipedia nachschlagen müssen.
Dabei fällt mir ein (als nicht-Hobby-Germanist):
www.wikipedia-hetzt.de
Kann man nicht oft genug drauf hinweisen.
Redaktion benachrichtigen
bei wikipedia nachschlagen müssen.
Dabei fällt mir ein (als nicht-Hobby-Germanist):
www.wikipedia-hetzt.de
Kann man nicht oft genug drauf hinweisen.
#119 deusexmachina 11:02:38 | Freitag, 4. August 2006
@Ansgar
Akronym oder Akrostichon?
In diesem Fall: Beides. Denn die jeweils verballhornten Nicknames werden ja mutwillig als Akronym für die zugewiesenen bedeutungen aufgefasst.
Oder, um ‘mal wieder Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Akronym zu bemühen:
„Der Duden (deutsches Universalwörterbuch, Mannheim 2005) besagt, ein Akronym sei ein Kunstwort, das aus den Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter zusammengesetzt ist und nennt EDV (elektronische Datenverarbeitung) als Beispiel.“
Die Beispiele liegen etwas näher am Akronym, denn sie wurden ja bewusst so gebildet, als seien sie welche. Für ein Akrostichon hingegen wäre es typisch, wenn die aneinandergereihten Wörter einen Satz ergäben.
@Pünktchen und Moritz
Zum X. Mal zu früh gejubelt. Wie schade.
Redaktion benachrichtigen
Akronym oder Akrostichon?
In diesem Fall: Beides. Denn die jeweils verballhornten Nicknames werden ja mutwillig als Akronym für die zugewiesenen bedeutungen aufgefasst.
Oder, um ‘mal wieder Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Akronym zu bemühen:
„Der Duden (deutsches Universalwörterbuch, Mannheim 2005) besagt, ein Akronym sei ein Kunstwort, das aus den Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter zusammengesetzt ist und nennt EDV (elektronische Datenverarbeitung) als Beispiel.“
Die Beispiele liegen etwas näher am Akronym, denn sie wurden ja bewusst so gebildet, als seien sie welche. Für ein Akrostichon hingegen wäre es typisch, wenn die aneinandergereihten Wörter einen Satz ergäben.
@Pünktchen und Moritz
Zum X. Mal zu früh gejubelt. Wie schade.
#118 Jawohl! 10:46:17 | Freitag, 4. August 2006
Liebe Aphrodite
Wie kommen Sie darauf, dass ich mcih beleidigt fühle? Ich hatte seinerzeit höchstselbst (!) geschrieben – und zwar in vollem Bewusstsein –, dass 50 % meiner Postings auf kreuz.net Müll sind. 50 %. Verstehen Sie, was das heißt? Sehen Sie, wenn Sie auf dem Wochenmarkt acht Äpfel kaufen, dann sind 50 % davon vier Äpfel. Na, dämmert es Ihnen jetzt?
Von meinen ca. 200 Beiträgen (die von der Redaktion gelöschten nicht mitgezählt) auf kreuz.net sind vielleicht 100 Müll. Aber da sind noch die anderen 100, und die zeigen nun einmal nachweislich www.kreuz.net/reader.2051.html ein so hohes Niveau (sowohl inhaltlich als auch in der Form), wie ich es bei Ihren www.kreuz.net/reader.1565.html ebenfalls 200 Lesermeinungen noch kein einziges mal entdecken konnte. Ihre Wortmeldungen sind vor allem einfallslos und langweilig. Aber ich bitte Sie: Gehaben Sie sich wohl und grämen Sie sich nicht allzu sehr ob all Ihrer Probleme.
Redaktion benachrichtigen
Wie kommen Sie darauf, dass ich mcih beleidigt fühle? Ich hatte seinerzeit höchstselbst (!) geschrieben – und zwar in vollem Bewusstsein –, dass 50 % meiner Postings auf kreuz.net Müll sind. 50 %. Verstehen Sie, was das heißt? Sehen Sie, wenn Sie auf dem Wochenmarkt acht Äpfel kaufen, dann sind 50 % davon vier Äpfel. Na, dämmert es Ihnen jetzt?
Von meinen ca. 200 Beiträgen (die von der Redaktion gelöschten nicht mitgezählt) auf kreuz.net sind vielleicht 100 Müll. Aber da sind noch die anderen 100, und die zeigen nun einmal nachweislich www.kreuz.net/reader.2051.html ein so hohes Niveau (sowohl inhaltlich als auch in der Form), wie ich es bei Ihren www.kreuz.net/reader.1565.html ebenfalls 200 Lesermeinungen noch kein einziges mal entdecken konnte. Ihre Wortmeldungen sind vor allem einfallslos und langweilig. Aber ich bitte Sie: Gehaben Sie sich wohl und grämen Sie sich nicht allzu sehr ob all Ihrer Probleme.
#117 Maurice Corvisier 10:30:20 | Freitag, 4. August 2006
Redaktion benachrichtigen
#116 Pünktchen 10:28:18 | Freitag, 4. August 2006
Ansgar
Bingo! :)3
Redaktion benachrichtigen
Bingo! :)3
#115 Maurice Corvisier 10:26:17 | Freitag, 4. August 2006
Sie sehen:
so ist er eben, der Blender.
Ein grüner Luftballon mit roten Ohren und ‘ner Antifa-Keule.
Redaktion benachrichtigen
so ist er eben, der Blender.
Ein grüner Luftballon mit roten Ohren und ‘ner Antifa-Keule.
#114 Ansgar 10:23:57 | Freitag, 4. August 2006
Klugsch…
Entschuldigung, aber ich komme als Germanist und Literaturwissenschaftler nicht umhin:
Bei den untenstehenden Verslein handelt es sich nicht um Akronyme, sondern um Akrosticha.
Ansonsten viel Freude beim Aufeinandereinschlagen.
Redaktion benachrichtigen
Entschuldigung, aber ich komme als Germanist und Literaturwissenschaftler nicht umhin:
Bei den untenstehenden Verslein handelt es sich nicht um Akronyme, sondern um Akrosticha.
Ansonsten viel Freude beim Aufeinandereinschlagen.
#113 Pünktchen 10:18:08 | Freitag, 4. August 2006
Ungläubig zum „Subjekt“
.
Nein, Ungläubig, ich habe niemandem zum Subjekt „degradiert“, sondern ich anerkenne, daß auch DDL ein Subjekt ist. Als solches hat er Anspruch auf Achtung, die ich jedem Subjekt als einem solchen schulde. Das DDL-Subjekt hat jedoch nach seinem unethischen Verhalten als Diskussionspartner, als Propagandist der Abtreibung und Euthanasie von der schlimmsten Sorte keinerlei Anspruch mehr auf Hochachtung! DDL bestätigt nun meine Sicht von ihm, indem er schreibt, er sei sich selbst das „absolutum“, das frei über das Lebensrecht anderer verfügen dürfe. Tatsache ist nämlich, daß er sich in einer argumentativen Enge, angesprochen auf die „Rechte“ seines Subjektstatus gegenüber anderem menschlichen Leben, nicht anders zu helfen wußte als: ich will nicht antworten, denn Sie sprechen mich als „Subjekt“ an. Darin sah er aber gerade den Rechtstitel absoluter Handlungsbefugnisse und seine höchste Würde. Er hat bis heute die mehrfach gestellte Frage nicht beantwortet:
Akzeptiere ich menschliches Leben als Grenze meines Handelns oder erhebe ich mich als Handelnder zur Grenze menschlichen Lebens?
Indirekt freilich gibt er die Antwort in allen den postings, in denen er sich zum Scharfrichter über menschliches Leben aufschwingt, das nach seinen willkürlichen Festlegungen das Eintrittsdatum noch nicht erreicht habe, bzw. das Verfallsdatum überschritten.
Redaktion benachrichtigen
.
Nein, Ungläubig, ich habe niemandem zum Subjekt „degradiert“, sondern ich anerkenne, daß auch DDL ein Subjekt ist. Als solches hat er Anspruch auf Achtung, die ich jedem Subjekt als einem solchen schulde. Das DDL-Subjekt hat jedoch nach seinem unethischen Verhalten als Diskussionspartner, als Propagandist der Abtreibung und Euthanasie von der schlimmsten Sorte keinerlei Anspruch mehr auf Hochachtung! DDL bestätigt nun meine Sicht von ihm, indem er schreibt, er sei sich selbst das „absolutum“, das frei über das Lebensrecht anderer verfügen dürfe. Tatsache ist nämlich, daß er sich in einer argumentativen Enge, angesprochen auf die „Rechte“ seines Subjektstatus gegenüber anderem menschlichen Leben, nicht anders zu helfen wußte als: ich will nicht antworten, denn Sie sprechen mich als „Subjekt“ an. Darin sah er aber gerade den Rechtstitel absoluter Handlungsbefugnisse und seine höchste Würde. Er hat bis heute die mehrfach gestellte Frage nicht beantwortet:
Akzeptiere ich menschliches Leben als Grenze meines Handelns oder erhebe ich mich als Handelnder zur Grenze menschlichen Lebens?
Indirekt freilich gibt er die Antwort in allen den postings, in denen er sich zum Scharfrichter über menschliches Leben aufschwingt, das nach seinen willkürlichen Festlegungen das Eintrittsdatum noch nicht erreicht habe, bzw. das Verfallsdatum überschritten.
#112 _Ungläubig- 09:47:50 | Freitag, 4. August 2006
Das Pünktchen wieder,…
setzt sich mit ihrer ganzen Nächstenliebe hier wieder für Menschen- und Lebensrecht ein, degradiert aber im gleichen Atemzug einen Menschen zum Subjekt. Naja, Nächstenliebe reicht halt
nur für die eigene Meinung aus.
Redaktion benachrichtigen
setzt sich mit ihrer ganzen Nächstenliebe hier wieder für Menschen- und Lebensrecht ein, degradiert aber im gleichen Atemzug einen Menschen zum Subjekt.
Naja, Nächstenliebe reicht halt
nur für die eigene Meinung aus.#111 catharina 09:41:09 | Freitag, 4. August 2006
Das eigentliche Skandalon
Weshalb muß Herr Hageböck, katholischer Lehrer an einer freievangelischen Schule, hier seine Stimme erheben?
Weil die offiziellen Stellen der katholischen Kirche dazu schweigen. Wir warten noch immer auf ihren starken Protest – vergeblich!
Zu den Wächtern, den episkopoi, spricht Gott (Ez 33,6f.): „Wenn der Wächter das Schwert kommen sieht und stößt nicht in die Trompete und das Volk wird nicht gewarnt, und das Schwert kommt und rafft einen von ihnen fort, so wird dieser infolge seiner Schuld hinweggerafft, sein Blut aber fordere ich von der Hand des Wächters.“
Wenn nur einer hinweggerafft worden wäre! Nun aber es sind Tausende.
„Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, dem wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.“ (Mt 18,6)
Und was geschieht mit denen, die tatenlos zuschauen? Die schweigen, wo sie ihre Stimme erheben müßten?
Unsere Oberhirten legen gerne Schuldbekentnisse über das angebliche Versagen der katholischen Kirche in der NS-Zeit ab – und sie versagen heute auf ganzer Linie.
Nochmals das Wort des Herrn durch den Propheten (Ez 34,4f.): „Das Schwache habt ihr nicht gestärkt, das Kranke nicht geheilt, das Verletzte nicht gebunden, das Versprengte nicht zurückgeführt, das Verirrte nicht gesucht, das Kräftige aber niedergetreten und mißhandelt. Da zerstreuten sich meine Schafe, da sie keinen Hirten hatten, und wurden allem Wild des Feldes zum Fraß.“
Danke, Michael!
Redaktion benachrichtigen
Weshalb muß Herr Hageböck, katholischer Lehrer an einer freievangelischen Schule, hier seine Stimme erheben?
Weil die offiziellen Stellen der katholischen Kirche dazu schweigen. Wir warten noch immer auf ihren starken Protest – vergeblich!
Zu den Wächtern, den episkopoi, spricht Gott (Ez 33,6f.): „Wenn der Wächter das Schwert kommen sieht und stößt nicht in die Trompete und das Volk wird nicht gewarnt, und das Schwert kommt und rafft einen von ihnen fort, so wird dieser infolge seiner Schuld hinweggerafft, sein Blut aber fordere ich von der Hand des Wächters.“
Wenn nur einer hinweggerafft worden wäre! Nun aber es sind Tausende.
„Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, dem wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.“ (Mt 18,6)
Und was geschieht mit denen, die tatenlos zuschauen? Die schweigen, wo sie ihre Stimme erheben müßten?
Unsere Oberhirten legen gerne Schuldbekentnisse über das angebliche Versagen der katholischen Kirche in der NS-Zeit ab – und sie versagen heute auf ganzer Linie.
Nochmals das Wort des Herrn durch den Propheten (Ez 34,4f.): „Das Schwache habt ihr nicht gestärkt, das Kranke nicht geheilt, das Verletzte nicht gebunden, das Versprengte nicht zurückgeführt, das Verirrte nicht gesucht, das Kräftige aber niedergetreten und mißhandelt. Da zerstreuten sich meine Schafe, da sie keinen Hirten hatten, und wurden allem Wild des Feldes zum Fraß.“
Danke, Michael!
#110 Pünktchen 08:37:26 | Freitag, 4. August 2006
aphrodite und die universale Verbotsnorm der Kirche: „Du sollst nicht töten“
.
Die Lehre der Kirche hinsichtl. der universalen Verbotsnorm, daß Menschen kein menschliches Leben vorsätzlich töten dürfen, hat im KKK auch dort eine Bekräftigung gefunden, wo von der Todesstrafe die Rede ist. Diese ist nämlich nur als notwehrähnliche Abwehr konzipiert, dessen praktische Voraussetzungen in modernen Staaten nicht mehr gegeben ist. Wörtlich heißt es (KKK 2267):
>> Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.
Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.
Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen,sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“
(zit. Evangelium Vitae 56)<<
Mit dem Quark, den Sie gestern um 19:16 Uhr abgesondert haben, droht Ihnen nun doch die Rückstufung auf „Reli-LK“ !
Redaktion benachrichtigen
.
Die Lehre der Kirche hinsichtl. der universalen Verbotsnorm, daß Menschen kein menschliches Leben vorsätzlich töten dürfen, hat im KKK auch dort eine Bekräftigung gefunden, wo von der Todesstrafe die Rede ist. Diese ist nämlich nur als notwehrähnliche Abwehr konzipiert, dessen praktische Voraussetzungen in modernen Staaten nicht mehr gegeben ist. Wörtlich heißt es (KKK 2267):
>> Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.
Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.
Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen,sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“
(zit. Evangelium Vitae 56)<<
Mit dem Quark, den Sie gestern um 19:16 Uhr abgesondert haben, droht Ihnen nun doch die Rückstufung auf „Reli-LK“ !
#109 deusexmachina 07:53:48 | Freitag, 4. August 2006
@Aloah – Peinlich…
…wenn man mit aller Macht witzig sein will und dann nicht einmal 3 Buchstaben auf die Reihe bekommt:
Depperte
Lach- und
Luftnummer
Falls das zu schwierig für Sie war, hier die richtige Folge als Lückentext:
D…
D…
L…
Ergänze sinngemäß.
Nun ja:
Aloah
leider
ohne
alle
Hoffnung
(Hey, das ist was für Fortgeschrittene: ein selbstbezügliches Akronym wie in „Zeus ewig über Schinn“ oder „GNU’s not Unix“)
Redaktion benachrichtigen
…wenn man mit aller Macht witzig sein will und dann nicht einmal 3 Buchstaben auf die Reihe bekommt:
Depperte
Lach- und
Luftnummer
Falls das zu schwierig für Sie war, hier die richtige Folge als Lückentext:
D…
D…
L…
Ergänze sinngemäß.
Nun ja:
Aloah
leider
ohne
alle
Hoffnung
(Hey, das ist was für Fortgeschrittene: ein selbstbezügliches Akronym wie in „Zeus ewig über Schinn“ oder „GNU’s not Unix“)
#108 FritzG 07:22:27 | Freitag, 4. August 2006
@ GottausderMaschine:
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
–> Dank ihnen benötige ich heute Morgen keinen Kaffee. :)3
Ich möchte sie ja eigentlich nicht schon wieder bauchpinseln…
…aber mir bleibt nichts anderes übrig. Selten so gelacht!
Redaktion benachrichtigen
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
–> Dank ihnen benötige ich heute Morgen keinen Kaffee. :)3
Ich möchte sie ja eigentlich nicht schon wieder bauchpinseln…
…aber mir bleibt nichts anderes übrig. Selten so gelacht!
#107 Aloah 07:16:08 | Freitag, 4. August 2006
DDL – Subjekt als Spieler Hi-hi
>>Und das niedliche Sextanerspielchen mit den Akronymen, das kann ich auch noch:
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
Das ist dann so Ihr Niveau, gelle?<<
Glaub’ ich kaum, weil dein Niveau wenig inhaltliches, dafür umso mehr quantitativen Buchstabensalat bietet, einfach eine
Depperte
Lach- und
Luftnummer
Redaktion benachrichtigen
>>Und das niedliche Sextanerspielchen mit den Akronymen, das kann ich auch noch:
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
Das ist dann so Ihr Niveau, gelle?<<
Glaub’ ich kaum, weil dein Niveau wenig inhaltliches, dafür umso mehr quantitativen Buchstabensalat bietet, einfach eine
Depperte
Lach- und
Luftnummer
#106 deusexmachina 04:03:26 | Freitag, 4. August 2006
@Pünktchen
Dass Sie ein unaufrichtiger Diskutant sind, wissen wir ja mittlerweile. Nichtsdestotrotz sollte es zum absoluten Minimum gehören, bei Zitaten stets die genaue Quelle anzugeben, statt einfach nur „Wikipedia“ – die Wikipedia ist nämlich verdammt groß, wissen Sie.
Ich zeige Ihnen ‘mal, wie das geht:
„In Deutschland existiert heute eine faktische Fristenregelung: Die Abtreibung ist rechtswidrig, aber bis zum dritten Schwangerschaftsmonat straffrei, wenn vor dem Eingriff eine Beratung stattgefunden hat. Nach dem dritten Monat ist ein Abbruch legal, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, die in der Regel dann gegeben ist, wenn eine vergleichsweise schwer wiegende Behinderung beim Ungeborenen festgestellt worden ist. Eine Beratunspflicht vor einem Abbruch nach medizinischer Indikation ist nicht Pflicht, steht der Schwangeren bzw. den werdenden Eltern jedoch von Rechts wegen zu.“
Quelle: Wikipedia de.wikipedia.org/…i/Fristenl%C3%B6sung
Ist doch gar nicht so schwer.
Und das niedliche Sextanerspielchen mit den Akronymen, das kann ich auch noch:
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
Das ist dann so Ihr Niveau, gelle?
Redaktion benachrichtigen
Dass Sie ein unaufrichtiger Diskutant sind, wissen wir ja mittlerweile. Nichtsdestotrotz sollte es zum absoluten Minimum gehören, bei Zitaten stets die genaue Quelle anzugeben, statt einfach nur „Wikipedia“ – die Wikipedia ist nämlich verdammt groß, wissen Sie.
Ich zeige Ihnen ‘mal, wie das geht:
„In Deutschland existiert heute eine faktische Fristenregelung: Die Abtreibung ist rechtswidrig, aber bis zum dritten Schwangerschaftsmonat straffrei, wenn vor dem Eingriff eine Beratung stattgefunden hat. Nach dem dritten Monat ist ein Abbruch legal, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, die in der Regel dann gegeben ist, wenn eine vergleichsweise schwer wiegende Behinderung beim Ungeborenen festgestellt worden ist. Eine Beratunspflicht vor einem Abbruch nach medizinischer Indikation ist nicht Pflicht, steht der Schwangeren bzw. den werdenden Eltern jedoch von Rechts wegen zu.“
Quelle: Wikipedia de.wikipedia.org/…i/Fristenl%C3%B6sung
Ist doch gar nicht so schwer.
Und das niedliche Sextanerspielchen mit den Akronymen, das kann ich auch noch:
Peinlich-
überhebliche
nur-zum-Schein-
katholische,
troglodytische,
cerebralflatulente,
Hauptsache-ich-
egozentrische
Nullnummer
Das ist dann so Ihr Niveau, gelle?
#105 obelix † 00:00:53 | Freitag, 4. August 2006
Mit grossem Vergnügen!
Demon@Pünktchen: Es genügt mir, die peinliche Methodik bloßzustellen; wen’s interessiert, der liest es, und Sie, Sie werden’s ja ohnehin leugnen,
Redaktion benachrichtigen
Demon@Pünktchen: Es genügt mir, die peinliche Methodik bloßzustellen; wen’s interessiert, der liest es, und Sie, Sie werden’s ja ohnehin leugnen,
#104 Pünktchen 23:35:26 | Donnerstag, 3. August 2006
„Anerkennung der Fristenlösung“ in Deutschland
>>>Das DDL-Subjekt wie es leibt und lebt.<<<<
Wikipedia zu diesem Thema:
Die Deutsche Regelung zum Schwangerschafsabbruch wird in Deutschland selbst umgangssprachlich nicht als Fristenlösung oder Fristenregelung bezeichnet. Auch das deutsche Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht, spricht für Deutschland keineswegs von einer Fristenregelung, sondern definiert einerseits die Indikationslösung als Zulässigkeit des Schwangerschaftabbruchs nur bei Vorliegen – mehr oder weniger weitgehender – besonderer, einer eigenen Feststellung unterliegender Zulässigkeitsvoraussetzungen und andererseits die Fristenlösung als Zulässigkeit des Schwangerschaftsabbruchs bis zu einem bestimmten Schwangerschaftsalter. Das Institut bezeichnet die aktuelle deutsche Regelung als „Beratungsmodell“ und „dritten Weg“
Daß das „Beratungsmodell“ natürlich ein Trick der Abtreibungsbefürworter war, die Fristenregelung, die vom BVerfG im Namen des Lebensschutzes abgelehnt wurde, als wirksame Maßnahme zum Lebensschutz (in Konkurrenz zum Strafrecht) zu verkaufen, während man sehr wohl wissen konnte, daß das nicht stimmt, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt.
Redaktion benachrichtigen
>>>Das DDL-Subjekt wie es leibt und lebt.<<<<
Wikipedia zu diesem Thema:
Die Deutsche Regelung zum Schwangerschafsabbruch wird in Deutschland selbst umgangssprachlich nicht als Fristenlösung oder Fristenregelung bezeichnet. Auch das deutsche Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht, spricht für Deutschland keineswegs von einer Fristenregelung, sondern definiert einerseits die Indikationslösung als Zulässigkeit des Schwangerschaftabbruchs nur bei Vorliegen – mehr oder weniger weitgehender – besonderer, einer eigenen Feststellung unterliegender Zulässigkeitsvoraussetzungen und andererseits die Fristenlösung als Zulässigkeit des Schwangerschaftsabbruchs bis zu einem bestimmten Schwangerschaftsalter. Das Institut bezeichnet die aktuelle deutsche Regelung als „Beratungsmodell“ und „dritten Weg“
Daß das „Beratungsmodell“ natürlich ein Trick der Abtreibungsbefürworter war, die Fristenregelung, die vom BVerfG im Namen des Lebensschutzes abgelehnt wurde, als wirksame Maßnahme zum Lebensschutz (in Konkurrenz zum Strafrecht) zu verkaufen, während man sehr wohl wissen konnte, daß das nicht stimmt, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt.
#103 Benedikt 23:31:38 | Donnerstag, 3. August 2006
@ DDL
Äh… es klafft eine gewisse Lücke zwischen der Zuerkennung von Menschenwürde beim Embryo bis hinab zur Blastula,
Bastula? Ich habe nix über Amphibien etc sagen wollen *pfeif*
sowie der Dominanz dieser Rechte über die Selbstbestimmungsrechte der Frau
Doch: „grundsätzlich“
und der Anerkennung der Fristenlösung andererseits
In wie weit definiert die Fristenlösung nochmal grundsätzliche Lebensrechte?
Und, ja, eine explizite Freistellung von Strafe ist eine „Anerkennung“, das wissen Sie auch.
Auch das ändert nichts an meinen Definitionen. Es hat auch damit gar nichts zu tun. Das sind – wie sie wissen – Einschränkungen. Einschränken kann man nur etwas, was auch besteht. Über Einschränkungen habe ich nichts sagen wollen. Ansonsten hätte der Beitrag 2000 Wörter umfasst: Von der Fristenlösung und medizinische Verantwortung bei der Geburt üder polizeiliche Todesschüsse bishin zum Kriegsrecht.
Redaktion benachrichtigen
Äh… es klafft eine gewisse Lücke zwischen der Zuerkennung von Menschenwürde beim Embryo bis hinab zur Blastula,
Bastula? Ich habe nix über Amphibien etc sagen wollen *pfeif*
sowie der Dominanz dieser Rechte über die Selbstbestimmungsrechte der Frau
Doch: „grundsätzlich“
und der Anerkennung der Fristenlösung andererseits
In wie weit definiert die Fristenlösung nochmal grundsätzliche Lebensrechte?
Und, ja, eine explizite Freistellung von Strafe ist eine „Anerkennung“, das wissen Sie auch.
Auch das ändert nichts an meinen Definitionen. Es hat auch damit gar nichts zu tun. Das sind – wie sie wissen – Einschränkungen. Einschränken kann man nur etwas, was auch besteht. Über Einschränkungen habe ich nichts sagen wollen. Ansonsten hätte der Beitrag 2000 Wörter umfasst: Von der Fristenlösung und medizinische Verantwortung bei der Geburt üder polizeiliche Todesschüsse bishin zum Kriegsrecht.
#102 DDL 23:20:14 | Donnerstag, 3. August 2006
@Benedikt
Äh… es klafft eine gewisse Lücke zwischen der Zuerkennung von Menschenwürde beim Embryo bis hinab zur Blastula, sowie der Dominanz dieser Rechte über die Selbstbestimmungsrechte der Frau… und der Anerkennung der Fristenlösung andererseits. Und, ja, eine explizite Freistellung von Strafe ist eine „Anerkennung“, das wissen Sie auch.
@Pünktchen
Mein Bester, Ihnen sage ich noch nicht einmal die Uhrzeit, wenn Sie danach fragen – ja, das macht mir Vergnügen. :O)
Das haben Sie Ihrem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Ich habe Sie als Verleumder, Verdreher und glatten Lügner kennengelernt, da können Sie von mir – vorbehaltlich einer Entschuldigung – nicht das geringste Entgegenkommen erwarten.
Stattdessen beschränke ich mich darauf, Ihnen hin und wieder den eigenen Quatsch um die Ohren zu hauen. Auch das äußerst vergnüglich, denn Sie liefern reichlich Stoff dafür und demonstrieren stets aufs Neue, zu welchen erbärmlichen Tricks Extremisten greifen, um ihre Extrempositionen mit allen Mitteln durchzuprügeln.
Ich bin dabei nur nicht so penetrant wie Sie: Es genügt mir, die peinliche Methodik bloßzustellen; wen’s interessiert, der liest es, und Sie, Sie werden’s ja ohnehin leugnen, also was hätte ich davon, mich in repetitivem Gezeter zu ergehen, wie Sie das doch so viel plastischer demonstrieren?
Viel Spaß noch. ;O)
Redaktion benachrichtigen
Äh… es klafft eine gewisse Lücke zwischen der Zuerkennung von Menschenwürde beim Embryo bis hinab zur Blastula, sowie der Dominanz dieser Rechte über die Selbstbestimmungsrechte der Frau… und der Anerkennung der Fristenlösung andererseits. Und, ja, eine explizite Freistellung von Strafe ist eine „Anerkennung“, das wissen Sie auch.
@Pünktchen
Mein Bester, Ihnen sage ich noch nicht einmal die Uhrzeit, wenn Sie danach fragen – ja, das macht mir Vergnügen. :O)
Das haben Sie Ihrem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Ich habe Sie als Verleumder, Verdreher und glatten Lügner kennengelernt, da können Sie von mir – vorbehaltlich einer Entschuldigung – nicht das geringste Entgegenkommen erwarten.
Stattdessen beschränke ich mich darauf, Ihnen hin und wieder den eigenen Quatsch um die Ohren zu hauen. Auch das äußerst vergnüglich, denn Sie liefern reichlich Stoff dafür und demonstrieren stets aufs Neue, zu welchen erbärmlichen Tricks Extremisten greifen, um ihre Extrempositionen mit allen Mitteln durchzuprügeln.
Ich bin dabei nur nicht so penetrant wie Sie: Es genügt mir, die peinliche Methodik bloßzustellen; wen’s interessiert, der liest es, und Sie, Sie werden’s ja ohnehin leugnen, also was hätte ich davon, mich in repetitivem Gezeter zu ergehen, wie Sie das doch so viel plastischer demonstrieren?
Viel Spaß noch. ;O)
#101 Pünktchen 23:16:01 | Donnerstag, 3. August 2006
Lieber Benedikt,
DDL wünscht sich nichts sehnlicher, als daß Sie behaupten, die Verfassungsrichter und der Gesetzgeber hätten ein „Recht auf Abtreibung“ intendiert mit dem § 218a. Aber wir wissen ja alle (DDL eingeschlossen!), daß das zwar eine landläufige Meinung ist, aber eine irrige!
DDLs Taktik lautet: steter Tropfen hölt den Stein! Wiederhole eine Lüge nur oft genug, dann verkehrt sie sich schon irgendwann in Wahrheit.
>>> DDL = Du darfst lügen! <<<
Redaktion benachrichtigen
DDL wünscht sich nichts sehnlicher, als daß Sie behaupten, die Verfassungsrichter und der Gesetzgeber hätten ein „Recht auf Abtreibung“ intendiert mit dem § 218a. Aber wir wissen ja alle (DDL eingeschlossen!), daß das zwar eine landläufige Meinung ist, aber eine irrige!
DDLs Taktik lautet: steter Tropfen hölt den Stein! Wiederhole eine Lüge nur oft genug, dann verkehrt sie sich schon irgendwann in Wahrheit.
>>> DDL = Du darfst lügen! <<<
#100 Benedikt 23:06:32 | Donnerstag, 3. August 2006
@ DDL
Sie reden in Rätseln. Ich habe mir meinen Beitrag nochmal durchgelesen…was ist nicht verständlich und was fehlt?
Redaktion benachrichtigen
Sie reden in Rätseln. Ich habe mir meinen Beitrag nochmal durchgelesen…was ist nicht verständlich und was fehlt?
#99 Pünktchen 23:02:53 | Donnerstag, 3. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta – Piroschka
Beste Hódmezövásárhelykutasipuszta-Piroschka-(Aphrodite?),
gerade in dieser von Ihnen genannten Diskussion sind Sie die entscheidende Antworten schuldig geblieben! Jetzt sagen Sie, sie wollten auch künftig keine Antworten mehr geben: was soll ich wohl davon halten bei einer Diskutantin, die sonst keinen Schlachtenlärm scheut?
(Ich bin sicher, daß Sie mir hier unredliches
Diskussionsverhalten vorwerfen. Ihr Pech nur, daß hier jeder leicht nachvollziehen kann,wannSie sich
in diesem threadin welcher Formauf mich – wie immer: – PAUSCHALISIEREND bezogen haben, ohne sich genötigt
zu sehen, irgendwelche ihrer Bewertungen etwa auch zu begründen: s. den Verlauf ab 15:27 Uhr!)
Was hatte ich Sie jetzt so Schlimmes gefragt, daß Sie sich in die Büsche schlagen: ob Sie als „katholische Theologin“ allen Ernstes die Fristenlösung in Österreich verteidigen? Ja, das beantworten Sie mir doch, bitte! – Und zwar mit GRÜNDEN, die Sie auch an einer katholischen Fakultät und vor Ihrem – hoffentlich! – christ-gläubigen und „geschulten“ Gewissen verantworten können!
DDL: Ach, Sie sprechen mich persönlich an? Dann beantworten Sie doch (nicht für mich, sondern:)für alle die Frage: stellt für Ihr Handeln menschliches Leben eine Grenze dar oder erheben Sie sich als Handelnder zur Grenze für menschliches Leben? Ich weiß, Sie werden diese Frage nicht beantworten, denn dann müßten Sie in dieser bioeth. Diskussion die Hosen runter lassen und Ihr Anblick ist ja auch so schon erbärmlich genug!
Redaktion benachrichtigen
Beste Hódmezövásárhelykutasipuszta-Piroschka-(Aphrodite?),
gerade in dieser von Ihnen genannten Diskussion sind Sie die entscheidende Antworten schuldig geblieben! Jetzt sagen Sie, sie wollten auch künftig keine Antworten mehr geben: was soll ich wohl davon halten bei einer Diskutantin, die sonst keinen Schlachtenlärm scheut?
(Ich bin sicher, daß Sie mir hier unredliches
Diskussionsverhalten vorwerfen. Ihr Pech nur, daß hier jeder leicht nachvollziehen kann,wannSie sich
in diesem threadin welcher Formauf mich – wie immer: – PAUSCHALISIEREND bezogen haben, ohne sich genötigt
zu sehen, irgendwelche ihrer Bewertungen etwa auch zu begründen: s. den Verlauf ab 15:27 Uhr!)Was hatte ich Sie jetzt so Schlimmes gefragt, daß Sie sich in die Büsche schlagen: ob Sie als „katholische Theologin“ allen Ernstes die Fristenlösung in Österreich verteidigen? Ja, das beantworten Sie mir doch, bitte! – Und zwar mit GRÜNDEN, die Sie auch an einer katholischen Fakultät und vor Ihrem – hoffentlich! – christ-gläubigen und „geschulten“ Gewissen verantworten können!
DDL: Ach, Sie sprechen mich persönlich an? Dann beantworten Sie doch (nicht für mich, sondern:)für alle die Frage: stellt für Ihr Handeln menschliches Leben eine Grenze dar oder erheben Sie sich als Handelnder zur Grenze für menschliches Leben? Ich weiß, Sie werden diese Frage nicht beantworten, denn dann müßten Sie in dieser bioeth. Diskussion die Hosen runter lassen und Ihr Anblick ist ja auch so schon erbärmlich genug!
#98 DDL 23:01:50 | Donnerstag, 3. August 2006
@Benedikt
Naja, was Sie unten geschrieben hatten, ist ja soweit korrekt – aber da fehlt noch ein bisserl was. So, wie Sie das schreiben (und wie Pünktchen es natürlich feiert), hat man doch gewisse Verständnisprobleme, wie sich das mit den §§218ff verträgt.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder der Gesetzgeber hat gepennt und es verträgt sich gar nicht.
Oder Sie heban ein bisserl was unterschlagen, das diesen ansonsten erstaunlichen Widerspruch erklären würde.
Redaktion benachrichtigen
Naja, was Sie unten geschrieben hatten, ist ja soweit korrekt – aber da fehlt noch ein bisserl was. So, wie Sie das schreiben (und wie Pünktchen es natürlich feiert), hat man doch gewisse Verständnisprobleme, wie sich das mit den §§218ff verträgt.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder der Gesetzgeber hat gepennt und es verträgt sich gar nicht.
Oder Sie heban ein bisserl was unterschlagen, das diesen ansonsten erstaunlichen Widerspruch erklären würde.
#97 Benedikt 22:48:08 | Donnerstag, 3. August 2006
@ DDL
Und kein Wort über die „real existierende Gesetzgebung“ der §§218 ff?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Sie damit meinen?
Redaktion benachrichtigen
Und kein Wort über die „real existierende Gesetzgebung“ der §§218 ff?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Sie damit meinen?
#96 DDL 22:41:33 | Donnerstag, 3. August 2006
@Hódmezövásárhelykutasipuszta
Wissen Sie eigentlich, wie schön das ist, unter dem ganzen Pünktchen-Gezeter Worte wie Ihre zu lesen? Und charakterisiert haben sie ihn auch noch trefflich, nicht schlecht ;O)
@Pünktchen
Gerade haben Sie mir wieder zu einem breiten Grinsen verholfen. Wie bitte? Ja doch, Sie. Ich habe nämlich in einer Mußeminute dann doch ‘mal den Vortrag von Prof. Starck gelesen, den Sie wie das Evangelium herumschwenken und von dem Sie von jedem erwarten, dass er ihn sofort brav durchbüffelt, sobald Sie den Link hinwerfen.
Was daran zum Grinsen ist? Na, Pünktchen, es ist doch zum Grinsen, wenn Sie immer alles mögliche einfordern zu können glauben, aber die so hochgelobten Texte selbst nicht lesen. Den Vortrag von Prof. Starck können Sie gar nicht ganz gelesen haben, sonst wäre Ihnen der Satz „Jedenfalls das Schuldrecht, Familienrecht und besonders das Erbrecht enthalten zahlreiche Vorschriften, die dessen künftige Rechte sichern.“ aufgefallen und Sie hätten sich nicht mit Ihrem Unsinn bzgl. des Zivilrechtes blamiert.
Übrigens redet der werte Prof. Starck gelegentlich auch Unfug, so, wenn er sagt: „Aus einer Sache kann niemals eine Person werden.“ Das ist insofern putzig, als es im Kontext der in-vitro-Zeugung gesagt wird, die doch das Paradebeispiel dafür ist, wie (aus seiner Sicht, wohlgemerkt) „Person“ aus „Sache“ wird. Sein juristisch prall daherkommender Spruch ist biologischer Nonsens.
@Benedikt
Und kein Wort über die „real existierende Gesetzgebung“ der §§218 ff?
Redaktion benachrichtigen
Wissen Sie eigentlich, wie schön das ist, unter dem ganzen Pünktchen-Gezeter Worte wie Ihre zu lesen? Und charakterisiert haben sie ihn auch noch trefflich, nicht schlecht ;O)
@Pünktchen
Gerade haben Sie mir wieder zu einem breiten Grinsen verholfen. Wie bitte? Ja doch, Sie. Ich habe nämlich in einer Mußeminute dann doch ‘mal den Vortrag von Prof. Starck gelesen, den Sie wie das Evangelium herumschwenken und von dem Sie von jedem erwarten, dass er ihn sofort brav durchbüffelt, sobald Sie den Link hinwerfen.
Was daran zum Grinsen ist? Na, Pünktchen, es ist doch zum Grinsen, wenn Sie immer alles mögliche einfordern zu können glauben, aber die so hochgelobten Texte selbst nicht lesen. Den Vortrag von Prof. Starck können Sie gar nicht ganz gelesen haben, sonst wäre Ihnen der Satz „Jedenfalls das Schuldrecht, Familienrecht und besonders das Erbrecht enthalten zahlreiche Vorschriften, die dessen künftige Rechte sichern.“ aufgefallen und Sie hätten sich nicht mit Ihrem Unsinn bzgl. des Zivilrechtes blamiert.
Übrigens redet der werte Prof. Starck gelegentlich auch Unfug, so, wenn er sagt: „Aus einer Sache kann niemals eine Person werden.“ Das ist insofern putzig, als es im Kontext der in-vitro-Zeugung gesagt wird, die doch das Paradebeispiel dafür ist, wie (aus seiner Sicht, wohlgemerkt) „Person“ aus „Sache“ wird. Sein juristisch prall daherkommender Spruch ist biologischer Nonsens.
@Benedikt
Und kein Wort über die „real existierende Gesetzgebung“ der §§218 ff?
#95 Gotthard 22:10:47 | Donnerstag, 3. August 2006
Lehrerfortbildung
Herr Michael K. Hageböck soll in der Lehrerfortbildung tätig sein?
Wer jede website eines irgendwie staatlichen Urhebers als staatliche Verpflichtung begreift, sollte sich schnellstens aus allem verabschieden, was mit Bildung zu tun hat.
Redaktion benachrichtigen
Herr Michael K. Hageböck soll in der Lehrerfortbildung tätig sein?
Wer jede website eines irgendwie staatlichen Urhebers als staatliche Verpflichtung begreift, sollte sich schnellstens aus allem verabschieden, was mit Bildung zu tun hat.
#94 Ich denke oft an Piroschka 21:20:34 | Donnerstag, 3. August 2006
schön langsam reicht es mir wirklich, mit Ihnen
Lesen Sie sich die Diskussion zum Artikel „Raus mit der Wahrheit“ www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html durch, dort haben Sie alle Antworten auf alle ihre Fragen schon bekommen.
Ihr Talent im Archiv-kramen haben Sie ja wieder einmal unter Beweis gestellt.
Da hier in diesem Forum keine Rede- und Meinungsfreiheit herrscht, und ich nicht ein fünftel von dem sagen darf, was sie sagen dürfen, weil ihre Ansichten ideologiekonform sind und meine nicht, lehne ich es ab, mich hier weiter mit Ihnen zu streiten und mir von Ihnen Bruchstücke aus einer Diskussion vorhalten zu lassen, die erstens zwei Monate alt ist und zweitens auf einen absurden Artikel folgte und drittens selbst nicht weniger absurd war.
by the way: Ich schätze die Argumentation von methusalix sehr, ich stehe nach wie vor zu der Ansicht, die ich damals geäußert habe, nur wenn sie diese konkrete Argumentation von methusalix nicht verstanden haben, dann werden sie auch nie verstehen, warum ich mich so geäußert habe.
Redaktion benachrichtigen
Lesen Sie sich die Diskussion zum Artikel „Raus mit der Wahrheit“ www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html durch, dort haben Sie alle Antworten auf alle ihre Fragen schon bekommen.
Ihr Talent im Archiv-kramen haben Sie ja wieder einmal unter Beweis gestellt.
Da hier in diesem Forum keine Rede- und Meinungsfreiheit herrscht, und ich nicht ein fünftel von dem sagen darf, was sie sagen dürfen, weil ihre Ansichten ideologiekonform sind und meine nicht, lehne ich es ab, mich hier weiter mit Ihnen zu streiten und mir von Ihnen Bruchstücke aus einer Diskussion vorhalten zu lassen, die erstens zwei Monate alt ist und zweitens auf einen absurden Artikel folgte und drittens selbst nicht weniger absurd war.
by the way: Ich schätze die Argumentation von methusalix sehr, ich stehe nach wie vor zu der Ansicht, die ich damals geäußert habe, nur wenn sie diese konkrete Argumentation von methusalix
nicht verstanden haben, dann werden sie auch nie verstehen, warum ich mich so geäußert habe.#93 aphrodite † 20:59:09 | Donnerstag, 3. August 2006
@jawohl!
Nochmals: Das mit dem Müll waren sie selber, ich weiss nicht, warum sie sich selbst etwas unterstellen und dann den beleidigten spielen. haben sie irgendein problem?
Redaktion benachrichtigen
Nochmals: Das mit dem Müll waren sie selber, ich weiss nicht, warum sie sich selbst etwas unterstellen und dann den beleidigten spielen. haben sie irgendein problem?
#92 Pünktchen 20:25:31 | Donnerstag, 3. August 2006
Benedikt
Bene dixisti et recte loqueris, Benedikt! :)3
Redaktion benachrichtigen
Bene dixisti et recte loqueris, Benedikt! :)3
#91 Benedikt 20:16:29 | Donnerstag, 3. August 2006
Lebensrecht
Leute, macht mal ruhig.
Die obersten Normen unseres Rechtssystems sind die des Grundgesetzes. Alle anderen Normen sind entsprechend auszulegen, deshalb gilt auch § 1 BGB und §§ 211ff nur insofern, wie sie dem GG nicht widersprechen. § 1 BGB wird zudem schon durch das Erbrecht relativiert.
Das strafrechtliche Lebensschutz beginnt mit der Nidation. Die Befruchtung kann aus beweisrechtlichen Gründen nicht herangezogen werden.
Der strafrechtliche Lebensschutz iSd §§ 211ff beginnt mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen. Ab diesem Zeitpunkt ist man ein Mensch iSd der §§ 211ff, zuvor ist das Leben durch §§ 218 ff geschützt.
Das Bundesverfassungsgericht hat auch der eingenisteten Eizelle ganz klar Rechte zugestanden bzw deren Rechte bestätigt und auch festgestellt, dass die Rechte des werdenden Leben dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter grundsätzlich vorgehen.
Das ist die Rechtslage.
Redaktion benachrichtigen
Leute, macht mal ruhig.
Die obersten Normen unseres Rechtssystems sind die des Grundgesetzes. Alle anderen Normen sind entsprechend auszulegen, deshalb gilt auch § 1 BGB und §§ 211ff nur insofern, wie sie dem GG nicht widersprechen. § 1 BGB wird zudem schon durch das Erbrecht relativiert.
Das strafrechtliche Lebensschutz beginnt mit der Nidation. Die Befruchtung kann aus beweisrechtlichen Gründen nicht herangezogen werden.
Der strafrechtliche Lebensschutz iSd §§ 211ff beginnt mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen. Ab diesem Zeitpunkt ist man ein Mensch iSd der §§ 211ff, zuvor ist das Leben durch §§ 218 ff geschützt.
Das Bundesverfassungsgericht hat auch der eingenisteten Eizelle ganz klar Rechte zugestanden bzw deren Rechte bestätigt und auch festgestellt, dass die Rechte des werdenden Leben dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter grundsätzlich vorgehen.
Das ist die Rechtslage.
#90 Pünktchen 19:42:52 | Donnerstag, 3. August 2006
aphrodite
Ich gebe Ihnen zu, daß ich die Konsequenz in diesem Falle (Todesstrafe) vermisse! Ich vetrete daher eher die Position, daß niemand – außer in Notwehrsituationen – ein menschliches Leben antasten darf. Ich will mich gern in den nächsten Tagen einmal mit den moraltheolog. oder ethischen Begründungen in dieser Frage auseinandersetzen, um zu prüfen, was davon zu halten ist! Okay?
Trotzdem bleiben Handlungsweisen, die zum Leben selbst im Gegensatz stehen wie: „jede Art von Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie …was immer die Unantastbarkeit der menschl. Person verletzt, wie Verstümmelung, körperl. u. seelische Folter …, was immer die menschl. Würde angreift …an sich schon eine Schande; sie sind eine Zersetzung der menschlichen Kultur, entwürdigen weit mehr jene, die das Unrecht tun, als jene, die es erleiden. Zugleich sind sie in höchstem Maße ein Widerspruch gegen die Ehre des Schöpfers.“ (Vat. II: Gaudeum et spes 27)
Das kathol. Lehramt www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM lehnt eine Einschränkung dieser universalen Verbotsnorm, die ja auch mit unserem Verständnis der Menschenrechte übereinstimmt, unter Rekurs auf angebl. „teleologische“ Moralbegründungen ab! Es gibt demnach „in sich schlechte“ Handlungsweisen, die auch durch Hinweis auf angeblich gute Zwecke niemals zu rechtfertigen sind, d.h. man darf nicht Böses tun, damit Gutes entsteht (Röm. 3, 8).
Redaktion benachrichtigen
Ich gebe Ihnen zu, daß ich die Konsequenz in diesem Falle (Todesstrafe) vermisse! Ich vetrete daher eher die Position, daß niemand – außer in Notwehrsituationen – ein menschliches Leben antasten darf. Ich will mich gern in den nächsten Tagen einmal mit den moraltheolog. oder ethischen Begründungen in dieser Frage auseinandersetzen, um zu prüfen, was davon zu halten ist! Okay?
Trotzdem bleiben Handlungsweisen, die zum Leben selbst im Gegensatz stehen wie: „jede Art von Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie …was immer die Unantastbarkeit der menschl. Person verletzt, wie Verstümmelung, körperl. u. seelische Folter …, was immer die menschl. Würde angreift …an sich schon eine Schande; sie sind eine Zersetzung der menschlichen Kultur, entwürdigen weit mehr jene, die das Unrecht tun, als jene, die es erleiden. Zugleich sind sie in höchstem Maße ein Widerspruch gegen die Ehre des Schöpfers.“ (Vat. II: Gaudeum et spes 27)
Das kathol. Lehramt www.vatican.va/…ocs/DEU0080/__PQ.HTM lehnt eine Einschränkung dieser universalen Verbotsnorm, die ja auch mit unserem Verständnis der Menschenrechte übereinstimmt, unter Rekurs auf angebl. „teleologische“ Moralbegründungen ab! Es gibt demnach „in sich schlechte“ Handlungsweisen, die auch durch Hinweis auf angeblich gute Zwecke niemals zu rechtfertigen sind, d.h. man darf nicht Böses tun, damit Gutes entsteht (Röm. 3, 8).
#89 Jawohl! 19:34:51 | Donnerstag, 3. August 2006
Niveaulos
Jaja, Aphrodite, so ist das, wenn man den Müll immer nur bei anderen sieht.
Genau zu diesem Thema ist der Rhonheimer-Artikel einschlägig, auf den Sie just »Pünktchen« bereits aufmerksam gemacht hat: hier www.pusc.it/…vsthomistdeutsch.pdf.
(Nicht dass wirklich noch jemand auf die Idee kommt Pünktchen = Jawohl!; Jawohl! ist ein Unikat!)
Übrigens scheinen Sie immer noch nicht verstanden zu haben, dass ich für die übrigen 50 % meiner Beiträge in Anspruch nehme, Ihr Niveau weit unter mir zu lassen. Zu Recht.
Schließlich steht noch diese Äußerung im Raum:
Sie applaudieren hemmungslos jedem Nazi-Geschrei auf dieser Seite.
Kleines Suchspiel: Jawohl! www.kreuz.net/reader.2051.html
Redaktion benachrichtigen
Jaja, Aphrodite, so ist das, wenn man den Müll immer nur bei anderen sieht.
Genau zu diesem Thema ist der Rhonheimer-Artikel einschlägig, auf den Sie just »Pünktchen« bereits aufmerksam gemacht hat: hier www.pusc.it/…vsthomistdeutsch.pdf.
(Nicht dass wirklich noch jemand auf die Idee kommt Pünktchen = Jawohl!; Jawohl! ist ein Unikat!)
Übrigens scheinen Sie immer noch nicht verstanden zu haben, dass ich für die übrigen 50 % meiner Beiträge in Anspruch nehme, Ihr Niveau weit unter mir zu lassen. Zu Recht.
Schließlich steht noch diese Äußerung im Raum:
Sie applaudieren hemmungslos jedem Nazi-Geschrei auf dieser Seite.
Kleines Suchspiel: Jawohl! www.kreuz.net/reader.2051.html#88 aphrodite † 19:16:57 | Donnerstag, 3. August 2006
eine Infragestellung der universalen Verbotsnorm des Tötens katholisch-theologisch nicht möglich
Schnappen sie ihr beichtspiegelchen und flitzen sie zur nächsten beichtgelegenheit, der katechismus der katholischen Kirche sagt in seinem Kapitel über die Todesstrafe genau das selbe!
sie sind eine häretikerin!
sie widersprechen der lehre der kirche!
schämen sie sich!
ziehen sie sich ihr bußgewand an und geißeln sie sich selbst!
sie stehen so sehr im offenen wiederspruch zu unfehlbarer lehre der kirche!
fragen sie sich, ob sie überhaupt noch katholisch sind! erforschen sie ihr gewissen!
o^/ o^/ o^/
im Ernst:
sie haben wohl einiges verschlafen …
Redaktion benachrichtigen
Schnappen sie ihr beichtspiegelchen und flitzen sie zur nächsten beichtgelegenheit, der katechismus der katholischen Kirche sagt in seinem Kapitel über die Todesstrafe genau das selbe!
sie sind eine häretikerin!
sie widersprechen der lehre der kirche!
schämen sie sich!
ziehen sie sich ihr bußgewand an und geißeln sie sich selbst!
sie stehen so sehr im offenen wiederspruch zu unfehlbarer lehre der kirche!
fragen sie sich, ob sie überhaupt noch katholisch sind! erforschen sie ihr gewissen!
o^/ o^/ o^/
im Ernst:
sie haben wohl einiges verschlafen …
#87 Pünktchen 19:11:39 | Donnerstag, 3. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta, ein bißchen mehr Wahrhaftigkeit, bitte!
Sie sehen sich als Opfer einseitiger Polemik. Dabei sind vor allem Ihren Beiträgen Einseitigkeit, Undifferenziertheit und Maßlosigkeit anzulasten, auch wenn Sie sie gelegentlich rhetorisch treffsicher vortragen. Sie wollen also keine Abtreibungstoleranzlerin sein?
Am 12. Juni haben Sie um 17:21 Uhr das von Methusalix im Ernst vorgetragene Argument, der Verzicht auf Abtreibungen und die Nicht-Zulassung von Euthanasie belaste die Sozialkassen als wichtiges „Vernunftargument“ gewürdigt, ja mit diesem Argument würde er geradezu „Perlen vor die Säue werfen“, schrieben sie! Wie erstaunt war ich dann Tage später von Ihnen zu lesen, die Abtreibungsgegner sollten die Demographie nicht als Argument benutzen, denn dies sei ein „naturalistischer Fehlschluß“. Hier hatten Sie, wie Ihnen schmerzlich bewußt ist, ein Eigentor geschossen!
Auch für Pauschalisierungen sind Sie sich nicht zu schade, immer dann nämlich, wenn es gegen die Lebenschützer geht: am 14. Juni sondern sie über die „Abtreibungsgegnerszene“ in Wien PAUSCHAL ab: Diese Leute sind gewaltbereit, rechtsradikal, menschenverachtend und verharmlosen den Holocaust.
Ihre Sympathien gelten so eindeutig den Abtreibungsbefürwortern, daß ich Ihre Behauptung dies sei nicht so, für leeres Gerede halte.
Erklären Sie uns doch: Sind Sie für oder gegen die in ihrem Land geltende und praktizierte Fristenlösung?
Daß eine Infragestellung der universalen Verbotsnorm des Tötens katholisch-theologisch nicht möglich ist, wissen Sie!
Redaktion benachrichtigen
Sie sehen sich als Opfer einseitiger Polemik. Dabei sind vor allem Ihren Beiträgen Einseitigkeit, Undifferenziertheit und Maßlosigkeit anzulasten, auch wenn Sie sie gelegentlich rhetorisch treffsicher vortragen. Sie wollen also keine Abtreibungstoleranzlerin sein?
Am 12. Juni haben Sie um 17:21 Uhr das von Methusalix im Ernst vorgetragene Argument, der Verzicht auf Abtreibungen und die Nicht-Zulassung von Euthanasie belaste die Sozialkassen als wichtiges „Vernunftargument“ gewürdigt, ja mit diesem Argument würde er geradezu „Perlen vor die Säue werfen“, schrieben sie! Wie erstaunt war ich dann Tage später von Ihnen zu lesen, die Abtreibungsgegner sollten die Demographie nicht als Argument benutzen, denn dies sei ein „naturalistischer Fehlschluß“. Hier hatten Sie, wie Ihnen schmerzlich bewußt ist, ein Eigentor geschossen!
Auch für Pauschalisierungen sind Sie sich nicht zu schade, immer dann nämlich, wenn es gegen die Lebenschützer geht: am 14. Juni sondern sie über die „Abtreibungsgegnerszene“ in Wien PAUSCHAL ab: Diese Leute sind gewaltbereit, rechtsradikal, menschenverachtend und verharmlosen den Holocaust.
Ihre Sympathien gelten so eindeutig den Abtreibungsbefürwortern, daß ich Ihre Behauptung dies sei nicht so, für leeres Gerede halte.
Erklären Sie uns doch: Sind Sie für oder gegen die in ihrem Land geltende und praktizierte Fristenlösung?
Daß eine Infragestellung der universalen Verbotsnorm des Tötens katholisch-theologisch nicht möglich ist, wissen Sie!
#86 Sulpicius 18:33:12 | Donnerstag, 3. August 2006
Plastikembryonen auf Frauen
Manche kapieren es vielleicht anders nicht…
Redaktion benachrichtigen
Manche kapieren es vielleicht anders nicht…
#85 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:20:37 | Donnerstag, 3. August 2006
Pünktchen, zum letzten mal: Lassen Sie ihre Schwarz-Weiß-Anflüge endlich sein und beginnen sie, zu
denken!
Ich habe Sie auf unsere Diskussion im Juni hingewiesen. Alle Antworten, können sie dort nachlesen.
Die Behauptung, ich würde Abtreibung propagieren, entschuldigen oder grundsätzlich für gut heißen, ist falsch! Das habe ich Ihnen damals schon ausgiebig erläutert. Wenn ihr Pünktchen-Hirn nicht in der Lage ist, mehr als nur Extremposition 1 und Extremposition 2 zu erfassen, dann lassen Sie es bitte in Hinkunft, mir irgendwelche Fragen zu stellen. Sie werden nämlich keine Antworten bekommen, die in ihr Extrempositionenschema passen!
Lesen Sie gute moraltheologischen Literatur, schlagen Sie bei Auer nach, wie die Begründung sittlicher Urteile funktioniert und wie man redlich für oder gegen eine sittliche Entscheidung argumentieren kann, dann können Sie eventuell überlegen, mich wieder etwas zu fragen.
Sie wissen nur, dass ich der Meute von Abtreibungsgegnern kritisch gegenüberstehe, dass ich die Vorgehensweisen insbesondere der Wiener Szene zutiefst verabscheue und dass ich die Propagandarhetorik, die auf dieser Internetseite angeschlagen wird, heftigst kritisiere. Mehr wissen Sie nicht, mehr können Sie nicht wissen! Die Behauptung, ich würde eine Position pro-Abtreibung einnehmen, ist rein ihrer Phantasie entsprungen, was ich darauf zurückführe, dass sie einfach nur in Schwarz-Weiß denken.
Wirft keine Plastikembryonen auf Frauen => ist für Abtreibung!
Das funktioniert so nicht. Nicht bei mir und auch sonst nirgends in der vernunftbegabten Welt!
Redaktion benachrichtigen
denken!
Ich habe Sie auf unsere Diskussion im Juni hingewiesen. Alle Antworten, können sie dort nachlesen.
Die Behauptung, ich würde Abtreibung propagieren, entschuldigen oder grundsätzlich für gut heißen, ist falsch! Das habe ich Ihnen damals schon ausgiebig erläutert. Wenn ihr Pünktchen-Hirn nicht in der Lage ist, mehr als nur Extremposition 1 und Extremposition 2 zu erfassen, dann lassen Sie es bitte in Hinkunft, mir irgendwelche Fragen zu stellen. Sie werden nämlich keine Antworten bekommen, die in ihr Extrempositionenschema passen!
Lesen Sie gute moraltheologischen Literatur, schlagen Sie bei Auer nach, wie die Begründung sittlicher Urteile funktioniert und wie man redlich für oder gegen eine sittliche Entscheidung argumentieren kann, dann können Sie eventuell überlegen, mich wieder etwas zu fragen.
Sie wissen nur, dass ich der Meute von Abtreibungsgegnern kritisch gegenüberstehe, dass ich die Vorgehensweisen insbesondere der Wiener Szene zutiefst verabscheue und dass ich die Propagandarhetorik, die auf dieser Internetseite angeschlagen wird, heftigst kritisiere. Mehr wissen Sie nicht, mehr können Sie nicht wissen! Die Behauptung, ich würde eine Position pro-Abtreibung einnehmen, ist rein ihrer Phantasie entsprungen, was ich darauf zurückführe, dass sie einfach nur in Schwarz-Weiß denken.
Wirft keine Plastikembryonen auf Frauen => ist für Abtreibung!
Das funktioniert so nicht. Nicht bei mir und auch sonst nirgends in der vernunftbegabten Welt!
#84 Jawohl! 16:54:20 | Donnerstag, 3. August 2006
@ Pünktchen
Wie kommen Sie darauf, dass Hódmezövásárhelykutasipuszta eine »Theologin« ist. Sie ist – ebenso wie Aphrodite und Aschera – entweder eine Ische aus dem Reli-LK oder eine in die Jahre gekommene PGR-Vorsitzende, die regelmäßig Publik-Forum liest.
Redaktion benachrichtigen
Wie kommen Sie darauf, dass Hódmezövásárhelykutasipuszta eine »Theologin« ist. Sie ist – ebenso wie Aphrodite und Aschera – entweder eine Ische aus dem Reli-LK oder eine in die Jahre gekommene PGR-Vorsitzende, die regelmäßig Publik-Forum liest.
#83 Pünktchen 15:57:17 | Donnerstag, 3. August 2006
Hódmezövásárhelykutasipuszta
Beste Hódmezövásárhelykutasipuszta, Sie drücken sich vor der Beantwortung der Frage! Sie sind eine Apologetin des Rechtes auf Schwangerschaftsabbruch, denn Sie haben bisher in allen Ihren Beiträgen den Abtreibungsbefürwortern das Wort geredet. Nun wüßte ich gerne, welches Ihre Gründe sind! Ich wüßte gerne, wie Sie dies als Theologin begründen und ob Sie damit „katholische“ Theologie zu vertreten glauben. Ich wüßte gerne, was die Position der Kathol. Kirche mit Schwarz-Weiß-Malen zu tun haben soll, wenn es um das Lebensrecht von Ungeborenen geht. Welche Differenzierungen sind beim Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit möglich in dem Sinne, daß sie dieses grundlegende und unveräußerliche Recht der Ungeborenen einschränken, aufheben oder durchlöchern könnten zugunsten von Interessen von Geborenen? In welchen der grundlegenden Dokumente der Kirche zur Bioethik sehen Sie sich in solchen „Differenzierungen“ gerechtfertigt?
Redaktion benachrichtigen
Beste Hódmezövásárhelykutasipuszta, Sie drücken sich vor der Beantwortung der Frage! Sie sind eine Apologetin des Rechtes auf Schwangerschaftsabbruch, denn Sie haben bisher in allen Ihren Beiträgen den Abtreibungsbefürwortern das Wort geredet. Nun wüßte ich gerne, welches Ihre Gründe sind! Ich wüßte gerne, wie Sie dies als Theologin begründen und ob Sie damit „katholische“ Theologie zu vertreten glauben. Ich wüßte gerne, was die Position der Kathol. Kirche mit Schwarz-Weiß-Malen zu tun haben soll, wenn es um das Lebensrecht von Ungeborenen geht. Welche Differenzierungen sind beim Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit möglich in dem Sinne, daß sie dieses grundlegende und unveräußerliche Recht der Ungeborenen einschränken, aufheben oder durchlöchern könnten zugunsten von Interessen von Geborenen? In welchen der grundlegenden Dokumente der Kirche zur Bioethik sehen Sie sich in solchen „Differenzierungen“ gerechtfertigt?