13:33:52 | Dienstag, 8. August 2006
Liturgiemißstand
In Jeans und T-Shirt
Die Priester können heute mit der Heiligen Messe jeden erdenklichen Unfug treiben. Ein alltäglicher Liturgiemißbrauch aus Bayern.
(kreuz.net, Herzogenaurach) Vergangene Woche veranstaltete die Pfarrjugend von Herzogenaurach ein Zeltlager.
Dies berichtete die Lokalzeitung ‘Fränkischer Tag’.
Herzogenaurach ist eine mittelfränkische Stadt von 23.000 Einwohnern, die sich rund 20 Kilometer nordwestlich von Nürnberg in Mittelfranken befindet. Der Ort gehört kirchlich zum bayerischen Erzbistum Bamberg, das unter der Führung von Mons. Ludwig Schick steht.
An dem Zeltlager nahmen 120 Kinder unterschiedlichen Alters teil. Sie wurden von 30 Leitungspersonen, sowie dem Pastoralassistenten der Pfarrei betreut.
Das Zeltlager wurde auf einer Wiese am Waldrand aufgebaut. Im Zentrum standen ein großes Holzkreuz und eine Feuerstelle.
Am Mittwoch abend zelebrierte der designierte Pfarrer von Herzogenaurach, Hw. Helmut Hetzel (40), eine Messe.
Passend zum Zeltlager wählte er sich das Evangelium von der Speisung der 5000. Hw. Hetzel predigte mit moralisierendem Unterton, daß die Menschenmenge mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt wurde, weil Christus und seine Jünger das Wenige teilten.
Trotzdem seien noch Körbe mit Brot übriggeblieben: „Wenn Menschen etwas teilen, haben alle etwas davon!“ – laute die Botschaft dieser Bibelstelle. Weil Jesus angefangen habe zu teilen, seien alle satt geworden.
Man könne aber auch Gemeinschaft teilen, erklärte der Priester in bezug auf das Zeltlager und die dort herrschende Gemeinschaft unter den Kindern und den Leitern.
Der Priester zelebrierte die Messe in Jeans und T-Shirt. Anstatt der vorgeschriebenen liturgischen Gefäße benützte er ein alltägliches Tongeschirr. Die Hostien ersetzte er durch bröselnde Brotstücke.
Hw. Hetzel wird mit 1. September die Pfarrstelle von Herzogenaurach antreten.
Er war lange Zeit Ordinariatsrat, Domvikar und Diözesanjugendseelsorger.
Unter anderem war er auch Diözesanbeauftragter für den Weltjugendtag 2005.
Herzogenaurach ist eine mittelfränkische Stadt von 23.000 Einwohnern, die sich rund 20 Kilometer nordwestlich von Nürnberg in Mittelfranken befindet. Der Ort gehört kirchlich zum bayerischen Erzbistum Bamberg, das unter der Führung von Mons. Ludwig Schick steht.
An dem Zeltlager nahmen 120 Kinder unterschiedlichen Alters teil. Sie wurden von 30 Leitungspersonen, sowie dem Pastoralassistenten der Pfarrei betreut.
Das Zeltlager wurde auf einer Wiese am Waldrand aufgebaut. Im Zentrum standen ein großes Holzkreuz und eine Feuerstelle.
Am Mittwoch abend zelebrierte der designierte Pfarrer von Herzogenaurach, Hw. Helmut Hetzel (40), eine Messe.
Passend zum Zeltlager wählte er sich das Evangelium von der Speisung der 5000. Hw. Hetzel predigte mit moralisierendem Unterton, daß die Menschenmenge mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt wurde, weil Christus und seine Jünger das Wenige teilten.
Trotzdem seien noch Körbe mit Brot übriggeblieben: „Wenn Menschen etwas teilen, haben alle etwas davon!“ – laute die Botschaft dieser Bibelstelle. Weil Jesus angefangen habe zu teilen, seien alle satt geworden.
Man könne aber auch Gemeinschaft teilen, erklärte der Priester in bezug auf das Zeltlager und die dort herrschende Gemeinschaft unter den Kindern und den Leitern.
Der Priester zelebrierte die Messe in Jeans und T-Shirt. Anstatt der vorgeschriebenen liturgischen Gefäße benützte er ein alltägliches Tongeschirr. Die Hostien ersetzte er durch bröselnde Brotstücke.
Hw. Hetzel wird mit 1. September die Pfarrstelle von Herzogenaurach antreten.
Er war lange Zeit Ordinariatsrat, Domvikar und Diözesanjugendseelsorger.
Unter anderem war er auch Diözesanbeauftragter für den Weltjugendtag 2005.
71 Lesermeinungen
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#74 Tilman 12:18:38 | Mittwoch, 11. Oktober 2006
Wer weiß schon genaues…
Wenn ich das alles hier soist es doch wirklich gut, daß letztendlich nur GOtt der HErr selber weiß, wie man ihm am besten begegnet. Jegliches Bemühen eines einzelnen unvollkommenen Christenmenschen um dieses Beste kann, wie ich meine, diesem Menschen zumindest nicht zum Nachteil gereichen.
Und als auf der Wiese nicht dabeigewesener Mensch denke ich dennoch angesichts des Photos, daß der alleine schon optische Unterschied zwischen der Wiese und einer Kirche auch mehr individuelle Anreize zu jeweils angemessener Kleidung geben wird, als sie so manches Dogma vorschreiben könnte.
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Wenn ich das alles hier soist es doch wirklich gut, daß letztendlich nur GOtt der HErr selber weiß, wie man ihm am besten begegnet. Jegliches Bemühen eines einzelnen unvollkommenen Christenmenschen um dieses Beste kann, wie ich meine, diesem Menschen zumindest nicht zum Nachteil gereichen.
Und als auf der Wiese nicht dabeigewesener Mensch denke ich dennoch angesichts des Photos, daß der alleine schon optische Unterschied zwischen der Wiese und einer Kirche auch mehr individuelle Anreize zu jeweils angemessener Kleidung geben wird, als sie so manches Dogma vorschreiben könnte.
#73 Christian Hüller 00:52:51 | Dienstag, 22. August 2006
Ad Angelina
Angelina, tragen Sie’s mit Humor.
Dies ist eine der größten Spott- und Hänselseiten, die’s im Netz gibt.
Die Leute, die hier länger mitmachen, sind das gewohnt und dementsprechend abgebrüht.
Manche finden sogar Gefallen daran.
Es ist aber in der Tat verwunderlich, wie ein ernsthaftes und wahrscheinlich sogar erfolgreiches Bemühen um die Jugend hier von manchen Pharisäern abgekanzelt wird.
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Angelina, tragen Sie’s mit Humor.
Dies ist eine der größten Spott- und Hänselseiten, die’s im Netz gibt.
Die Leute, die hier länger mitmachen, sind das gewohnt und dementsprechend abgebrüht.
Manche finden sogar Gefallen daran.
Es ist aber in der Tat verwunderlich, wie ein ernsthaftes und wahrscheinlich sogar erfolgreiches Bemühen um die Jugend hier von manchen Pharisäern abgekanzelt wird.
#72 Angelina 15:33:58 | Donnerstag, 17. August 2006
BDKJ und KJG
Hier eine kleine Erläuterung:
„BDKJ“ ist die Abkürzung für „Bund der deutschen katholischen Jugend“ ! Der BDKJ ist der Dachverband der katholischen Jugendverbände.
„KJG“ ist die Abkürzung für „Katholische Junge Gemeinde“ !
Wahnsinn, wie das hier in einem „katholischen“ Forum abgeht…Echt traurig…
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Hier eine kleine Erläuterung:
„BDKJ“ ist die Abkürzung für „Bund der deutschen katholischen Jugend“ ! Der BDKJ ist der Dachverband der katholischen Jugendverbände.
„KJG“ ist die Abkürzung für „Katholische Junge Gemeinde“ !
Wahnsinn, wie das hier in einem „katholischen“ Forum abgeht…Echt traurig…
#71 Maledica 10:28:43 | Donnerstag, 17. August 2006
BDKJ und KJG
Bunde der Kommunistischen Jugend und Kommunistische Junge Genossen sind bestimmt keine KATHOLISCHEN Jugendorganisationen, sondern glaubensfeindliche Kirchenzerstörerpropagandisten!
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Bunde der Kommunistischen Jugend und Kommunistische Junge Genossen sind bestimmt keine KATHOLISCHEN Jugendorganisationen, sondern glaubensfeindliche Kirchenzerstörerpropagandisten!
#70 Angelina 22:48:00 | Mittwoch, 16. August 2006
Was muss ich da nur lesen?
Ich bin erschüttert, wie viel Kritik ich Helmut Hetzel gegenüber lesen muss! Es macht mich sogar richtig traurig, dass ich einer Kirche angehöre, die sich so den Mund über einen Menschen zerreißt! Aber wahrscheinlich war es vor ca. 2000 Jahren nicht anders, als Jesus immer schief angeschaut wurde und schließlich verurteilt wurde. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich erdreiste mich keinesfalls, Herrn Hetzel mit Jesus zu vergleichen. Vielmehr meine ich, dass wir Gläubige doch schon langsam dazugelernt haben könnten, andere Leute nicht einfach so an den Pranger zu stellen!
Ich bin selbst in der katholischen Kirche aufgewachsen, bin im Dekanatsvoratnd des BDKJ meiner Heimatstadt, bin in Bamberg auf diözesaner Ebene beim BDKJ tätig, bin im Diözesanausschuss der KJG, habe jahrelang ministriert, habe eine Jugendgruppe geleitet, leite selbst das Zeltlager unserer Pfarrjugend mit und habe auch schon viele Jugendgottesdienste mitgeplant und mit durchgeführt. Ist ein Priester ein schlechterer Priester, wenn er beim Gottesdienst kein Messgewand an hat? Ich glaube kaum. Zumal es absolut nicht wichtig ist, wie man gekleidet ist (er hatte doch eine Sola an, oder?), sondern vielmehr, was da für die einzelnen Gläubigen rüberkommt. Jeder Gottesdienst enthält eine Botschaft und die ist es wichtig zu vermitteln! Das allein zählt!
Vielleicht sollte man darüber zumindest mal nachdenken!
Ein großes Lob an Helmut Hetzel, der es immer wieder schafft, Jugendlichen den Glauben näher zu bringen!!!
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Ich bin erschüttert, wie viel Kritik ich Helmut Hetzel gegenüber lesen muss! Es macht mich sogar richtig traurig, dass ich einer Kirche angehöre, die sich so den Mund über einen Menschen zerreißt! Aber wahrscheinlich war es vor ca. 2000 Jahren nicht anders, als Jesus immer schief angeschaut wurde und schließlich verurteilt wurde. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich erdreiste mich keinesfalls, Herrn Hetzel mit Jesus zu vergleichen. Vielmehr meine ich, dass wir Gläubige doch schon langsam dazugelernt haben könnten, andere Leute nicht einfach so an den Pranger zu stellen!
Ich bin selbst in der katholischen Kirche aufgewachsen, bin im Dekanatsvoratnd des BDKJ meiner Heimatstadt, bin in Bamberg auf diözesaner Ebene beim BDKJ tätig, bin im Diözesanausschuss der KJG, habe jahrelang ministriert, habe eine Jugendgruppe geleitet, leite selbst das Zeltlager unserer Pfarrjugend mit und habe auch schon viele Jugendgottesdienste mitgeplant und mit durchgeführt. Ist ein Priester ein schlechterer Priester, wenn er beim Gottesdienst kein Messgewand an hat? Ich glaube kaum. Zumal es absolut nicht wichtig ist, wie man gekleidet ist (er hatte doch eine Sola an, oder?), sondern vielmehr, was da für die einzelnen Gläubigen rüberkommt. Jeder Gottesdienst enthält eine Botschaft und die ist es wichtig zu vermitteln! Das allein zählt!
Vielleicht sollte man darüber zumindest mal nachdenken!
Ein großes Lob an Helmut Hetzel, der es immer wieder schafft, Jugendlichen den Glauben näher zu bringen!!!
#69 Gotthard 20:43:20 | Montag, 14. August 2006
So kann man also Karriere machen?!
Wer macht denn hier wo und wie Karriere?
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Wer macht denn hier wo und wie Karriere?
#68 gretipleti 20:29:48 | Montag, 14. August 2006
So kann man also Karriere machen?!
Wenn man mit diesen Klamotten Domvikar und was weiss ich alles wird, dann wundert mich nix mehr. Es muss doch einem Priester gelegen sein, auch im Zeltlager eine anständige Messe zu feiern. Dazu gehört auch eine angemessene liturgische Kleidung. Geht diesef feine auserwählte Domsympathisant denn in diesem Aufzug auch ins Theater oder auf offizielle Bistums-Empfänge? Wohl bestimmt nicht. Da muss man sich ja gut kleiden und „SCHICK“ aussehen!! Für die Messe reichts auch in Feldklamotten – Jesus war ja schließlich auch kein reicher Mann – oder???
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Wenn man mit diesen Klamotten Domvikar und was weiss ich alles wird, dann wundert mich nix mehr. Es muss doch einem Priester gelegen sein, auch im Zeltlager eine anständige Messe zu feiern. Dazu gehört auch eine angemessene liturgische Kleidung. Geht diesef feine auserwählte Domsympathisant denn in diesem Aufzug auch ins Theater oder auf offizielle Bistums-Empfänge? Wohl bestimmt nicht. Da muss man sich ja gut kleiden und „SCHICK“ aussehen!! Für die Messe reichts auch in Feldklamotten – Jesus war ja schließlich auch kein reicher Mann – oder???
#67 Lima † 17:47:56 | Montag, 14. August 2006
na und?
Hallo,
also ich finde nichts verwerfliches an dem, was hier geschildert wird!
Es gibt außerdem klare Instruktionen, was zu tun ist, wenn ein Messgewand nicht verfügbar ist oder es nicht möglich ist, eines zu tragen. What shall’s?
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Hallo,
also ich finde nichts verwerfliches an dem, was hier geschildert wird!
Es gibt außerdem klare Instruktionen, was zu tun ist, wenn ein Messgewand nicht verfügbar ist oder es nicht möglich ist, eines zu tragen. What shall’s?
#66 Guldin 10:44:59 | Montag, 14. August 2006
@ Fragender
ich hatte meinem vorherigen Post noch beigefühgt:
Zweifellos hatte Jesus bei der Predigt aber ein Pirett an, das ihn als Lehrender auszeichnet.
Irgendwie ist dieser Nachsatz in den Weiten des WWW verloren gegangen.
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ich hatte meinem vorherigen Post noch beigefühgt:
Zweifellos hatte Jesus bei der Predigt aber ein Pirett an, das ihn als Lehrender auszeichnet.
Irgendwie ist dieser Nachsatz in den Weiten des WWW verloren gegangen.
#65 Fragender 10:40:40 | Montag, 14. August 2006
@Guldin
Stimmt- hatte ich vergessen…
… und außerdem war Jesus nicht katholisch- spielt wohl auch eine Rolle.
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Stimmt- hatte ich vergessen…
… und außerdem war Jesus nicht katholisch- spielt wohl auch eine Rolle.
#64 Guldin 10:21:29 | Montag, 14. August 2006
@ Fragender
Man sieht, dass sie von Liturgie nicht viel verstehen!
Für eine Predigt braucht es keinen Ornat.
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Man sieht, dass sie von Liturgie nicht viel verstehen!
Für eine Predigt braucht es keinen Ornat.
#63 Fragender 09:48:49 | Montag, 14. August 2006
Trug Jesus bei der Bergpredigt einen Ornat?
Hatte er das passende liturgische Geschirr?
etc…
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Hatte er das passende liturgische Geschirr?
etc…
#62 Brigitte Bussmann 08:45:24 | Montag, 14. August 2006
Jeans und T-Shirt
ich habe gegen Gesetze überhaupt nichts, denn manche sind für das zwischenmenschliche Leben notwendig.
Beispiel: Straßenverkehr –- wenn es hier keine Regeln gäbe, würde jeder fahren wie er wollte und das Leben anderer und sein eigenes unnötig gefährden.
Aber Kirchengesetze –- hier geht es ja nicht um Leben und Tod des Einzelnen, sondern um reine Machtausübung.
Beispiel Zölibatsgesetz?? Sie würden anders denken, wenn Sie jemals einen Priester erlebt hätten, der daran kaputt gegangen ist.
Schauen Sie in unsere psychiatrischen Anstalten, wie erschreckend das ist, was Sie da vorfinden können. Kath. Priester, die einen Selbstmordversuch hinter sich haben, weil sie mit der kirchlichen Machtausübung nicht mehr zurecht gekommen sind, depressive Priester, die sich schuldig fühlen, weil sie den Ansprüchen der kirchlichen Gesetze nicht mehr nachkommen konnten.
Sie lesen richtig, sie geben nicht irgend einem anderen die Schuld, nein, sich selbst, obwohl sie am allerwenigsten dazu können.
So könnte ich weitermachen, wenn ich mir das Kirchenrecht anschaue –- wieviel Unrecht, wieviel unnötiges Leid, haben diese Gesetze schon ausgelöst.
Ich frage nur, Kirche spricht von Liebe und handelt nicht danach und das gehört wohl zu den Sünden, die nicht vergeben werden, zu den sog. Sünden wider den Heiligen Geist.
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ich habe gegen Gesetze überhaupt nichts, denn manche sind für das zwischenmenschliche Leben notwendig.
Beispiel: Straßenverkehr –- wenn es hier keine Regeln gäbe, würde jeder fahren wie er wollte und das Leben anderer und sein eigenes unnötig gefährden.
Aber Kirchengesetze –- hier geht es ja nicht um Leben und Tod des Einzelnen, sondern um reine Machtausübung.
Beispiel Zölibatsgesetz?? Sie würden anders denken, wenn Sie jemals einen Priester erlebt hätten, der daran kaputt gegangen ist.
Schauen Sie in unsere psychiatrischen Anstalten, wie erschreckend das ist, was Sie da vorfinden können. Kath. Priester, die einen Selbstmordversuch hinter sich haben, weil sie mit der kirchlichen Machtausübung nicht mehr zurecht gekommen sind, depressive Priester, die sich schuldig fühlen, weil sie den Ansprüchen der kirchlichen Gesetze nicht mehr nachkommen konnten.
Sie lesen richtig, sie geben nicht irgend einem anderen die Schuld, nein, sich selbst, obwohl sie am allerwenigsten dazu können.
So könnte ich weitermachen, wenn ich mir das Kirchenrecht anschaue –- wieviel Unrecht, wieviel unnötiges Leid, haben diese Gesetze schon ausgelöst.
Ich frage nur, Kirche spricht von Liebe und handelt nicht danach und das gehört wohl zu den Sünden, die nicht vergeben werden, zu den sog. Sünden wider den Heiligen Geist.
#61 Bernd Stromberg 13:26:52 | Sonntag, 13. August 2006
@Frau Bussmann
Was haben Sie eigentlich immer gegen Gesetze und Autoritäten. Wie es diese im Staat gibt, so gibt es sie auch in der Kirche. Wie soll menschliches Zusammenleben ohne diese funktionieren. Natürlich braucht auch die Liturgie der Kirche eine feste Ordnung. Es geht schließlich um die Verehrung Gottes. Und dort ist das Beste gerade gut genug. Willkür und unbeholfen wirkende „Kreativität“ haben dort nichts verloren!!
Ich glaube, dass die unterschiedlichen Standpunkte auch eine Generationenfrage sind. Sie sind noch ganz im antirömischen Denken der (kirchlichen) 68er verhaftet. Ich denke, auch Ihr Jesusbild und Ihr Liturgieverständnis ist durch die 68er Brille gesehen. Mit dem Zweiten Vatikanum hat Ihre Sicht von Liturgie aber auch gar nichts gemeinsam. Lesen Sie mal Sacrosanctum Concilium! Schade, als Theologin, die Sie doch sein wollen, könnte man etwas mehr an Einsicht in die Kirche und ihre Strukturen und Ordnungen erwarten. Mal ehrlich, bei Ihren Ansichten wären Sie in einer protestantischen Freikirche vielleicht besser aufgehoben als in der römisch-kath. Kirche.
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Was haben Sie eigentlich immer gegen Gesetze und Autoritäten. Wie es diese im Staat gibt, so gibt es sie auch in der Kirche. Wie soll menschliches Zusammenleben ohne diese funktionieren. Natürlich braucht auch die Liturgie der Kirche eine feste Ordnung. Es geht schließlich um die Verehrung Gottes. Und dort ist das Beste gerade gut genug. Willkür und unbeholfen wirkende „Kreativität“ haben dort nichts verloren!!
Ich glaube, dass die unterschiedlichen Standpunkte auch eine Generationenfrage sind. Sie sind noch ganz im antirömischen Denken der (kirchlichen) 68er verhaftet. Ich denke, auch Ihr Jesusbild und Ihr Liturgieverständnis ist durch die 68er Brille gesehen. Mit dem Zweiten Vatikanum hat Ihre Sicht von Liturgie aber auch gar nichts gemeinsam. Lesen Sie mal Sacrosanctum Concilium! Schade, als Theologin, die Sie doch sein wollen, könnte man etwas mehr an Einsicht in die Kirche und ihre Strukturen und Ordnungen erwarten. Mal ehrlich, bei Ihren Ansichten wären Sie in einer protestantischen Freikirche vielleicht besser aufgehoben als in der römisch-kath. Kirche.
#60 Brigitte Bussmann 12:45:53 | Sonntag, 13. August 2006
Jeans und T-Shirt
Wenn der von Paulus verkündete Jesus Christus heute wieder für alle sichtbar unter uns wäre, dann würde er seufzen und sagen, hatte ich das nicht schon mal erlebt und angemahnt, diese Gesetzeshörigkeit. Das Gesetz ist wichtiger als der Mensch.
Viele Männer des katholischen Klerus behaupten doch allen Ernstes „ich liebe Gott – ich liebe meinen Nächsten – ich liebe den Feind?“ Was seit Ihr doch für Heuchler würde ER sagen.
Wenn Sie liebe Mitleser und Mitschreiber sagen ich liebe meinen Nächsten wie mich selbst, dann lassen Sie bitte die Priester in Ruhe, die anders den Gottesdienst feiern und nicht sich nach den liturgischen Gesetzmäßigkeiten richten. Solche mutigen Leute braucht diese Kirche.
Und wer sagt, wer mit 4O Jahren noch Jeans trägt, kann nicht ganz „normal“ sein. Jesus Christus müsste ja schon wieder sagen „Ihr Heuchler, Ihr Natternbrut.“ Wisst Ihr denn überhaupt warum dieser Priester Jeanshosen trägt?
Wenn Ihr über jemanden urteilt, geht erst einmal ein paar Meilen in seinen Schuhen und Ihr könnt jeden Andersdenkenden und Andershandelnden besser verstehen. Solche Dinge sollten auch Psychologen tun, bevor sie auf die Menschheit losgelassen werden.
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Wenn der von Paulus verkündete Jesus Christus heute wieder für alle sichtbar unter uns wäre, dann würde er seufzen und sagen, hatte ich das nicht schon mal erlebt und angemahnt, diese Gesetzeshörigkeit. Das Gesetz ist wichtiger als der Mensch.
Viele Männer des katholischen Klerus behaupten doch allen Ernstes „ich liebe Gott – ich liebe meinen Nächsten – ich liebe den Feind?“ Was seit Ihr doch für Heuchler würde ER sagen.
Wenn Sie liebe Mitleser und Mitschreiber sagen ich liebe meinen Nächsten wie mich selbst, dann lassen Sie bitte die Priester in Ruhe, die anders den Gottesdienst feiern und nicht sich nach den liturgischen Gesetzmäßigkeiten richten. Solche mutigen Leute braucht diese Kirche.
Und wer sagt, wer mit 4O Jahren noch Jeans trägt, kann nicht ganz „normal“ sein. Jesus Christus müsste ja schon wieder sagen „Ihr Heuchler, Ihr Natternbrut.“ Wisst Ihr denn überhaupt warum dieser Priester Jeanshosen trägt?
Wenn Ihr über jemanden urteilt, geht erst einmal ein paar Meilen in seinen Schuhen und Ihr könnt jeden Andersdenkenden und Andershandelnden besser verstehen. Solche Dinge sollten auch Psychologen tun, bevor sie auf die Menschheit losgelassen werden.
#59 iustus 13:57:31 | Samstag, 12. August 2006
@Brigitte Bussmann
alle Tischmessen, die ich bisher erlebt habe z.B. bei Erstkommunionen am Gründonnerstag oder auch sonst war immer so, dass der Priester nur die Stola umhängen hatte, und alle saßen, incl. der Priester um den Tisch herum. Der Priester trug kein Messgewand, sondern nur seinen ganz normalen Anzug.
Dies war auch in allen Diözesen gleich.
Das sagt natürlich überhaupt nichts über die Zulässigkeit. RS ist hier ganz deutlich.
Und seit dem II Vatikanum soll ja der Mahlcharakter der Eucharistie betont werden.
Wo steht denn das bitte? !:) Auch hier wieder: Er wird betont, das ist leider richtig – und zwar völlig unangemessenerweise. Aber die Lehre der Kirche ist das nicht. Werfen Sie bitte mal einen Blick in den KKK. Der spricht von vielen Bezeichnungen für die Eucharistie, darunter auch „Mahl“ und „Opfer“. Aber dass einer dieser Aspekte „betont“ werden soll, das sagt er nicht.
Katholische Kirche ist viel zu sehr eine Gesetzeskirche – genau wie es auch das Judentum immer war.
Warum sind sie Mitglied einer solchen Kirche? Um sie zu verändern? Wie boshaft.
[kursiv]Darum ist es gut, dass manche Priester, wie auch in unserem Beispiel Jeans und T-Shirt tragen, einfach um auch den jungen Menschen zu zeigen, ich bin einer von euch und hebe mich nicht hervor.[kursiv]
Hervorragend. Auch diese Botschaft wird von den jungen Leuten verstanden: „Wozu braucht es Priester? Sie sind ja welche von uns und heben sich ohnehin nicht hervor“ – so kommt es rüber.
Redaktion benachrichtigen
alle Tischmessen, die ich bisher erlebt habe z.B. bei Erstkommunionen am Gründonnerstag oder auch sonst war immer so, dass der Priester nur die Stola umhängen hatte, und alle saßen, incl. der Priester um den Tisch herum. Der Priester trug kein Messgewand, sondern nur seinen ganz normalen Anzug.
Dies war auch in allen Diözesen gleich.
Das sagt natürlich überhaupt nichts über die Zulässigkeit. RS ist hier ganz deutlich.
Und seit dem II Vatikanum soll ja der Mahlcharakter der Eucharistie betont werden.
Wo steht denn das bitte? !:) Auch hier wieder: Er wird betont, das ist leider richtig – und zwar völlig unangemessenerweise. Aber die Lehre der Kirche ist das nicht. Werfen Sie bitte mal einen Blick in den KKK. Der spricht von vielen Bezeichnungen für die Eucharistie, darunter auch „Mahl“ und „Opfer“. Aber dass einer dieser Aspekte „betont“ werden soll, das sagt er nicht.
Katholische Kirche ist viel zu sehr eine Gesetzeskirche – genau wie es auch das Judentum immer war.
Warum sind sie Mitglied einer solchen Kirche? Um sie zu verändern? Wie boshaft.
[kursiv]Darum ist es gut, dass manche Priester, wie auch in unserem Beispiel Jeans und T-Shirt tragen, einfach um auch den jungen Menschen zu zeigen, ich bin einer von euch und hebe mich nicht hervor.[kursiv]
Hervorragend. Auch diese Botschaft wird von den jungen Leuten verstanden: „Wozu braucht es Priester? Sie sind ja welche von uns und heben sich ohnehin nicht hervor“ – so kommt es rüber.
#58 sacerdos helveticus 10:16:27 | Samstag, 12. August 2006
Jeans, Brot 8u.s.w.!
Ich erinnere mich an meine Zeit als Seminarist in einer deutschen Diözese in den späten 8oer Jahren, als der Regens -m.E. vielleicht etwas übertrieben aber nicht ohne wahren Kern- gerne sagte, wer älter als 40 sei und noch Jeanshosen trage, mit dem stimme etwas nicht.
Der gleiche Regens sagte übrigens immer wieder (hier stimme ich voll zu): „Wer nach allen Seiten offen sein will, der ist nicht ganz dicht!“
Vielleicht sollten wir bezüglich der im Artikel erwähnten Messe einen noch gröberen Verstoss nicht vergessen: Wie das Foto zeigt, hat der Zelebrant gegen alle Vorschriften der Kirche unerlaubte Materie für die Hl. Messe genommen: Gewöhnliches Brot. Dies ist streng verboten und stellt einen wesentlich schwereren Verstoss gegen die kirchliche Ordnung dar als die nicht den Vorschriften entsprechende Kleidung des Liturgen, die ich jedoch ebenfalls klar ablehne: Mindestens Albe und Stola wären vorgeschrieben gewesen.
Redaktion benachrichtigen
Ich erinnere mich an meine Zeit als Seminarist in einer deutschen Diözese in den späten 8oer Jahren, als der Regens -m.E. vielleicht etwas übertrieben aber nicht ohne wahren Kern- gerne sagte, wer älter als 40 sei und noch Jeanshosen trage, mit dem stimme etwas nicht.
Der gleiche Regens sagte übrigens immer wieder (hier stimme ich voll zu): „Wer nach allen Seiten offen sein will, der ist nicht ganz dicht!“
Vielleicht sollten wir bezüglich der im Artikel erwähnten Messe einen noch gröberen Verstoss nicht vergessen: Wie das Foto zeigt, hat der Zelebrant gegen alle Vorschriften der Kirche unerlaubte Materie für die Hl. Messe genommen: Gewöhnliches Brot. Dies ist streng verboten und stellt einen wesentlich schwereren Verstoss gegen die kirchliche Ordnung dar als die nicht den Vorschriften entsprechende Kleidung des Liturgen, die ich jedoch ebenfalls klar ablehne: Mindestens Albe und Stola wären vorgeschrieben gewesen.
#57 Brigitte Bussmann 08:53:11 | Samstag, 12. August 2006
Jeans und T-Shirt
Herr Stromberg,
alle Tischmessen, die ich bisher erlebt habe z.B. bei Erstkommunionen am Gründonnerstag oder auch sonst war immer so, dass der Priester nur die Stola umhängen hatte, und alle saßen, incl. der Priester um den Tisch herum. Der Priester trug kein Messgewand, sondern nur seinen ganz normalen Anzug.
Dies war auch in allen Diözesen gleich.
Natürlich gibt es nur einige wenige Priester, die solche Messen veranstalten –- warum auch nicht, denn niemand war mehr gegen irgendwelche gesetzlichen Vorschriften als der biblische Jesus.
Wie gern wird immer das Letzte Abendmahl als erste Eucharistie bezeichnet, die saßen noch nicht mal zu Tisch, sondern lagen. Das war eben die antike Form des Mahleinnehmens.
Und in unserer Kultur wird normalerweise gesessen, wenn ein Mahl eingenommen wird. Und seit dem II Vatikanum soll ja der Mahlcharakter der Eucharistie betont werden.
Beerdigungen können auch Laien halten in besonderen Situationen, denn das habe ich sogar auch schon gemacht, außerdem halte ich sogar Wortgottesdienste und öffentliche Segnungen.
Katholische Kirche ist viel zu sehr eine Gesetzeskirche – genau wie es auch das Judentum immer war.
Darum ist es gut, dass manche Priester, wie auch in unserem Beispiel Jeans und T-Shirt tragen, einfach um auch den jungen Menschen zu zeigen, ich bin einer von euch und hebe mich nicht hervor.
Ich kenne auch einen Priester der grundsätzlich die Messe in Jeans hält, darüber trägt er dann das Messgewand.
Redaktion benachrichtigen
Herr Stromberg,
alle Tischmessen, die ich bisher erlebt habe z.B. bei Erstkommunionen am Gründonnerstag oder auch sonst war immer so, dass der Priester nur die Stola umhängen hatte, und alle saßen, incl. der Priester um den Tisch herum. Der Priester trug kein Messgewand, sondern nur seinen ganz normalen Anzug.
Dies war auch in allen Diözesen gleich.
Natürlich gibt es nur einige wenige Priester, die solche Messen veranstalten –- warum auch nicht, denn niemand war mehr gegen irgendwelche gesetzlichen Vorschriften als der biblische Jesus.
Wie gern wird immer das Letzte Abendmahl als erste Eucharistie bezeichnet, die saßen noch nicht mal zu Tisch, sondern lagen. Das war eben die antike Form des Mahleinnehmens.
Und in unserer Kultur wird normalerweise gesessen, wenn ein Mahl eingenommen wird. Und seit dem II Vatikanum soll ja der Mahlcharakter der Eucharistie betont werden.
Beerdigungen können auch Laien halten in besonderen Situationen, denn das habe ich sogar auch schon gemacht, außerdem halte ich sogar Wortgottesdienste und öffentliche Segnungen.
Katholische Kirche ist viel zu sehr eine Gesetzeskirche – genau wie es auch das Judentum immer war.
Darum ist es gut, dass manche Priester, wie auch in unserem Beispiel Jeans und T-Shirt tragen, einfach um auch den jungen Menschen zu zeigen, ich bin einer von euch und hebe mich nicht hervor.
Ich kenne auch einen Priester der grundsätzlich die Messe in Jeans hält, darüber trägt er dann das Messgewand.
#56 Bernd Stromberg 17:11:27 | Freitag, 11. August 2006
@Iustus
Danke, prompter Beleg!
Redaktion benachrichtigen
Danke, prompter Beleg!
#55 iustus 16:47:38 | Freitag, 11. August 2006
Tischmessen
Redemptionis sacramentum Nr. 77 zum Unsinn der „Tischmessen“: Teilnehmer haben bei der Messe nicht an Tischen zu sitzen. www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html
Redaktion benachrichtigen
Redemptionis sacramentum Nr. 77 zum Unsinn der „Tischmessen“: Teilnehmer haben bei der Messe nicht an Tischen zu sitzen. www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html
#54 Bernd Stromberg 12:00:41 | Freitag, 11. August 2006
@Geist
Ich habe ja auch gar nichts gegen eine Messe unter freiem Himmel. Was sollte dagegensprechen? Aber ob eine Messe in einer Kathedrale oder unter freiem Himmel zelebriert wird: es gilt der gleiche Ordo missae, das gleiche Missale, die gleichen Rubriken. Und eine Albe hätte der betreffende Priester wenigstens mitnehmen können. Auch eine Messe im Freien ist keine Entschuldigung für liturgische Beliebigkeit und Nachlässigkeit. Das ist auch eine Frage der kirchlichen Disziplin und Ordnung!
Redaktion benachrichtigen
Ich habe ja auch gar nichts gegen eine Messe unter freiem Himmel. Was sollte dagegensprechen? Aber ob eine Messe in einer Kathedrale oder unter freiem Himmel zelebriert wird: es gilt der gleiche Ordo missae, das gleiche Missale, die gleichen Rubriken. Und eine Albe hätte der betreffende Priester wenigstens mitnehmen können. Auch eine Messe im Freien ist keine Entschuldigung für liturgische Beliebigkeit und Nachlässigkeit. Das ist auch eine Frage der kirchlichen Disziplin und Ordnung!
#53 Geist 11:11:39 | Freitag, 11. August 2006
@Bernd
Im übrigen würde ja z. B. auch kein Richter in T-Shirt und Jeans rechtsprechen, was ja wohl recht albern wäre. Es würde das Gericht ins lächerliche ziehen.
Der würde aber auch nicht auf der Wiese bzw. unter freiem Himmel rechtsprechen, sondern eher im Gericht.
Im Gegensatz gegen eine Messe unter freiem Himmel spircht absolut nichts.
Redaktion benachrichtigen
Im übrigen würde ja z. B. auch kein Richter in T-Shirt und Jeans rechtsprechen, was ja wohl recht albern wäre. Es würde das Gericht ins lächerliche ziehen.
Der würde aber auch nicht auf der Wiese bzw. unter freiem Himmel rechtsprechen, sondern eher im Gericht.
Im Gegensatz gegen eine Messe unter freiem Himmel spircht absolut nichts.
#52 Bernd Stromberg 10:14:23 | Freitag, 11. August 2006
@Frau Bussmann
Ganz so einfach ist es nun nicht. Bei Beerdigungen, Taufen und anderen sakramentalen Handlungen trägt der Priester ein Rochett über dem Talar bzw. der Soutane. Die Stola wird bei sakramentalen Handlungen keinesfalls über der Altagskleidung getragen. Dies gilt strenggenommen auch für das Sakrament der Buße, auch wenn hierauf von manchen Klerikern aus Bequemlichkeit verzichtet wird. Auch bei „Tischmessen“ – Sie meinen wohl Messen in einem besonderen Kreis -sollte ein Priester zumindest eine Albe mit Stola tragen. Ich glaube nicht, dass es in der offiziellen liturgischen Gesetzgebung explizite Ausnahmen gibt, müsste dies aber noch überprüfen. Sicherlich darf ein Priester nicht sitzend zelebrieren. Denn auch eine „Tischmesse“ ist schließlich kein Familienfest, sondern eine offizielle Handlung der Kirche, die den liturgischen Bestimmungen der Kirche unterliegt. Dass sich hier ein besonderes Feld für liturgische Eigenmächtigkeiten und „Spielchen“ zu eröffnen scheint, ist klar, hat mit der Gesetzgebung der Kirche nichts zu tun.
Im übrigen würde ja z. B. auch kein Richter in T-Shirt und Jeans rechtsprechen, was ja wohl recht albern wäre. Es würde das Gericht ins lächerliche ziehen. Das gleiche gilt für kirchliche Handlungen.
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Ganz so einfach ist es nun nicht. Bei Beerdigungen, Taufen und anderen sakramentalen Handlungen trägt der Priester ein Rochett über dem Talar bzw. der Soutane. Die Stola wird bei sakramentalen Handlungen keinesfalls über der Altagskleidung getragen. Dies gilt strenggenommen auch für das Sakrament der Buße, auch wenn hierauf von manchen Klerikern aus Bequemlichkeit verzichtet wird. Auch bei „Tischmessen“ – Sie meinen wohl Messen in einem besonderen Kreis -sollte ein Priester zumindest eine Albe mit Stola tragen. Ich glaube nicht, dass es in der offiziellen liturgischen Gesetzgebung explizite Ausnahmen gibt, müsste dies aber noch überprüfen. Sicherlich darf ein Priester nicht sitzend zelebrieren. Denn auch eine „Tischmesse“ ist schließlich kein Familienfest, sondern eine offizielle Handlung der Kirche, die den liturgischen Bestimmungen der Kirche unterliegt. Dass sich hier ein besonderes Feld für liturgische Eigenmächtigkeiten und „Spielchen“ zu eröffnen scheint, ist klar, hat mit der Gesetzgebung der Kirche nichts zu tun.
Im übrigen würde ja z. B. auch kein Richter in T-Shirt und Jeans rechtsprechen, was ja wohl recht albern wäre. Es würde das Gericht ins lächerliche ziehen. Das gleiche gilt für kirchliche Handlungen.
#51 Brigitte Bussmann 08:54:09 | Freitag, 11. August 2006
In Jeans und T-Shirt
Junge Athanasius,
klar gibt es bei der Erteilung des Weihesakramentes noch mehr, denn sie müssen sich auch vor den Bischof an die Altarstufen legen und somit ihren Gehorsam dem Bischof gegenüber bekunden, aber das ist ja gar nicht die eigentliche Sache, um die es geht. Hier geht es ja um den Priester, der es gewagt hat in Jeans eine Messe zu zelebrieren. Aber trotz allem hin und her ist die Stola das äußere ständige Zeichen der Weihe, deshalb muss der Diakon oder Priester zum Zeichen seiner Weihe immer die Stola tragen, wenn er ein mit der Weihe verbundenem Amt ausübt z.B. Beerdigung,obwohl dies auch von Laien ausgeführt werden kann, folgendes gilt nur für den Priester;Tischgottesdienste, Spendung des Bußsakramentes –-- wo hat bei beiden Letzteren der Priester denn ein Messgewand an? Er trägt lediglich seine normale Bekleidung und hat die Stola um seinen Nacken gelegt und er sitzt bei dem Tischgottesdienst die ganze Zeit, genau wie die Gemeinde um einen Tisch.
Oh, Athanasius, tragen Sie mal bei der großen Hitze im Freien ein Messgewand mit allem Drum und Dran. Sie kommen ganz schön ins Schwitzen, warum gönnt dem Priester denn nur niemand, dass er sich auch legerer z.B. in einer Kinder- und Jugendfreizeit kleiden darf, auch wenn er dann die Messe hält.
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Junge Athanasius,
klar gibt es bei der Erteilung des Weihesakramentes noch mehr, denn sie müssen sich auch vor den Bischof an die Altarstufen legen und somit ihren Gehorsam dem Bischof gegenüber bekunden, aber das ist ja gar nicht die eigentliche Sache, um die es geht. Hier geht es ja um den Priester, der es gewagt hat in Jeans eine Messe zu zelebrieren. Aber trotz allem hin und her ist die Stola das äußere ständige Zeichen der Weihe, deshalb muss der Diakon oder Priester zum Zeichen seiner Weihe immer die Stola tragen, wenn er ein mit der Weihe verbundenem Amt ausübt z.B. Beerdigung,obwohl dies auch von Laien ausgeführt werden kann, folgendes gilt nur für den Priester;Tischgottesdienste, Spendung des Bußsakramentes –-- wo hat bei beiden Letzteren der Priester denn ein Messgewand an? Er trägt lediglich seine normale Bekleidung und hat die Stola um seinen Nacken gelegt und er sitzt bei dem Tischgottesdienst die ganze Zeit, genau wie die Gemeinde um einen Tisch.
Oh, Athanasius, tragen Sie mal bei der großen Hitze im Freien ein Messgewand mit allem Drum und Dran. Sie kommen ganz schön ins Schwitzen, warum gönnt dem Priester denn nur niemand, dass er sich auch legerer z.B. in einer Kinder- und Jugendfreizeit kleiden darf, auch wenn er dann die Messe hält.
#50 Bernardin † 23:25:24 | Donnerstag, 10. August 2006
BUBI athanasius
Mensch, Sie haben einen Sprung in der Schüssel!
Ihre Antwort zeigt,
a) wie primitiv sie sind
b) wie sie wenig wissen!
Sie sind ein Frömmler!!!! Sie wissen schon, frömmler – hauptsache – nebensache!
Also Bubi, du musst noch viel lernen!
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Mensch, Sie haben einen Sprung in der Schüssel!
Ihre Antwort zeigt,
a) wie primitiv sie sind
b) wie sie wenig wissen!
Sie sind ein Frömmler!!!! Sie wissen schon, frömmler – hauptsache – nebensache!
Also Bubi, du musst noch viel lernen!
#49 Athanasius 22:41:29 | Donnerstag, 10. August 2006
@Mädchen Bussmann
dass dem Weihesakrament zum Diakon und Priester als äußeres Zeichen die Stola umgelegt wird.
Bei den Priesterweihen und Diakonsweihen die ich kenne, wurde immer auch Dalmatik bzw. Kasel aufgelegt, was in allen apostolischen Kirchen sowohl des Westens wie des Ostens so geschieht.
die im Juli war, gern ein Messgewand tragen würde um evtl. ein Hitzschlag zu erleiden. Da ist es doch besser legerer angezogen zu sein.
Blödsinn. Genau vor einer Woche war ich zu einer Wallfahrt in Rom, bei 35 C, und unser Priester hat in gothischem Meßgewand das Heilige Meßopfer – selbstverständlich im alten Ritus – dargebracht (etwa auf dem Altar des hl. Pius X. im Petersdom und auf dem Altar der hl. Cecilia in Transtiberium). Er hat unter der Albe, unter seiner Soutane mit langen Ärmeln und dem goldenen Messgewand keinen Hitzschlag erlitten. In Bayern ist es kühler.
Und was soll das ganze Theater mit Kelch und weiß der Geier, genügt es nicht einfach auch einen sauberen Becher zu haben, jedenfalls geht aus den Abendmahlsworten, je nach Übersetzung, das Wort Becher hervor.
Absolute Lüge. „Calix“ heißt Kelch, und alle Evangelien auf Griechisch besagen Kelch, wie alle apostolische Liturgien. Vielleicht benutzen Sie die Hans Küng-Übersetzung, ich aber eine erlaubte.
„tut dies zu meinem Gedächtnis“ oder „tut dies zu meinem Gedenken.“
Also gut, wie Moses das Paschalamm zum Gedächtnisopfer darbringen mußte, schrieb auch er feste Riten vor. So ist es auch mit dem Opfer des Neuen Bundes.
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dass dem Weihesakrament zum Diakon und Priester als äußeres Zeichen die Stola umgelegt wird.
Bei den Priesterweihen und Diakonsweihen die ich kenne, wurde immer auch Dalmatik bzw. Kasel aufgelegt, was in allen apostolischen Kirchen sowohl des Westens wie des Ostens so geschieht.
die im Juli war, gern ein Messgewand tragen würde um evtl. ein Hitzschlag zu erleiden. Da ist es doch besser legerer angezogen zu sein.
Blödsinn. Genau vor einer Woche war ich zu einer Wallfahrt in Rom, bei 35 C, und unser Priester hat in gothischem Meßgewand das Heilige Meßopfer – selbstverständlich im alten Ritus – dargebracht (etwa auf dem Altar des hl. Pius X. im Petersdom und auf dem Altar der hl. Cecilia in Transtiberium). Er hat unter der Albe, unter seiner Soutane mit langen Ärmeln und dem goldenen Messgewand keinen Hitzschlag erlitten. In Bayern ist es kühler.
Und was soll das ganze Theater mit Kelch und weiß der Geier, genügt es nicht einfach auch einen sauberen Becher zu haben, jedenfalls geht aus den Abendmahlsworten, je nach Übersetzung, das Wort Becher hervor.
Absolute Lüge. „Calix“ heißt Kelch, und alle Evangelien auf Griechisch besagen Kelch, wie alle apostolische Liturgien. Vielleicht benutzen Sie die Hans Küng-Übersetzung, ich aber eine erlaubte.
„tut dies zu meinem Gedächtnis“ oder „tut dies zu meinem Gedenken.“
Also gut, wie Moses das Paschalamm zum Gedächtnisopfer darbringen mußte, schrieb auch er feste Riten vor. So ist es auch mit dem Opfer des Neuen Bundes.
#48 Benedikt 15:43:55 | Donnerstag, 10. August 2006
@ Fr. Bussmann
Der Diakon trägt sie schräg zur Seite über der Brust, der Priester überkreuzt auf der Brust, oder hängt die Stola, wenn er kein Messgewand trägt einfach um seinen Hals.
Frau Bussmann wird noch altrituell
.
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Der Diakon trägt sie schräg zur Seite über der Brust, der Priester überkreuzt auf der Brust, oder hängt die Stola, wenn er kein Messgewand trägt einfach um seinen Hals.
Frau Bussmann wird noch altrituell
.#47 Bernd Stromberg 13:15:44 | Donnerstag, 10. August 2006
@Frau Bussmann
In einer Notsituation, wie z. B. in einem Gefangenenlager oder im Krieg, reicht eine Stola sicherlich, keine Frage. In Extremsituationen kann man sogar auf diese verzichten. Doch eine solche Notsituation liegt in diesem Fall wirklich nicht vor. Wenn Sie einen zelebrierenden Priester in T-Shirt und Jeans schön finden, ist das Ihre Sache. Auf mich wirkt es völlig lächerlich! Allerdings sollten Sie als Theologin zumindest wissen, dass dies vehement der geltenden liturgischen Ordnung der Kirche widerspricht. Zumindest eine Mantelalbe wäre angebracht gewesen, um die Freizeitkleidung zu überdecken. Und ich kenne genug Priester, die auch während der großen und sehr unangenehmen Hitze in Albe und Kasel zelebrierten. Ein Priester sagte mir, dass eine von manchen geschmähte römische Kasel bei dieser Hitze sogar viel angenehmer sei als die größeren Kaseln. Im übrigen, liebe Frau Bussmann, haben Sie für kirchliche Kultur wohl wenig übrig. Zu den übernatürlichen Werten treten auch immer die natürlichen Werte, die christliche Kultur mit ihren verschiedenen literarischen, architektonischen, musikalischen u.a. Elementen. Hierzu gehören auch die Hl. Gewänder. Mit Ihrem Argument „Dem lieben Gott ist das sowie so egal“ können Sie natürlich alles aushebeln. Woher aber wissen Sie, dass Gott dieses gleichgültig ist? Es geht um die Ehrfurcht vor dem erhabenen Geheimnis Gottes. Und diese zeigt sich auch (nicht nur natürlich) in der Verwendung heiliger Gewänder, besonderer Gefäße, sakraler Musik etc.
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In einer Notsituation, wie z. B. in einem Gefangenenlager oder im Krieg, reicht eine Stola sicherlich, keine Frage. In Extremsituationen kann man sogar auf diese verzichten. Doch eine solche Notsituation liegt in diesem Fall wirklich nicht vor. Wenn Sie einen zelebrierenden Priester in T-Shirt und Jeans schön finden, ist das Ihre Sache. Auf mich wirkt es völlig lächerlich! Allerdings sollten Sie als Theologin zumindest wissen, dass dies vehement der geltenden liturgischen Ordnung der Kirche widerspricht. Zumindest eine Mantelalbe wäre angebracht gewesen, um die Freizeitkleidung zu überdecken. Und ich kenne genug Priester, die auch während der großen und sehr unangenehmen Hitze in Albe und Kasel zelebrierten. Ein Priester sagte mir, dass eine von manchen geschmähte römische Kasel bei dieser Hitze sogar viel angenehmer sei als die größeren Kaseln. Im übrigen, liebe Frau Bussmann, haben Sie für kirchliche Kultur wohl wenig übrig. Zu den übernatürlichen Werten treten auch immer die natürlichen Werte, die christliche Kultur mit ihren verschiedenen literarischen, architektonischen, musikalischen u.a. Elementen. Hierzu gehören auch die Hl. Gewänder. Mit Ihrem Argument „Dem lieben Gott ist das sowie so egal“ können Sie natürlich alles aushebeln. Woher aber wissen Sie, dass Gott dieses gleichgültig ist? Es geht um die Ehrfurcht vor dem erhabenen Geheimnis Gottes. Und diese zeigt sich auch (nicht nur natürlich) in der Verwendung heiliger Gewänder, besonderer Gefäße, sakraler Musik etc.
#46 Brigitte Bussmann 10:40:18 | Donnerstag, 10. August 2006
Mit Jeans und T-Shirt
Wer dieses Foto von dem zelebrierenden Priester als Unfug oder sogar als häretisch betrachtet, weil die Hl. Messe durch das Outfit verunglimpft wird, scheint nicht begriffen zu haben, dass dem Weihesakrament zum Diakon und Priester als äußeres Zeichen die Stola umgelegt wird. Der Diakon trägt sie schräg zur Seite über der Brust, der Priester überkreuzt auf der Brust, oder hängt die Stola, wenn er kein Messgewand trägt einfach um seinen Hals.
Ich denke nicht, dass irgend jemand von den Kritikern, bei dieser Hitze, die im Juli war, gern ein Messgewand tragen würde um evtl. ein Hitzschlag zu erleiden. Da ist es doch besser legerer angezogen zu sein.
Und was soll das ganze Theater mit Kelch und weiß der Geier, genügt es nicht einfach auch einen sauberen Becher zu haben, jedenfalls geht aus den Abendmahlsworten, je nach Übersetzung, das Wort Becher hervor.
Wichtig sind nicht irgend welche äußeren Zeichen, sondern, dass das dort geschehen ist von dem im Abendmahlsbericht steht, „tut dies zu meinem Gedächtnis“ oder „tut dies zu meinem Gedenken.“
Gott ist es vollkommen egal, wie ein Priester gekleidet ist, wenn er die Messe zelebriert, er kann über die Kleinkariertheit mancher Menschen nur Lächeln.
Als wenn es nichts Wichtigeres gäbe.
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Wer dieses Foto von dem zelebrierenden Priester als Unfug oder sogar als häretisch betrachtet, weil die Hl. Messe durch das Outfit verunglimpft wird, scheint nicht begriffen zu haben, dass dem Weihesakrament zum Diakon und Priester als äußeres Zeichen die Stola umgelegt wird. Der Diakon trägt sie schräg zur Seite über der Brust, der Priester überkreuzt auf der Brust, oder hängt die Stola, wenn er kein Messgewand trägt einfach um seinen Hals.
Ich denke nicht, dass irgend jemand von den Kritikern, bei dieser Hitze, die im Juli war, gern ein Messgewand tragen würde um evtl. ein Hitzschlag zu erleiden. Da ist es doch besser legerer angezogen zu sein.
Und was soll das ganze Theater mit Kelch und weiß der Geier, genügt es nicht einfach auch einen sauberen Becher zu haben, jedenfalls geht aus den Abendmahlsworten, je nach Übersetzung, das Wort Becher hervor.
Wichtig sind nicht irgend welche äußeren Zeichen, sondern, dass das dort geschehen ist von dem im Abendmahlsbericht steht, „tut dies zu meinem Gedächtnis“ oder „tut dies zu meinem Gedenken.“
Gott ist es vollkommen egal, wie ein Priester gekleidet ist, wenn er die Messe zelebriert, er kann über die Kleinkariertheit mancher Menschen nur Lächeln.
Als wenn es nichts Wichtigeres gäbe.
#45 Athanasius 02:20:38 | Donnerstag, 10. August 2006
@Gotthard
Matthäus aber schon, oder? Oder hat man das Ihnen bei der ‘römisch-katholischen’ „Seminarausbildung“ in Ihrer deutschen Diozöse auch schon ausgeredet?
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Matthäus aber schon, oder? Oder hat man das Ihnen bei der ‘römisch-katholischen’ „Seminarausbildung“ in Ihrer deutschen Diozöse auch schon ausgeredet?
#44 Gotthard 00:36:24 | Donnerstag, 10. August 2006
Evangelisten
daß Sie nicht glauben, daß die Evangelisten Apostel waren und daß die Apostel die Wahrheit sprachen.
von Lukas und Markus hat die Kirche noch NIE gesagt, sie seien Apostel gewesen … und von Paulus mit seinem ältesten Abendmahlsbericht ist eine Teilnahme an selbigem NIE angenommen worden.
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daß Sie nicht glauben, daß die Evangelisten Apostel waren und daß die Apostel die Wahrheit sprachen.
von Lukas und Markus hat die Kirche noch NIE gesagt, sie seien Apostel gewesen … und von Paulus mit seinem ältesten Abendmahlsbericht ist eine Teilnahme an selbigem NIE angenommen worden.
#43 Athanasius 22:13:25 | Mittwoch, 9. August 2006
Jeder weiss des doch
dass diese selbstverständlich in einer pfarrkirche mit gut ausgerüsteter sakristei anders ausschaut als auf der wiese, wird ja wohl einleuchten.
Jede Wiese in Deutschland befindet sich in überbrückbarer Entfernung von einer Sakristei. Wenn es die SJM schafft auf einem Berg Kasel und Albe und Manipel heraufzuschaffen, dann auch auf der Wiese. Übrigens frage ich mir dazu, ob man Gelegenheitsumgestaltung des Sakramentes betreiben darf. Hat Jesus das Sakrament nicht etwa nach dem ritualistischen Paschamahl unter einem Dach eingesetzt?
Anders gesagt: Waren Sie dabei? War einer derer, die das Ereignis schildern, dabei?
Nö. Keiner. Alles Hörensagen, aufgeschrieben Jahrzehnte später von Unbeteiligten.
Gut, dann wissen wir wieder, daß Sie nicht glauben, daß die Evangelisten Apostel waren und daß die Apostel die Wahrheit sprachen. Kannten Sie nur die Didascalia Apostolorum oder die Schriften des Hl. Justin des Märtyrers, die alle 3 bis 10 Jahre nach dem Tode des letzten Apostels schrieben, wüßten Sie wie die wirkliche Liturgie Jesu aussgeschaut hat. Das können Sie auch in Herculanaeum bei Pompei nachschauen, wo es eine christliche Hauskapelle aus 66 n. Chr. gibt, also aus dem Pontifikat Petri zu Rom noch, und wo der Altar an der Wand gen Osten steht gekrönt von einem Wandkreuz oberhalb der Altarerhöhun. Kannten Sie die Geschichte, wüssten Sie, wie wichtig liturgische Kleidung war für die frühe Kirche. Sie hat es ja entwickelt. Nicht das Konzil von Trient oder die beschimpfte FSSPX.
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dass diese selbstverständlich in einer pfarrkirche mit gut ausgerüsteter sakristei anders ausschaut als auf der wiese, wird ja wohl einleuchten.
Jede Wiese in Deutschland befindet sich in überbrückbarer Entfernung von einer Sakristei. Wenn es die SJM schafft auf einem Berg Kasel und Albe und Manipel heraufzuschaffen, dann auch auf der Wiese. Übrigens frage ich mir dazu, ob man Gelegenheitsumgestaltung des Sakramentes betreiben darf. Hat Jesus das Sakrament nicht etwa nach dem ritualistischen Paschamahl unter einem Dach eingesetzt?
Anders gesagt: Waren Sie dabei? War einer derer, die das Ereignis schildern, dabei?
Nö. Keiner. Alles Hörensagen, aufgeschrieben Jahrzehnte später von Unbeteiligten.
Gut, dann wissen wir wieder, daß Sie nicht glauben, daß die Evangelisten Apostel waren und daß die Apostel die Wahrheit sprachen. Kannten Sie nur die Didascalia Apostolorum oder die Schriften des Hl. Justin des Märtyrers, die alle 3 bis 10 Jahre nach dem Tode des letzten Apostels schrieben, wüßten Sie wie die wirkliche Liturgie Jesu aussgeschaut hat. Das können Sie auch in Herculanaeum bei Pompei nachschauen, wo es eine christliche Hauskapelle aus 66 n. Chr. gibt, also aus dem Pontifikat Petri zu Rom noch, und wo der Altar an der Wand gen Osten steht gekrönt von einem Wandkreuz oberhalb der Altarerhöhun. Kannten Sie die Geschichte, wüssten Sie, wie wichtig liturgische Kleidung war für die frühe Kirche. Sie hat es ja entwickelt. Nicht das Konzil von Trient oder die beschimpfte FSSPX.
#42 Elendester Sünder 14:56:42 | Mittwoch, 9. August 2006
Mw. Albrecht und Hetzel
Danke für Deinen Beitrag, Clemens II.
Es gibt wahrlich leider noch viel grauenhaftere Liturgiemißbräuche. Das Besondere an diesem Fall ist aber, daß Mw. Helmut Hetzel lange Zeit Ordinariatsrat in Bamberg war, Kreuz.net schrieb es. Damit wird der Abfall der inneren Bistumsleitung offenbar. Wenn im Ordinariat offensichtlich der Glaube verloren gegangen ist, wird dies folgenschwere Konsequenzen für das ganze Bistum nach sich ziehen müssen. Erzbischof Schick sollte sich langsam seiner Verantwortung für die Seelen bewußt werden. Der Herr wird sie einst von ihm einfordern.
Im Bild links Mw. Generalvikar Alois Albrecht und rechts Mw. Helmut Hetzel images.eo-bamberg.de/…1113431600440143.jpg
Das Ordinariat jagt die Gläubigen aus der Kirche und gleichzeitig wettert Mw. Alois Albrecht über das Erstarken der Piusbruderschaft. www.kreuz.net/article.1658.html
An Isidorus Hispalensis: Es heißt Redemptionis Sacramentum.
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Danke für Deinen Beitrag, Clemens II.
Es gibt wahrlich leider noch viel grauenhaftere Liturgiemißbräuche. Das Besondere an diesem Fall ist aber, daß Mw. Helmut Hetzel lange Zeit Ordinariatsrat in Bamberg war, Kreuz.net schrieb es. Damit wird der Abfall der inneren Bistumsleitung offenbar. Wenn im Ordinariat offensichtlich der Glaube verloren gegangen ist, wird dies folgenschwere Konsequenzen für das ganze Bistum nach sich ziehen müssen. Erzbischof Schick sollte sich langsam seiner Verantwortung für die Seelen bewußt werden. Der Herr wird sie einst von ihm einfordern.
Im Bild links Mw. Generalvikar Alois Albrecht und rechts Mw. Helmut Hetzel images.eo-bamberg.de/…1113431600440143.jpg
Das Ordinariat jagt die Gläubigen aus der Kirche und gleichzeitig wettert Mw. Alois Albrecht über das Erstarken der Piusbruderschaft. www.kreuz.net/article.1658.html
An Isidorus Hispalensis: Es heißt Redemptionis Sacramentum.
#41 ExBochumer † 14:08:35 | Mittwoch, 9. August 2006
Mein Einwand
gegenüber dem „Wiener“ wurde von kreuz.net gelöscht.
Ein weiteres Anzeichen für die „Verwirrung“, die kreuz.net stiftet.
Satanswerk.
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gegenüber dem „Wiener“ wurde von kreuz.net gelöscht.
Ein weiteres Anzeichen für die „Verwirrung“, die kreuz.net stiftet.
Satanswerk.
#38 gunther maria michel 09:50:46 | Mittwoch, 9. August 2006
Athanasius
hat hier vollkommen recht, und kreuz.net hat recht, wenn es schreibt, daß in der katholischen Kirche in Deutschland heute alles erlaubt ist außer der Tradition, und der unwürdige Firlefanz, der mit der heiligen Eucharistie von vielen getrieben wird, ist blasphemisch, und daß vielen Kommentatoren in diesem Forum offensichtlich das Gespür für Heiligkeit und die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten abgeht, zeigt nur, wie sehr sie im unreinen mit Gott und sich selbst sind.
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hat hier vollkommen recht, und kreuz.net hat recht, wenn es schreibt, daß in der katholischen Kirche in Deutschland heute alles erlaubt ist außer der Tradition, und der unwürdige Firlefanz, der mit der heiligen Eucharistie von vielen getrieben wird, ist blasphemisch, und daß vielen Kommentatoren in diesem Forum offensichtlich das Gespür für Heiligkeit und die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten abgeht, zeigt nur, wie sehr sie im unreinen mit Gott und sich selbst sind.
#37 Clemens II 09:50:30 | Mittwoch, 9. August 2006
Traurig aber wahr
Zufällig ist mir dieser „katholische Priester bekannt.
Bis vor kurzem war er sorgar Domvikar an der Metropolitankirche zu Bamberg – also in einer sehr leitenden Person (wohingegen viele Menschen unter ihm leidend waren).
Er ist wesentliche für die „Umstrukturierung“ – besser wäre Demolarisierung – der Pfarreien im Erzbistum Bamberg verantwortlich.
Zudem war er zeitweise für die „Gestaltung“ der Fronleichnamsprozission zustänig. Ergebnis: s.o. in Klammern
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Zufällig ist mir dieser „katholische Priester bekannt.
Bis vor kurzem war er sorgar Domvikar an der Metropolitankirche zu Bamberg – also in einer sehr leitenden Person (wohingegen viele Menschen unter ihm leidend waren).
Er ist wesentliche für die „Umstrukturierung“ – besser wäre Demolarisierung – der Pfarreien im Erzbistum Bamberg verantwortlich.
Zudem war er zeitweise für die „Gestaltung“ der Fronleichnamsprozission zustänig. Ergebnis: s.o. in Klammern
#36 wiener 08:07:09 | Mittwoch, 9. August 2006
@ athanasius (1 oder 2 – ist ja ident, oder?)
Meine Conclusio ist: der Kaplan will ein Statement machen, und zwar, daß die Hl. Messe kein Opfer sind sondern Gemeinschaftsfeier mit bloß Brot und Wein dazu. Das Weglassen der liturgischen Kleidung, läßt darauf schließen, daß er die weisen liturgischen Weisungen der apostolischen Kirche verwirft und dazu die Instruktion zum Missále Romanum zutiefst ablehnt. Warum ist man dann doch noch kath. Priester? Nur wegen der versicherten Altersrente, oder wegen der billigen Unterkunft?
und diese willkürlich aus vorwürfen zusammengesetzte „conclusio“ schließen sie aus dem betrachten eines fotos, das sie im internet gesehen haben?
und sie wollen noch ernst genommen werden?
was schließen sie noch mal aus dem von ihnen eingestellten foto vom wjt letzten sommer? eine erklärung steht noch immer aus!
übrigens: für mich kommt die ehrfurcht und angemessenheit der feier nicht allein (und gar nicht einmal primär) durch die kleidung des priesters zum ausdruck, sondern dadurch, wie – auch in einer ungewohnten umgebung (nämlich im freien) – gewohntes (nämlich die hl. messe) eine etwas andere, aber dennoch würdige und gute form haben kann. dass diese selbstverständlich in einer pfarrkirche mit gut ausgerüsteter sakristei anders ausschaut als auf der wiese, wird ja wohl einleuchten.
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Meine Conclusio ist: der Kaplan will ein Statement machen, und zwar, daß die Hl. Messe kein Opfer sind sondern Gemeinschaftsfeier mit bloß Brot und Wein dazu. Das Weglassen der liturgischen Kleidung, läßt darauf schließen, daß er die weisen liturgischen Weisungen der apostolischen Kirche verwirft und dazu die Instruktion zum Missále Romanum zutiefst ablehnt. Warum ist man dann doch noch kath. Priester? Nur wegen der versicherten Altersrente, oder wegen der billigen Unterkunft?
und diese willkürlich aus vorwürfen zusammengesetzte „conclusio“ schließen sie aus dem betrachten eines fotos, das sie im internet gesehen haben?
und sie wollen noch ernst genommen werden?
was schließen sie noch mal aus dem von ihnen eingestellten foto vom wjt letzten sommer? eine erklärung steht noch immer aus!
übrigens: für mich kommt die ehrfurcht und angemessenheit der feier nicht allein (und gar nicht einmal primär) durch die kleidung des priesters zum ausdruck, sondern dadurch, wie – auch in einer ungewohnten umgebung (nämlich im freien) – gewohntes (nämlich die hl. messe) eine etwas andere, aber dennoch würdige und gute form haben kann. dass diese selbstverständlich in einer pfarrkirche mit gut ausgerüsteter sakristei anders ausschaut als auf der wiese, wird ja wohl einleuchten.
#35 deusexmachina 07:38:18 | Mittwoch, 9. August 2006
@AthanasiusII
„Trug Er selber zum Paschamahl (quia pascha Domini est) etwa nicht das kostbare weiße Gewand „aus einem Stück“? Hat er keine Casula der Hellener getragen?“
Gehn’s, san’S doch bittschön so freindlich und reichn’S mia mol ehm des Foto riaba, des wo Sie do hom, von dem Amtmohl.
Anders gesagt: Waren Sie dabei? War einer derer, die das Ereignis schildern, dabei?
Nö. Keiner. Alles Hörensagen, aufgeschrieben Jahrzehnte später von Unbeteiligten. Insofern wäre ich mit solchen selbstbewusst-provokanten Fragen vorsichtig, die Antwort könnte nämlich: „Vermutlich nicht“ lauten.
Also, ‘mal ehrlich: Ein Priester im vollen Ornat, mitten auf der grünen Wiese, das ist doch witzlos, gerade, weil es so dappig ausschaut. „Würde“, auf die hier ja so großer Wert gelegt wird, hat immer auch mit dem Kontext zu tun. Wie man von jedem beliebigen Witz weiß, wirkt selbst das hochoffiziellste Gebaren im falschen Kontext lediglich noch komisch – das kann ja wohl kaum die Absicht sein.
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„Trug Er selber zum Paschamahl (quia pascha Domini est) etwa nicht das kostbare weiße Gewand „aus einem Stück“? Hat er keine Casula der Hellener getragen?“
Gehn’s, san’S doch bittschön so freindlich und reichn’S mia mol ehm des Foto riaba, des wo Sie do hom, von dem Amtmohl.
Anders gesagt: Waren Sie dabei? War einer derer, die das Ereignis schildern, dabei?
Nö. Keiner. Alles Hörensagen, aufgeschrieben Jahrzehnte später von Unbeteiligten. Insofern wäre ich mit solchen selbstbewusst-provokanten Fragen vorsichtig, die Antwort könnte nämlich: „Vermutlich nicht“ lauten.
Also, ‘mal ehrlich: Ein Priester im vollen Ornat, mitten auf der grünen Wiese, das ist doch witzlos, gerade, weil es so dappig ausschaut. „Würde“, auf die hier ja so großer Wert gelegt wird, hat immer auch mit dem Kontext zu tun. Wie man von jedem beliebigen Witz weiß, wirkt selbst das hochoffiziellste Gebaren im falschen Kontext lediglich noch komisch – das kann ja wohl kaum die Absicht sein.
#34 Benedikt 23:33:39 | Dienstag, 8. August 2006
@ Galen
Diese Auswüchse sind doch dem NOM immanent.
Es ist doch viel leichter, 10 Messen zu finden, in denen
der NOM entgegen den Vorschriften gefeiert als auch nur eine einzige, in der dies nicht der Fall ist.
Behaupten Sie jetzt etwa, dass sich ein Priester praktisch durch das Messbuch dazu angeleitet wird, Verstöße zu begehen? Das Messbuch ein kleines zauberbuch oder was? So ein Unsinn.
Redaktion benachrichtigen
Diese Auswüchse sind doch dem NOM immanent.
Es ist doch viel leichter, 10 Messen zu finden, in denen
der NOM entgegen den Vorschriften gefeiert als auch nur eine einzige, in der dies nicht der Fall ist.
Behaupten Sie jetzt etwa, dass sich ein Priester praktisch durch das Messbuch dazu angeleitet wird, Verstöße zu begehen? Das Messbuch ein kleines zauberbuch oder was? So ein Unsinn.
#33 AthanasiusII 22:53:26 | Dienstag, 8. August 2006
Entschuldigung
für meine unwürdige Wortwahl, aber die sinnlosen Antworten und Tiraden einiger zynischer Antikatholiken unter katholischem Namen hier, machen einen wirklich fertig.
Und nochmal: der Kaplan im Bild war nicht im Gulag am Baikalsee, sondern auf einer boayrischen Wiesn, wo sich innerhalb von .5 km warscheinlich eine barocke Kapelle mit prächtiger würdiger Ausstattung befindet, oder zumindest eine Feldkapelle oder Wegkreuz. Meine Conclusio ist: der Kaplan will ein Statement machen, und zwar, daß die Hl. Messe kein Opfer sind sondern Gemeinschaftsfeier mit bloß Brot und Wein dazu. Das Weglassen der liturgischen Kleidung, läßt darauf schließen, daß er die weisen liturgischen Weisungen der apostolischen Kirche verwirft und dazu die Instruktion zum Missále Romanum zutiefst ablehnt. Warum ist man dann doch noch kath. Priester? Nur wegen der versicherten Altersrente, oder wegen der billigen Unterkunft?
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für meine unwürdige Wortwahl, aber die sinnlosen Antworten und Tiraden einiger zynischer Antikatholiken unter katholischem Namen hier, machen einen wirklich fertig.
Und nochmal: der Kaplan im Bild war nicht im Gulag am Baikalsee, sondern auf einer boayrischen Wiesn, wo sich innerhalb von .5 km warscheinlich eine barocke Kapelle mit prächtiger würdiger Ausstattung befindet, oder zumindest eine Feldkapelle oder Wegkreuz. Meine Conclusio ist: der Kaplan will ein Statement machen, und zwar, daß die Hl. Messe kein Opfer sind sondern Gemeinschaftsfeier mit bloß Brot und Wein dazu. Das Weglassen der liturgischen Kleidung, läßt darauf schließen, daß er die weisen liturgischen Weisungen der apostolischen Kirche verwirft und dazu die Instruktion zum Missále Romanum zutiefst ablehnt. Warum ist man dann doch noch kath. Priester? Nur wegen der versicherten Altersrente, oder wegen der billigen Unterkunft?
#32 Graf von Galen 22:53:19 | Dienstag, 8. August 2006
Wider VII
Diese Auswüchse sind doch dem NOM immanent.
Es ist doch viel leichter, 10 Messen zu finden, in denen
der NOM entgegen den Vorschriften gefeiert als auch nur eine einzige, in der dies nicht der Fall ist.
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Diese Auswüchse sind doch dem NOM immanent.
Es ist doch viel leichter, 10 Messen zu finden, in denen
der NOM entgegen den Vorschriften gefeiert als auch nur eine einzige, in der dies nicht der Fall ist.
#31 Gotthard 22:50:24 | Dienstag, 8. August 2006
Antwort
was würde wohl ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt? Was denkt sich wohl der Liebe Gott, wenn ihm der Pater Hetzel so entgegentritt?
Die Antwort hat uns Jesus selbst und längst gegeben…
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was würde wohl ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt? Was denkt sich wohl der Liebe Gott, wenn ihm der Pater Hetzel so entgegentritt?
Die Antwort hat uns Jesus selbst und längst gegeben…
#30 Athanasius 22:47:24 | Dienstag, 8. August 2006
Geist
@Geist:
Eins ist sicher: Sie sind nicht der Geist der Liturgie.
Wahrscheinlich wóllen Sie es nicht einmal kapieren, aber wenn Sie einigermaßen offen sind, empfehle ich zur Katechesis zum Liturgischen Gewand und dessen Notwendigkeit (außen in Verfolgung oder Gulags) für die öffentliche Zelebration des Hl. Altarsakramentes:
RATZINGER, Joseph Alois S.R.E. Card., Der Geist der Liturgie, 2001. Kapittel „Die liturgische Kleidung“.
Er erklärt haarfein, auf sowohl biblischer als patristischer Grundlage, das Warum des Liturgischen Gewandes (wobei es mir persönlich sch***ssegal ist, ob gotisch, barock, Karolus-Borromeus-Stylus, casula, altrömisch oder byzantinisch-russisch).
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@Geist:
Eins ist sicher: Sie sind nicht der Geist der Liturgie.
Wahrscheinlich wóllen Sie es nicht einmal kapieren, aber wenn Sie einigermaßen offen sind, empfehle ich zur Katechesis zum Liturgischen Gewand und dessen Notwendigkeit (außen in Verfolgung oder Gulags) für die öffentliche Zelebration des Hl. Altarsakramentes:
RATZINGER, Joseph Alois S.R.E. Card., Der Geist der Liturgie, 2001. Kapittel „Die liturgische Kleidung“.
Er erklärt haarfein, auf sowohl biblischer als patristischer Grundlage, das Warum des Liturgischen Gewandes (wobei es mir persönlich sch***ssegal ist, ob gotisch, barock, Karolus-Borromeus-Stylus, casula, altrömisch oder byzantinisch-russisch).
#29 Geist 21:41:39 | Dienstag, 8. August 2006
@möchtegern-kathole
was würde sich ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt?
meinst du, wenn jemand so angezogen, wie Hw.Hetzl entgegen tritt. Was soll er sich schon großartiges denken, bequeme Kleidung ;) – Frage: Warum kann ich einem Staatsmann so nicht entgegentretten? (ist einbißchen off-topic; ich weiß)
Was sollen sich die Kinder denken – dass das mehr ne Party ist werden sie sich denken.
warum soll man bei der Kleidung an eine Party denken??
Aber die Kleidung ist eine Botschaft an den lieben Gott (das gilt auch für die Gläubigen, die sich ordentlich zur Messe anziehen sollen) und eine Botschaft an die anderen Menschen, was man von der Messe hält
Du sagst, die Kleidung ist eine Botschaft an Gott (gilt auch für Gläubige). Also nehmen wir an ich gehe so angezogen,wie Hw. Hetzl (natürlich ohne Stola ;) ,also mit Jean und T-shirt, zur Hl. Messe, das würde dann nach deiner Aussage heißen, dass ich weniger von der Messe halte bzw. es eine andere Botschaft an Gott ist, als wenn ich in einem schönen Kleid oder einem schönen Rock zur Hl. Messe gehe. Wenn ja, finde ich dies völlig absurd, weil warum sollte es so sein?
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was würde sich ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt?
meinst du, wenn jemand so angezogen, wie Hw.Hetzl entgegen tritt. Was soll er sich schon großartiges denken, bequeme Kleidung ;) – Frage: Warum kann ich einem Staatsmann so nicht entgegentretten? (ist einbißchen off-topic; ich weiß)
Was sollen sich die Kinder denken – dass das mehr ne Party ist werden sie sich denken.
warum soll man bei der Kleidung an eine Party denken??
Aber die Kleidung ist eine Botschaft an den lieben Gott (das gilt auch für die Gläubigen, die sich ordentlich zur Messe anziehen sollen) und eine Botschaft an die anderen Menschen, was man von der Messe hält
Du sagst, die Kleidung ist eine Botschaft an Gott (gilt auch für Gläubige). Also nehmen wir an ich gehe so angezogen,wie Hw. Hetzl (natürlich ohne Stola ;) ,also mit Jean und T-shirt, zur Hl. Messe, das würde dann nach deiner Aussage heißen, dass ich weniger von der Messe halte bzw. es eine andere Botschaft an Gott ist, als wenn ich in einem schönen Kleid oder einem schönen Rock zur Hl. Messe gehe. Wenn ja, finde ich dies völlig absurd, weil warum sollte es so sein?
#28 Aragorn 21:22:48 | Dienstag, 8. August 2006
noch relativ harmlos…
die Lagermesse des Herrn Kaplan ist doch noch relativ harmlos. Da gibt es weitaus schlimmere Entgleisungen im Gottesdienst. Ich selber habe schon Laolawellen in der Messfeier erleben müssen. Aber es stimmt schon: Mit der Messe kann man heute machen was man will. Da gibt es keinen Bischof, der ein Machtwort spricht. Die Herren haben einfach zuviel Angst, dass sie dann in den Medien verrissen werden. Sie werden erst dann aktiv, wenn irgendwo ein Priester sich erdreistet, ohne Genehmigung die alte Messe zu feiern. Das darf nicht sein, alles andere schon. Hoffentlich hat dieser Zustand bald ein Ende. Bitte beteiligt euch alle an der Rosenkranzaktion der Piusbruderschaft, damit die Wahre Messe wieder in aller Freiheit gefeiert werden kann. :(3
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die Lagermesse des Herrn Kaplan ist doch noch relativ harmlos. Da gibt es weitaus schlimmere Entgleisungen im Gottesdienst. Ich selber habe schon Laolawellen in der Messfeier erleben müssen. Aber es stimmt schon: Mit der Messe kann man heute machen was man will. Da gibt es keinen Bischof, der ein Machtwort spricht. Die Herren haben einfach zuviel Angst, dass sie dann in den Medien verrissen werden. Sie werden erst dann aktiv, wenn irgendwo ein Priester sich erdreistet, ohne Genehmigung die alte Messe zu feiern. Das darf nicht sein, alles andere schon. Hoffentlich hat dieser Zustand bald ein Ende. Bitte beteiligt euch alle an der Rosenkranzaktion der Piusbruderschaft, damit die Wahre Messe wieder in aller Freiheit gefeiert werden kann. :(3
#27 möchtegern-kathole 21:11:26 | Dienstag, 8. August 2006
was würde sich …
… ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt? Was denkt sich wohl der Liebe Gott, wenn ihm der Pater Hetzel so entgegentritt? Was sollen sich die Kinder denken – dass das mehr ne Party ist werden sie sich denken.
Grundsätzlich ist die liturgiesche Kleidung irrelevant. Im Gulag haben Priester würdig und gottwohlgefällig die Messe in Sacklumpen gefeiert, unterm Bett. Aber die Kleidung ist eine Botschaft an den lieben Gott (das gilt auch für die Gläubigen, die sich ordentlich zur Messe anziehen sollen) und eine Botschaft an die anderen Menschen, was man von der Messe hält.
So mag jeder sein Inneres nach aussen kippen, auch HW Hetzel.
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… ein Staatsmann denken, wenn man ihm so entgegentritt? Was denkt sich wohl der Liebe Gott, wenn ihm der Pater Hetzel so entgegentritt? Was sollen sich die Kinder denken – dass das mehr ne Party ist werden sie sich denken.
Grundsätzlich ist die liturgiesche Kleidung irrelevant. Im Gulag haben Priester würdig und gottwohlgefällig die Messe in Sacklumpen gefeiert, unterm Bett. Aber die Kleidung ist eine Botschaft an den lieben Gott (das gilt auch für die Gläubigen, die sich ordentlich zur Messe anziehen sollen) und eine Botschaft an die anderen Menschen, was man von der Messe hält.
So mag jeder sein Inneres nach aussen kippen, auch HW Hetzel.
#26 Benedikt 18:39:26 | Dienstag, 8. August 2006
@ Gotthard
DAS wissen doch besonders gut die Tradis … von der Privatmesse über das Drei-Herren-Amt bis hin zum Pontifikalamt… keine unterschiedlichen Typen?
Darum geht es nicht. Ist es ein anderes Messopfer, wenn es auf einem Feld oder in einer Domkirche dargebracht wird? Gestaltungsunterschiede gibt es, das ist klar.
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DAS wissen doch besonders gut die Tradis … von der Privatmesse über das Drei-Herren-Amt bis hin zum Pontifikalamt… keine unterschiedlichen Typen?
Darum geht es nicht. Ist es ein anderes Messopfer, wenn es auf einem Feld oder in einer Domkirche dargebracht wird? Gestaltungsunterschiede gibt es, das ist klar.
#25 Gotthard 18:24:31 | Dienstag, 8. August 2006
Typen
Gibt es unterschiedliche Typen von Messen?
DAS wissen doch besonders gut die Tradis … von der Privatmesse über das Drei-Herren-Amt bis hin zum Pontifikalamt… keine unterschiedlichen Typen?
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Gibt es unterschiedliche Typen von Messen?
DAS wissen doch besonders gut die Tradis … von der Privatmesse über das Drei-Herren-Amt bis hin zum Pontifikalamt… keine unterschiedlichen Typen?
#24 Babylon † 18:13:37 | Dienstag, 8. August 2006
Was für liturgische Kleidung
hatten Jesus und seine Schüler an?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Die ganzen ur- und frühchristliche Zeit gab’s keine liturgischen Gewänder.
Klaus Gamber sagt ja, daß das letzte Abendmahl (einen Tag vor (!) dem Paschafest) auf einem Triclinium (drei Bänke mit Liegespolstern, in der Mitte der niedrige Tisch) gefeiert wurde. Ein intimes, gemütliches Mahl, das -wie jedes Mahl zu damaliger Zeit – halbreligiösen Charakter hatte. Und da wurde richtiges Brot (Achtung! Brösel!) gegessen und richtiger Wein getrunken.
Also regt Euch nicht auf…
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hatten Jesus und seine Schüler an?
Die ganzen ur- und frühchristliche Zeit gab’s keine liturgischen Gewänder.
Klaus Gamber sagt ja, daß das letzte Abendmahl (einen Tag vor (!) dem Paschafest) auf einem Triclinium (drei Bänke mit Liegespolstern, in der Mitte der niedrige Tisch) gefeiert wurde. Ein intimes, gemütliches Mahl, das -wie jedes Mahl zu damaliger Zeit – halbreligiösen Charakter hatte. Und da wurde richtiges Brot (Achtung! Brösel!) gegessen und richtiger Wein getrunken.
Also regt Euch nicht auf…
#23 Benedikt 18:10:06 | Dienstag, 8. August 2006
@ iustus
Völlig richtig!
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Völlig richtig!
#22 iustus 18:05:02 | Dienstag, 8. August 2006
Nur die Stola über der Alltagskleidung
Bedenkt, welche Botschaft damit rüberkommt:
Der Herr ist es nicht wert, dass ich einen riesigen Tamm-Tamm mache, eine Albe einpacke, ein Meßgewand, einen großen Kelch.
Ebenso beim Fronleichnamsfest: Der Herr ist es nicht wert, daß wir in der Nacht aufstehen, das Haus schmücken, Tage vorher Birken, Tannen und Gräser sammeln, große Altäre aufstellen, prachtvolle Gewänder anziehen und und und.
Diese Botschaft wird von den Jugendlchen sehr wohl verstanden: Der Herr ist es eben nicht wert. Geht doch auch so. Stola genügt doch wohl. Ein Fähnchen am Haus genügt doch wohl. Das ich nett zu meinem Nachbarn bin, genügt doch wohl. An Weihnachten und Ostern in die Kirche – das genügt doch wohl…
Noch einmal: An ihren Früchten erkennen wir sie.
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Bedenkt, welche Botschaft damit rüberkommt:
Der Herr ist es nicht wert, dass ich einen riesigen Tamm-Tamm mache, eine Albe einpacke, ein Meßgewand, einen großen Kelch.
Ebenso beim Fronleichnamsfest: Der Herr ist es nicht wert, daß wir in der Nacht aufstehen, das Haus schmücken, Tage vorher Birken, Tannen und Gräser sammeln, große Altäre aufstellen, prachtvolle Gewänder anziehen und und und.
Diese Botschaft wird von den Jugendlchen sehr wohl verstanden: Der Herr ist es eben nicht wert. Geht doch auch so. Stola genügt doch wohl. Ein Fähnchen am Haus genügt doch wohl. Das ich nett zu meinem Nachbarn bin, genügt doch wohl. An Weihnachten und Ostern in die Kirche – das genügt doch wohl…
Noch einmal: An ihren Früchten erkennen wir sie.
#21 Benedikt 17:59:00 | Dienstag, 8. August 2006
@ geist
Wollen sie damit sagen, dass die heutige Generation nicht mehr richtig katechetisiert wird?
Soll wohl eine rhetorische Frage sein?
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg
finde ich auch
Wo ist der Unterschied zwischen einer Messe im Zeltlager und einer Messe im Dom? Gibt es unterschiedliche Typen von Messen?
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Wollen sie damit sagen, dass die heutige Generation nicht mehr richtig katechetisiert wird?
Soll wohl eine rhetorische Frage sein?
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg
finde ich auch
Wo ist der Unterschied zwischen einer Messe im Zeltlager und einer Messe im Dom? Gibt es unterschiedliche Typen von Messen?
#20 Geist 17:53:29 | Dienstag, 8. August 2006
@AnthanasiusII
@AnthanasiusII
Die Generation die aber richtig katechetisiert wurde, empfand in den 1970er sicher wohl Abneigung zu solchen entehrenden „Messen“ und Liturgieveranstaltungen.
Wollen sie damit sagen, dass die heutige Generation nicht mehr richtig katechetisiert wird?
Die Jugendlichen im Photo sind irregeführt und desinformiert vom Klerus, aber die meisten Jugendlichen fühlen haargenau an, daß solche eine „Liturgie“ nicht stimmt.
Toll finden die das sicher nicht, es sei denn, sie sind so gehirnwäscht von diesen Geistlichen, daß man nicht einmal mehr weiß, das die Messe wenigstens Gebet ist.
Woher wollen sie das wissen, waren sie dabei? Was soll heißen, dass so eine „Liturgie“ nicht stimmt?
Arme Kinder. Schuldige Priester
diesen Satz bzw. ähnliche Sätze können sie sich in Zukunft ersparen.
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@AnthanasiusII
Die Generation die aber richtig katechetisiert wurde, empfand in den 1970er sicher wohl Abneigung zu solchen entehrenden „Messen“ und Liturgieveranstaltungen.
Wollen sie damit sagen, dass die heutige Generation nicht mehr richtig katechetisiert wird?
Die Jugendlichen im Photo sind irregeführt und desinformiert vom Klerus, aber die meisten Jugendlichen fühlen haargenau an, daß solche eine „Liturgie“ nicht stimmt.
Toll finden die das sicher nicht, es sei denn, sie sind so gehirnwäscht von diesen Geistlichen, daß man nicht einmal mehr weiß, das die Messe wenigstens Gebet ist.
Woher wollen sie das wissen, waren sie dabei? Was soll heißen, dass so eine „Liturgie“ nicht stimmt?
Arme Kinder. Schuldige Priester
diesen Satz bzw. ähnliche Sätze können sie sich in Zukunft ersparen.
#19 AthanasiusII 17:22:52 | Dienstag, 8. August 2006
@leshandl
Ach so, wer also die Gesetze der Kirche der Apostel folgen will, ist ein Pharisäer. Also alle Päpste seit damals waren Pharisäer weil sie casulæ forderten?
Hast Du auch gelesen, wen Jesus Pharisäer nannten? Ja, diejenigen die eigene Traditionen (lies: Liturgien) erfanden, und dem Tempel (der Kirche) Geld nahmen für eigenen Zwecke und persönlichen Wohlstand. Nicht ihre Lehre hat er kritisiert, nur ihren Legalismus mit Ausnahme für sich selbst. Jesus-Christus hat aber Selber viele Gesetze erklärt und verkündet, man solle vom Gesetz und den Propheten nichts abnehmen oder in den Hintergrund drängen. Theologisch war Jesus sogar Folger der Pharisäer, denn die Saduzzäer leugneten die Auferstehung. Gebat nicht Jesus seinen Jüngern alles zu tun, was die Pharisäer befahlen, nur nicht deren persönlicher Scheinheiligkeit Folge zu leisten? Wo ist der Zusammenhang?
Hat Jesus etwa die Tracht des Hohenpriesters kritisiert? Trug Er selber zum Paschamahl (quia pascha Domini est) etwa nicht das kostbare weiße Gewand „aus einem Stück“? Hat er keine Casula der Hellener getragen?
Oder hat er dort in T-Shirt herumgesessen.
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Ach so, wer also die Gesetze der Kirche der Apostel folgen will, ist ein Pharisäer. Also alle Päpste seit damals waren Pharisäer weil sie casulæ forderten?
Hast Du auch gelesen, wen Jesus Pharisäer nannten? Ja, diejenigen die eigene Traditionen (lies: Liturgien) erfanden, und dem Tempel (der Kirche) Geld nahmen für eigenen Zwecke und persönlichen Wohlstand. Nicht ihre Lehre hat er kritisiert, nur ihren Legalismus mit Ausnahme für sich selbst. Jesus-Christus hat aber Selber viele Gesetze erklärt und verkündet, man solle vom Gesetz und den Propheten nichts abnehmen oder in den Hintergrund drängen. Theologisch war Jesus sogar Folger der Pharisäer, denn die Saduzzäer leugneten die Auferstehung. Gebat nicht Jesus seinen Jüngern alles zu tun, was die Pharisäer befahlen, nur nicht deren persönlicher Scheinheiligkeit Folge zu leisten? Wo ist der Zusammenhang?
Hat Jesus etwa die Tracht des Hohenpriesters kritisiert? Trug Er selber zum Paschamahl (quia pascha Domini est) etwa nicht das kostbare weiße Gewand „aus einem Stück“? Hat er keine Casula der Hellener getragen?
Oder hat er dort in T-Shirt herumgesessen.
#18 Geist 17:14:48 | Dienstag, 8. August 2006
In „Jeans und T-Shirt“
@stimme der Vernunft
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg
:)3 finde ich auch
@ anthanasius
Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
Dabei kann man also direkt sehen was für Früchte solche Veranstaltungen und liturgische Verdrehungen hervorbringen.
Was soll das heißen bzw. was willst du damit sagen?
Das war bei unseren Ministrantenlagern nicht anders. Wenn wir im Wald oder woanders eine Messe im Freien hatte, hat der Priester sich einfach eine Stola über seine – ich nenne es jetzt einmal „Alltags- bzw. Freizeitkleidung“ gegeben. Ich finde nichts schlimmes daran.
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@stimme der Vernunft
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg
:)3 finde ich auch
@ anthanasius
Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
Dabei kann man also direkt sehen was für Früchte solche Veranstaltungen und liturgische Verdrehungen hervorbringen.
Was soll das heißen bzw. was willst du damit sagen?
Das war bei unseren Ministrantenlagern nicht anders. Wenn wir im Wald oder woanders eine Messe im Freien hatte, hat der Priester sich einfach eine Stola über seine – ich nenne es jetzt einmal „Alltags- bzw. Freizeitkleidung“ gegeben. Ich finde nichts schlimmes daran.
#17 wiener 17:13:58 | Dienstag, 8. August 2006
@ athanasius: ???
Wenn man aber eine „Messe“ […] so […] zelebriert, kapiert nicht, daß immer noch dies die Folge war am letzten Ende.
… und das „dies“ versehen mit einem link zu einem foto, das einen schlafenden jugendlichen am marienfeld beim weltjugendtag in köln zeigt. mir wird der zusammenhang nicht klar.
der wjt ist eine folge von freiluftmessen auf sommerlagern? oder wie?
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Wenn man aber eine „Messe“ […] so […] zelebriert, kapiert nicht, daß immer noch dies die Folge war am letzten Ende.
… und das „dies“ versehen mit einem link zu einem foto, das einen schlafenden jugendlichen am marienfeld beim weltjugendtag in köln zeigt. mir wird der zusammenhang nicht klar.
der wjt ist eine folge von freiluftmessen auf sommerlagern? oder wie?
#16 leshandl1 17:01:00 | Dienstag, 8. August 2006
Warum nicht?
Wie war das doch im Evangelium mit dem Pharisäer in der schönen Kleidung, der sich vorne hinstellte „Oh Gott, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese …“. Mir kommt vor, hier wimmelt’s von Pharisäern.
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Wie war das doch im Evangelium mit dem Pharisäer in der schönen Kleidung, der sich vorne hinstellte „Oh Gott, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese …“. Mir kommt vor, hier wimmelt’s von Pharisäern.
#15 AthanasiusII 17:00:54 | Dienstag, 8. August 2006
Joajoa
Denn die jungen Leute merken das wohl gar nicht? Nein, ich weiß, die finden das ganz toll und sind begeistert!
Das ist nicht einmal der Fall. Die meisten Jugendlichen sind einfach nach einem ganzen kurzen Leben in der Novus Ordo Chaotischen Liturgie und nach mangelnder Katechese, wenn überhaupt, unwissend. Die wissen nicht worum es hier geht.
Die Generation die aber richtig katechetisiert wurde, empfand in den 1970er sicher wohl Abneigung zu solchen entehrenden „Messen“ und Liturgieveranstaltungen. Meine Tante weiß es heute noch, wie sehr sie schockiert war von der Liturgierevolution als Kind und vor allem bei Jugendfestivitäten, wie viele andere Jugendlichen. Man mag Jugendlich für dumm halten, aber das ist so nicht. Die Jugendlichen im Photo sind irregeführt und desinformiert vom Klerus, aber die meisten Jugendlichen fühlen haargenau an, daß solche eine „Liturgie“ nicht stimmt. Heute wie damals. Toll finden die das sicher nicht, es sei denn, sie sind so gehirnwäscht von diesen Geistlichen, daß man nicht einmal mehr weiß, das die Messe wenigstens Gebet ist.
Arme Kinder. Schuldige Priester.
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Denn die jungen Leute merken das wohl gar nicht? Nein, ich weiß, die finden das ganz toll und sind begeistert!
Das ist nicht einmal der Fall. Die meisten Jugendlichen sind einfach nach einem ganzen kurzen Leben in der Novus Ordo Chaotischen Liturgie und nach mangelnder Katechese, wenn überhaupt, unwissend. Die wissen nicht worum es hier geht.
Die Generation die aber richtig katechetisiert wurde, empfand in den 1970er sicher wohl Abneigung zu solchen entehrenden „Messen“ und Liturgieveranstaltungen. Meine Tante weiß es heute noch, wie sehr sie schockiert war von der Liturgierevolution als Kind und vor allem bei Jugendfestivitäten, wie viele andere Jugendlichen. Man mag Jugendlich für dumm halten, aber das ist so nicht. Die Jugendlichen im Photo sind irregeführt und desinformiert vom Klerus, aber die meisten Jugendlichen fühlen haargenau an, daß solche eine „Liturgie“ nicht stimmt. Heute wie damals. Toll finden die das sicher nicht, es sei denn, sie sind so gehirnwäscht von diesen Geistlichen, daß man nicht einmal mehr weiß, das die Messe wenigstens Gebet ist.
Arme Kinder. Schuldige Priester.
#14 Athanasius 16:55:48 | Dienstag, 8. August 2006
Produkt
Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
Dabei kann man also direkt sehen was für Früchte solche Veranstaltungen und liturgische Verdrehungen hervorbringen. Sie erweisen sich heir ständig als größter Feind der römisch-katholischen Kirche und ihrer Glaubensoffenbarung.
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Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
Dabei kann man also direkt sehen was für Früchte solche Veranstaltungen und liturgische Verdrehungen hervorbringen. Sie erweisen sich heir ständig als größter Feind der römisch-katholischen Kirche und ihrer Glaubensoffenbarung.
#13 Bernd Stromberg 16:45:07 | Dienstag, 8. August 2006
@Stimme der Vernunft
Das Beispiel mit Helmut Kohl trifft meine Überlegung nicht wirklich. Denn dabei handelte es sich eher um ein Treffen im Rahmen eines Staatsbesuches, keinen offiziellen Empfang, der vom Protokoll bestimmt ist.
Dass Ihr Kaplan ähnliches getan hat, mag ja sein. Der liturgischen Gesetzgebung der Kirche entsprach dies ebensowenig und rechtfertigt dies auch nicht. Ja, es handelt sich um ein Jugendlager. Da kann man also die geltende liturgische Ordnung außer Kraft setzen? Denn die jungen Leute merken das wohl gar nicht? Nein, ich weiß, die finden das ganz toll und sind begeistert! Wenn Sie das schön finden und es Ihnen gefällt, bleibt Ihnen das belassen. Auf mich wirkt es einfach nur lächerlich und albern. Für mich ist es neben der Tatsache, dass es ein Verstoß gegen die wohlgemerkt nachkonziliare liturgische Ordnung ist, einfach ein dümmliches Anbiedern und ein fehlendes Gefühl für die Liturgie der katholischen Kirche. Die nachkonziliare Liturgie wohlgemerkt… Nicht mehr und nicht weniger.
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Das Beispiel mit Helmut Kohl trifft meine Überlegung nicht wirklich. Denn dabei handelte es sich eher um ein Treffen im Rahmen eines Staatsbesuches, keinen offiziellen Empfang, der vom Protokoll bestimmt ist.
Dass Ihr Kaplan ähnliches getan hat, mag ja sein. Der liturgischen Gesetzgebung der Kirche entsprach dies ebensowenig und rechtfertigt dies auch nicht. Ja, es handelt sich um ein Jugendlager. Da kann man also die geltende liturgische Ordnung außer Kraft setzen? Denn die jungen Leute merken das wohl gar nicht? Nein, ich weiß, die finden das ganz toll und sind begeistert! Wenn Sie das schön finden und es Ihnen gefällt, bleibt Ihnen das belassen. Auf mich wirkt es einfach nur lächerlich und albern. Für mich ist es neben der Tatsache, dass es ein Verstoß gegen die wohlgemerkt nachkonziliare liturgische Ordnung ist, einfach ein dümmliches Anbiedern und ein fehlendes Gefühl für die Liturgie der katholischen Kirche. Die nachkonziliare Liturgie wohlgemerkt… Nicht mehr und nicht weniger.
#12 Wiesbadener 16:28:54 | Dienstag, 8. August 2006
Weiterentwicklung
Das Problem ist an sich nicht der liturgische „Missbrauch“, sondern die fehlenden Konsequenzen seitens der Vorgesetzten.
Das ist der viel wichtigere Grund. Die Weigerung der Bischöfe, gegen solche Missbräuche einzuschreiten, ist doch nichts anderes als eine stillschweigende Billigung dieser Praktiken! Insofern sollte man nicht mehr von „Missbräuchen“, sondern von alternativen Ausdrucksformen der Liturgie sprechen, die, wenn nicht gefördert, zumindest geduldet werden.
Hierzu ein Vergleich:
Man stelle sich mal ein Fussballspiel vor, bei dem ein Foul zwar ein Foul wäre, dies jedoch überhaupt nicht bestraft werden würde. Die Weigerung des Schiedsrichters, einen Spieler für ein grobes Foul zu verwarnen ist dann ein klares Signal an die anderen Spieler, dass er eine solche Spielweise durchgehen lässt. Praktisches Beispiel: Niederlande gegen Portugal. Der Schiedsrichter zeigte zu Beginn des Spiels einem niederländischen Spieler aufgrund eines absolut rotwürdigen Fouls „nur“ die gelbe Karte. Was danach auf dem Feld passierte, kann man im Kicker lesen…
Es geht also nicht um die „neue“ Messe, es geht nicht um einzelne Verfehlungen, sondern um eine mehr oder minder offen zu Tage tretende Bestrebung verschiedener Bischöfe, die „neue“ Messe über die bisherigen Möglichkeiten hinaus „weiterzuentwickeln“. Die Diskussion sollte sich meines Erachtens viel mehr mit der Frage beschäftigen, ob eine solche faktische „Weiterentwicklung“ an sich zulässig sein sollte und welche Folgen diese hat.
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Das Problem ist an sich nicht der liturgische „Missbrauch“, sondern die fehlenden Konsequenzen seitens der Vorgesetzten.
Das ist der viel wichtigere Grund. Die Weigerung der Bischöfe, gegen solche Missbräuche einzuschreiten, ist doch nichts anderes als eine stillschweigende Billigung dieser Praktiken! Insofern sollte man nicht mehr von „Missbräuchen“, sondern von alternativen Ausdrucksformen der Liturgie sprechen, die, wenn nicht gefördert, zumindest geduldet werden.
Hierzu ein Vergleich:
Man stelle sich mal ein Fussballspiel vor, bei dem ein Foul zwar ein Foul wäre, dies jedoch überhaupt nicht bestraft werden würde. Die Weigerung des Schiedsrichters, einen Spieler für ein grobes Foul zu verwarnen ist dann ein klares Signal an die anderen Spieler, dass er eine solche Spielweise durchgehen lässt. Praktisches Beispiel: Niederlande gegen Portugal. Der Schiedsrichter zeigte zu Beginn des Spiels einem niederländischen Spieler aufgrund eines absolut rotwürdigen Fouls „nur“ die gelbe Karte. Was danach auf dem Feld passierte, kann man im Kicker lesen…
Es geht also nicht um die „neue“ Messe, es geht nicht um einzelne Verfehlungen, sondern um eine mehr oder minder offen zu Tage tretende Bestrebung verschiedener Bischöfe, die „neue“ Messe über die bisherigen Möglichkeiten hinaus „weiterzuentwickeln“. Die Diskussion sollte sich meines Erachtens viel mehr mit der Frage beschäftigen, ob eine solche faktische „Weiterentwicklung“ an sich zulässig sein sollte und welche Folgen diese hat.
#11 stimme der vernunft † 16:28:16 | Dienstag, 8. August 2006
@Stromberg
Man stelle sich einen offiziellen Staatsempfang vor, bei dem die Politiker Jeans und T-Shirt tragen.
Das erinnert mich an Helmut Kohl in Pullover und Freizeithose bei Gorbatschov auf dessen Datscha in Sibirien.
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg.
Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
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Man stelle sich einen offiziellen Staatsempfang vor, bei dem die Politiker Jeans und T-Shirt tragen.
Das erinnert mich an Helmut Kohl in Pullover und Freizeithose bei Gorbatschov auf dessen Datscha in Sibirien.
Es geht bei der beanstandeten Messe um ein Jugendzeltlager, nicht das Pontifikalamt im Hohen Dom zu Großprotzenburg.
Bei uns hat auf dem Ministrantenzeltlager der Kaplan auch nur einfach eine Stola umgelegt zur Lagermesse.
#10 23er Hansl 16:27:46 | Dienstag, 8. August 2006
Priesterpersönlichkeit
Ich bewundere diesen Priester. Er ist offensichtlich eine starke Persönlichkeit und kann daher auch ohne spektakuläre Bekleidung Christus bei der Feier der Eucharistie repräsentieren.
Bei manchen Petrus- und Piusbrüdern würde man glatt übersehen, dass da wer ist, hinter dem Tisch.
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Ich bewundere diesen Priester. Er ist offensichtlich eine starke Persönlichkeit und kann daher auch ohne spektakuläre Bekleidung Christus bei der Feier der Eucharistie repräsentieren.
Bei manchen Petrus- und Piusbrüdern würde man glatt übersehen, dass da wer ist, hinter dem Tisch.
#9 Athanasius 16:07:33 | Dienstag, 8. August 2006
Jugend
Viele der linken und anti-kirchlichen Beiträger hier, die oft auch noch ‘kath.’ Theologie studieren oder studiert haben in den „ruhmreichen 1960er“, wóllen es nicht kapieren.
Eine Feldmesse gehört só zelebriert zu werden www.kreuz.net/…cle/article.3139.jpg.
Dann gibt es SOLCHE FRÜCHTE jeunecatho.c.la/.
Wenn man aber eine „Messe“ (egal ob diese nun sakramental noch entfernt „gültig“ gewesen sein mag, sie war sakrilegisch, nicht nur wegen der Materie und vor allem nicht núr wegens des Fehlen einer Albe+Kasel) so wie der „katholische“ Pastor aus Bayern zelebriert, kapiert nicht, daß immer noch dies die Folge war am letzten Ende www.youngandcatholic.com/…ploaded_images/drake wyd6 025-763608.jpg. Wenn nicht schlimmeres www.traditio.com/comment/com0404g.jpg.
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Viele der linken und anti-kirchlichen Beiträger hier, die oft auch noch ‘kath.’ Theologie studieren oder studiert haben in den „ruhmreichen 1960er“, wóllen es nicht kapieren.
Eine Feldmesse gehört só zelebriert zu werden www.kreuz.net/…cle/article.3139.jpg.
Dann gibt es SOLCHE FRÜCHTE jeunecatho.c.la/.
Wenn man aber eine „Messe“ (egal ob diese nun sakramental noch entfernt „gültig“ gewesen sein mag, sie war sakrilegisch, nicht nur wegen der Materie und vor allem nicht núr wegens des Fehlen einer Albe+Kasel) so wie der „katholische“ Pastor aus Bayern zelebriert, kapiert nicht, daß immer noch dies die Folge war am letzten Ende www.youngandcatholic.com/…ploaded_images/drake wyd6 025-763608.jpg. Wenn nicht schlimmeres www.traditio.com/comment/com0404g.jpg.
#8 Barmherzigkeit † 15:47:17 | Dienstag, 8. August 2006
Ausgerechnet
Kreuz-net beschwert sich über eine moralisierende Predigt? Hab ich irgendwas verpasst? Ansonsten das üblich Geleiere über Äußerlichkeiten. Wurde eigentlich überpüft, ob der Altar den liturgischen Bestimmungen genüge getan hat? Oder folgt darüber noch ein zweiter Bericht? Hätte man nicht einen Hochaltar auf die Wiese setzen müssen, mit Kommunionbänken, und allem was dazu gehört? Leute, Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich, bzw. auf der Wiese.
Wenn, dann solltet ihr das grundsätzliche Verbot von „Freiluftmessen“ fordern und Euch nicht an Kaseln und Alben aufhängen.
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Kreuz-net beschwert sich über eine moralisierende Predigt? Hab ich irgendwas verpasst? Ansonsten das üblich Geleiere über Äußerlichkeiten. Wurde eigentlich überpüft, ob der Altar den liturgischen Bestimmungen genüge getan hat? Oder folgt darüber noch ein zweiter Bericht? Hätte man nicht einen Hochaltar auf die Wiese setzen müssen, mit Kommunionbänken, und allem was dazu gehört? Leute, Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich, bzw. auf der Wiese.
Wenn, dann solltet ihr das grundsätzliche Verbot von „Freiluftmessen“ fordern und Euch nicht an Kaseln und Alben aufhängen.
#7 Isidorus Hispalensis 15:41:21 | Dienstag, 8. August 2006
Redemptoris sacramentum
Jede Diskussion erübrigt sich, wenn man sich folgenden Text anschaut:
126. Zu verwerfen ist der Mißbrauch, daß geistliche Amtsträger entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher die heilige Messe, auch wenn nur ein Amtsträger daran teilnimmt, ohne sakrale Gewänder feiern oder nur die Stola über der monastischen Kukulle oder dem allgemeinen Ordensgewand oder der gewöhnlichen Kleidung tragen. Die Ordinarien haben dafür Sorge zu tragen, daß Mißbräuche dieser Art so schnell wie möglich korrigiert werden und in allen Kirchen und Oratorien ihres Jurisdiktionsbereiches eine angemessene Anzahl liturgischer Gewänder, die gemäß den Normen hergestellt sind, vorhanden ist.
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Jede Diskussion erübrigt sich, wenn man sich folgenden Text anschaut:
126. Zu verwerfen ist der Mißbrauch, daß geistliche Amtsträger entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher die heilige Messe, auch wenn nur ein Amtsträger daran teilnimmt, ohne sakrale Gewänder feiern oder nur die Stola über der monastischen Kukulle oder dem allgemeinen Ordensgewand oder der gewöhnlichen Kleidung tragen. Die Ordinarien haben dafür Sorge zu tragen, daß Mißbräuche dieser Art so schnell wie möglich korrigiert werden und in allen Kirchen und Oratorien ihres Jurisdiktionsbereiches eine angemessene Anzahl liturgischer Gewänder, die gemäß den Normen hergestellt sind, vorhanden ist.
#6 Bernd Stromberg 15:37:54 | Dienstag, 8. August 2006
Unsinn!
Ob man Anhänger der vorkonziliaren oder nachkonziliaren Liturgie ist, eine Zelebration in der beschriebenen Art und Weise verstößt gegen nicht nur gegen die Rubriken von 1962, sondern auch eindeutig gegen die des „Novus ordo“. Wer Gegenteiliges behauptet, hat schlicht und einfach keine Ahnung. Auch wenn ich Mantelalben primitiv und dümmlich finde, hier hätte ich es durchaus verstanden, eine solche zu verwenden. Aber eine einfache Kasel und Albe hätte man wohl auch mitnehmen können. Kinder haben an solchen Dingen durchaus Freude, man muß ihnen solche Dinge bloß nahebringen. Nein, die liturgische Kleidung ist nicht der Kern des christlichen Glaubens, aber zu den übernatürlichen Werten des Glaubens treten auch die natürlichen Werte, die Kultur. Eine Zelebration in T-Shirt und Jeans ist nun nicht ungültig, aber ein solcher Priester scheint nicht gerade viel von liturgischer Kultur und deren Weitergabe zu halten und davon zu verstehen. Und das ist dann schon traurig, wenn selbst die, die es eigentlich besser wissen müßten, den Sensus hierfür verloren haben. Liturgie ist nun mal kein Kinderspiel, sondern etwas Ernstes und Heiliges. Man stelle sich einen offiziellen Staatsempfang vor, bei dem die Politiker Jeans und T-Shirt tragen. Da käme wohl keiner auf die Idee, so etwas ernsthaft zu fordern. Und im übrigen: Papst Benedikt würde hierüber wohl kaum lachen und dies für gut befinden!!
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Ob man Anhänger der vorkonziliaren oder nachkonziliaren Liturgie ist, eine Zelebration in der beschriebenen Art und Weise verstößt gegen nicht nur gegen die Rubriken von 1962, sondern auch eindeutig gegen die des „Novus ordo“. Wer Gegenteiliges behauptet, hat schlicht und einfach keine Ahnung. Auch wenn ich Mantelalben primitiv und dümmlich finde, hier hätte ich es durchaus verstanden, eine solche zu verwenden. Aber eine einfache Kasel und Albe hätte man wohl auch mitnehmen können. Kinder haben an solchen Dingen durchaus Freude, man muß ihnen solche Dinge bloß nahebringen. Nein, die liturgische Kleidung ist nicht der Kern des christlichen Glaubens, aber zu den übernatürlichen Werten des Glaubens treten auch die natürlichen Werte, die Kultur. Eine Zelebration in T-Shirt und Jeans ist nun nicht ungültig, aber ein solcher Priester scheint nicht gerade viel von liturgischer Kultur und deren Weitergabe zu halten und davon zu verstehen. Und das ist dann schon traurig, wenn selbst die, die es eigentlich besser wissen müßten, den Sensus hierfür verloren haben. Liturgie ist nun mal kein Kinderspiel, sondern etwas Ernstes und Heiliges. Man stelle sich einen offiziellen Staatsempfang vor, bei dem die Politiker Jeans und T-Shirt tragen. Da käme wohl keiner auf die Idee, so etwas ernsthaft zu fordern. Und im übrigen: Papst Benedikt würde hierüber wohl kaum lachen und dies für gut befinden!!
#5 iustus 15:30:00 | Dienstag, 8. August 2006
Nicht auszuschließen …
… dass kleine Kinder bei einer Messe am Hochaltar in Latein und mit Gesten, aus denen große Ehrfurcht spricht, erkennen worum es geht: Dass der Schöpfer der Welt zu uns kommt in der Gestalt des Brotes und der gläubige Mensch gar nicht anders kann als in diesem großartigen schockierenden Moment auf die Knie zu fallen und anzubeten.
Nicht auszuschließen.
Ich halte es sogar für wahrscheinlicher (aus eigener Erfahrung).
Für den einen ist das Glas halbvoll, für den andern halbleer, für den einen ist ein barockes Messgewand zehn Nummern zu klein, für den andern, eine Glockenkasel zehn Nummern zu groß…
Vieles ist Geschmackssache. Nach meinem Geschmack ist der abgebildete Zelebrant eine Witzfigur, andere denken dies vielleicht von einem Priester in barocker Kasel. Was aber sicher ist: An Ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen…
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… dass kleine Kinder bei einer Messe am Hochaltar in Latein und mit Gesten, aus denen große Ehrfurcht spricht, erkennen worum es geht: Dass der Schöpfer der Welt zu uns kommt in der Gestalt des Brotes und der gläubige Mensch gar nicht anders kann als in diesem großartigen schockierenden Moment auf die Knie zu fallen und anzubeten.
Nicht auszuschließen.
Ich halte es sogar für wahrscheinlicher (aus eigener Erfahrung).
Für den einen ist das Glas halbvoll, für den andern halbleer, für den einen ist ein barockes Messgewand zehn Nummern zu klein, für den andern, eine Glockenkasel zehn Nummern zu groß…
Vieles ist Geschmackssache. Nach meinem Geschmack ist der abgebildete Zelebrant eine Witzfigur, andere denken dies vielleicht von einem Priester in barocker Kasel. Was aber sicher ist: An Ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen…
#4 Freinsberg 15:25:06 | Dienstag, 8. August 2006
Stimme der Vernunft
Na ja, vielleicht gibt’s noch etwas dazwischen.
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Na ja, vielleicht gibt’s noch etwas dazwischen.
#2 Athanasius 14:57:57 | Dienstag, 8. August 2006
Irrtum
Kein Jugendlicher, wie ich, wird sich in solch einer infantilisierten Kirche nach einem gewissen Alter noch befinden wollen, da man einfach da heraus wächst. Die Transzedenz der wirklichen Römisch-katholischen hl. Messe aber, wirkt für ewig und wird schon von den kleinsten bemerkt.
Leider empfand ich vorige Woche in Rom, wo der Coetus Internationalis Ministrantium (u.L.v. Mons. Gecher/Schweiz) unterwegs war, daß man nicht einmal in Rom die Mühe nimmt sich ordentlich anzukleiden. Es gab auch dort einen Priester der in schmutzigem T-Shirt, kurzen Hosen gekleidet ging und dann einfach am Altar eine multikolorierte Priesterstola über seinen Hals legte. Die schlichte Banalität und die Verblendung dieser Geistlichen ist unglaublich, unglaublich, für mich als Laien, aber auch für nicht-Gläubige. Das konnte ich aus der Evaluation niederländischer Touristen zur gleichen Zeit aufmachen.
Ecce civitas Sancti facta est deserta, Jerusalem desolata facta est.
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Kein Jugendlicher, wie ich, wird sich in solch einer infantilisierten Kirche nach einem gewissen Alter noch befinden wollen, da man einfach da heraus wächst. Die Transzedenz der wirklichen Römisch-katholischen hl. Messe aber, wirkt für ewig und wird schon von den kleinsten bemerkt.
Leider empfand ich vorige Woche in Rom, wo der Coetus Internationalis Ministrantium (u.L.v. Mons. Gecher/Schweiz) unterwegs war, daß man nicht einmal in Rom die Mühe nimmt sich ordentlich anzukleiden. Es gab auch dort einen Priester der in schmutzigem T-Shirt, kurzen Hosen gekleidet ging und dann einfach am Altar eine multikolorierte Priesterstola über seinen Hals legte. Die schlichte Banalität und die Verblendung dieser Geistlichen ist unglaublich, unglaublich, für mich als Laien, aber auch für nicht-Gläubige. Das konnte ich aus der Evaluation niederländischer Touristen zur gleichen Zeit aufmachen.
Ecce civitas Sancti facta est deserta, Jerusalem desolata facta est.
#1 Elendester Sünder 14:07:22 | Dienstag, 8. August 2006
„Ich denke immer, die jungen Leute müssen das doch auch in der Kirche leben können“
Beschwerdebriefe an Merkwürden Generalvikar Alois Albrecht oder Erzbischof Ludwig Schick werden leider vergeblich sein. Helmut Hetzel liegt ganz auf deren Linie.
Zitate Alois Albrecht: www.ngl-deutschland.de/inalbrecht.html „„Unser Leben sei ein Fest“. Darin fasst sich bis heute zusammen, was ich als mein Eucharistieverständnis bezeichnen möchte.“
„Nach dieser Predigt wurde der Dank der versammelten Gemeinde spontan formuliert, darauf eine Epiklese gesprochen und das Gedächtnis des Abendmahls. Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn ich das in Gebetsform formuliert hätte. Mir ist das damals gar nicht aufgefallen.“
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Beschwerdebriefe an Merkwürden Generalvikar Alois Albrecht oder Erzbischof Ludwig Schick werden leider vergeblich sein. Helmut Hetzel liegt ganz auf deren Linie.
Zitate Alois Albrecht: www.ngl-deutschland.de/inalbrecht.html „„Unser Leben sei ein Fest“. Darin fasst sich bis heute zusammen, was ich als mein Eucharistieverständnis bezeichnen möchte.“
„Nach dieser Predigt wurde der Dank der versammelten Gemeinde spontan formuliert, darauf eine Epiklese gesprochen und das Gedächtnis des Abendmahls. Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn ich das in Gebetsform formuliert hätte. Mir ist das damals gar nicht aufgefallen.“
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