08:00:38 | Freitag, 4. August 2006
Alte Messe für alle
Eine einzigartige Aktion
Als „erzkonservativ“ werden sie gewöhnlich hingestellt. Doch dieses Mal haben sie ihren phantasielosen Kritikern ein Schnippchen geschlagen.
78 Lesermeinungen
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#79 stat crux 12:51:33 | Mittwoch, 16. August 2006
Carlo
Da die SSPX (gut, Sie distanzieren sich noch weiter) die Feier der Messe gem. NOM 1970 bzw. MR 2002 für sündhaft hält, ist diese Distanznahme wohl das stärkste Arguiment ddafür, dass man dort (unter Behauptung des Gegenteils) die amtliche Liturgie der Kirche nicht feiern will; wer also der Intention nach die Römische Messe ablehnt (deren Feier den vitalen Zusamenhang mit der „Rechtskirche“ voraussetzt), bestehen nicht nur Zweifel an der Erlaubtheit, sonderen auch an der Gültigkeit der dortigen Zelebrationen. Denn Spitzfindigkeiten wie „zwar unerlaubt, aber gültig“ öffnen die Tür für Notstandsargumente. Diese greifen aber nicht, wenn der geheime Vorbehalt des integralistischen „Priesters“ gegen die römische, amtsverfasste Kirche gerichtet ist. You can’t eat the cake and have it.
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Da die SSPX (gut, Sie distanzieren sich noch weiter) die Feier der Messe gem. NOM 1970 bzw. MR 2002 für sündhaft hält, ist diese Distanznahme wohl das stärkste Arguiment ddafür, dass man dort (unter Behauptung des Gegenteils) die amtliche Liturgie der Kirche nicht feiern will; wer also der Intention nach die Römische Messe ablehnt (deren Feier den vitalen Zusamenhang mit der „Rechtskirche“ voraussetzt), bestehen nicht nur Zweifel an der Erlaubtheit, sonderen auch an der Gültigkeit der dortigen Zelebrationen. Denn Spitzfindigkeiten wie „zwar unerlaubt, aber gültig“ öffnen die Tür für Notstandsargumente. Diese greifen aber nicht, wenn der geheime Vorbehalt des integralistischen „Priesters“ gegen die römische, amtsverfasste Kirche gerichtet ist. You can’t eat the cake and have it.
#78 Gerhard 14:05:15 | Montag, 14. August 2006
Gelebte Gemeinschaft aller Christen
„Bei der «alten» Messe treten Priester und Volk vor Gottes Gegenwart im Tabernakel. Alle Gesten, alle Worte, alle Handlungen atmen Demut, Ehrfurcht, Anbetung und Heiligkeit. Die Gläubigen empfangen den Leib des Herrn kniend und auf die Zunge. Selbst der Priester wagt es kaum, die Heilige Hostie zu berühren. In der neuen Messe stehen sich Priester und Volk ständig gegenüber. Man hat den Eindruck, hier feiert die Gemeinde ein Mahl, bei dem Gott nur eine Nebenrolle spielt.“
Menschen sind unterschiedlich, Christen sind unterschiedlich! Die einen fühlen sich zur „Alten Messe“ hingezogen und sehen in ihr die „angemessene“ Form der Messe, andere wieder feiern die Eucharistie in einer „lockeren“ Form, wie sie vielerorts auch praktiziert wird. Wichtig ist es zu sehen, dass hier wie dort Christen miteinander das Mahl feiern, in das Gott selbstverständlich einbezogen ist und in dem er auch in „modernen“ Formen nicht nur eine „Nebenrolle“ spielt!
„Nur ich habe recht!“ ist ein Satz, der nicht in die Gemeinschaft aller Christenpasst, wenn es eine gelebte Gemeinschaftsein soll!
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„Bei der «alten» Messe treten Priester und Volk vor Gottes Gegenwart im Tabernakel. Alle Gesten, alle Worte, alle Handlungen atmen Demut, Ehrfurcht, Anbetung und Heiligkeit. Die Gläubigen empfangen den Leib des Herrn kniend und auf die Zunge. Selbst der Priester wagt es kaum, die Heilige Hostie zu berühren. In der neuen Messe stehen sich Priester und Volk ständig gegenüber. Man hat den Eindruck, hier feiert die Gemeinde ein Mahl, bei dem Gott nur eine Nebenrolle spielt.“
Menschen sind unterschiedlich, Christen sind unterschiedlich! Die einen fühlen sich zur „Alten Messe“ hingezogen und sehen in ihr die „angemessene“ Form der Messe, andere wieder feiern die Eucharistie in einer „lockeren“ Form, wie sie vielerorts auch praktiziert wird. Wichtig ist es zu sehen, dass hier wie dort Christen miteinander das Mahl feiern, in das Gott selbstverständlich einbezogen ist und in dem er auch in „modernen“ Formen nicht nur eine „Nebenrolle“ spielt!
„Nur ich habe recht!“ ist ein Satz, der nicht in die Gemeinschaft aller Christenpasst, wenn es eine gelebte Gemeinschaftsein soll!
#77 haher 21:23:16 | Mittwoch, 9. August 2006
viele hier sind taub, blind und sehr gestört
da halte ich es mit dem guten, alten hl. Paulus: Glaube, Hoffnung, Liebe. Diese drei …
Und „wer Ohren hat zu hören, der höre“ …
Alle andern, die einfach nicht hören und sehen wollen, können mir einfach mal den Rücken runterrutschen, sie seien der Gnade GOTTES anvertraut, sollen die Welt und ihre Mitmenschen aber bitte mit ihrem militanten, ignoranten und hasserfüllten missionarischen Aktionismus verschonen.
Das gilt für Anhänger und Priester der einen genauso wie der andern Seite und Gruppierung; das gilt für Menschen mit hetero- genauso wie mit homosexuellen Empfindungen. Hass, Gehässigkeit und Zynismus sind auf keinen Fall Zeugnis für gelebten Glauben und Hingabe an GOTT!
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da halte ich es mit dem guten, alten hl. Paulus: Glaube, Hoffnung, Liebe. Diese drei …
Und „wer Ohren hat zu hören, der höre“ …
Alle andern, die einfach nicht hören und sehen wollen, können mir einfach mal den Rücken runterrutschen, sie seien der Gnade GOTTES anvertraut, sollen die Welt und ihre Mitmenschen aber bitte mit ihrem militanten, ignoranten und hasserfüllten missionarischen Aktionismus verschonen.
Das gilt für Anhänger und Priester der einen genauso wie der andern Seite und Gruppierung; das gilt für Menschen mit hetero- genauso wie mit homosexuellen Empfindungen. Hass, Gehässigkeit und Zynismus sind auf keinen Fall Zeugnis für gelebten Glauben und Hingabe an GOTT!
#76 Bernardin † 20:54:34 | Mittwoch, 9. August 2006
DANKE HAHER
Sie haben gut geschrieben, nur viele hier sind taub, blind, und sie sind sehr gestört!
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Sie haben gut geschrieben, nur viele hier sind taub, blind, und sie sind sehr gestört!
#75 haher 20:48:50 | Mittwoch, 9. August 2006
„alte“ Messe … „neue“ Messe
meine Erfahrung ist, dass Anhänger der sog. trid. Messe ebenso hasserfüllt und intolerant gegenüber anderen sind, wie sie diese Intoleranz seit Jahren im Jargon der Ewigverfolgten den sog. Progressisten bzw. Liberalen tun. Wer mir als Teilnehmer einer normalen hl. Messe ein Sakrileg unterstellt, indem ich es wage, mit der Hand zu kommunizieren (anstatt meine Zunge bis zum Kinn rauszustrecken), hat vor meiner bewusst und mit Respekt vor der Eucharistie vollzogenen Glaubenspraxis keinen Respekt. Und kann diesen von mir für seinen „Klerikalfetischismus und -transvestismus“ kaum als Gegenleistung erwarten! Die Würde des Vollzugs der Liturgiefeier hängt nicht von einem Haufen Vorschriften und Rubriken ab oder der psychiatrisch verdächtigen Äußerung von Skrupeln, die eher Ähnlichkeit mit phatologischer (oder vorchristl.) Unterwürfigkeit haben, als der fromen Ehrfurcht eines zur Kindschaft GOTTES berufenen Menschen. „Wir danken DIR Vater, dass DU uns berufen hast, vor DIR zu stehen und DIR zu dienen …“, das sollte die Maxime unseres Tuns am Altar sein!
Liturgie und der Vollzug derselben ist „Sache“ aller in der Kirche, niemals Einzelner. Das gilt für alle Seiten!
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meine Erfahrung ist, dass Anhänger der sog. trid. Messe ebenso hasserfüllt und intolerant gegenüber anderen sind, wie sie diese Intoleranz seit Jahren im Jargon der Ewigverfolgten den sog. Progressisten bzw. Liberalen tun. Wer mir als Teilnehmer einer normalen hl. Messe ein Sakrileg unterstellt, indem ich es wage, mit der Hand zu kommunizieren (anstatt meine Zunge bis zum Kinn rauszustrecken), hat vor meiner bewusst und mit Respekt vor der Eucharistie vollzogenen Glaubenspraxis keinen Respekt. Und kann diesen von mir für seinen „Klerikalfetischismus und -transvestismus“ kaum als Gegenleistung erwarten! Die Würde des Vollzugs der Liturgiefeier hängt nicht von einem Haufen Vorschriften und Rubriken ab oder der psychiatrisch verdächtigen Äußerung von Skrupeln, die eher Ähnlichkeit mit phatologischer (oder vorchristl.) Unterwürfigkeit haben, als der fromen Ehrfurcht eines zur Kindschaft GOTTES berufenen Menschen. „Wir danken DIR Vater, dass DU uns berufen hast, vor DIR zu stehen und DIR zu dienen …“, das sollte die Maxime unseres Tuns am Altar sein!
Liturgie und der Vollzug derselben ist „Sache“ aller in der Kirche, niemals Einzelner. Das gilt für alle Seiten!
#74 Agiafortuni 15:24:24 | Dienstag, 8. August 2006
Benedikt
wenn das kein argumentum ad hominem ist
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wenn das kein argumentum ad hominem ist
#73 Benedikt 15:05:18 | Dienstag, 8. August 2006
@ Dr. Regazzoni
Sie lenken ja schon wieder ab.
. Wundert mich nicht.
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Sie lenken ja schon wieder ab.
. Wundert mich nicht.#72 Agiafortuni 14:14:58 | Dienstag, 8. August 2006
Benedikt
welche argumentative Basis benützen die Anhänger der Konzilskirche. Ihre neurotische Fiktionen wird man bestimmt nicht als argumentative Basis anerkennen können.
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welche argumentative Basis benützen die Anhänger der Konzilskirche. Ihre neurotische Fiktionen wird man bestimmt nicht als argumentative Basis anerkennen können.
#71 Dr. Christoph Heger 13:56:20 | Dienstag, 8. August 2006
@Benedikt: Schwierigkeiten der Befassung
Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von Dr. Otterbeck befasst, kommt von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche …
Zuviel der Anerkennung für mich.
Eine solche Befassung ist auch schwieriger als Sie zu erkennen scheinen. Dr. Otterbeck liebt feuilletonistische Assoziationen, inhaltliche Positionen werden selten so argumentativ vorgetragen, daß daß man sich in der hier gebotenen bündigen Form mit ihnen auseinandersetzen könnte.
Da muß dann schon mal eine humoristische oder sarkastische Bemerkung oder vielleicht auch ein etwas kernigerer Ausdruck her – zumal er in der Exkommunikation seiner Gegner flotter ist als die weiland spanische Inquisition.
MfG
Christoph Heger
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Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von Dr. Otterbeck befasst, kommt von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche …
Zuviel der Anerkennung für mich.
Eine solche Befassung ist auch schwieriger als Sie zu erkennen scheinen. Dr. Otterbeck liebt feuilletonistische Assoziationen, inhaltliche Positionen werden selten so argumentativ vorgetragen, daß daß man sich in der hier gebotenen bündigen Form mit ihnen auseinandersetzen könnte.
Da muß dann schon mal eine humoristische oder sarkastische Bemerkung oder vielleicht auch ein etwas kernigerer Ausdruck her – zumal er in der Exkommunikation seiner Gegner flotter ist als die weiland spanische Inquisition.
MfG
Christoph Heger
#70 Benedikt 13:36:28 | Dienstag, 8. August 2006
Interessant
Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von Dr. Otterbeck befasst, kommt von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche „so ein Schwachsinn“ oder Argumentatio ad hominem. Etwas Substantielles kann man dagegen eher selten als Antwort lesen – offenbar wissen die FSSPXler auf die Ausführungen und glegentlichen Vorwürfe nichts zu sagen. Besieht man sich dann noch die schwachen und falschen Argumentationen mit „Quo primum“ und SC Nr. 4, dann verfestigt sich der Eindruck, dass es der FSSPX bzw ihren Anhängern offenbar an einer argumentativen Basis fehlt.
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Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von Dr. Otterbeck befasst, kommt von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche „so ein Schwachsinn“ oder Argumentatio ad hominem. Etwas Substantielles kann man dagegen eher selten als Antwort lesen – offenbar wissen die FSSPXler auf die Ausführungen und glegentlichen Vorwürfe nichts zu sagen. Besieht man sich dann noch die schwachen und falschen Argumentationen mit „Quo primum“ und SC Nr. 4, dann verfestigt sich der Eindruck, dass es der FSSPX bzw ihren Anhängern offenbar an einer argumentativen Basis fehlt.
#69 Dr. Christoph Heger 13:15:20 | Dienstag, 8. August 2006
@stat crux
Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche.
Aha, und deswegen muß ich mich sonntags von den höchstpersönlichen Ergüssen von NOM-Liturgen und Pfarr-Referentinnen beelenden lassen – denn die sind ja amtlich.
Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH zelebriert werden und nicht privat.
Gilt das nur für die RÖMISCHE Messe oder zelebrieren auch die (nicht-unierten) Bischöfe anderer Riten nur „privat“. Immerhin habe ich noch Kardinal Meisner im Ohr, der in ihnen „Brüder im Bischofsamt“ sah.
RECHTLICH sind die Messfeiern der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual,
Enä, su jet!
nämlich PRIVATE Frömmigkeit.
Is et nich schön? Die Freimaurer privat so fromm!
Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument.
Das seinerzeitige Indult wurde bekanntlich von den Bischöfen – natürlich alle in schönster Einheit mit dem Papst – sabotiert. Johannes Paul II. mußte sich von ihnen Frechheiten sagen lassen. Rechtlich ist es durch „Ecclesia Dei afflicta“ abgelöst.
Amtlicher Ritus ist das MR 2002.
Interessant! Und was feierte der seinerzeitige Kardinal Ratzinger? Eine ganz private Freimaurerfrömmigkeit?
Und was … „Meßopfer“ betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird.
Kommt das Opfer nicht zustande? Das ist neu.
MfG
Christoph Heger
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Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche.
Aha, und deswegen muß ich mich sonntags von den höchstpersönlichen Ergüssen von NOM-Liturgen und Pfarr-Referentinnen beelenden lassen – denn die sind ja amtlich.
Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH zelebriert werden und nicht privat.
Gilt das nur für die RÖMISCHE Messe oder zelebrieren auch die (nicht-unierten) Bischöfe anderer Riten nur „privat“. Immerhin habe ich noch Kardinal Meisner im Ohr, der in ihnen „Brüder im Bischofsamt“ sah.
RECHTLICH sind die Messfeiern der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual,
Enä, su jet!
nämlich PRIVATE Frömmigkeit.
Is et nich schön? Die Freimaurer privat so fromm!
Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument.
Das seinerzeitige Indult wurde bekanntlich von den Bischöfen – natürlich alle in schönster Einheit mit dem Papst – sabotiert. Johannes Paul II. mußte sich von ihnen Frechheiten sagen lassen. Rechtlich ist es durch „Ecclesia Dei afflicta“ abgelöst.
Amtlicher Ritus ist das MR 2002.
Interessant! Und was feierte der seinerzeitige Kardinal Ratzinger? Eine ganz private Freimaurerfrömmigkeit?
Und was … „Meßopfer“ betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird.
Kommt das Opfer nicht zustande? Das ist neu.
MfG
Christoph Heger
#68 Agiafortuni 12:56:08 | Dienstag, 8. August 2006
etwas mehr Redlichkeit bitte
was ich vertrete sind meine aus eingehender Auseinandersetzung mit den Konzilspäpste gewonnenen Einsichten. Sie sind nicht die der FSSPX und daher ist es für Ihre Unredlichkeit bezeichnend, dass Sie mich und die FSSPX in einenTopf werfen. Vor den Priestern der FSSPX sowie vor ihren Oberen habe ich die grösste Achtung, denn sie beweisen viel Mut und selbst dort, wo es Meinungsverschiedenheiten gibt, würde es mir nie einfallen, wie Rothkranz die FSSPX mit Schmutz zu bewerfen. Nehmen Sie also bitte einmal meine Aeusserungen zur Kenntnis und wechseln Sie endlich Ihre verkirtzte Platte aus
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was ich vertrete sind meine aus eingehender Auseinandersetzung mit den Konzilspäpste gewonnenen Einsichten. Sie sind nicht die der FSSPX und daher ist es für Ihre Unredlichkeit bezeichnend, dass Sie mich und die FSSPX in einenTopf werfen. Vor den Priestern der FSSPX sowie vor ihren Oberen habe ich die grösste Achtung, denn sie beweisen viel Mut und selbst dort, wo es Meinungsverschiedenheiten gibt, würde es mir nie einfallen, wie Rothkranz die FSSPX mit Schmutz zu bewerfen. Nehmen Sie also bitte einmal meine Aeusserungen zur Kenntnis und wechseln Sie endlich Ihre verkirtzte Platte aus
#67 stat crux 11:32:39 | Dienstag, 8. August 2006
Sie als selbsternannter Kardinal Mazzella II
(kein anderer kreuz.ritter wagte sich so einen Titel beizulegen) schaffen sich Ihre virtuelle Kirche nach Ihrem Bilde. Das belegt die vollständige Richtigkeit, dass die gesamte SSPX nur Privatfrömmigkeit betreibt, aber eben nicht die amtliche Liturgie. Und sie räumt es auch offen ein, indem sie die „NOM“-Teilnahme zur Sünde abstempelt. Das ist doch der „Schwachsinn“, um den es hier geht.
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(kein anderer kreuz.ritter wagte sich so einen Titel beizulegen) schaffen sich Ihre virtuelle Kirche nach Ihrem Bilde. Das belegt die vollständige Richtigkeit, dass die gesamte SSPX nur Privatfrömmigkeit betreibt, aber eben nicht die amtliche Liturgie. Und sie räumt es auch offen ein, indem sie die „NOM“-Teilnahme zur Sünde abstempelt. Das ist doch der „Schwachsinn“, um den es hier geht.
#66 Agiafortuni 11:26:14 | Dienstag, 8. August 2006
stat crux
ich bin froh einer Kirche nicht mehr anzugehören, wo Leute wie Sie solchen Schwachsinn verkünden.
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ich bin froh einer Kirche nicht mehr anzugehören, wo Leute wie Sie solchen Schwachsinn verkünden.
#65 stat crux 13:07:28 | Montag, 7. August 2006
Athanasius:
Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche. Diese Verrechtlichung des Liturgiebegriffs hat der Liturgiebewegung zwar mächtig gestunken, ist aber in modernen Zeiten, in denen die Kirche ein weltweiter „Massenbetrieb“ von ca. 1,1 Mrd. Angehörigen ist, der völlig richtige Ausweg. Kreativität, spirituelle Bedürfnisse etc. gehören in die private Andacht. So sehr es Ihnen missfällt: Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH zelebriert werden und nicht privat. RECHTLICH sind die Messfeiern der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual, nämlich PRIVATE Frömmigkeit. Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument. Es kommt den pastoralen Bedürfnissen bestimmter Gruppen entgegen, die, aus gutenm Gründen, im lokal anzutreffenden amtlichen Liturgievollzug ihre Frömmigkeit nicht hinreichend ausgedrückt finden. Amtlicher Ritus ist das MR 2002. Und was Ihr Insistieren auf dem „Meßopfer“ betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird. Mit anderen Worten: Bereits „Mediator Dei“ (1947) entzieht der reaktionären liturgischen Bewegung namens SSPX den Boden.
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Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche. Diese Verrechtlichung des Liturgiebegriffs hat der Liturgiebewegung zwar mächtig gestunken, ist aber in modernen Zeiten, in denen die Kirche ein weltweiter „Massenbetrieb“ von ca. 1,1 Mrd. Angehörigen ist, der völlig richtige Ausweg. Kreativität, spirituelle Bedürfnisse etc. gehören in die private Andacht. So sehr es Ihnen missfällt: Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH zelebriert werden und nicht privat. RECHTLICH sind die Messfeiern der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual, nämlich PRIVATE Frömmigkeit. Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument. Es kommt den pastoralen Bedürfnissen bestimmter Gruppen entgegen, die, aus gutenm Gründen, im lokal anzutreffenden amtlichen Liturgievollzug ihre Frömmigkeit nicht hinreichend ausgedrückt finden. Amtlicher Ritus ist das MR 2002. Und was Ihr Insistieren auf dem „Meßopfer“ betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird. Mit anderen Worten: Bereits „Mediator Dei“ (1947) entzieht der reaktionären liturgischen Bewegung namens SSPX den Boden.
#64 Freinsberg 12:50:38 | Montag, 7. August 2006
Nur die alte Messe?
Die Polemik hier lässt mich zweifeln, was nach Erscheinen des Missale Romanum 1970 besser gewesen wäre: das alte Missale in einem eigenen Rechtsakt außer Kraft zu setzen (an sich braucht es den gar nicht, denn abweichende Bestimmungen zeitlich späterer Dokumente heben frühere immer auf) oder es durch einen eigenen Akt weiterhin zu erlauben.
Außerdem frage ich mich: Was wünschen die Befürworter/innen des alten Ritus: die Zulassung allein der alten Messordnung? des ganzen Missale Romanum 1962 – samt Kirchenjahr und Lesungen? das Wiedereinsetzen aller Riten (dann etwa auch der – inzwischen abgeschafften – Subdiakonatsweihe und der Tonsur)? Bei einer „großen“ Lösung existierten dann zwei Kirchenjahre, zwei Leseordnungen, unterschiedliche Ämter und Dienste nebeneinander. Das brächte (wienerisch gesagt) einen großen Pallawatsch.
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Die Polemik hier lässt mich zweifeln, was nach Erscheinen des Missale Romanum 1970 besser gewesen wäre: das alte Missale in einem eigenen Rechtsakt außer Kraft zu setzen (an sich braucht es den gar nicht, denn abweichende Bestimmungen zeitlich späterer Dokumente heben frühere immer auf) oder es durch einen eigenen Akt weiterhin zu erlauben.
Außerdem frage ich mich: Was wünschen die Befürworter/innen des alten Ritus: die Zulassung allein der alten Messordnung? des ganzen Missale Romanum 1962 – samt Kirchenjahr und Lesungen? das Wiedereinsetzen aller Riten (dann etwa auch der – inzwischen abgeschafften – Subdiakonatsweihe und der Tonsur)? Bei einer „großen“ Lösung existierten dann zwei Kirchenjahre, zwei Leseordnungen, unterschiedliche Ämter und Dienste nebeneinander. Das brächte (wienerisch gesagt) einen großen Pallawatsch.
#63 Hódmezövásárhelykutasipuszta 11:46:03 | Montag, 7. August 2006
Athanasius II ist doch nicht katholisch. Er trägt ja den Namen eines koptischen Papstes!
Nur blöd, dass die Kopten auch nicht lateinische Messen feiern. Naja, würde ihm wahrscheinlich nicht auffallen, der Unterschied!
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Nur blöd, dass die Kopten auch nicht lateinische Messen feiern. Naja, würde ihm wahrscheinlich nicht auffallen, der Unterschied!
#62 23er Hansl 11:42:20 | Montag, 7. August 2006
„Athanasius der Zweite – wir sind auf deiner Seite“
Hätten Sie gerne, dass die Postings in dem Forum so aussehen, oder?
Stimmen Sie mit den Aussagen des Lesers „Rocky“ (der Name hätte schon Warnung sein sollen) überein?
Dann freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass Sie nicht Katholisch sind!
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Hätten Sie gerne, dass die Postings in dem Forum so aussehen, oder?
Stimmen Sie mit den Aussagen des Lesers „Rocky“ (der Name hätte schon Warnung sein sollen) überein?
Dann freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass Sie nicht Katholisch sind!
#61 AthanasiusII 23:01:51 | Sonntag, 6. August 2006
@23erHanserli
Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind. Wo haben Sie denn studiert?
Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder Lublin.
Seit wann ist Lublin (Polen) tridentinisch? Oder Kleinhain? Verfallen Sie hier ins Irrtum, wovon Paulus spricht, von den jenigen die die Partikularkirchen gegen sich ausspielen wollen? (‘Ich bin von Kephas, ich bin von Apollo, ich bin von…’)
Sie sind wahrscheinlich auch Theo-loge. Aber Theologie ist keine wirkliche (empirische) Wissenschaft, und die Mehrheitsmeinung, vor allem in der Theologie, ist somit völlig wertlos. Kanonisches Recht dagegen ist faktuell, und ein explizit gegebenes Privileg (Quo Primum), múß um gültig abgeschafft zu werden, explizit aufgehoben werden. Was aber 1969 nicht geschah und somit 1986 die Kardinalskommission (Mitglieder: Ratzinger, Stickler, Medina Estevez, Sodano u.e.a.) dazu verpflichtete Johannes Paul II. zu informieren, daß der ‘tridentinische’ (überlieferte römische) Ritus nie abgeschafft wurde und nicht verboten wurde noch war.
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Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind. Wo haben Sie denn studiert?
Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder Lublin.
Seit wann ist Lublin (Polen) tridentinisch? Oder Kleinhain? Verfallen Sie hier ins Irrtum, wovon Paulus spricht, von den jenigen die die Partikularkirchen gegen sich ausspielen wollen? (‘Ich bin von Kephas, ich bin von Apollo, ich bin von…’)
Sie sind wahrscheinlich auch Theo-loge. Aber Theologie ist keine wirkliche (empirische) Wissenschaft, und die Mehrheitsmeinung, vor allem in der Theologie, ist somit völlig wertlos. Kanonisches Recht dagegen ist faktuell, und ein explizit gegebenes Privileg (Quo Primum), múß um gültig abgeschafft zu werden, explizit aufgehoben werden. Was aber 1969 nicht geschah und somit 1986 die Kardinalskommission (Mitglieder: Ratzinger, Stickler, Medina Estevez, Sodano u.e.a.) dazu verpflichtete Johannes Paul II. zu informieren, daß der ‘tridentinische’ (überlieferte römische) Ritus nie abgeschafft wurde und nicht verboten wurde noch war.
#60 Athanasius 22:55:59 | Sonntag, 6. August 2006
Contra Hanswurstes
Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig – zumindest gegenwärtig – ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände, aber mit einer Berufung auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen „Ansprüchen“ aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur.
Was für Missále war 1962 als die Constitution geschrieben wurde im Gebrauch?
Ihre Aussagen widersprechen die Aussagen der Kardinalskommission von 1986, die wegen Quo Primum zum Schluß kam, daß der Vetus Ritus nie abgeschafft, oder gar verboten wurde, und daß jeder Priester längst in sich das Recht hat diesen zu zelebrieren. Fragen Sie Alfons-Maria Kardinal Stickler mal.
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Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig – zumindest gegenwärtig – ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände, aber mit einer Berufung auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen „Ansprüchen“ aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur.
Was für Missále war 1962 als die Constitution geschrieben wurde im Gebrauch?
Ihre Aussagen widersprechen die Aussagen der Kardinalskommission von 1986, die wegen Quo Primum zum Schluß kam, daß der Vetus Ritus nie abgeschafft, oder gar verboten wurde, und daß jeder Priester längst in sich das Recht hat diesen zu zelebrieren. Fragen Sie Alfons-Maria Kardinal Stickler mal.
#59 23er Hansl 21:41:16 | Sonntag, 6. August 2006
Die heilige römische der heiligen katholischen Kirche römischen Ritus’ ist jene nach dem Missale von
1970!!!!!!!!
keine andere.
Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind. Wo haben Sie denn studiert?
Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder Lublin.
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1970!!!!!!!!
keine andere.
Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind. Wo haben Sie denn studiert?
Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder Lublin.
#58 Rocky 21:11:01 | Sonntag, 6. August 2006
Messbuch „Pius V“
Ist es das wirklich – oder doch jenes, das im Zuge der allg. Liturgiereform vom hl. Papst Pius X. bis zu Papst Johannes XXIII. von letzterem promulgiert wurde? chgeuen sich die „Pius-Brüder“ zu sagen, es sei das sog. „Messbuch 1962“, promulgiert durch Papst johannes XXIII.? –-- Und DARAUS zelebriere ich auch täglich – als Diözesanpriester! Also: Das Kind beim richtigen Namen nennen und danach trachten, dass es nicht ein Privileg irgendwelcher Gemeinschaften bleibe! Es ist diehl. Messe UNSERER KRICHE!!! Der NOM – dessen „Ungültigkeit ich sicher nicht bezweifle – ist eben nur ein „schacher Abglanz“ der Herrlichkeiten des hl. Messopfers des klassischen Ritus!
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Ist es das wirklich – oder doch jenes, das im Zuge der allg. Liturgiereform vom hl. Papst Pius X. bis zu Papst Johannes XXIII. von letzterem promulgiert wurde? chgeuen sich die „Pius-Brüder“ zu sagen, es sei das sog. „Messbuch 1962“, promulgiert durch Papst johannes XXIII.? –-- Und DARAUS zelebriere ich auch täglich – als Diözesanpriester! Also: Das Kind beim richtigen Namen nennen und danach trachten, dass es nicht ein Privileg irgendwelcher Gemeinschaften bleibe! Es ist diehl. Messe UNSERER KRICHE!!! Der NOM – dessen „Ungültigkeit ich sicher nicht bezweifle – ist eben nur ein „schacher Abglanz“ der Herrlichkeiten des hl. Messopfers des klassischen Ritus!
#57 Benedikt 18:15:47 | Sonntag, 6. August 2006
Sacrosanctum Concilium
Das Zweite Vatikanum verbürge dieses Recht, wenn es in der Liturgiekonstitution Nr.4 schreibt:
„Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt.“
Es ist eine Standardbehauptung, dass bezüglich des Missales von 1962 aus dieser Vorschrift etwas ableitbar sei. Das ist natürlich Unsinn, denn es gibt – zumindest offiziell – keine zwei römische Riten, sondern nur einen. Das Missale von 1962 beschreibt damnach gar keinen Ritus iSv SC Nr. 4, damit sind Ambrosianischer Ritus, Byzantinischer Ritus etc. gemeint. Die Existenz von Rechten des Römischen Ritus hat das Konzil vorausgesetzt. Und der besteht immer aus dem aktuellen Messbuch. Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig – zumindest gegenwärtig – ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände, aber mit einer Berufung auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen „Ansprüchen“ aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur.
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Das Zweite Vatikanum verbürge dieses Recht, wenn es in der Liturgiekonstitution Nr.4 schreibt:
„Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt.“
Es ist eine Standardbehauptung, dass bezüglich des Missales von 1962 aus dieser Vorschrift etwas ableitbar sei. Das ist natürlich Unsinn, denn es gibt – zumindest offiziell – keine zwei römische Riten, sondern nur einen. Das Missale von 1962 beschreibt damnach gar keinen Ritus iSv SC Nr. 4, damit sind Ambrosianischer Ritus, Byzantinischer Ritus etc. gemeint. Die Existenz von Rechten des Römischen Ritus hat das Konzil vorausgesetzt. Und der besteht immer aus dem aktuellen Messbuch. Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig – zumindest gegenwärtig – ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände, aber mit einer Berufung auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen „Ansprüchen“ aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur.
#56 Athanasius 01:02:36 | Sonntag, 6. August 2006
@Otterbeck/statcrux
Wenn Sie gelesen hätten, wüssten Sie, dass die FSSPX nicht auf einen Ritus fixiert, sondern auf Messopfer und eucharistische Theologie. Übrigens ist der Priester der im Video zelebriert schon viel älter und zum Presbyteriat geweiht worden längst vor dem II. Vatikanischen Konzil und der Liturgiedeformation von Bugnini. Er steht jetzt der FSSPX nahe.
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Wenn Sie gelesen hätten, wüssten Sie, dass die FSSPX nicht auf einen Ritus fixiert, sondern auf Messopfer und eucharistische Theologie. Übrigens ist der Priester der im Video zelebriert schon viel älter und zum Presbyteriat geweiht worden längst vor dem II. Vatikanischen Konzil und der Liturgiedeformation von Bugnini. Er steht jetzt der FSSPX nahe.
#55 Dr. Otterbeck 18:10:03 | Samstag, 5. August 2006
Worst Case
Der Größte Anzunehmende Unfall wäre im Blick auf die Liturgie, wenn sie zu seinem esoterischen Ritual würde, zu einem Selbstzweck der Selbstbesinnung, zum „Weg nach innen“ nach fernöstlichem Vorbild, zu okkulter Selbstbeweihräucherung, zur Arkandisziplin einer Bruderschaft, zum Abklatsch keltischer oder aztektischer Opfermythen, nur ins Unblutige gewendet, wenn die Messe aber nicht mehr auf „Sendung“ ginge, in nomine Domini.
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Der Größte Anzunehmende Unfall wäre im Blick auf die Liturgie, wenn sie zu seinem esoterischen Ritual würde, zu einem Selbstzweck der Selbstbesinnung, zum „Weg nach innen“ nach fernöstlichem Vorbild, zu okkulter Selbstbeweihräucherung, zur Arkandisziplin einer Bruderschaft, zum Abklatsch keltischer oder aztektischer Opfermythen, nur ins Unblutige gewendet, wenn die Messe aber nicht mehr auf „Sendung“ ginge, in nomine Domini.
#54 Asteriskus 17:29:06 | Samstag, 5. August 2006
@jawohl!
Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben, ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht.
Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX.
Und ich ergänze von Herzen gern : „…und den „Jawohl!s“ passt oder nicht.
Um mein Seelenheil sollten ausgerechnet Sie sich keine Sorgen machen.
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Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben, ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht.
Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX.
Und ich ergänze von Herzen gern : „…und den „Jawohl!s“ passt oder nicht.
Um mein Seelenheil sollten ausgerechnet Sie sich keine Sorgen machen.
#53 mariokin 17:20:56 | Samstag, 5. August 2006
Antwort
Dr. Otterbeck: Ich meine nicht, das sie den Internetartikel nicht lesen können, ich meinte: Sie haben die Broschüre: „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ nicht gelesen! Dann eine SSPX kenne ich nicht, ich kenne nur eine FSSPX, soviel Zeit muß sein. Dann: Die Bruderschaft und das kann man in ihren Statuten nachlesen betrachtet sich nicht als „die Katholische Kirche“, so wie Kirche von unten nach dem Motto „Wir sind Kirche“, sondern als ein Werk der Kirche, denn sie wurde offiziell 1970 vom Schweizer Bischof kanonisch errichtet. Wahr ist, das sie sich als eine Gruppierung versteht, die die Lehre und Disziplin der Kirche, wie sie bis 1962 überall Gültigkeit besaß, bewahrt. Dh. sie nimmt weder etwas weg noch fügt sie etwas dazu. Von daher glaube ich auch, dass sie Mediator Dei richtig verstanden hat, denn diese Enzyklika besteht ja schon eine Weile. Haben Sie denn schon einmal mit einem der Patres persönlich Kontakt gehabt und mit Ihnen über ihre Argumente gesprochen? Ich glaube nein, das macht es Ihnen auch möglich soviel zu spekulieren. Ich kann viel in eine Aussage hineindeuten wenn ich will. Zu ihrer frage. Die Bruderschaft weiß um das Anteilhaben und mitfeiern des Opfers aber eben im lehrmäßigen Sinn, der Prieser in Persona Christi und herausgenommen aus dem Volk und für die Darbringung des Opfers für sich und die Gläubigen vor Gott bestellt (vgl. Lehre über das hl. Messopfer konzil von Trient) Und es geht bei der Aktion nicht um die Bruderschaft
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Dr. Otterbeck: Ich meine nicht, das sie den Internetartikel nicht lesen können, ich meinte: Sie haben die Broschüre: „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ nicht gelesen! Dann eine SSPX kenne ich nicht, ich kenne nur eine FSSPX, soviel Zeit muß sein. Dann: Die Bruderschaft und das kann man in ihren Statuten nachlesen betrachtet sich nicht als „die Katholische Kirche“, so wie Kirche von unten nach dem Motto „Wir sind Kirche“, sondern als ein Werk der Kirche, denn sie wurde offiziell 1970 vom Schweizer Bischof kanonisch errichtet. Wahr ist, das sie sich als eine Gruppierung versteht, die die Lehre und Disziplin der Kirche, wie sie bis 1962 überall Gültigkeit besaß, bewahrt. Dh. sie nimmt weder etwas weg noch fügt sie etwas dazu. Von daher glaube ich auch, dass sie Mediator Dei richtig verstanden hat, denn diese Enzyklika besteht ja schon eine Weile. Haben Sie denn schon einmal mit einem der Patres persönlich Kontakt gehabt und mit Ihnen über ihre Argumente gesprochen? Ich glaube nein, das macht es Ihnen auch möglich soviel zu spekulieren. Ich kann viel in eine Aussage hineindeuten wenn ich will. Zu ihrer frage. Die Bruderschaft weiß um das Anteilhaben und mitfeiern des Opfers aber eben im lehrmäßigen Sinn, der Prieser in Persona Christi und herausgenommen aus dem Volk und für die Darbringung des Opfers für sich und die Gläubigen vor Gott bestellt (vgl. Lehre über das hl. Messopfer konzil von Trient) Und es geht bei der Aktion nicht um die Bruderschaft
#52 Dr. Otterbeck 17:08:17 | Samstag, 5. August 2006
Ich mir mein mich = Messe?
Rabiatester Subjektivismus, was „Asterix“ hier propagiert; bei näherer Betrachtung typisches Kennzeichnen der Befleckten Oblaten des Hl. Pius: Nur noch eine Haaresbreite vom esoterischen „Religionsbedürfnis“ entfernt. Ich mach mir meine Messe, (wider besseres Wissen:) „aller Zeiten“. Die von P. Pfluger et al. behauptete „Identität“ von „mindestens 1500“ Jahren funktionierte real vom Inkrafttreten des CIC Benedikt XV. 1918 bis „Mediator Dei“ von 1947 (die, noch vorsichtig, den liturgischen Aufbruch ermutigte), das sind 29 Jahre (!) relativer Uniformität, wahrscheinlich nur ca. 15, denn schon um 1933 bröckelte die Folgebereitschaft ggü. den liturg. Vorschriften des CIC ganz vernehmlich. Im Wissen um die Brüchigkeit der SSPX-Argumentation schreibt P. Pfluger im Brief an die Exzellenzen ja auch unter Zuhilfenahme massiver Verbalradikalismen: „niemals abgeschafft“, „unveräußerliches Recht“, „unbedingtes Recht“ , „unübertrefflicher Ausdruck“, „Quelle allen Gnadenlebens“ (zwischen 1918 und 1933??). Katholischer Liturge ist zuerst der Bischof vor Ort in Gemeinschaft mit dem Papst. Der Priester muss so zelebrieren, wie sein Bischof es will. Daran muss gearbeitet werden, nicht mit Videopropaganda, sondern redlich und im guten Sinne fromm.
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Rabiatester Subjektivismus, was „Asterix“ hier propagiert; bei näherer Betrachtung typisches Kennzeichnen der Befleckten Oblaten des Hl. Pius: Nur noch eine Haaresbreite vom esoterischen „Religionsbedürfnis“ entfernt. Ich mach mir meine Messe, (wider besseres Wissen:) „aller Zeiten“. Die von P. Pfluger et al. behauptete „Identität“ von „mindestens 1500“ Jahren funktionierte real vom Inkrafttreten des CIC Benedikt XV. 1918 bis „Mediator Dei“ von 1947 (die, noch vorsichtig, den liturgischen Aufbruch ermutigte), das sind 29 Jahre (!) relativer Uniformität, wahrscheinlich nur ca. 15, denn schon um 1933 bröckelte die Folgebereitschaft ggü. den liturg. Vorschriften des CIC ganz vernehmlich. Im Wissen um die Brüchigkeit der SSPX-Argumentation schreibt P. Pfluger im Brief an die Exzellenzen ja auch unter Zuhilfenahme massiver Verbalradikalismen: „niemals abgeschafft“, „unveräußerliches Recht“, „unbedingtes Recht“ , „unübertrefflicher Ausdruck“, „Quelle allen Gnadenlebens“ (zwischen 1918 und 1933??). Katholischer Liturge ist zuerst der Bischof vor Ort in Gemeinschaft mit dem Papst. Der Priester muss so zelebrieren, wie sein Bischof es will. Daran muss gearbeitet werden, nicht mit Videopropaganda, sondern redlich und im guten Sinne fromm.
#51 Jawohl! 16:48:44 | Samstag, 5. August 2006
Sternchen
Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben, ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht.
Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX.
Noch eher bräuchten Sie eine gute Beichte.
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Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben, ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht.
Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX.
Noch eher bräuchten Sie eine gute Beichte.
#50 Asteriskus 16:43:31 | Samstag, 5. August 2006
Herrlich…
…was hier so alles interpretiert wird. Jedes Mittel ist recht, um vom Versagen und Bankrott der V2-geschädigten Kirche abzulenken. Offenbar ist die FSSPX wohl doch der Stachel im Fleisch der anorektischen Amtskirche.
Und nun bewegt sich dieser Stachel auch noch mehr, als gwohnt. Sowas aber auch…
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…was hier so alles interpretiert wird. Jedes Mittel ist recht, um vom Versagen und Bankrott der V2-geschädigten Kirche abzulenken. Offenbar ist die FSSPX wohl doch der Stachel im Fleisch der anorektischen Amtskirche.
Und nun bewegt sich dieser Stachel auch noch mehr, als gwohnt. Sowas aber auch…
#49 Jawohl! 16:40:16 | Samstag, 5. August 2006
Genial!
Die FSSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“. Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand.
Das könnte von mir stammen.
Denn „seit über 35 Jahren dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970 neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe.
Exakt. P12 hat damit übrigens bestätigt, was M. de La Taille 20 Jahre vorher in seinem Mysterium Fidei sorgfältig aus der Tradition selbst erhoben hat!
Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am 11.10.1976).
Ganz recht. Ich selbst halte übrigens Paul VI. für den größten und darüber hinaus sympathischsten Papst des 20. Jahrhunderts, womit ich freilich JP2 keinen Zacken aus der Tiara brechen möchte. Und B16 gehört dem 21. Jahrhundert an!
Oremus pro Pontifice!
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Die FSSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“. Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand.
Das könnte von mir stammen.
Denn „seit über 35 Jahren dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970 neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe.
Exakt. P12 hat damit übrigens bestätigt, was M. de La Taille 20 Jahre vorher in seinem Mysterium Fidei sorgfältig aus der Tradition selbst erhoben hat!
Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am 11.10.1976).
Ganz recht. Ich selbst halte übrigens Paul VI. für den größten und darüber hinaus sympathischsten Papst des 20. Jahrhunderts, womit ich freilich JP2 keinen Zacken aus der Tiara brechen möchte. Und B16 gehört dem 21. Jahrhundert an!
Oremus pro Pontifice!
#48 Dr. Otterbeck 16:31:03 | Samstag, 5. August 2006
Man hält mich des Lesens für unkundig?
Ein paar Beispiele für von P. Pfluger ausgelegte Bananenschalen (über die der traditionsfrohe Priester ausrutschen soll): Die SSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“. Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand. Dann „die Sorge um das Wohl unserer heiligen Mutter Kirche und um das Heil der unsterblichen Seelen“ als Motiv! Extra SSPX nulla salus? Denn „seit über 35 Jahren dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970 neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe. Diese „Transsubstanziation“ ist nicht die katholische, sondern Ritual, Simulation. Die Römische Messe kann nur mit und unter Petrus gefeiert werden. Vor 1970 war das eine pure Selbstverständlichkeit. Jede redliche Mühe um die Tradition, frei von integralistischem Gift, muss sich zuerst dem wirklichen Nachfolger Petri überantworten und jede Doppelbödigkeit ausräumen. Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am 11.10.1976).
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Ein paar Beispiele für von P. Pfluger ausgelegte Bananenschalen (über die der traditionsfrohe Priester ausrutschen soll): Die SSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“. Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand. Dann „die Sorge um das Wohl unserer heiligen Mutter Kirche und um das Heil der unsterblichen Seelen“ als Motiv! Extra SSPX nulla salus? Denn „seit über 35 Jahren dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970 neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe. Diese „Transsubstanziation“ ist nicht die katholische, sondern Ritual, Simulation. Die Römische Messe kann nur mit und unter Petrus gefeiert werden. Vor 1970 war das eine pure Selbstverständlichkeit. Jede redliche Mühe um die Tradition, frei von integralistischem Gift, muss sich zuerst dem wirklichen Nachfolger Petri überantworten und jede Doppelbödigkeit ausräumen. Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am 11.10.1976).
#47 Pünktchen 15:47:29 | Samstag, 5. August 2006
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#46 Jawohl! 15:42:43 | Samstag, 5. August 2006
Klare Antwort
Kann von der FSSPX etwas gutes kommen?
Nein. Es stimmt halt das Vorzeichen oder der Notenschlüssel nicht. Hier gilt analog, was der hl. Augustinus über die »Tugenden« der Heiden sagte: splendida vitia, glänzende Laster.
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Kann von der FSSPX etwas gutes kommen?
Nein. Es stimmt halt das Vorzeichen oder der Notenschlüssel nicht. Hier gilt analog, was der hl. Augustinus über die »Tugenden« der Heiden sagte: splendida vitia, glänzende Laster.
#45 mariokin 15:34:51 | Samstag, 5. August 2006
Das Experiment Tradition wagen
Ich finde die Idee gut. Was spricht denn dagegen, auch dies „Experiment“ zu wagen. Zu verlieren hat die Kirche dabei doch nichts und es ist nun einmal eine Beobachtung und Tatsache, dass immer mehr junge Gläubige, aber auch Priester zur überlieferten Liturgie finden. Was fürchten denn die Bischöfe und Kleriker… das ihnen die Leute dann aus den Kirchen laufen? Wenn sie dies wirklich befürchten, dann muss das wohl daran liegen, dass sie mit der heutigen Form wie sie Gottesdienst feiern verstehen die Leute nicht mehr ansprechen und erreichen. Eben weil das Mysterium fehlt und der NOM ein „plattes Produkt des Augenblicks“ gewesen ist, um mit den Worten Benedikt XVI. zu sprechen. Das scheint sich langsam auch in den Diözesen bemerkbar zu machen. In Rom hat man dies längst erkannt. Benedikt XVI. steht für eine Reform der Reform wieder anknüpfend an die Tradition hin. Und es ist die Antwort, die die FSSPX gibt auf die Frage des hl. Vaters nach ihrem Engagement und ihrer Sorge für die Kirche vor Ort.
Ich finde, da Sie Dr. O. die Broschüre ja gar nicht gelesen haben, wie ich, sich erst einmal den Text zu Gemüte zu führen, bevor Sie gleich wieder Schlimmes und Hinterhältiges befürchten. Kann von der FSSPX etwas gutes kommen. So ist doch Ihre Einstellung und so vorverurteilen Sie auch. Man sollte jemandem doch auch mal etwas Gutes zutrauen, finden Sie nicht??
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Ich finde die Idee gut. Was spricht denn dagegen, auch dies „Experiment“ zu wagen. Zu verlieren hat die Kirche dabei doch nichts und es ist nun einmal eine Beobachtung und Tatsache, dass immer mehr junge Gläubige, aber auch Priester zur überlieferten Liturgie finden. Was fürchten denn die Bischöfe und Kleriker… das ihnen die Leute dann aus den Kirchen laufen? Wenn sie dies wirklich befürchten, dann muss das wohl daran liegen, dass sie mit der heutigen Form wie sie Gottesdienst feiern verstehen die Leute nicht mehr ansprechen und erreichen. Eben weil das Mysterium fehlt und der NOM ein „plattes Produkt des Augenblicks“ gewesen ist, um mit den Worten Benedikt XVI. zu sprechen. Das scheint sich langsam auch in den Diözesen bemerkbar zu machen. In Rom hat man dies längst erkannt. Benedikt XVI. steht für eine Reform der Reform wieder anknüpfend an die Tradition hin. Und es ist die Antwort, die die FSSPX gibt auf die Frage des hl. Vaters nach ihrem Engagement und ihrer Sorge für die Kirche vor Ort.
Ich finde, da Sie Dr. O. die Broschüre ja gar nicht gelesen haben, wie ich, sich erst einmal den Text zu Gemüte zu führen, bevor Sie gleich wieder Schlimmes und Hinterhältiges befürchten. Kann von der FSSPX etwas gutes kommen. So ist doch Ihre Einstellung und so vorverurteilen Sie auch. Man sollte jemandem doch auch mal etwas Gutes zutrauen, finden Sie nicht??
#44 Dr. Otterbeck 14:12:56 | Samstag, 5. August 2006
Allmählich wird es interessant hier.
Lebenswege wie die von Maurras und Lefebvre lohnen sicherlich genauere Betrachtung und Reflektion. Aber meine Frage war doch: Was bezweckt die „einzigartige Aktion“? Sie ist doch wieder vor allem ein Störmanöver, wie der „Marsch auf Rom“ (1970, 1971, 1973) oder die berühmte Messe in der Sporthalle von Lille 1976. Extrem moderne Methoden, doppelbödige Argumentation, einige richtige Argumente, aber wieder vermischt mit dem integralistischen Gift. Und eine Antwort auf „heute“ suchen (14-18, 33-45, 6.8.45, Mai 68, November 89)??
Bloß „Unsinn“??
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Lebenswege wie die von Maurras und Lefebvre lohnen sicherlich genauere Betrachtung und Reflektion. Aber meine Frage war doch: Was bezweckt die „einzigartige Aktion“? Sie ist doch wieder vor allem ein Störmanöver, wie der „Marsch auf Rom“ (1970, 1971, 1973) oder die berühmte Messe in der Sporthalle von Lille 1976. Extrem moderne Methoden, doppelbödige Argumentation, einige richtige Argumente, aber wieder vermischt mit dem integralistischen Gift. Und eine Antwort auf „heute“ suchen (14-18, 33-45, 6.8.45, Mai 68, November 89)??
Bloß „Unsinn“??
#43 Maurice Corvisier 21:03:57 | Freitag, 4. August 2006
Und, Jawohl,
jetzt müssen wir es „nur noch“ übertragen – denn „übersetzen“ geht nicht.
Wenn Sie das schaffen, mir da zu helfen, zahle ich ein Jahr lang Ihren Mitgliedsbeitrag in Ihrem Ortsverein.
Und das heißt ‘was, bei mir.
Mann, Mann. Und Gott hat ihn erhört. Ist das nicht ein Abenteuer?
Haben Sie schon Tucholskis Berichte ergoogelt? Kritisch lesen: Abenteuer!
Besten Gruß!
M.C.
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jetzt müssen wir es „nur noch“ übertragen – denn „übersetzen“ geht nicht.
Wenn Sie das schaffen, mir da zu helfen, zahle ich ein Jahr lang Ihren Mitgliedsbeitrag in Ihrem Ortsverein.
Und das heißt ‘was, bei mir.
Mann, Mann. Und Gott hat ihn erhört. Ist das nicht ein Abenteuer?
Haben Sie schon Tucholskis Berichte ergoogelt? Kritisch lesen: Abenteuer!
Besten Gruß!
M.C.
#42 Jawohl! 20:55:16 | Freitag, 4. August 2006
Sehr schön
Ein sehr anrührendes Gedicht, ein sehr übernatürliches Gebet. Gerade die Inhaftierung des fast 80jährigen auf Betreiben Charles de Gaulles (er wurde dann ja erst sogar zum Tode verurteilt…) fand ich immer besonders beschämend.
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Ein sehr anrührendes Gedicht, ein sehr übernatürliches Gebet. Gerade die Inhaftierung des fast 80jährigen auf Betreiben Charles de Gaulles (er wurde dann ja erst sogar zum Tode verurteilt…) fand ich immer besonders beschämend.
#41 Maurice Corvisier 20:43:35 | Freitag, 4. August 2006
Ja, das war die eine Seite.
Ich bin seit Monaten dabei, sein „Schlußgebet“ zu übertragen. Es ist unsagbar schwer, weil es die unterschiedlichen Gegebenheiten in den beiden Ländern zu berücksichtigen gilt.
Die Hauptaussage dieses Gedichtes ist ein Gebet an den Gott, an den er auf grund falscher und unverstandener Lektüre in der Jugend nicht glauben zu können meinte. Er bittet Gott in diesem extrem anrührenden Gedicht, das, as ihm, Maurras, an Glauben fehlt, durch Hoffnung und Liebe ausgleichen zu dürfen. – Da ist aber noch viel, viel mehr drin. Wenn Sie französisch sprechen: googlen Sie unter „Prière de la Fin“. Wenn Sie es gar angemessen übersetzen können: ich gäbe Ihnen alles Möglioche dafür.
Maurras ist gläubig und, wie wir Alten sagen, „versöhnt“ gestorben. Für mich ist das rein menschlich ein ungeheurer Trost.
Ein unverdächtiger Zeuge über Maurras (wenn man es zu lesen versteht) ist übrigens Tucholski, der, gänzlich ohne es zu wollen, dazu verführt, sich mit Maurras auseinanderzusetzen.
Übrigens bin auch ich als erstes über „kahtolisch, aber Atheist“ gestolpert. Das war so provozierend!! Und dann: so bereichernd.
Wenn man sich einmal von den verordneten Denkprothesen freigemacht hat, kann man ganze Welten entdecken.
Ihnen einen schönen Abend!
M.C.
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Ich bin seit Monaten dabei, sein „Schlußgebet“ zu übertragen. Es ist unsagbar schwer, weil es die unterschiedlichen Gegebenheiten in den beiden Ländern zu berücksichtigen gilt.
Die Hauptaussage dieses Gedichtes ist ein Gebet an den Gott, an den er auf grund falscher und unverstandener Lektüre in der Jugend nicht glauben zu können meinte. Er bittet Gott in diesem extrem anrührenden Gedicht, das, as ihm, Maurras, an Glauben fehlt, durch Hoffnung und Liebe ausgleichen zu dürfen. – Da ist aber noch viel, viel mehr drin. Wenn Sie französisch sprechen: googlen Sie unter „Prière de la Fin“. Wenn Sie es gar angemessen übersetzen können: ich gäbe Ihnen alles Möglioche dafür.
Maurras ist gläubig und, wie wir Alten sagen, „versöhnt“ gestorben. Für mich ist das rein menschlich ein ungeheurer Trost.
Ein unverdächtiger Zeuge über Maurras (wenn man es zu lesen versteht) ist übrigens Tucholski, der, gänzlich ohne es zu wollen, dazu verführt, sich mit Maurras auseinanderzusetzen.
Übrigens bin auch ich als erstes über „kahtolisch, aber Atheist“ gestolpert. Das war so provozierend!! Und dann: so bereichernd.
Wenn man sich einmal von den verordneten Denkprothesen freigemacht hat, kann man ganze Welten entdecken.
Ihnen einen schönen Abend!
M.C.
#40 Jawohl! 20:12:42 | Freitag, 4. August 2006
Atheist, aber katholisch
Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich mit analytischem Verstand äußerst angerührt.
Ich habe einiges von Maurras gelesen und noch mehr über ihn. Die genannten Symptome haben sich bei mir bisher nicht eingestellt. Wahrscheinlich fehlt mir dazu Herz und Verstand.
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Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich mit analytischem Verstand äußerst angerührt.
Ich habe einiges von Maurras gelesen und noch mehr über ihn. Die genannten Symptome haben sich bei mir bisher nicht eingestellt. Wahrscheinlich fehlt mir dazu Herz und Verstand.
#39 Maurice Corvisier 20:08:12 | Freitag, 4. August 2006
Guntram, ich
bin ich höchstem Maße einverstanden.
Diese Unterscheidungen müssen nun endlich redlicherweise vorgenommen werden.
Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich mit analytischem Verstand äußerst angerührt.
Ihnen: Bravo.
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bin ich höchstem Maße einverstanden.
Diese Unterscheidungen müssen nun endlich redlicherweise vorgenommen werden.
Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich mit analytischem Verstand äußerst angerührt.
Ihnen: Bravo.
#38 Guntram 20:05:34 | Freitag, 4. August 2006
na und…
was ist schlimm gewesen an de action francaise oder am sog. „Austrofaschismus“. Diese Bewegungen wollten einen katholischen Staat, na und? Was ist daran verwerflich. Aber das geht manchen wohl nicht in den demokratischen Quadratschädel.
Es waren gerade die deutschen Nazis, die Dollfus ermordert haben und Schuschnigg gepeinigt haben. Die deutschen Nazis, die noch vor 1939 von manchen Demokraten wie Chamberlain oder Daladier oder dem englischen König gehätschelt wurden. Auch in den USA gab es manche demokratischen Freunde der Nazis.
Also: der österreichische Ständestaat mit katholischer Prägung oder die Ziele der action francaise waren tausendmal ehrenhafter als die Nazis und deren demokratischen Lieblinge.
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was ist schlimm gewesen an de action francaise oder am sog. „Austrofaschismus“. Diese Bewegungen wollten einen katholischen Staat, na und? Was ist daran verwerflich. Aber das geht manchen wohl nicht in den demokratischen Quadratschädel.
Es waren gerade die deutschen Nazis, die Dollfus ermordert haben und Schuschnigg gepeinigt haben. Die deutschen Nazis, die noch vor 1939 von manchen Demokraten wie Chamberlain oder Daladier oder dem englischen König gehätschelt wurden. Auch in den USA gab es manche demokratischen Freunde der Nazis.
Also: der österreichische Ständestaat mit katholischer Prägung oder die Ziele der action francaise waren tausendmal ehrenhafter als die Nazis und deren demokratischen Lieblinge.
#37 Agiafortuni 19:26:11 | Freitag, 4. August 2006
Ansgar: wo sehen Sie die Frechheit
sie täten gut daran, sich etwas mit Geschichte zu befassen. Daraus könnten Sie lernen, dass man das Verhalten Montinis unter Pius XII kaum als das eines unbescholtenen Priesters bezeichnen kann. Bischof Williamson ist ein sehr kultivierter Mann. Lesen Sie einmal die Schriften Don Luigi Villas über ihn und vielleicht werden Sie dadurch eines Besseren belehrt. Es unvoreingenommener Geschichtsphilosoph, der sich dem katholischen Gedankengut verpflichtet weiss, kann ich Ihnen nur sagen: Das Tun der Konzilspäpste ist haarsträubend auch wenn „stat crux“ „Dr.Otterbeck“ ständig behauptet, es gäbe keinen Bruch mit den vorkonziliaren Pontifikaten.
Stat crux: Ihre Platte hat einen gehörigen Riss und wird langsam ungeniessbar. Ihre ständigen Hinweise auf den Einfluss der „action française“ auf den Erzbischof. Möglicherweise hatte er, wie viele andere Katholiken eine gewisse Sympathie für diese Bewegung, was nicht schlimmer sein dürfte als das Bekenntnis zur laizistischen Freimaurerrepublik Frankreich. Ueberhaupt lässt Ihre ganze Argumentation jede Form intellektueller Redlichkeit vermissen. Eines will ich Ihnen auch mit aller Deutlichkeit sagen: Leute wie Sie hätten mich niemals zur Rückkehr in die Kirche veranlassen können. Ich nehme an, Sie haben jetzt genügend Stoff, um Ihre alten „Refrains“ zu wiederholen
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sie täten gut daran, sich etwas mit Geschichte zu befassen. Daraus könnten Sie lernen, dass man das Verhalten Montinis unter Pius XII kaum als das eines unbescholtenen Priesters bezeichnen kann. Bischof Williamson ist ein sehr kultivierter Mann. Lesen Sie einmal die Schriften Don Luigi Villas über ihn und vielleicht werden Sie dadurch eines Besseren belehrt. Es unvoreingenommener Geschichtsphilosoph, der sich dem katholischen Gedankengut verpflichtet weiss, kann ich Ihnen nur sagen: Das Tun der Konzilspäpste ist haarsträubend auch wenn „stat crux“ „Dr.Otterbeck“ ständig behauptet, es gäbe keinen Bruch mit den vorkonziliaren Pontifikaten.
Stat crux: Ihre Platte hat einen gehörigen Riss und wird langsam ungeniessbar. Ihre ständigen Hinweise auf den Einfluss der „action française“ auf den Erzbischof. Möglicherweise hatte er, wie viele andere Katholiken eine gewisse Sympathie für diese Bewegung, was nicht schlimmer sein dürfte als das Bekenntnis zur laizistischen Freimaurerrepublik Frankreich. Ueberhaupt lässt Ihre ganze Argumentation jede Form intellektueller Redlichkeit vermissen. Eines will ich Ihnen auch mit aller Deutlichkeit sagen: Leute wie Sie hätten mich niemals zur Rückkehr in die Kirche veranlassen können. Ich nehme an, Sie haben jetzt genügend Stoff, um Ihre alten „Refrains“ zu wiederholen
#36 möchtegern-kathole 18:13:56 | Freitag, 4. August 2006
2000 besser als heute
Da 2000 jahre keine „heute-antwort“ nötig war (nach x Kriegen) , dann nach 1945 auch nicht.
Solange die Röm. Liturgienicht wieder aufgerichtet wird, und die häretische Messe weitergeht, wird die Röm. Schlittenfahrt weitergehen. o^/
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Da 2000 jahre keine „heute-antwort“ nötig war (nach x Kriegen) , dann nach 1945 auch nicht.
Solange die Röm. Liturgienicht wieder aufgerichtet wird, und die häretische Messe weitergeht, wird die Röm. Schlittenfahrt weitergehen. o^/
#35 Sulpicius 16:49:35 | Freitag, 4. August 2006
@stat
„heute“ war eine Antwort nötig, auch in der Liturgie.
Unsinn.
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„heute“ war eine Antwort nötig, auch in der Liturgie.
Unsinn.
#34 Gotthard 15:50:05 | Freitag, 4. August 2006
@Guntram
keinen besoldeten Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt
Wo gibt es denn besoldete Pfarrgemeinderäte???????
Der Hass auf die Ortsgemeinden treibt schon muntere Blüten…
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keinen besoldeten Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt
Wo gibt es denn besoldete Pfarrgemeinderäte???????
Der Hass auf die Ortsgemeinden treibt schon muntere Blüten…
#33 stat crux 15:33:27 | Freitag, 4. August 2006
Unbeantwortet bleibt aber die Frage,
warum solche Spektakel-Aktionen das Interesse auf die Bruderschaft lenkt, anstatt dass sie sich um die Bemühungen für einen angemessenen Ort der Tradition einreiht, die ja keineswegs ihre Erfindung oder ihr Monopol sind. Im Gegenteil: Die „Politik“ der SSPX versperrt einer großen Zahl der Katholiken den angemessenen Anschluss an die Tradition.
Im übrigen ist das dortige Weltbild nicht mittelalterlich, sondern 19. Jh. (Frkr. 1815-30) mit Versatzstücken aus dem 20. Jh. (action francaise, Austrofaschismus), jedenfalls extrem modern (unter Behauptung des Gegenteils). Das mittelalterliche Staatsgefüge ist mindestens so weit entfernt von der absoluten Monarchie wie diese von der parlamentarisch verantworteten Regierungsform; und heutzutage nicht reproduzierbar. Kirche in der Welt von „heute“ meint nicht den 4.8.06 (und morgen den 5.8.), sondern „heute“, das ist die Zäsur, die bspw. der 6.8.45 markierte; und auf dieses „heute“ war eine Antwort nötig, auch in der Liturgie.
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warum solche Spektakel-Aktionen das Interesse auf die Bruderschaft lenkt, anstatt dass sie sich um die Bemühungen für einen angemessenen Ort der Tradition einreiht, die ja keineswegs ihre Erfindung oder ihr Monopol sind. Im Gegenteil: Die „Politik“ der SSPX versperrt einer großen Zahl der Katholiken den angemessenen Anschluss an die Tradition.
Im übrigen ist das dortige Weltbild nicht mittelalterlich, sondern 19. Jh. (Frkr. 1815-30) mit Versatzstücken aus dem 20. Jh. (action francaise, Austrofaschismus), jedenfalls extrem modern (unter Behauptung des Gegenteils). Das mittelalterliche Staatsgefüge ist mindestens so weit entfernt von der absoluten Monarchie wie diese von der parlamentarisch verantworteten Regierungsform; und heutzutage nicht reproduzierbar. Kirche in der Welt von „heute“ meint nicht den 4.8.06 (und morgen den 5.8.), sondern „heute“, das ist die Zäsur, die bspw. der 6.8.45 markierte; und auf dieses „heute“ war eine Antwort nötig, auch in der Liturgie.
#32 Tridentinus 15:14:35 | Freitag, 4. August 2006
Dass die
Gläubigen der FSSPX auch politische und staatstheoretische Ansichten vertreten und auch die „Hierarchie“ dieser Bruderschaft solche hat, steht beiden frei. Dass diese teilweise utopisch sind, glaube ich auch. Aber die Masstäbe, die sie dogmatisch und liturgisch einfordern, stehen grundsätzlich auf einem anderen Blatt und binden objektiv die Gesamz
tkirche und den Papst. Auch ohne FSSPX.
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Gläubigen der FSSPX auch politische und staatstheoretische Ansichten vertreten und auch die „Hierarchie“ dieser Bruderschaft solche hat, steht beiden frei. Dass diese teilweise utopisch sind, glaube ich auch. Aber die Masstäbe, die sie dogmatisch und liturgisch einfordern, stehen grundsätzlich auf einem anderen Blatt und binden objektiv die Gesamz
tkirche und den Papst. Auch ohne FSSPX.#31 Jawohl! 14:35:24 | Freitag, 4. August 2006
Barmherzigkeit
Du hast den entscheidenden Punkt genannt.
Und in der Tat: Der Hl. Vater weiß darum – und handelt entsprechend!
Gott sei Dank.
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Du hast den entscheidenden Punkt genannt.
Und in der Tat: Der Hl. Vater weiß darum – und handelt entsprechend!
Gott sei Dank.
#30 Guntram 14:26:06 | Freitag, 4. August 2006
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#29 Copertino 14:24:16 | Freitag, 4. August 2006
Ehrenämter
Guntram ist beizupflichten. Was von jungen und älteren Menschen in und rund um Priorate, die ganz ohne Kirchensteuer klarkommen müssen, Monat für Monat geleistet wird, steht als praktisch gelebtes Modell vor aller Augen amtskirchlicher Pfarrgemeinden, welche sich immer stärker vor dieselbe Frage gestellt sehen, denn mit all den Sakristanen-, Chorleiter-, Organisten-, Katecheten- und Putzfrauenhonoraren wird über kurz oder lang noch manche ordentliche Pfarrgemeinde ins Trudeln kommen. Die Tradis leben vor, wie sich die Kirche in den ersten Jarhhunderten unterhalten hatte: um Gottes Lohn.
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Guntram ist beizupflichten. Was von jungen und älteren Menschen in und rund um Priorate, die ganz ohne Kirchensteuer klarkommen müssen, Monat für Monat geleistet wird, steht als praktisch gelebtes Modell vor aller Augen amtskirchlicher Pfarrgemeinden, welche sich immer stärker vor dieselbe Frage gestellt sehen, denn mit all den Sakristanen-, Chorleiter-, Organisten-, Katecheten- und Putzfrauenhonoraren wird über kurz oder lang noch manche ordentliche Pfarrgemeinde ins Trudeln kommen. Die Tradis leben vor, wie sich die Kirche in den ersten Jarhhunderten unterhalten hatte: um Gottes Lohn.
#28 Guntram 14:12:44 | Freitag, 4. August 2006
Miesmacher
Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen, der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II).
und genau das ist eine glatte und infame Lüge eines seelenkrämerischen Miesmachers. Ich kenne viele, viele engagierte junge Frauen, die die guten Geister eines Priorates der FSSPX sind, die sonntags um 7.00 die Frühmesse besuchen, damit sie während des Hochamtes auf die Kinder der jungen Familien aufpassen, die die Altäre bei Fronleichnamsprozessionen schmücken, die in der KJB aktiv sind, die sich unter der Woche den Reinigungsdienst der Kirche bzw. Kapelle aufteilen, die bei Familientreffen für das leibliche Wohl von jungen Familien sorgen usw. usf.
Oder junge selbstbewußte an Leib und Seele gesunde junge Männer, die den Ministrantendienst versehen, die um 6.30 wochentags in der Messe sind und danach ihren Arbeits- oder Studiumsplatz aufsuchen, die im Chor aktiv sind oder in der Choralschola, die ebenfalls in der KJB aktiv sind, die Ministrantenausflüge und Kinderausflüge organisieren usw. usf. Also: sind wirklich ein Großteil von Ihnen unter Zwang durch „Tradifamilien“ – dort ?
Ich glaub da lügt sich ein spießiger Kleingeist ins eigene Fäustchen mit solchen Behauptungen; wahrscheinlich kann er es auch nicht ab, daß es bei der FSSPX keinen besoldeten Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt und es trotzdem ein vorzügliches „Pfarrgemeindeleben“ gibt
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Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen, der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II).
und genau das ist eine glatte und infame Lüge eines seelenkrämerischen Miesmachers. Ich kenne viele, viele engagierte junge Frauen, die die guten Geister eines Priorates der FSSPX sind, die sonntags um 7.00 die Frühmesse besuchen, damit sie während des Hochamtes auf die Kinder der jungen Familien aufpassen, die die Altäre bei Fronleichnamsprozessionen schmücken, die in der KJB aktiv sind, die sich unter der Woche den Reinigungsdienst der Kirche bzw. Kapelle aufteilen, die bei Familientreffen für das leibliche Wohl von jungen Familien sorgen usw. usf.
Oder junge selbstbewußte an Leib und Seele gesunde junge Männer, die den Ministrantendienst versehen, die um 6.30 wochentags in der Messe sind und danach ihren Arbeits- oder Studiumsplatz aufsuchen, die im Chor aktiv sind oder in der Choralschola, die ebenfalls in der KJB aktiv sind, die Ministrantenausflüge und Kinderausflüge organisieren usw. usf. Also: sind wirklich ein Großteil von Ihnen unter Zwang durch „Tradifamilien“ – dort
?Ich glaub da lügt sich ein spießiger Kleingeist ins eigene Fäustchen mit solchen Behauptungen; wahrscheinlich kann er es auch nicht ab, daß es bei der FSSPX keinen besoldeten Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt und es trotzdem ein vorzügliches „Pfarrgemeindeleben“ gibt
#27 Ansgar 13:52:11 | Freitag, 4. August 2006
@ IQ-23-Hansl
„Philosophische Extremismusforschung“ – was soll das sein? Sie sind wohl ein ziemlich törichter Mensch, nicht?
@ Barmherzigkeit: Das Mittelalter war nicht finster, das ist eine dümmliche Floskel, die Sie nicht benutzen sollten. Ansonsten stimme ich Ihnen zu: Die Pius-Bruderschaft hat auch mit ihrer krawalligen Strategie zur Versenkung der Alten Messe beigetragen.
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„Philosophische Extremismusforschung“ – was soll das sein? Sie sind wohl ein ziemlich törichter Mensch, nicht?
@ Barmherzigkeit: Das Mittelalter war nicht finster, das ist eine dümmliche Floskel, die Sie nicht benutzen sollten. Ansonsten stimme ich Ihnen zu: Die Pius-Bruderschaft hat auch mit ihrer krawalligen Strategie zur Versenkung der Alten Messe beigetragen.
#26 23er Hansl 13:41:54 | Freitag, 4. August 2006
Wo kann man das bestellen? Ich war schon immer an Anachronismen aller Art interessiert!
Im Ernst: Ich glaube für die kulturwissenschaftliche Anachronismusforschung und die philosophische Extremisforschung ist das wunderbares Forschungsmaterial! Ich würde mir das gerne besorgen!
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Im Ernst: Ich glaube für die kulturwissenschaftliche Anachronismusforschung und die philosophische Extremisforschung ist das wunderbares Forschungsmaterial! Ich würde mir das gerne besorgen!
#25 Babylon † 13:17:28 | Freitag, 4. August 2006
Störche und Alte Messe
Ja, die monokausalen Erklärungen haben mal wieder Hochkonkunktur.
Ich könnte natürlich auch zwei Grafiken vorlegen, die die abnehmende Zahl der Störche in Deutschland seit den 1960er Jahren und die abnehmende Zahl der Geburten in Deutschland seit den 1960er Jahren belegen.
Daraus könnte man nun messerscharf schließen, daß – weil die Störche ja die Kinder bringen – es wegen der wenigen Störche nur noch wenige Kinder gibt.
Tja, und die in drei Stufen vollzogene Meßreform (die 1. Stufe übrigens noch während des 2. Vat., mit Volksaltar und weitgehender Freigabe der Volkssprache) ist eben verantwortlich für den Rückgang der Meßbesucher.
(s. Störche)
Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen, der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II). Da würde ich nichts drauf geben.
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Ja, die monokausalen Erklärungen haben mal wieder Hochkonkunktur.
Ich könnte natürlich auch zwei Grafiken vorlegen, die die abnehmende Zahl der Störche in Deutschland seit den 1960er Jahren und die abnehmende Zahl der Geburten in Deutschland seit den 1960er Jahren belegen.
Daraus könnte man nun messerscharf schließen, daß – weil die Störche ja die Kinder bringen – es wegen der wenigen Störche nur noch wenige Kinder gibt.
Tja, und die in drei Stufen vollzogene Meßreform (die 1. Stufe übrigens noch während des 2. Vat., mit Volksaltar und weitgehender Freigabe der Volkssprache) ist eben verantwortlich für den Rückgang der Meßbesucher.
(s. Störche)Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen, der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II). Da würde ich nichts drauf geben.
#24 Barmherzigkeit † 13:14:43 | Freitag, 4. August 2006
Ja wenn
es diesen Pius-Brüdern nur um die „alte“ Messe ginge…leider hängt man dort Wert- Gesellschafts- und Staatsvorstellungen nach, die dem finsteren Mittelalter angemessen sind. Ich bin mir sicher, dass unser Papst das weiß und entsprechend handeln wird. Um die „alte“ Messe zu reanimieren bedarf es nicht dieser Pius-Bruderschaft. Benedikt XI. wird die Geister zu unterscheiden wissen.
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es diesen Pius-Brüdern nur um die „alte“ Messe ginge…leider hängt man dort Wert- Gesellschafts- und Staatsvorstellungen nach, die dem finsteren Mittelalter angemessen sind. Ich bin mir sicher, dass unser Papst das weiß und entsprechend handeln wird. Um die „alte“ Messe zu reanimieren bedarf es nicht dieser Pius-Bruderschaft. Benedikt XI. wird die Geister zu unterscheiden wissen.
#23 Ansgar 13:00:04 | Freitag, 4. August 2006
Dr. Regazzoni
Der Duktus der Interviews von FSSPX-Bischöfen – v.a. dieses seltsamen Konvertiten aus England – ist alles andere als höflich, Herr Dr. Regazzoni. Hier auf kreuz.net nachzulesen. Bei dreisten Forderungen wie „Rom muss erst…“, „Bevor Rom nicht…“ oder „Ratzinger irrt, wenn…“ sträubt es einem gewissenhaften Katholiken die Haare.
Bevor das nicht durch Entschuldigung aus der Welt geschafft wird, kann diese kleine Splittergruppe weiter vor sich hindümpeln. Im Übrigen: Der Kampf für die alte Messe ist ehrenwert und wichtig, stellt sie doch einen unglaublichen Schatz im katholischen Reichtum dar.
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Der Duktus der Interviews von FSSPX-Bischöfen – v.a. dieses seltsamen Konvertiten aus England – ist alles andere als höflich, Herr Dr. Regazzoni. Hier auf kreuz.net nachzulesen. Bei dreisten Forderungen wie „Rom muss erst…“, „Bevor Rom nicht…“ oder „Ratzinger irrt, wenn…“ sträubt es einem gewissenhaften Katholiken die Haare.
Bevor das nicht durch Entschuldigung aus der Welt geschafft wird, kann diese kleine Splittergruppe weiter vor sich hindümpeln. Im Übrigen: Der Kampf für die alte Messe ist ehrenwert und wichtig, stellt sie doch einen unglaublichen Schatz im katholischen Reichtum dar.
#22 stimme der vernunft † 12:48:56 | Freitag, 4. August 2006
Das Farbfernsehen!
Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50%
Meßbesuch heute, wo jeder ALLES angeblich verständlich gemacht bekommt: unter 10%
Das hat nichts mit der Liturgiereform zu tun.
Da ist nur das Farbfernsehen schuld.
Vor 50 Jahren gab es das noch nicht: Messbesuch über 50%
Heute gibt es das: Messbesuch unter 10%
Das liegt doch auf der Hand!
Farbfernsehen ist des Teufels! o^/
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Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50%
Meßbesuch heute, wo jeder ALLES angeblich verständlich gemacht bekommt: unter 10%
Das hat nichts mit der Liturgiereform zu tun.
Da ist nur das Farbfernsehen schuld.
Vor 50 Jahren gab es das noch nicht: Messbesuch über 50%
Heute gibt es das: Messbesuch unter 10%
Das liegt doch auf der Hand!
Farbfernsehen ist des Teufels! o^/
#21 23er Hansl 12:25:17 | Freitag, 4. August 2006
@Maledica: Könnten Sie sich eventuell vorstellen, dass der Rückgang des Messbesuches auch andere Grü
nde haben könnte?
Vermutlich nicht. Ich aber schon:
Vorher aber noch: Punktuelle Zeitpunktvergleiche bringen keinen Erkenntnisgewinn und monokausale Erklärungen sind prinzipiell immer falsch!
Also, da wäre mal ein drastischer Wissensanstieg!
Da wäre mal Globalisierung auch religiöser und philosophischer Ideen.
Da wäre mal Humanae Vitae – der eigentliche Todesstoß für die Akzeptanz der Kirche in der Bevölkerung.
Da war noch viel mehr, aber mich freuts grad nimmer.
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nde haben könnte?
Vermutlich nicht. Ich aber schon:
Vorher aber noch: Punktuelle Zeitpunktvergleiche bringen keinen Erkenntnisgewinn und monokausale Erklärungen sind prinzipiell immer falsch!
Also, da wäre mal ein drastischer Wissensanstieg!
Da wäre mal Globalisierung auch religiöser und philosophischer Ideen.
Da wäre mal Humanae Vitae – der eigentliche Todesstoß für die Akzeptanz der Kirche in der Bevölkerung.
Da war noch viel mehr, aber mich freuts grad nimmer.
#20 Agiafortuni 12:09:47 | Freitag, 4. August 2006
Ansgar: wo sehen Sie die Frechheit
Von einer Frechheit der FSSPX Bischöfe kann keine Rede sein. Ihr Ton ist stets höflich und ob Sie es gerne hören oder nicht der NOM ist nun einmal deswegen schlecht, weil dahinter eine unkatholische Absicht steht. Die heilige Messe ist Anbetung und Verherrlichung Gottes und nicht Bewerkstelligung eines gemeinschaftlichen Empfindens wie es die V2 Ideologen, allen voran Montini, behaupten
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Von einer Frechheit der FSSPX Bischöfe kann keine Rede sein. Ihr Ton ist stets höflich und ob Sie es gerne hören oder nicht der NOM ist nun einmal deswegen schlecht, weil dahinter eine unkatholische Absicht steht. Die heilige Messe ist Anbetung und Verherrlichung Gottes und nicht Bewerkstelligung eines gemeinschaftlichen Empfindens wie es die V2 Ideologen, allen voran Montini, behaupten
#19 Maledica 12:00:42 | Freitag, 4. August 2006
@PhilomenaWolkenstein
Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
Bei soviel Blindheit helfen auch die besten Argumente nix.
Diskutieren bringt da nix.
Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50%
Meßbesuch heute, wo jeder ALLES angeblich verständlichg gemacht bekommt: unter 10%
Trotz hippen abgezappel in Jugenddikomessen, trotz ach so volxnaher Bespaßung, Pastillen, selbsgebatikte lila Tücher, chinesische Tempelklänge, asiatische Tänze, seichtes Dummgebabbel, Übertünchung der ach so angsterregenden Drohbotschaftsbilder in den Apsiden, trotz inklusiver Sprache, trotz zementierung der Altarinseln in anmutigem postkonziliarem Grau, trotz zersägung der so trennenden Chorschranken zwischen Pöbel und Klerus, trotz trotz trotz
Bzw. gerade wegen wegen wegen
ENTLEEREN SICH DIE KIRCHEN
Doch die Aggiornamento-Faschisten wolln das halt nicht begreifen.
Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen
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Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
Bei soviel Blindheit helfen auch die besten Argumente nix.
Diskutieren bringt da nix.
Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50%
Meßbesuch heute, wo jeder ALLES angeblich verständlichg gemacht bekommt: unter 10%
Trotz hippen abgezappel in Jugenddikomessen, trotz ach so volxnaher Bespaßung, Pastillen, selbsgebatikte lila Tücher, chinesische Tempelklänge, asiatische Tänze, seichtes Dummgebabbel, Übertünchung der ach so angsterregenden Drohbotschaftsbilder in den Apsiden, trotz inklusiver Sprache, trotz zementierung der Altarinseln in anmutigem postkonziliarem Grau, trotz zersägung der so trennenden Chorschranken zwischen Pöbel und Klerus, trotz trotz trotz
Bzw. gerade wegen wegen wegen
ENTLEEREN SICH DIE KIRCHEN
Doch die Aggiornamento-Faschisten wolln das halt nicht begreifen.
Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen
#18 Marcel 11:58:32 | Freitag, 4. August 2006
Die hl. Messe aller Zeiten
… wird schlußendlich siegen, denn sie ist der göttliche Kult, wie das hl. unfehlbare Konzil von Trient wörtlich sagte.
Der Herr liebt es, sich menschlicher Werkzeuge für seine Pläne zu bedienen, und je mehr Ihm treu folgen, desto schneller kommt Sein Wirken zum Zuge. Deswegen kann ich mich den lobenden Worten einiger Vorredner über diese Aktion nur anschließen. Verbreiten wir diese großartige Werbeaktion für die hl. Messe aller Zeiten daher, so gut es geht. Der wohlwollende Kreuznet-Artikel steht nun auch 1:1 im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=871, und das ausgezeichnete Interview mit P. Pfluger, das auf der sehr länglichen „Aktions“-Internetseite nachlesbar ist, wurde auch gleich angehängt.
Hl. Pius X. – bitte für uns!
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… wird schlußendlich siegen, denn sie ist der göttliche Kult, wie das hl. unfehlbare Konzil von Trient wörtlich sagte.
Der Herr liebt es, sich menschlicher Werkzeuge für seine Pläne zu bedienen, und je mehr Ihm treu folgen, desto schneller kommt Sein Wirken zum Zuge. Deswegen kann ich mich den lobenden Worten einiger Vorredner über diese Aktion nur anschließen. Verbreiten wir diese großartige Werbeaktion für die hl. Messe aller Zeiten daher, so gut es geht. Der wohlwollende Kreuznet-Artikel steht nun auch 1:1 im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=871, und das ausgezeichnete Interview mit P. Pfluger, das auf der sehr länglichen „Aktions“-Internetseite nachlesbar ist, wurde auch gleich angehängt.
Hl. Pius X. – bitte für uns!
#17 Guntram 11:53:26 | Freitag, 4. August 2006
ich weiß nicht wovon Sie reden
geehrte @ PhilomenaWolkenstein: ja bitte!
Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
Schauen Sie sich doch um in den Kirchen und Kapellen der FSSPX (auch viele junge Menschen treiben sich dort herum) oder gehen Sie meinetwegen auch in nicht FSSPX-„lastige“-Pfarreien die noch die Alte Messe feiern oder auch die Neue Messe ohne Herumgekaspere (z. B. beim OPUS DEI) dort werden sie feststellen, daß die lateinische Messe, gerade auch unter jungen Menschen Anklang findet. Das kann natürlich einem Vatikanum II Grufti der mit dem Heile-Heile-Gänschen-Ritus altgeworden ist, nicht passen. Aber Leute ihres Geistes sind nur ein Rattenschwanz, vorne spielt die Musik und vorne, das ist die Avantgarde der hl. römisch-katholischen Kirche, das ist unter anderem die FSSPX oder das OPUS DEI
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geehrte @ PhilomenaWolkenstein: ja bitte!
Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
Schauen Sie sich doch um in den Kirchen und Kapellen der FSSPX (auch viele junge Menschen treiben sich dort herum) oder gehen Sie meinetwegen auch in nicht FSSPX-„lastige“-Pfarreien die noch die Alte Messe feiern oder auch die Neue Messe ohne Herumgekaspere (z. B. beim OPUS DEI) dort werden sie feststellen, daß die lateinische Messe, gerade auch unter jungen Menschen Anklang findet. Das kann natürlich einem Vatikanum II Grufti der mit dem Heile-Heile-Gänschen-Ritus altgeworden ist, nicht passen. Aber Leute ihres Geistes sind nur ein Rattenschwanz, vorne spielt die Musik und vorne, das ist die Avantgarde der hl. römisch-katholischen Kirche, das ist unter anderem die FSSPX oder das OPUS DEI
#16 Tridentinus 11:25:10 | Freitag, 4. August 2006
@Babylon
So sah es vielleicht aus. Aber das war nicht die definitive Gestalt der nach-apostolischen Eucharistiefeier, angesichts deren man laut Ratzinger sogar die Rede vom „Opfer in Mahlgestalt“ vermeiden sollte. Können Sie in „Das Fest des Glaubens“ näher nachlesen.
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So sah es vielleicht aus. Aber das war nicht die definitive Gestalt der nach-apostolischen Eucharistiefeier, angesichts deren man laut Ratzinger sogar die Rede vom „Opfer in Mahlgestalt“ vermeiden sollte. Können Sie in „Das Fest des Glaubens“ näher nachlesen.
#15 Babylon † 11:06:00 | Freitag, 4. August 2006
Euer hochgelobter Gamber
hat ganz klar festgestellt, daß die Eucharistie in ihren Anfängen eine „Feier im kleinenen Kreis, die in der Gestalt eines Mahles und zwar eines Sättigungsmahles, mit dem das eucharistische Brotbrechen…verbunden war“ war.
„Alle Teilnehmer saßen um den Mahltisch bzw. (in größeren Gemeinden) um die einzelnen Tische. Diese intime Sphäre mußte verlorengehen, als das Christentum in der Zeit nach Konstantin zur Staatsreligion wurde…Es hatten jetzt unmöglich mehr alle an Tischen Platz…Dadurch wurde die Feier des Herrenmahls mehr und mehr eine Kulthandlung…Es ist sicher lobenswert, den Mahlcharakter der Feier wieder mehr als bisher zu betonen.“
Vorher hat er deutlich gemacht, daß in alter Zeit die Christen teils auf dem Triclinium (drei geplosterte Bänke um den Speisetisch; so auch beim Abendmahl Jesu), teils an einem Tisch das Herrenmahl gefeiert wurde. Bei vielen Teilnehmern eben an vielen Tischen. Ein richtiges Mahl, in das das „eucharistische Brotbrechen“ integriert war.
So sieht’s aus.
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hat ganz klar festgestellt, daß die Eucharistie in ihren Anfängen eine „Feier im kleinenen Kreis, die in der Gestalt eines Mahles und zwar eines Sättigungsmahles, mit dem das eucharistische Brotbrechen…verbunden war“ war.
„Alle Teilnehmer saßen um den Mahltisch bzw. (in größeren Gemeinden) um die einzelnen Tische. Diese intime Sphäre mußte verlorengehen, als das Christentum in der Zeit nach Konstantin zur Staatsreligion wurde…Es hatten jetzt unmöglich mehr alle an Tischen Platz…Dadurch wurde die Feier des Herrenmahls mehr und mehr eine Kulthandlung…Es ist sicher lobenswert, den Mahlcharakter der Feier wieder mehr als bisher zu betonen.“
Vorher hat er deutlich gemacht, daß in alter Zeit die Christen teils auf dem Triclinium (drei geplosterte Bänke um den Speisetisch; so auch beim Abendmahl Jesu), teils an einem Tisch das Herrenmahl gefeiert wurde. Bei vielen Teilnehmern eben an vielen Tischen. Ein richtiges Mahl, in das das „eucharistische Brotbrechen“ integriert war.
So sieht’s aus.
#14 Adrian 11:02:38 | Freitag, 4. August 2006
sagt @ Pünktchen:
DANKE!
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DANKE!
#13 Pünktchen 10:57:45 | Freitag, 4. August 2006
Der Link von Adrian
ging daneben! Hier ein erneuter Versuch:
P. Martin Ramm FSSP: Zum Altare Gottes will ich treten. www.alte-messe.de/
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ging daneben! Hier ein erneuter Versuch:
P. Martin Ramm FSSP: Zum Altare Gottes will ich treten. www.alte-messe.de/
#12 r.ruhrgebietler 10:55:26 | Freitag, 4. August 2006
Gott sei Dank!
es scheint ein Umschwung zu kommen! Und Ehre dem gegeben, dem sie schuldig ist – dem Herrn Jesus Christus!
Ich Danke Dir Großer Gott!
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es scheint ein Umschwung zu kommen! Und Ehre dem gegeben, dem sie schuldig ist – dem Herrn Jesus Christus!
Ich Danke Dir Großer Gott!
#11 Adrian 10:53:20 | Freitag, 4. August 2006
SUPER AKTION!!!
Ich finde es klasse,dass FSSPX in die Offensive geht und damit aus der „Versenkung“, in man sie steckt, auftaucht. Ich bin überrascht über einen solchen Schritt, der mit großen Kosten verbunden sein dürfte. P. Pfluger hat recht, denn man muss einfach den Bischöfen und Priestern klar zeigen, dass an der alten Messe nichts unanständiges oder gar verbotenes ist.
@PhilomenaWolkenstein
„Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen…“
So ein Schwachsinn, schwach für den Sinn, welch Mysterium in der heilgen Messe geschieht! Denn der Priester steht keinesfalls mit dem Rücken zum Volk (objektiv natürlich schon),vielmehr steht er als Vorsteher des Volkes mit dem Volk in einer Richtung, zu GOTT hin, zum Tabernakel ausgerichtet! Man betet zu Gott,nicht zu den Menschen. Ich empfehle Ihnen sich einmal das Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ von P. Martin Ramm zu besorgen, oder aber einmal im Internet in dasselbe zu schauen: www.alte-messe.de Gruß.
@Barmherzigkeit Die lateinische Sprache ist, ob es Ihnen gefällt oder nicht, die Sprache der Kirche Jesu Christi. Auch wenn man in Amerika, oder in Afrika, oder in Südamerika die alte Messe besucht, ist man in der Lage, die Texte durch den Schott nachzuvollziehen. Die lateinische Sprache bildet, wie in der Byzantinischen Liturgie die Ikonostase, quasi eine mystische Ikonostase. s.o.Link Gruß.
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Ich finde es klasse,dass FSSPX in die Offensive geht und damit aus der „Versenkung“, in man sie steckt, auftaucht. Ich bin überrascht über einen solchen Schritt, der mit großen Kosten verbunden sein dürfte. P. Pfluger hat recht, denn man muss einfach den Bischöfen und Priestern klar zeigen, dass an der alten Messe nichts unanständiges oder gar verbotenes ist.
@PhilomenaWolkenstein
„Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen…“
So ein Schwachsinn, schwach für den Sinn, welch Mysterium in der heilgen Messe geschieht! Denn der Priester steht keinesfalls mit dem Rücken zum Volk (objektiv natürlich schon),vielmehr steht er als Vorsteher des Volkes mit dem Volk in einer Richtung, zu GOTT hin, zum Tabernakel ausgerichtet! Man betet zu Gott,nicht zu den Menschen. Ich empfehle Ihnen sich einmal das Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ von P. Martin Ramm zu besorgen, oder aber einmal im Internet in dasselbe zu schauen: www.alte-messe.de Gruß.
@Barmherzigkeit Die lateinische Sprache ist, ob es Ihnen gefällt oder nicht, die Sprache der Kirche Jesu Christi. Auch wenn man in Amerika, oder in Afrika, oder in Südamerika die alte Messe besucht, ist man in der Lage, die Texte durch den Schott nachzuvollziehen. Die lateinische Sprache bildet, wie in der Byzantinischen Liturgie die Ikonostase, quasi eine mystische Ikonostase. s.o.Link Gruß.
#10 Tridentinus 10:48:42 | Freitag, 4. August 2006
@Barmherzigkeit
Wer glaubt, die hl. Messe bei volkssprachlicher Feier zu verstehen, versteht sie auch ohne Latein oder eine andere alte Kirchensprache nicht. Ich gehe davon aus, dass die Erklärungen auf dieser DVD in deutscher Sprache sind. Deswegen der Bezug auf den germanophonen Raum. Claro?
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Wer glaubt, die hl. Messe bei volkssprachlicher Feier zu verstehen, versteht sie auch ohne Latein oder eine andere alte Kirchensprache nicht. Ich gehe davon aus, dass die Erklärungen auf dieser DVD in deutscher Sprache sind. Deswegen der Bezug auf den germanophonen Raum. Claro?
#9 Pünktchen 10:46:28 | Freitag, 4. August 2006
Philomena in den Wolken
ist vor allem ahnungslos: in der Münchener Pfarre St.Peter z.B. wird ausschließlich versus apsidem zelebriert (nach dem Novus Ordo). Dort müssen sonntags 7 Messen angeboten werden und werktags 5 Messen, damit die Pfarre der Nachfrage gerecht werden kann!
www.alterpeter.de
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ist vor allem ahnungslos: in der Münchener Pfarre St.Peter z.B. wird ausschließlich versus apsidem zelebriert (nach dem Novus Ordo). Dort müssen sonntags 7 Messen angeboten werden und werktags 5 Messen, damit die Pfarre der Nachfrage gerecht werden kann!
www.alterpeter.de
#8 Guiseppe 10:35:19 | Freitag, 4. August 2006
@PhilomenaWolkenstein
Sie haben offensichtlich nicht begriffen, was in einer Hl. Messe abgeht.
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Sie haben offensichtlich nicht begriffen, was in einer Hl. Messe abgeht.
#7 Ansgar 10:34:27 | Freitag, 4. August 2006
Erstaunlich
Etwas Konstruktives von den Pius-Brüdern! Zeichen und Wunder geschehen!
Jetzt muß sich die FSSPX nur noch für die Frechheiten ihrer Bischöfe entschuldigen und den Biritualismus akzeptieren; dann kann es weitergehen.
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Etwas Konstruktives von den Pius-Brüdern! Zeichen und Wunder geschehen!
Jetzt muß sich die FSSPX nur noch für die Frechheiten ihrer Bischöfe entschuldigen und den Biritualismus akzeptieren; dann kann es weitergehen.
#6 Barmherzigkeit † 10:32:56 | Freitag, 4. August 2006
Wieso
nur auf den deutschprachigen Raum. Haben andere Völker nicht auch das Recht, nichts zu verstehen?
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nur auf den deutschprachigen Raum. Haben andere Völker nicht auch das Recht, nichts zu verstehen?
#5 Tridentinus 10:21:26 | Freitag, 4. August 2006
Grossartige Initiative
Nur sollte sie auf den gesamten deutschsprachigen Raum ausgedehnt werden!
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Nur sollte sie auf den gesamten deutschsprachigen Raum ausgedehnt werden!
#4 PhilomenaWolkenstein 10:10:34 | Freitag, 4. August 2006
ja bitte!
Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
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Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen …
#2 catharina 10:03:38 | Freitag, 4. August 2006
Einzigartig!
Aber: Wird dennn den Priestern auch zugleich eine Lateinschule mitgeschickt?
Sicheres Beherrschen der kirchlichen Muttersprache ist doch conditio sine qua non für die Zelebration der überlieferten Meßliturgie.
Und natürlich gehört dazu auch die klassische Theologie…
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Aber: Wird dennn den Priestern auch zugleich eine Lateinschule mitgeschickt?
Sicheres Beherrschen der kirchlichen Muttersprache ist doch conditio sine qua non für die Zelebration der überlieferten Meßliturgie.
Und natürlich gehört dazu auch die klassische Theologie…
#1 mariokin 08:50:55 | Freitag, 4. August 2006
eine sehr gute Schrift
Ich habe diese Broschüre gelesen. Sie ist sehr informativ, fair, mit ausgewogenen und gut recherchierten Zitaten versehen und gibt Anlass über die Frage der „Liturgiereform“ einmal unvoreingenommen und tiefer nachzudenken.
Herzlichen Dank an Pater Pfluger und die Bruderschaft St. Pius X., dass sie der Bitte des Papstes nachgekommen ist und den Mut hat für die Freigabe der nie verboten klassischen Liturgie öffentlich zu werben und sie bekannter zu machen.
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Ich habe diese Broschüre gelesen. Sie ist sehr informativ, fair, mit ausgewogenen und gut recherchierten Zitaten versehen und gibt Anlass über die Frage der „Liturgiereform“ einmal unvoreingenommen und tiefer nachzudenken.
Herzlichen Dank an Pater Pfluger und die Bruderschaft St. Pius X., dass sie der Bitte des Papstes nachgekommen ist und den Mut hat für die Freigabe der nie verboten klassischen Liturgie öffentlich zu werben und sie bekannter zu machen.
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