Als „erzkonservativ“ werden sie gewöhnlich hingestellt. Doch dieses Mal haben sie ihren phantasielosen Kritikern ein Schnippchen geschlagen.
(kreuz.net) Das Interesse wächst.
Zu dieser Erkenntnis kam kürzlich Pater Niklaus Pfluger, der Obere
des deutschen Distriktes der Priesterbruderschaft St. Pius X., in einer Presseaussendung.
Weltweit sei
bei Diözesan- und Ordenspriestern besonders der jüngsten Generation ein wachsendes Interesse an der
Alten Messe zu beobachten.
Dieser Offenheit will die Piusbruderschaft jetzt durch eine in Deutschland
einzigartige Aktion entgegenkommen.
Sie besteht darin, allen Priestern der Bundesrepublik ein besonderes
Hilfsmittel zur Erlernung des überlieferten lateinischen Ritus in die Hand zu geben.
Dabei handelt es
sich um einen DVD-Film – nach den Worten von Pater Pfluger eine „Rubrizistik der neuen Generation“.
Der
Film ist „von Priestern für Priester“ gemacht und erklärt minutiös und Schritt für Schritt, wie der
uralte Ritus der Heiligen Messe zu zelebrieren ist.
In einer Briefaussendung an alle deutschen Diözesanpriester
bietet die Bruderschaft den Film zur kostenlosen Bestellung an. Sie verbindet damit zugleich ein Dialogangebot
über die Ursachen der Kirchenkrise.
Letzte Woche erhielten 7.000 der ungefähr 16.100 Priester in Deutschland
Post von Pater Pfluger, dem deutschen Distriktoberen:
„Nach Jahrzehnten der liturgischen und pastoralen
Experimente möchten wir Sie auf ein Heilmittel aus der Tradition der Kirche aufmerksam machen – auf ein
erprobtes Mittel zur Heiligkeit des Priestertums und der Heiligung des katholischen Volkes: die überlieferte
lateinische Messe“.
Einstimmig
Alle großen überregionalen deutschen Tageszeitungen sind zu der Auffassung
gelangen, daß die Liturgiereform des Zweiten Vatikanums gescheitert ist.
In einem Offen Brief fordert
der Distriktobere die Diözesanbischöfe auf, den „rechtlich einwandfreien Status des überlieferten Ritus“
endlich anzuerkennen und den Priestern „die Angst zu nehmen, gemaßregelt zu werden“, wenn sie ihre Treue
zur alten Messe erneuern.
Das Zweite Vatikanum verbürge dieses Recht, wenn es in der Liturgiekonstitution
Nr.4 schreibt:
„Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil, daß die heilige Mutter Kirche allen
rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt.
Es ist ihr Wille, daß diese Riten
in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden.“
Dem Schreiben an die Priester und Bischöfe
ist eine Broschüre mit dem Titel „Neue Sehnsucht nach dem Alten Ritus“ angefügt.
Mit dem Presseecho
auf den 40. Jahrestag der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanums wird dort zum Thema eingeleitet.
Dieses Presseecho macht deutlich, daß alle großen überregionalen deutschen Tageszeitungen zur
Papst
Benedikt XVI.:
„Wer sich heute für den Fortbestand der Alten Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt,
wird wie ein Aussätziger behandelt.“
Auffassung gelangt sind, daß die Liturgiereform des Zweiten Vatikanums
gescheitert ist.
Auch sie stellen ein neuaufbrechendes Interesse an der Alten Messe fest.
Im Hauptteil
der Schrift sind Aussagen namhafter Personen aus Kirche und Öffentlichkeit gesammelt, die für die traditionelle
katholische Liturgie und gegen die Neue Meßordnung sprechen.
An erster Stelle finden sich Aussagen des
jetzigen Papstes und des von ihm hoch geschätzten Liturgiewissenschaftlers DDr. Klaus Gamber aus Regensburg.
Zitiert wird sogar der Soziologe Alfred Lorenzer, der sich als Atheist bezeichnete.
Die Broschüre beantwortet
die Fragen, ob das Zweite Vatikanum die Neue Messe gewollt habe. Sie zeigt auch die Hintergründe auf,
durch die es zur Messe von Paul VI. gekommen ist.
Bekanntlich wurde dieser Ritus schon kurz nach seiner
Einführung von höchsten kirchlichen Würdenträgern als Bruch mit der liturgischen Tradition der Kirche
erkannt.
Die Priesterbruderschaft sieht sich bei diesen ihren Bemühungen auch Papst Benedikt XVI. gegenüber
im Wort.
Der Heilige Vater hatte bei der August-Audienz des letzten Jahres für Mons. Bernard Fellay
nach den Bemühungen der Bruderschaft um die Kirche auf nationaler und diözesaner Ebene gefragt.
Es
ist bekannt, daß Benedikt XVI. den derzeitigen Status des alten Ritus als ungerecht betrachtet.
So hatte
er noch im Jahre 2000 im unter dem Titel „Gott und die Welt“ veröffentlichten Gespräch mit Peter Seewald
klar gesagt:
„Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören. Wer sich heute für
den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier
endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch
die ganze Vergangenheit der Kirche.“ (2.Auflage, München 2000, Seite 357).
Bereits am 16. Juli 2006
hat der Generalobere der Piusbruderschaft, Mons. Fellay, die Traditionalisten weltweit dazu aufgerufen,
eine Million Rosenkränze dafür zu beten, „daß Papst Benedikt vom Himmel die notwendige Kraft erlangt,
damit er die Messe aller Zeiten, benannt nach dem hl. Pius V., vollkommen freigebe“.
Hintergrund dafür
ist das offenbare Aufbegehren einiger Kardinäle gegen den Wunsch des Papstes, die Freiheit der Alten
Messe öffentlich zu erklären.
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78 Lesermeinungen
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#79 stat crux 12:51:33 | Mittwoch, 16. August 2006
Carlo Da die SSPX (gut, Sie distanzieren sich noch weiter) die Feier der Messe gem. NOM 1970 bzw. MR 2002
für sündhaft hält, ist diese Distanznahme wohl das stärkste Arguiment ddafür, dass man dort (unter
Behauptung des Gegenteils) die amtliche Liturgie der Kirche nicht feiern will; wer also der Intention
nach die Römische Messe ablehnt (deren Feier den vitalen Zusamenhang mit der „Rechtskirche“ voraussetzt),
bestehen nicht nur Zweifel an der Erlaubtheit, sonderen auch an der Gültigkeit der dortigen Zelebrationen.
Denn Spitzfindigkeiten wie „zwar unerlaubt, aber gültig“ öffnen die Tür für Notstandsargumente. Diese
greifen aber nicht, wenn der geheime Vorbehalt des integralistischen „Priesters“ gegen die römische,
amtsverfasste Kirche gerichtet ist. You can’t eat the cake and have it.
Gelebte Gemeinschaft aller Christen „Bei der «alten» Messe treten Priester und Volk vor Gottes Gegenwart
im Tabernakel. Alle Gesten, alle Worte, alle Handlungen atmen Demut, Ehrfurcht, Anbetung und Heiligkeit.
Die Gläubigen empfangen den Leib des Herrn kniend und auf die Zunge. Selbst der Priester wagt es kaum,
die Heilige Hostie zu berühren. In der neuen Messe stehen sich Priester und Volk ständig gegenüber.
Man hat den Eindruck, hier feiert die Gemeinde ein Mahl, bei dem Gott nur eine Nebenrolle spielt.“ Menschen
sind unterschiedlich, Christen sind unterschiedlich! Die einen fühlen sich zur „Alten Messe“ hingezogen
und sehen in ihr die „angemessene“ Form der Messe, andere wieder feiern die Eucharistie in einer „lockeren“
Form, wie sie vielerorts auch praktiziert wird. Wichtig ist es zu sehen, dass hier wie dort Christen miteinander
das Mahl feiern, in das Gott selbstverständlich einbezogen ist und in dem er auch in „modernen“ Formen
nicht nur eine „Nebenrolle“ spielt! „Nur ich habe recht!“ ist ein Satz, der nicht in die Gemeinschaft
aller Christenpasst, wenn es eine gelebte Gemeinschaftsein soll!
viele hier sind taub, blind und sehr gestört da halte ich es mit dem guten, alten hl. Paulus: Glaube,
Hoffnung, Liebe. Diese drei … Und „wer Ohren hat zu hören, der höre“ … Alle andern, die einfach
nicht hören und sehen wollen, können mir einfach mal den Rücken runterrutschen, sie seien der Gnade
GOTTES anvertraut, sollen die Welt und ihre Mitmenschen aber bitte mit ihrem militanten, ignoranten und
hasserfüllten missionarischen Aktionismus verschonen. Das gilt für Anhänger und Priester der einen
genauso wie der andern Seite und Gruppierung; das gilt für Menschen mit hetero- genauso wie mit homosexuellen
Empfindungen. Hass, Gehässigkeit und Zynismus sind auf keinen Fall Zeugnis für gelebten Glauben und
Hingabe an GOTT!
„alte“ Messe … „neue“ Messe meine Erfahrung ist, dass Anhänger der sog. trid. Messe ebenso hasserfüllt
und intolerant gegenüber anderen sind, wie sie diese Intoleranz seit Jahren im Jargon der Ewigverfolgten
den sog. Progressisten bzw. Liberalen tun. Wer mir als Teilnehmer einer normalen hl. Messe ein Sakrileg
unterstellt, indem ich es wage, mit der Hand zu kommunizieren (anstatt meine Zunge bis zum Kinn rauszustrecken),
hat vor meiner bewusst und mit Respekt vor der Eucharistie vollzogenen Glaubenspraxis keinen Respekt.
Und kann diesen von mir für seinen „Klerikalfetischismus und -transvestismus“ kaum als Gegenleistung
erwarten! Die Würde des Vollzugs der Liturgiefeier hängt nicht von einem Haufen Vorschriften und Rubriken
ab oder der psychiatrisch verdächtigen Äußerung von Skrupeln, die eher Ähnlichkeit mit phatologischer
(oder vorchristl.) Unterwürfigkeit haben, als der fromen Ehrfurcht eines zur Kindschaft GOTTES berufenen
Menschen. „Wir danken DIR Vater, dass DU uns berufen hast, vor DIR zu stehen und DIR zu dienen …“, das
sollte die Maxime unseres Tuns am Altar sein! Liturgie und der Vollzug derselben ist „Sache“ aller in
der Kirche, niemals Einzelner. Das gilt für alle Seiten!
#72 Agiafortuni 14:14:58 | Dienstag, 8. August 2006
Benedikt welche argumentative Basis benützen die Anhänger der Konzilskirche. Ihre neurotische Fiktionen
wird man bestimmt nicht als argumentative Basis anerkennen können.
@Benedikt: Schwierigkeiten der Befassung Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von
Dr. Otterbeck befasst, kommt von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche … Zuviel der Anerkennung
für mich. Eine solche Befassung ist auch schwieriger als Sie zu erkennen scheinen. Dr. Otterbeck liebt
feuilletonistische Assoziationen, inhaltliche Positionen werden selten so argumentativ vorgetragen, daß
daß man sich in der hier gebotenen bündigen Form mit ihnen auseinandersetzen könnte. Da muß dann schon
mal eine humoristische oder sarkastische Bemerkung oder vielleicht auch ein etwas kernigerer Ausdruck
her – zumal er in der Exkommunikation seiner Gegner flotter ist als die weiland spanische Inquisition.
MfG Christoph Heger
Interessant Während sich Dr. Heger wenigstens mit den Ausführungen von Dr. Otterbeck befasst, kommt
von den FSSPX-Apologeten wieder nur das übliche „so ein Schwachsinn“ oder Argumentatio ad hominem. Etwas
Substantielles kann man dagegen eher selten als Antwort lesen – offenbar wissen die FSSPXler auf die Ausführungen
und glegentlichen Vorwürfe nichts zu sagen. Besieht man sich dann noch die schwachen und falschen Argumentationen
mit „Quo primum“ und SC Nr. 4, dann verfestigt sich der Eindruck, dass es der FSSPX bzw ihren Anhängern
offenbar an einer argumentativen Basis fehlt.
@stat crux Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche. Aha, und
deswegen muß ich mich sonntags von den höchstpersönlichen Ergüssen von NOM-Liturgen und Pfarr-Referentinnen
beelenden lassen – denn die sind ja amtlich. Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und
den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH zelebriert werden und nicht privat. Gilt das nur für die RÖMISCHE
Messe oder zelebrieren auch die (nicht-unierten) Bischöfe anderer Riten nur „privat“. Immerhin habe ich
noch Kardinal Meisner im Ohr, der in ihnen „Brüder im Bischofsamt“ sah. RECHTLICH sind die Messfeiern
der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual, Enä, su jet! nämlich PRIVATE Frömmigkeit. Is et nich
schön? Die Freimaurer privat so fromm! Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument.
Das seinerzeitige Indult wurde bekanntlich von den Bischöfen – natürlich alle in schönster Einheit
mit dem Papst – sabotiert. Johannes Paul II. mußte sich von ihnen Frechheiten sagen lassen. Rechtlich
ist es durch „Ecclesia Dei afflicta“ abgelöst. Amtlicher Ritus ist das MR 2002. Interessant! Und was
feierte der seinerzeitige Kardinal Ratzinger? Eine ganz private Freimaurerfrömmigkeit? Und was … „Meßopfer“
betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird. Kommt
das Opfer nicht zustande? Das ist neu. MfG Christoph Heger
#68 Agiafortuni 12:56:08 | Dienstag, 8. August 2006
etwas mehr Redlichkeit bitte was ich vertrete sind meine aus eingehender Auseinandersetzung mit den Konzilspäpste
gewonnenen Einsichten. Sie sind nicht die der FSSPX und daher ist es für Ihre Unredlichkeit bezeichnend,
dass Sie mich und die FSSPX in einenTopf werfen. Vor den Priestern der FSSPX sowie vor ihren Oberen habe
ich die grösste Achtung, denn sie beweisen viel Mut und selbst dort, wo es Meinungsverschiedenheiten
gibt, würde es mir nie einfallen, wie Rothkranz die FSSPX mit Schmutz zu bewerfen. Nehmen Sie also bitte
einmal meine Aeusserungen zur Kenntnis und wechseln Sie endlich Ihre verkirtzte Platte aus
Sie als selbsternannter Kardinal Mazzella II (kein anderer kreuz.ritter wagte sich so einen Titel beizulegen)
schaffen sich Ihre virtuelle Kirche nach Ihrem Bilde. Das belegt die vollständige Richtigkeit, dass die
gesamte SSPX nur Privatfrömmigkeit betreibt, aber eben nicht die amtliche Liturgie. Und sie räumt es
auch offen ein, indem sie die „NOM“-Teilnahme zur Sünde abstempelt. Das ist doch der „Schwachsinn“, um
den es hier geht.
Athanasius: Liturgie ist nach Pius XII. (Mediator Dei) der „amtliche“ Gottesdienst der Kirche. Diese Verrechtlichung
des Liturgiebegriffs hat der Liturgiebewegung zwar mächtig gestunken, ist aber in modernen Zeiten, in
denen die Kirche ein weltweiter „Massenbetrieb“ von ca. 1,1 Mrd. Angehörigen ist, der völlig richtige
Ausweg. Kreativität, spirituelle Bedürfnisse etc. gehören in die private Andacht. So sehr es Ihnen
missfällt: Die Römische Messe kann nur mit und unter dem Papsat und den rechtmäßigen Bischöfen AMTLICH
zelebriert werden und nicht privat. RECHTLICH sind die Messfeiern der SSPX nichts anderes als ein Freimaureritual,
nämlich PRIVATE Frömmigkeit. Deshalb ist das Indult auch das richtige pastorale Instrument. Es kommt
den pastoralen Bedürfnissen bestimmter Gruppen entgegen, die, aus gutenm Gründen, im lokal anzutreffenden
amtlichen Liturgievollzug ihre Frömmigkeit nicht hinreichend ausgedrückt finden. Amtlicher Ritus ist
das MR 2002. Und was Ihr Insistieren auf dem „Meßopfer“ betrifft: Auch das ist nur Simulation, wenn es
außerhalb der amtlichen Liturgie gefeiert wird. Mit anderen Worten: Bereits „Mediator Dei“ (1947) entzieht
der reaktionären liturgischen Bewegung namens SSPX den Boden.
Nur die alte Messe? Die Polemik hier lässt mich zweifeln, was nach Erscheinen des Missale Romanum 1970
besser gewesen wäre: das alte Missale in einem eigenen Rechtsakt außer Kraft zu setzen (an sich braucht
es den gar nicht, denn abweichende Bestimmungen zeitlich späterer Dokumente heben frühere immer auf)
oder es durch einen eigenen Akt weiterhin zu erlauben. Außerdem frage ich mich: Was wünschen die Befürworter/innen
des alten Ritus: die Zulassung allein der alten Messordnung? des ganzen Missale Romanum 1962 – samt Kirchenjahr
und Lesungen? das Wiedereinsetzen aller Riten (dann etwa auch der – inzwischen abgeschafften – Subdiakonatsweihe
und der Tonsur)? Bei einer „großen“ Lösung existierten dann zwei Kirchenjahre, zwei Leseordnungen, unterschiedliche
Ämter und Dienste nebeneinander. Das brächte (wienerisch gesagt) einen großen Pallawatsch.
Athanasius II ist doch nicht katholisch. Er trägt ja den Namen eines koptischen Papstes! Nur blöd, dass
die Kopten auch nicht lateinische Messen feiern. Naja, würde ihm wahrscheinlich nicht auffallen, der
Unterschied!
„Athanasius der Zweite – wir sind auf deiner Seite“ Hätten Sie gerne, dass die Postings in dem Forum
so aussehen, oder? Stimmen Sie mit den Aussagen des Lesers „Rocky“ (der Name hätte schon Warnung sein
sollen) überein? Dann freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass Sie nicht Katholisch sind!
#61 AthanasiusII 23:01:51 | Sonntag, 6. August 2006
@23erHanserli Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind. Wo haben Sie
denn studiert? Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder Lublin. Seit
wann ist Lublin (Polen) tridentinisch? Oder Kleinhain? Verfallen Sie hier ins Irrtum, wovon Paulus spricht,
von den jenigen die die Partikularkirchen gegen sich ausspielen wollen? (‘Ich bin von Kephas, ich bin
von Apollo, ich bin von…’) Sie sind wahrscheinlich auch Theo-loge. Aber Theologie ist keine wirkliche
(empirische) Wissenschaft, und die Mehrheitsmeinung, vor allem in der Theologie, ist somit völlig wertlos.
Kanonisches Recht dagegen ist faktuell, und ein explizit gegebenes Privileg (Quo Primum), múß um gültig
abgeschafft zu werden, explizit aufgehoben werden. Was aber 1969 nicht geschah und somit 1986 die Kardinalskommission
(Mitglieder: Ratzinger, Stickler, Medina Estevez, Sodano u.e.a.) dazu verpflichtete Johannes Paul II.
zu informieren, daß der ‘tridentinische’ (überlieferte römische) Ritus nie abgeschafft wurde und nicht
verboten wurde noch war.
Contra Hanswurstes Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig – zumindest gegenwärtig –
ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände, aber mit einer Berufung
auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen „Ansprüchen“
aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur. Was für Missále war 1962 als die
Constitution geschrieben wurde im Gebrauch? Ihre Aussagen widersprechen die Aussagen der Kardinalskommission
von 1986, die wegen Quo Primum zum Schluß kam, daß der Vetus Ritus nie abgeschafft, oder gar verboten
wurde, und daß jeder Priester längst in sich das Recht hat diesen zu zelebrieren. Fragen Sie Alfons-Maria
Kardinal Stickler mal.
Die heilige römische der heiligen katholischen Kirche römischen Ritus’ ist jene nach dem Missale von
1970!!!!!!!! keine andere. Das hätten Sie im Theologiestudium lernen sollen, wenn Sie Priester sind.
Wo haben Sie denn studiert? Der Unsinn, den sie hier verzapfen, klingt nach Blindenmarkt, Kleinhain oder
Lublin.
Messbuch „Pius V“ Ist es das wirklich – oder doch jenes, das im Zuge der allg. Liturgiereform vom hl.
Papst Pius X. bis zu Papst Johannes XXIII. von letzterem promulgiert wurde? chgeuen sich die „Pius-Brüder“
zu sagen, es sei das sog. „Messbuch 1962“, promulgiert durch Papst johannes XXIII.? –-- Und DARAUS zelebriere
ich auch täglich – als Diözesanpriester! Also: Das Kind beim richtigen Namen nennen und danach trachten,
dass es nicht ein Privileg irgendwelcher Gemeinschaften bleibe! Es ist diehl. Messe UNSERER KRICHE!!!
Der NOM – dessen „Ungültigkeit ich sicher nicht bezweifle – ist eben nur ein „schacher Abglanz“ der Herrlichkeiten
des hl. Messopfers des klassischen Ritus!
Sacrosanctum Concilium Das Zweite Vatikanum verbürge dieses Recht, wenn es in der Liturgiekonstitution
Nr.4 schreibt: „Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil, daß die heilige Mutter Kirche allen
rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt.“ Es ist eine Standardbehauptung,
dass bezüglich des Missales von 1962 aus dieser Vorschrift etwas ableitbar sei. Das ist natürlich Unsinn,
denn es gibt – zumindest offiziell – keine zwei römische Riten, sondern nur einen. Das Missale von 1962
beschreibt damnach gar keinen Ritus iSv SC Nr. 4, damit sind Ambrosianischer Ritus, Byzantinischer Ritus
etc. gemeint. Die Existenz von Rechten des Römischen Ritus hat das Konzil vorausgesetzt. Und der besteht
immer aus dem aktuellen Messbuch. Für die Benutzung einer älteren Ausgabe benötigt man folgerichtig –
zumindest gegenwärtig – ein Indult. Es wäre zwar nicht schlecht, wenn dieses Hindernis verschwände,
aber mit einer Berufung auf SC Nr. 4 ist das nicht erzwingbar. Die Versuche, die alte Liturgie mit irgendwelchen
„Ansprüchen“ aus kirchl. Dokumenten wieder zurückzubringen sind mehr als obskur.
@Otterbeck/statcrux Wenn Sie gelesen hätten, wüssten Sie, dass die FSSPX nicht auf einen Ritus fixiert,
sondern auf Messopfer und eucharistische Theologie. Übrigens ist der Priester der im Video zelebriert
schon viel älter und zum Presbyteriat geweiht worden längst vor dem II. Vatikanischen Konzil und der
Liturgiedeformation von Bugnini. Er steht jetzt der FSSPX nahe.
#55 Dr. Otterbeck 18:10:03 | Samstag, 5. August 2006
Worst Case Der Größte Anzunehmende Unfall wäre im Blick auf die Liturgie, wenn sie zu seinem esoterischen
Ritual würde, zu einem Selbstzweck der Selbstbesinnung, zum „Weg nach innen“ nach fernöstlichem Vorbild,
zu okkulter Selbstbeweihräucherung, zur Arkandisziplin einer Bruderschaft, zum Abklatsch keltischer oder
aztektischer Opfermythen, nur ins Unblutige gewendet, wenn die Messe aber nicht mehr auf „Sendung“ ginge,
in nomine Domini.
@jawohl! Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben,
ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht. Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie
vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX. Und ich ergänze von Herzen gern :
„…und den „Jawohl!s“ passt oder nicht. Um mein Seelenheil sollten ausgerechnet Sie sich keine Sorgen
machen.
Antwort Dr. Otterbeck: Ich meine nicht, das sie den Internetartikel nicht lesen können, ich meinte: Sie
haben die Broschüre: „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ nicht gelesen! Dann eine SSPX kenne ich nicht,
ich kenne nur eine FSSPX, soviel Zeit muß sein. Dann: Die Bruderschaft und das kann man in ihren Statuten
nachlesen betrachtet sich nicht als „die Katholische Kirche“, so wie Kirche von unten nach dem Motto „Wir
sind Kirche“, sondern als ein Werk der Kirche, denn sie wurde offiziell 1970 vom Schweizer Bischof kanonisch
errichtet. Wahr ist, das sie sich als eine Gruppierung versteht, die die Lehre und Disziplin der Kirche,
wie sie bis 1962 überall Gültigkeit besaß, bewahrt. Dh. sie nimmt weder etwas weg noch fügt sie etwas
dazu. Von daher glaube ich auch, dass sie Mediator Dei richtig verstanden hat, denn diese Enzyklika besteht
ja schon eine Weile. Haben Sie denn schon einmal mit einem der Patres persönlich Kontakt gehabt und mit
Ihnen über ihre Argumente gesprochen? Ich glaube nein, das macht es Ihnen auch möglich soviel zu spekulieren.
Ich kann viel in eine Aussage hineindeuten wenn ich will. Zu ihrer frage. Die Bruderschaft weiß um das
Anteilhaben und mitfeiern des Opfers aber eben im lehrmäßigen Sinn, der Prieser in Persona Christi und
herausgenommen aus dem Volk und für die Darbringung des Opfers für sich und die Gläubigen vor Gott
bestellt (vgl. Lehre über das hl. Messopfer konzil von Trient) Und es geht bei der Aktion nicht um die
Bruderschaft
#52 Dr. Otterbeck 17:08:17 | Samstag, 5. August 2006
Ich mir mein mich = Messe? Rabiatester Subjektivismus, was „Asterix“ hier propagiert; bei näherer Betrachtung
typisches Kennzeichnen der Befleckten Oblaten des Hl. Pius: Nur noch eine Haaresbreite vom esoterischen
„Religionsbedürfnis“ entfernt. Ich mach mir meine Messe, (wider besseres Wissen:) „aller Zeiten“. Die
von P. Pfluger et al. behauptete „Identität“ von „mindestens 1500“ Jahren funktionierte real vom Inkrafttreten
des CIC Benedikt XV. 1918 bis „Mediator Dei“ von 1947 (die, noch vorsichtig, den liturgischen Aufbruch
ermutigte), das sind 29 Jahre (!) relativer Uniformität, wahrscheinlich nur ca. 15, denn schon um 1933
bröckelte die Folgebereitschaft ggü. den liturg. Vorschriften des CIC ganz vernehmlich. Im Wissen um
die Brüchigkeit der SSPX-Argumentation schreibt P. Pfluger im Brief an die Exzellenzen ja auch unter
Zuhilfenahme massiver Verbalradikalismen: „niemals abgeschafft“, „unveräußerliches Recht“, „unbedingtes
Recht“ , „unübertrefflicher Ausdruck“, „Quelle allen Gnadenlebens“ (zwischen 1918 und 1933??). Katholischer
Liturge ist zuerst der Bischof vor Ort in Gemeinschaft mit dem Papst. Der Priester muss so zelebrieren,
wie sein Bischof es will. Daran muss gearbeitet werden, nicht mit Videopropaganda, sondern redlich und
im guten Sinne fromm.
Sternchen Das Theologengeschwätz interessiert mich nicht! Ich bin römisch-katholisch und werde es bleiben,
ob es den „Lehmännern“ und „Gotthards“ nun passt oder nicht. Und dazu BRAUCHE ich die Hl.Messe, wie sie
vom Hl.Pius V promulgiert wurde. Diese Messe finde ich bei der FSSPX. Noch eher bräuchten Sie eine gute
Beichte.
Herrlich… …was hier so alles interpretiert wird. Jedes Mittel ist recht, um vom Versagen und Bankrott
der V2-geschädigten Kirche abzulenken. Offenbar ist die FSSPX wohl doch der Stachel im Fleisch der anorektischen
Amtskirche. Und nun bewegt sich dieser Stachel auch noch mehr, als gwohnt. Sowas aber auch…
Genial! Die FSSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“.
Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand.
Das könnte von mir stammen. Denn „seit über 35 Jahren dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft
St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970
neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt
an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe. Exakt. P12 hat damit übrigens bestätigt, was
M. de La Taille 20 Jahre vorher in seinem Mysterium Fidei sorgfältig aus der Tradition selbst erhoben
hat! Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am 11.10.1976). Ganz recht. Ich selbst halte übrigens
Paul VI. für den größten und darüber hinaus sympathischsten Papst des 20. Jahrhunderts, womit ich
freilich JP2 keinen Zacken aus der Tiara brechen möchte. Und B16 gehört dem 21. Jahrhundert an! Oremus
pro Pontifice!
#48 Dr. Otterbeck 16:31:03 | Samstag, 5. August 2006
Man hält mich des Lesens für unkundig? Ein paar Beispiele für von P. Pfluger ausgelegte Bananenschalen
(über die der traditionsfrohe Priester ausrutschen soll): Die SSPX hat „entgegen anderslautenden Informationen
die Treue zum Nachfolger Petri bewahrt“. Die Treue zum Hl. Linus kann auch Luther für sich in Anspruch
nehmen, denn dessen Dokumente kennt niemand. Dann „die Sorge um das Wohl unserer heiligen Mutter Kirche
und um das Heil der unsterblichen Seelen“ als Motiv! Extra SSPX nulla salus? Denn „seit über 35 Jahren
dürfen wir Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. in wunderbarer Weise die übernatürliche Kraft
einer Liturgie…“ etc. Richtig: Eine 1970 neu erfundene Übernatur, die den Satz Pius XII. aus Mediator
Dei leugnet, dass die Gemeinde mitwirkt an der Darbringung des Opfers Christi in der Hl. Messe. Diese
„Transsubstanziation“ ist nicht die katholische, sondern Ritual, Simulation. Die Römische Messe kann
nur mit und unter Petrus gefeiert werden. Vor 1970 war das eine pure Selbstverständlichkeit. Jede redliche
Mühe um die Tradition, frei von integralistischem Gift, muss sich zuerst dem wirklichen Nachfolger Petri
überantworten und jede Doppelbödigkeit ausräumen. Lefebvre ist im Irrtum, nicht Rom (so Paul VI. am
11.10.1976).
Klare Antwort Kann von der FSSPX etwas gutes kommen? Nein. Es stimmt halt das Vorzeichen oder der Notenschlüssel
nicht. Hier gilt analog, was der hl. Augustinus über die »Tugenden« der Heiden sagte: splendida vitia,
glänzende Laster.
Das Experiment Tradition wagen Ich finde die Idee gut. Was spricht denn dagegen, auch dies „Experiment“
zu wagen. Zu verlieren hat die Kirche dabei doch nichts und es ist nun einmal eine Beobachtung und Tatsache,
dass immer mehr junge Gläubige, aber auch Priester zur überlieferten Liturgie finden. Was fürchten
denn die Bischöfe und Kleriker… das ihnen die Leute dann aus den Kirchen laufen? Wenn sie dies wirklich
befürchten, dann muss das wohl daran liegen, dass sie mit der heutigen Form wie sie Gottesdienst feiern
verstehen die Leute nicht mehr ansprechen und erreichen. Eben weil das Mysterium fehlt und der NOM ein
„plattes Produkt des Augenblicks“ gewesen ist, um mit den Worten Benedikt XVI. zu sprechen. Das scheint
sich langsam auch in den Diözesen bemerkbar zu machen. In Rom hat man dies längst erkannt. Benedikt
XVI. steht für eine Reform der Reform wieder anknüpfend an die Tradition hin. Und es ist die Antwort,
die die FSSPX gibt auf die Frage des hl. Vaters nach ihrem Engagement und ihrer Sorge für die Kirche
vor Ort. Ich finde, da Sie Dr. O. die Broschüre ja gar nicht gelesen haben, wie ich, sich erst einmal
den Text zu Gemüte zu führen, bevor Sie gleich wieder Schlimmes und Hinterhältiges befürchten. Kann
von der FSSPX etwas gutes kommen. So ist doch Ihre Einstellung und so vorverurteilen Sie auch. Man sollte
jemandem doch auch mal etwas Gutes zutrauen, finden Sie nicht??
#44 Dr. Otterbeck 14:12:56 | Samstag, 5. August 2006
Allmählich wird es interessant hier. Lebenswege wie die von Maurras und Lefebvre lohnen sicherlich genauere
Betrachtung und Reflektion. Aber meine Frage war doch: Was bezweckt die „einzigartige Aktion“? Sie ist
doch wieder vor allem ein Störmanöver, wie der „Marsch auf Rom“ (1970, 1971, 1973) oder die berühmte
Messe in der Sporthalle von Lille 1976. Extrem moderne Methoden, doppelbödige Argumentation, einige richtige
Argumente, aber wieder vermischt mit dem integralistischen Gift. Und eine Antwort auf „heute“ suchen (14-18,
33-45, 6.8.45, Mai 68, November 89)?? Bloß „Unsinn“??
Und, Jawohl, jetzt müssen wir es „nur noch“ übertragen – denn „übersetzen“ geht nicht. Wenn Sie das
schaffen, mir da zu helfen, zahle ich ein Jahr lang Ihren Mitgliedsbeitrag in Ihrem Ortsverein. Und das
heißt ‘was, bei mir. Mann, Mann. Und Gott hat ihn erhört. Ist das nicht ein Abenteuer? Haben Sie schon
Tucholskis Berichte ergoogelt? Kritisch lesen: Abenteuer! Besten Gruß! M.C.
Sehr schön Ein sehr anrührendes Gedicht, ein sehr übernatürliches Gebet. Gerade die Inhaftierung des
fast 80jährigen auf Betreiben Charles de Gaulles (er wurde dann ja erst sogar zum Tode verurteilt…)
fand ich immer besonders beschämend.
Ja, das war die eine Seite. Ich bin seit Monaten dabei, sein „Schlußgebet“ zu übertragen. Es ist unsagbar
schwer, weil es die unterschiedlichen Gegebenheiten in den beiden Ländern zu berücksichtigen gilt. Die
Hauptaussage dieses Gedichtes ist ein Gebet an den Gott, an den er auf grund falscher und unverstandener
Lektüre in der Jugend nicht glauben zu können meinte. Er bittet Gott in diesem extrem anrührenden Gedicht,
das, as ihm, Maurras, an Glauben fehlt, durch Hoffnung und Liebe ausgleichen zu dürfen. – Da ist aber
noch viel, viel mehr drin. Wenn Sie französisch sprechen: googlen Sie unter „Prière de la Fin“. Wenn
Sie es gar angemessen übersetzen können: ich gäbe Ihnen alles Möglioche dafür. Maurras ist gläubig
und, wie wir Alten sagen, „versöhnt“ gestorben. Für mich ist das rein menschlich ein ungeheurer Trost.
Ein unverdächtiger Zeuge über Maurras (wenn man es zu lesen versteht) ist übrigens Tucholski, der,
gänzlich ohne es zu wollen, dazu verführt, sich mit Maurras auseinanderzusetzen. Übrigens bin auch
ich als erstes über „kahtolisch, aber Atheist“ gestolpert. Das war so provozierend!! Und dann: so bereichernd.
Wenn man sich einmal von den verordneten Denkprothesen freigemacht hat, kann man ganze Welten entdecken.
Ihnen einen schönen Abend! M.C.
Atheist, aber katholisch Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich
mit analytischem Verstand äußerst angerührt. Ich habe einiges von Maurras gelesen und noch mehr über
ihn. Die genannten Symptome haben sich bei mir bisher nicht eingestellt. Wahrscheinlich fehlt mir dazu
Herz und Verstand.
Guntram, ich bin ich höchstem Maße einverstanden. Diese Unterscheidungen müssen nun endlich redlicherweise
vorgenommen werden. Wer z.B. genauer über Maurras bescheid weiß, ist in tiefstem Herzen und zugleich
mit analytischem Verstand äußerst angerührt. Ihnen: Bravo.
na und… was ist schlimm gewesen an de action francaise oder am sog. „Austrofaschismus“. Diese Bewegungen
wollten einen katholischen Staat, na und? Was ist daran verwerflich. Aber das geht manchen wohl nicht
in den demokratischen Quadratschädel. Es waren gerade die deutschen Nazis, die Dollfus ermordert haben
und Schuschnigg gepeinigt haben. Die deutschen Nazis, die noch vor 1939 von manchen Demokraten wie Chamberlain
oder Daladier oder dem englischen König gehätschelt wurden. Auch in den USA gab es manche demokratischen
Freunde der Nazis. Also: der österreichische Ständestaat mit katholischer Prägung oder die Ziele der
action francaise waren tausendmal ehrenhafter als die Nazis und deren demokratischen Lieblinge.
#37 Agiafortuni 19:26:11 | Freitag, 4. August 2006
Ansgar: wo sehen Sie die Frechheit sie täten gut daran, sich etwas mit Geschichte zu befassen. Daraus
könnten Sie lernen, dass man das Verhalten Montinis unter Pius XII kaum als das eines unbescholtenen
Priesters bezeichnen kann. Bischof Williamson ist ein sehr kultivierter Mann. Lesen Sie einmal die Schriften
Don Luigi Villas über ihn und vielleicht werden Sie dadurch eines Besseren belehrt. Es unvoreingenommener
Geschichtsphilosoph, der sich dem katholischen Gedankengut verpflichtet weiss, kann ich Ihnen nur sagen:
Das Tun der Konzilspäpste ist haarsträubend auch wenn „stat crux“ „Dr.Otterbeck“ ständig behauptet,
es gäbe keinen Bruch mit den vorkonziliaren Pontifikaten. Stat crux: Ihre Platte hat einen gehörigen
Riss und wird langsam ungeniessbar. Ihre ständigen Hinweise auf den Einfluss der „action française“
auf den Erzbischof. Möglicherweise hatte er, wie viele andere Katholiken eine gewisse Sympathie für
diese Bewegung, was nicht schlimmer sein dürfte als das Bekenntnis zur laizistischen Freimaurerrepublik
Frankreich. Ueberhaupt lässt Ihre ganze Argumentation jede Form intellektueller Redlichkeit vermissen.
Eines will ich Ihnen auch mit aller Deutlichkeit sagen: Leute wie Sie hätten mich niemals zur Rückkehr
in die Kirche veranlassen können. Ich nehme an, Sie haben jetzt genügend Stoff, um Ihre alten „Refrains“
zu wiederholen
2000 besser als heute Da 2000 jahre keine „heute-antwort“ nötig war (nach x Kriegen) , dann nach 1945
auch nicht. Solange die Röm. Liturgienicht wieder aufgerichtet wird, und die häretische Messe weitergeht,
wird die Röm. Schlittenfahrt weitergehen. o^/
@Guntram keinen besoldeten Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt Wo gibt es denn besoldete
Pfarrgemeinderäte??????? Der Hass auf die Ortsgemeinden treibt schon muntere Blüten…
Unbeantwortet bleibt aber die Frage, warum solche Spektakel-Aktionen das Interesse auf die Bruderschaft
lenkt, anstatt dass sie sich um die Bemühungen für einen angemessenen Ort der Tradition einreiht, die
ja keineswegs ihre Erfindung oder ihr Monopol sind. Im Gegenteil: Die „Politik“ der SSPX versperrt einer
großen Zahl der Katholiken den angemessenen Anschluss an die Tradition. Im übrigen ist das dortige Weltbild
nicht mittelalterlich, sondern 19. Jh. (Frkr. 1815-30) mit Versatzstücken aus dem 20. Jh. (action francaise,
Austrofaschismus), jedenfalls extrem modern (unter Behauptung des Gegenteils). Das mittelalterliche Staatsgefüge
ist mindestens so weit entfernt von der absoluten Monarchie wie diese von der parlamentarisch verantworteten
Regierungsform; und heutzutage nicht reproduzierbar. Kirche in der Welt von „heute“ meint nicht den 4.8.06
(und morgen den 5.8.), sondern „heute“, das ist die Zäsur, die bspw. der 6.8.45 markierte; und auf dieses
„heute“ war eine Antwort nötig, auch in der Liturgie.
#32 Tridentinus 15:14:35 | Freitag, 4. August 2006
Dass die Gläubigen der FSSPX auch politische und staatstheoretische Ansichten vertreten und auch die
„Hierarchie“ dieser Bruderschaft solche hat, steht beiden frei. Dass diese teilweise utopisch sind, glaube
ich auch. Aber die Masstäbe, die sie dogmatisch und liturgisch einfordern, stehen grundsätzlich auf
einem anderen Blatt und binden objektiv die Gesamztkirche und den Papst. Auch ohne FSSPX.
Ehrenämter Guntram ist beizupflichten. Was von jungen und älteren Menschen in und rund um Priorate,
die ganz ohne Kirchensteuer klarkommen müssen, Monat für Monat geleistet wird, steht als praktisch gelebtes
Modell vor aller Augen amtskirchlicher Pfarrgemeinden, welche sich immer stärker vor dieselbe Frage gestellt
sehen, denn mit all den Sakristanen-, Chorleiter-, Organisten-, Katecheten- und Putzfrauenhonoraren wird
über kurz oder lang noch manche ordentliche Pfarrgemeinde ins Trudeln kommen. Die Tradis leben vor, wie
sich die Kirche in den ersten Jarhhunderten unterhalten hatte: um Gottes Lohn.
Miesmacher Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen,
der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II). und genau das
ist eine glatte und infame Lüge eines seelenkrämerischen Miesmachers. Ich kenne viele, viele engagierte
junge Frauen, die die guten Geister eines Priorates der FSSPX sind, die sonntags um 7.00 die Frühmesse
besuchen, damit sie während des Hochamtes auf die Kinder der jungen Familien aufpassen, die die Altäre
bei Fronleichnamsprozessionen schmücken, die in der KJB aktiv sind, die sich unter der Woche den Reinigungsdienst
der Kirche bzw. Kapelle aufteilen, die bei Familientreffen für das leibliche Wohl von jungen Familien
sorgen usw. usf. Oder junge selbstbewußte an Leib und Seele gesunde junge Männer, die den Ministrantendienst
versehen, die um 6.30 wochentags in der Messe sind und danach ihren Arbeits- oder Studiumsplatz aufsuchen,
die im Chor aktiv sind oder in der Choralschola, die ebenfalls in der KJB aktiv sind, die Ministrantenausflüge
und Kinderausflüge organisieren usw. usf. Also: sind wirklich ein Großteil von Ihnen unter Zwang durch
„Tradifamilien“ – dort ? Ich glaub da lügt sich ein spießiger Kleingeist ins eigene Fäustchen mit
solchen Behauptungen; wahrscheinlich kann er es auch nicht ab, daß es bei der FSSPX keinen besoldeten
Pfarrgemeinderat mit entpr. Sachausschüssen gibt und es trotzdem ein vorzügliches „Pfarrgemeindeleben“
gibt
@ IQ-23-Hansl „Philosophische Extremismusforschung“ – was soll das sein? Sie sind wohl ein ziemlich törichter
Mensch, nicht? @ Barmherzigkeit: Das Mittelalter war nicht finster, das ist eine dümmliche Floskel, die
Sie nicht benutzen sollten. Ansonsten stimme ich Ihnen zu: Die Pius-Bruderschaft hat auch mit ihrer krawalligen
Strategie zur Versenkung der Alten Messe beigetragen.
Wo kann man das bestellen? Ich war schon immer an Anachronismen aller Art interessiert! Im Ernst: Ich
glaube für die kulturwissenschaftliche Anachronismusforschung und die philosophische Extremisforschung
ist das wunderbares Forschungsmaterial! Ich würde mir das gerne besorgen!
Störche und Alte Messe Ja, die monokausalen Erklärungen haben mal wieder Hochkonkunktur. Ich könnte
natürlich auch zwei Grafiken vorlegen, die die abnehmende Zahl der Störche in Deutschland seit den 1960er
Jahren und die abnehmende Zahl der Geburten in Deutschland seit den 1960er Jahren belegen. Daraus könnte
man nun messerscharf schließen, daß – weil die Störche ja die Kinder bringen – es wegen der wenigen
Störche nur noch wenige Kinder gibt. Tja, und die in drei Stufen vollzogene Meßreform (die 1. Stufe
übrigens noch während des 2. Vat., mit Volksaltar und weitgehender Freigabe der Volkssprache) ist eben
verantwortlich für den Rückgang der Meßbesucher. (s. Störche) Daß bei Pius evtl. mehr jüngere Leute
sind, hängt sicherlich mit dem sozialen Druck zusammen, der auf die Kinder und Jugendlichen in Tradifamilien
ausgeübt wird (wie vor dem Vat. II). Da würde ich nichts drauf geben.
Ja wenn es diesen Pius-Brüdern nur um die „alte“ Messe ginge…leider hängt man dort Wert- Gesellschafts-
und Staatsvorstellungen nach, die dem finsteren Mittelalter angemessen sind. Ich bin mir sicher, dass
unser Papst das weiß und entsprechend handeln wird. Um die „alte“ Messe zu reanimieren bedarf es nicht
dieser Pius-Bruderschaft. Benedikt XI. wird die Geister zu unterscheiden wissen.
Dr. Regazzoni Der Duktus der Interviews von FSSPX-Bischöfen – v.a. dieses seltsamen Konvertiten aus England –
ist alles andere als höflich, Herr Dr. Regazzoni. Hier auf kreuz.net nachzulesen. Bei dreisten Forderungen
wie „Rom muss erst…“, „Bevor Rom nicht…“ oder „Ratzinger irrt, wenn…“ sträubt es einem gewissenhaften
Katholiken die Haare. Bevor das nicht durch Entschuldigung aus der Welt geschafft wird, kann diese kleine
Splittergruppe weiter vor sich hindümpeln. Im Übrigen: Der Kampf für die alte Messe ist ehrenwert und
wichtig, stellt sie doch einen unglaublichen Schatz im katholischen Reichtum dar.
Das Farbfernsehen! Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50% Meßbesuch heute,
wo jeder ALLES angeblich verständlich gemacht bekommt: unter 10% Das hat nichts mit der Liturgiereform
zu tun. Da ist nur das Farbfernsehen schuld. Vor 50 Jahren gab es das noch nicht: Messbesuch über 50%
Heute gibt es das: Messbesuch unter 10% Das liegt doch auf der Hand! Farbfernsehen ist des Teufels! o^/
@Maledica: Könnten Sie sich eventuell vorstellen, dass der Rückgang des Messbesuches auch andere Grü
nde haben könnte? Vermutlich nicht. Ich aber schon: Vorher aber noch: Punktuelle Zeitpunktvergleiche
bringen keinen Erkenntnisgewinn und monokausale Erklärungen sind prinzipiell immer falsch! Also, da wäre
mal ein drastischer Wissensanstieg! Da wäre mal Globalisierung auch religiöser und philosophischer Ideen.
Da wäre mal Humanae Vitae – der eigentliche Todesstoß für die Akzeptanz der Kirche in der Bevölkerung.
Da war noch viel mehr, aber mich freuts grad nimmer.
#20 Agiafortuni 12:09:47 | Freitag, 4. August 2006
Ansgar: wo sehen Sie die Frechheit Von einer Frechheit der FSSPX Bischöfe kann keine Rede sein. Ihr Ton
ist stets höflich und ob Sie es gerne hören oder nicht der NOM ist nun einmal deswegen schlecht, weil
dahinter eine unkatholische Absicht steht. Die heilige Messe ist Anbetung und Verherrlichung Gottes und
nicht Bewerkstelligung eines gemeinschaftlichen Empfindens wie es die V2 Ideologen, allen voran Montini,
behaupten
@PhilomenaWolkenstein Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden,
umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst
aufzulösen … Bei soviel Blindheit helfen auch die besten Argumente nix. Diskutieren bringt da nix.
Meßbesuch vor 50 Jahren, als angeblich KEINER was verstand: über 50% Meßbesuch heute, wo jeder ALLES
angeblich verständlichg gemacht bekommt: unter 10% Trotz hippen abgezappel in Jugenddikomessen, trotz
ach so volxnaher Bespaßung, Pastillen, selbsgebatikte lila Tücher, chinesische Tempelklänge, asiatische
Tänze, seichtes Dummgebabbel, Übertünchung der ach so angsterregenden Drohbotschaftsbilder in den Apsiden,
trotz inklusiver Sprache, trotz zementierung der Altarinseln in anmutigem postkonziliarem Grau, trotz
zersägung der so trennenden Chorschranken zwischen Pöbel und Klerus, trotz trotz trotz Bzw. gerade wegen
wegen wegen ENTLEEREN SICH DIE KIRCHEN Doch die Aggiornamento-Faschisten wolln das halt nicht begreifen.
Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen
Die hl. Messe aller Zeiten … wird schlußendlich siegen, denn sie ist der göttliche Kult, wie das hl.
unfehlbare Konzil von Trient wörtlich sagte. Der Herr liebt es, sich menschlicher Werkzeuge für seine
Pläne zu bedienen, und je mehr Ihm treu folgen, desto schneller kommt Sein Wirken zum Zuge. Deswegen
kann ich mich den lobenden Worten einiger Vorredner über diese Aktion nur anschließen. Verbreiten wir
diese großartige Werbeaktion für die hl. Messe aller Zeiten daher, so gut es geht. Der wohlwollende
Kreuznet-Artikel steht nun auch 1:1 im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=871, und
das ausgezeichnete Interview mit P. Pfluger, das auf der sehr länglichen „Aktions“-Internetseite nachlesbar
ist, wurde auch gleich angehängt. Hl. Pius X. – bitte für uns!
ich weiß nicht wovon Sie reden geehrte @ PhilomenaWolkenstein: ja bitte! Je mehr lateinische Messen mit
dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht
es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen … Schauen Sie sich doch um in den Kirchen
und Kapellen der FSSPX (auch viele junge Menschen treiben sich dort herum) oder gehen Sie meinetwegen
auch in nicht FSSPX-„lastige“-Pfarreien die noch die Alte Messe feiern oder auch die Neue Messe ohne Herumgekaspere
(z. B. beim OPUS DEI) dort werden sie feststellen, daß die lateinische Messe, gerade auch unter jungen
Menschen Anklang findet. Das kann natürlich einem Vatikanum II Grufti der mit dem Heile-Heile-Gänschen-Ritus
altgeworden ist, nicht passen. Aber Leute ihres Geistes sind nur ein Rattenschwanz, vorne spielt die Musik
und vorne, das ist die Avantgarde der hl. römisch-katholischen Kirche, das ist unter anderem die FSSPX
oder das OPUS DEI
#16 Tridentinus 11:25:10 | Freitag, 4. August 2006
@Babylon So sah es vielleicht aus. Aber das war nicht die definitive Gestalt der nach-apostolischen Eucharistiefeier,
angesichts deren man laut Ratzinger sogar die Rede vom „Opfer in Mahlgestalt“ vermeiden sollte. Können
Sie in „Das Fest des Glaubens“ näher nachlesen.
Euer hochgelobter Gamber hat ganz klar festgestellt, daß die Eucharistie in ihren Anfängen eine „Feier
im kleinenen Kreis, die in der Gestalt eines Mahles und zwar eines Sättigungsmahles, mit dem das eucharistische
Brotbrechen…verbunden war“ war. „Alle Teilnehmer saßen um den Mahltisch bzw. (in größeren Gemeinden)
um die einzelnen Tische. Diese intime Sphäre mußte verlorengehen, als das Christentum in der Zeit nach
Konstantin zur Staatsreligion wurde…Es hatten jetzt unmöglich mehr alle an Tischen Platz…Dadurch
wurde die Feier des Herrenmahls mehr und mehr eine Kulthandlung…Es ist sicher lobenswert, den Mahlcharakter
der Feier wieder mehr als bisher zu betonen.“ Vorher hat er deutlich gemacht, daß in alter Zeit die Christen
teils auf dem Triclinium (drei geplosterte Bänke um den Speisetisch; so auch beim Abendmahl Jesu), teils
an einem Tisch das Herrenmahl gefeiert wurde. Bei vielen Teilnehmern eben an vielen Tischen. Ein richtiges
Mahl, in das das „eucharistische Brotbrechen“ integriert war. So sieht’s aus.
SUPER AKTION!!! Ich finde es klasse,dass FSSPX in die Offensive geht und damit aus der „Versenkung“, in
man sie steckt, auftaucht. Ich bin überrascht über einen solchen Schritt, der mit großen Kosten verbunden
sein dürfte. P. Pfluger hat recht, denn man muss einfach den Bischöfen und Priestern klar zeigen, dass
an der alten Messe nichts unanständiges oder gar verbotenes ist. @PhilomenaWolkenstein „Je mehr lateinische
Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger werden in die Kirchen gehen.
Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen…“ So ein Schwachsinn, schwach
für den Sinn, welch Mysterium in der heilgen Messe geschieht! Denn der Priester steht keinesfalls mit
dem Rücken zum Volk (objektiv natürlich schon),vielmehr steht er als Vorsteher des Volkes mit dem Volk
in einer Richtung, zu GOTT hin, zum Tabernakel ausgerichtet! Man betet zu Gott,nicht zu den Menschen.
Ich empfehle Ihnen sich einmal das Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ von P. Martin Ramm zu besorgen,
oder aber einmal im Internet in dasselbe zu schauen: www.alte-messe.de Gruß. @Barmherzigkeit Die lateinische
Sprache ist, ob es Ihnen gefällt oder nicht, die Sprache der Kirche Jesu Christi. Auch wenn man in Amerika,
oder in Afrika, oder in Südamerika die alte Messe besucht, ist man in der Lage, die Texte durch den Schott
nachzuvollziehen. Die lateinische Sprache bildet, wie in der Byzantinischen Liturgie die Ikonostase, quasi
eine mystische Ikonostase. s.o.Link Gruß.
#10 Tridentinus 10:48:42 | Freitag, 4. August 2006
@Barmherzigkeit Wer glaubt, die hl. Messe bei volkssprachlicher Feier zu verstehen, versteht sie auch
ohne Latein oder eine andere alte Kirchensprache nicht. Ich gehe davon aus, dass die Erklärungen auf
dieser DVD in deutscher Sprache sind. Deswegen der Bezug auf den germanophonen Raum. Claro?
Philomena in den Wolken ist vor allem ahnungslos: in der Münchener Pfarre St.Peter z.B. wird ausschließlich
versus apsidem zelebriert (nach dem Novus Ordo). Dort müssen sonntags 7 Messen angeboten werden und werktags
5 Messen, damit die Pfarre der Nachfrage gerecht werden kann! www.alterpeter.de
Erstaunlich Etwas Konstruktives von den Pius-Brüdern! Zeichen und Wunder geschehen! Jetzt muß sich die
FSSPX nur noch für die Frechheiten ihrer Bischöfe entschuldigen und den Biritualismus akzeptieren; dann
kann es weitergehen.
ja bitte! Je mehr lateinische Messen mit dem Rücken zu den Gläubigen zelebriert werden, umso weniger
werden in die Kirchen gehen. Offenbar macht es der katholischen Kirche Spaß, sich selbst aufzulösen
…
Einzigartig! Aber: Wird dennn den Priestern auch zugleich eine Lateinschule mitgeschickt? Sicheres Beherrschen
der kirchlichen Muttersprache ist doch conditio sine qua non für die Zelebration der überlieferten Meßliturgie.
Und natürlich gehört dazu auch die klassische Theologie…
eine sehr gute Schrift Ich habe diese Broschüre gelesen. Sie ist sehr informativ, fair, mit ausgewogenen
und gut recherchierten Zitaten versehen und gibt Anlass über die Frage der „Liturgiereform“ einmal unvoreingenommen
und tiefer nachzudenken. Herzlichen Dank an Pater Pfluger und die Bruderschaft St. Pius X., dass sie der
Bitte des Papstes nachgekommen ist und den Mut hat für die Freigabe der nie verboten klassischen Liturgie
öffentlich zu werben und sie bekannter zu machen.