Im Zusammenhang mit einer DVD-Großaktion zur Erlernung der Alten Messe, veröffentlichte die Piusbruderschaft fünf Stellungnahmen jüngerer Diözesanpriester, die diesen uralten Ritus zelebrieren.

Jörg Guttenberger, Köln: Graf von Galen: VatII

Die geistliche Kraft der Kirche ist zwar größer, als die der Welt, wie Sie richtig schreiben, weil wie selbst von Kommunisten(!) zugegeben wurde, die Liebe der Christen die größte Kraft ist, die es überhaupt gibt, doch zum Glück wüßten das die Christen nicht. – Zugleich ist aber die Liebe auch am verletztlichsten!

Erinnern Sie sich noch an den Film „Das Schweigen“ und einen anderen Sexfilm der um 1964 herauskam, als es noch keine Veröffentlichung bzw. Inkraftsetzung von Konzilsbeschlüssen gab? Die „Frankfurter Schule“ unseligen Angedenkens, die als geistige Grundlage der 68er gilt, hat m. W. bereits kurz nach dem Krieg ihre zersetzenden Ideen veröffentlicht.

M. E., und da stimme ich Ihnen zu, sind die 68er Ideologien die Dornen, unter die die Saat des Konzils gefallen ist und die diese Saat „rechtzeitig“ so erstickt haben, daß heute die Früchte der Dornen mit denen des Konzils verwechselt werden, s. einen meiner früheren Beiträge.

Graf von Galen: Wider VII, @ Guttenberger

Das bestreite ich. Ohne VII kein 68. VII hat zuerst die
Tradition verraten. Die Wirkung der Kirche auf die Welt
ist größer als die Wirkung der Welt auf die Kirche.
Sehr schön läßt sich dies ablesen an den sieben Sendschreiben i.d. Offenbarung des Johannes.

Jörg Guttenberger, Köln: stat crux

„Den Kulturbruch der Folgejahre hätte die Kirche sowieso durchstehen müssen“ Diesen Satz sollten sich die Konzilsverächter (Pius-X-Brüder, Sedisvakantisten usw.) einmal Herzen nehmen!

stat crux: Gotthard und Guttenberger

Auch ich danke für die schönen Ergänzungen! Tatsächlich, die Eucharistie als Immerwährender Abendmahlssaal und Vorausklang des Himmlischen Hochzeitsmahles; am Abend vor Seinem Leiden ist kein Tropfen Blut getropft; die Erste Gegenwärtigsetzung des morgigen Geschehens war bereits „progressiv“. Auch die Liturgiereform wendet ihren Blick nach vorn, dem wiederkommenden Herrn entgegen und damit ist der Neuen Messordnung eine für das III. Jahrtausend taugliche Wende geglückt, wie auf allen 5 Kontinenten bestätigt wird. Gerade die vehemente Ablehnung seitens der Integralisten verdeutlicht im Rückblick den Ernst der Gefahr, in der die authentische Liturgie sich längst befand. Dank des Konzils wurde die größte aller Gefahren für die amtliche Liturgie abgewendet, ihre Verarmung zum leeren, lieblosen Ritual, das Ewigkeitsbezug nur noch darstellt, aber nicht lebt. Der „Einbruch“ der Praxis in manchen Ländern lässt unbequeme Schlüsse darauf zu, wie dünn das Eis längst war. Es war 1963 „höchste Zeit“ für Sacrosanctum Concilium (denn den Kulturbruch der Folgejahre hätte die Kirche sowieso durchstehen müssen). Wir stehen also am Anfang des „Erwachens der Seelen“, nicht am Ende der liturgischen Bewegung.

Jörg Guttenberger, Köln: Gotthard

Herzlichen Dank für den schönen Text!

Gotthard: aus 1264

hier eine schöne Beschreibung aus dem Jahre 1264:
Als unser Herr und Heiland Jesus Christus ehe er die Welt verlassen und zu seinem Vater zurückkehren wollte, am Abende vor seinem leiden mit seinen Jüngern das Abendmahl genossen hatte, setzte er das allerheiligste, kostbarste Sakrament seines Leibes und Blutes ein, in welchem er uns seinen Leib zur Speise, und sein Blut zum Tranke gab. Denn sooft wir von diesem Brot essen und von diesem Kelch trinken, verkündigen wir den Tod des Herrn. Bei der Einsetzung dieses Geheimnisses sagte er zu seinen Jünger: „Tut dies zu meinem Gedächtnis,“ indem er ihnen zu erkennen geben wollte, dass das große und verehrungswürdige Sakrament, welches er eben eingesetzt, das vorzüglichste und bedeutendste Andenken seiner unendlichen Liebe gegen uns sei, ein bewunderungswürdiges, angenehmes, liebliches, süßes und über Alles kostbare Andenken, in welchem alle Gnadenbezeigungen erneuert, alle Wunder übertroffen sind, in welchen man alle Ergötzung, alles Liebliche und das sicherste Pfand des ewigen Lebens finden kann.

Jörg Guttenberger, Köln: stat crux: Opfer

Am eindeutigsten scheint mir immer noch die Definition des Konzils von Trient, nach der alle bisher gefeierten und in Gegenwart und Zukunft gefeierten Liturgien eine einzige Liturgie sind, nämlich Vergegenwärtigung des Geschehens im Abendmahlssaal. Damit wird der Zelebrant zur lebenden Ikone Christi, besonders eindrucksvoll bei Zelebration versus populum.

Meist wird übersehen, daß christliches Gedächtnis eben nicht Zurückversetzung in die Vergangenheit bedeutet, sondern die Vergangenheit in die Gegenwart geholt wird. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Die byzantinische Liturgie geht noch weiter, in dem sie auch die himmlische Liturgie in dieselbe Gegenwart holt, singt sie doch im zum Ordinarium gehörenden Offertorium (Großer Einzug): „Wir stellen auf geheimnisvolle Weise die Cherubim dar und singen der lebenspendenden Dreieinigkeit den Lobgesang des Dreimal-Heilig. Laßt uns jede irdische Sorge ablegen!“

Das „wir“ bedeutet die konkrete Gottesdienstgemeinde. Die Herbeiholung des Himmlischen ist sogar ganz ausdrücklich! Vergangenheit und Zukunft begegnen sich in der Gegenwart!

Damit scheint mir die Antwort auf die Frage des Opfercharakters dem Messe ziemlich eindeutig. Hinzuzufügen ist, daß allzu scharfe Analyse des Transzendenten leicht zur Häresie führt, wie z. B. die Anwendung des Universalienstreites auf die hl. Dreifaltigkeit gezeigt hat.

stat crux: Graph + J.G.

War wieder etwas schnell verzapft. Die Gefahr, die von einer zu starken Abwertung des Opferbegriffs ausgeht, ist die, dass dann dort, wo noch um Verständnis des Opfers gerungen wird, ein einseitig übertriebener Opferbegriff zum „Alleinseligmachenden“ erkoren wird, was in dieser Konzentration das „vielseitige“ Wirken Christi limitiert auf den dann rituell aufgefassten „Opferakt“ des Weihepriesters, womit nicht hinreichend Distanz zu abergläubischen Vorstellungen gehalten wird. Unabhängig davon gilt, wie schon oft gesagt, der Opfercharakter der Messe ergibt sich aus dem amtlichen Vollzug durch einen Priester, der im Auftrag seines Bischofs zelebriert, der wiederum in Gemeinschaft mit dem Papst steht. Nach dieser „amtlichen“ Auffassung von Liturgie (Pius XII.) sind alle Pius-Priester nur Simulanten. (Und den Ernst der Distanz lehrt die SSPX auch „mit uimgekehrten Vorzeichen“, indem die Teilnahme am NOM zur Sünde deklariert wird.)

Jörg Guttenberger, Köln: Graf von Galen

Es stimmt leider, daß das Wort „Hokuspokus“ eine Verballhornung von „Hoc est enim Corpus meum“ ist. Dieser Hinweis hat sicher nichts mit Ehrfurchtslosigkeit zun tun. Das wäre erst dann der Fall, wenn man, was ferne sei, die hl. Messe oder die hl. Wandlung so nennen würde.

stat crux: Graph

Sie missverstehen mich. Ihresgleichen haben noch gar nicht kapiert, dass ein Liturgieverständnis an ZWEI FRONTEN erkämpft werden muss. Es geht nicht nur um die Angrenzung von happenings, Podiumsdiskussionen und privater Andacht, es geht längst auch um die Abgrenzung des amtlichen Gottesdienstes der Kirche von (in kleinen Minderheiten) um sich greifenden Interpretatzionen, die eine zu große Nähe des kathjolischen Kultes zu Ritual, Esoterik und sogar Okkultismus herstellen. Dem dient die Präzisierung und partielle „Abwertung“ des Opferbegriffs (die neue Gefahren birgt, nämlich Wiederbelebung eimnes archaischen, nicht-katholischen Opferbegriffs). Die Liturgie hat zwei Gegner: „Pädagogen“ und „Ritualisten“. Der kath. Priester ist eben nicht Medizinmann, Schamane, Orakel, „Religionsdiener“, sein Beruf integriert das, was an der Priestervorstellung (aber in der Ordnung Melchisedeks: Brot und Wein, keine „Opfertiere“, ein königliches Amt, keine Levitenfamilie) der Religionen vorbezeichnet war, aber in persona Christi, des einzigen Priesters. „Autonomes“ Priestertum gäbe es nur außerhalb des Sakraments, das aber ist angemaßt, wenn nicht im Einklang mit der kirchl. Autorität praktiziert.

(Dank auch an J. Guttenberger)

Graf von Galen: Wider VII

@ Parzifal : Warum soll ich einem überzeugend vorge-
tragenem Vortrag nicht zustimmen ?
Jedensfall stimme ich einer Theologie, wie der Rahners
zur Messe, die gegen das unfehlbare Lehramt der Kirche verstößt, nicht zu.
@ stat crux : Meinen Sie mit „Hokus pokus“ die
Herleitung aus „Corpus meus“ ?
Doch eine sehr befremdliche Äußerung vonseiten
eines kath. Priesters zu den Wandlungsworten der
Kirche. Wenn Sie an deren Wirkkraft nicht mehr glauben,
beugen Sie dann trotzdem noch vor einem „Stück
Brot“ die Knie oder habe ich Sie falsch verstanden ?

Jörg Guttenberger, Köln: @stat crux: mysterium fidei

stand schon im „alten“ Schott: „Hic es enim Calix Sanguis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum!“

Es handelt sich nur um eine Wortumstellung. Sofern ein Diakon assistiert, wird das „mysterium fidei“ Ihren Vorstellungen entsprechend, von ihm gesungen bzw. gesprochen.

stat crux: Maurice de la Taille?

Ist in dem Werk von 1919 auch analysiert worden, dass „Mysterium fidei“ nicht zu den Wandlungsworten gehört? Die Reaktivierung dieses Rufs an das Volk (besser wäre, den Ruf brächte immer ein anderer als der Zelebrant aus) samt Antwort der Gläubigen gehört zu den überzeugendsten Innovationen des NOM; allein schon weil auf das Handeln in persona Christi „Tut dies zu MEINEM Gedächtnis“ dieses Handeln des Priesters von den Getauften bestätigt wird („donec venias“). Für eine private liturgische Bewegung ob nun modernistisch oder integralistisch hat bereits Pius XII. 1947 (Enz. Mediator Dei) keinen Spalt Raum gegeben. Lefebvre rebelliert also nicht nur gegen den engsten Mitarbeiter Pius XII. (Montini), sondern auch gegen seinen angeblichen Förderer, den letzten Pius-Papst selber. Liturgie ist der AMTLICHE Gottesdienst der Kirche, dahinter müssen private Frömmigkeitsbedürfnisse zurücktreten, erst Recht, wenn diese in der unblutigen Vergegenwärtigung des Abendmahlsopfers eine virtuelle „Blutwiederholung“ sehen wollen. Denn das ist gar keine Liturgie, sondern Hokuspokus.

Jawohl!: Wooooow!

Sie meinen wohl, mich zu kennen!

Ausserdem zeichnen Sie sich durch ein erhebliches Ausmass an Ignoranz aus, denn zu den Vertretern der angeblich sterile Schultheologie gehören Leute wie Scheeben, Pater Perrone SJ, Kardinal Mazzella und viele andere deren eindeutig katholische Gesinnung nicht anzuzweifeln ist.

Scheeben kenne ich in- und auswendig, und zwar KOMPLETT. Ich weiß nicht, ob Sie das von sich selbst sagen können. Perrones Praelectiones habe ich zugegebenermaßen nie ganz gelesen. Er ist im Grundegenommen ein wertloser Autor, viel zu konfus, das meiste kennt er nur aus zweiter oder dritter Hand (die deutschen Diskussionen seiner Zeit z. B.); sein Verdienst bestand im wesentlichen darin, wieder den Blick auf die große »Theologie der Vorzeit« gelenkt zu haben, die dann der geniale Kleutgen (den ich auch in- und auswendig kenne, ebenfalls ALLE 7 Bände Th. und Philosophie der Vorzeit) wieder in die Diskussion seiner Zeit eingebracht hat. Mazzella war ein relativ kleines Licht. Ihre konfuse Liste kommentiert sich somit eigentlich selbst.

Schultheologie ist wertvoll, solange sie sich ihres Charakters als Schultheologie bewusst ist. Die großen Schultheologen der Zeit zwischen V1 und V2 waren Neuerungen und Fortführungen überhaupt nicht abgeneigt – siehe z. B. La Taille!

Pereant utique systemata, quae sunt, ut scripsit quis aequissime, «ruina theologiae» (Card. Billot, De Eccl. Sacram., ed. 4, I 426). [La Taille, MF VIII]

PS: Billot, der große und veehrte Lehrer des Mgr L.

Agiafortuni: Jawohl: zur angeblich sterilen Schultheologie

ich habe Karl Rahner mehrmals gehört. Er hätte eine wunderschöne Stimme ansonsten war ich von ihm ehrlich gesagt angewidert und ohne einen Frevler wie Roncalli und die ihm verbundenen Kardinäle Döpfner und König hätte er niemals einen solchen Einfluss ausüben können. Ausserdem zeichnen Sie sich durch ein erhebliches Ausmass an Ignoranz aus, denn zu den Vertretern der angeblich sterile Schultheologie gehören Leute wie Scheeben, Pater Perrone SJ, Kardinal Mazzella und viele andere deren eindeutig katholische Gesinnung nicht anzuzweifeln ist

Jawohl!: Der Msgr./Mons./Mgr Schmitz…

Sind Sie auch ein Rahner- Jünger ?
Wissen Sie nicht, daß Rahner ein Ketzer ist,
der die Präexistenz Christi leugnet ?
Oder sind Sie selber auch ein Häretiker ?
Teilen Sie die falsche, nahezu lutherische
Auffassung Rahners von der Hl. Messe ?
Ich gebe zu, daß ich „Das eine Opfer und die
vielen Messen“ nicht selbst gelesen habe.
Ich habe jedoch einen Vortrag von Monsignore
Dr. Schmitz, Institut Chrstus König, hierzu gehört.
Er fand das Buch ziemlich langatmig, in
seiner Lehre falsch und in seinen Folgen katastrophal.
Ich schließe mich dieser Meinung an.

Hätte nicht gedacht, dass ich mal Parzifal zustimmen kann…

Man kann die Dinge natürlich anders sehen als Rahner in diesem Büchlein von gerade mal 144 nicht allzu eng bedruckten Seiten. Bitteschön. Es als »langatmig« zu bezeichnen zeugt aber eindeutig von nicht vorhandener Urteilskraft. Es ist ein Buch spannend wie ein Krimi. Im übrigen nur eine organische Weiterführung der bahnbrechenden Eucharistietheologie von Maurice de La Tailles »Mysterium Fidei« (1919, 3.A. 1931; 1000 Seiten, kein bisschen langatmig!). Die zentralen Punkte rahners hat längst alle schon La taille bewiesen, und zwar aus der riesigen katholischen Tradition selbst. Die darf man freilich nicht bei der verengten Schultheologie der Restaurationszeit im 19. Jh. beginnen lassen!

Parzifal: @ Graf von Galen

Hierfür gibts den zweiten Blumenstrauß und noch ein Küsschen vom Playmate!

Ich gebe zu, daß ich „Das eine Opfer und die vielen Messen“ nicht selbst gelesen habe.

Sie haben das Buch also nicht gelesen?

Er fand das Buch ziemlich langatmig, in seiner Lehre falsch und in seinen Folgen katastrophal.

Soweit, so gut.

Aber:

Ich schließe mich dieser Meinung an.

Und wie machen Sie das? Sie haben das Buch doch gar nicht gelesen? Wie können Sie einem anderen in seiner Auffassung es sei langweilig oder falsch zustimmen, ohne überhaupt zu wissen worums geht?

Graf von Galen: Wider VII, @ Jawohl

Sind Sie auch ein Rahner- Jünger ?
Wissen Sie nicht, daß Rahner ein Ketzer ist,
der die Präexistenz Christi leugnet ?
Oder sind Sie selber auch ein Häretiker ?
Teilen Sie die falsche, nahezu lutherische
Auffassung Rahners von der Hl. Messe ?
Ich gebe zu, daß ich „Das eine Opfer und die
vielen Messen“ nicht selbst gelesen habe.
Ich habe jedoch einen Vortrag von Monsignore
Dr. Schmitz, Institut Chrstus König, hierzu gehört.
Er fand das Buch ziemlich langatmig, in
seiner Lehre falsch und in seinen Folgen katastrophal.
Ich schließe mich dieser Meinung an.

Athanasius: Niveau

Das Niveau der Diskussionen hier ist auf eine sehr tiefe Ebene herabgesunken wegen der rein, kindisch-verspottenden Beitragspolemik einiger Homosexuellen, Sozialisten und sonstiger Leute, die daheim nichts zu tun haben und sich langweilen. Und von frustrierten Theologiestudenten der generation passée (Schillebeeckx, Küng c.s.). Ein wenig ‘Katholen ärgern’.

23er Hansl: Häresie! Häresie! Häresie! Da hat sich jemand auf die Bibel berufen! Exkommuniziert ihn!

Echt Rocky, sie scheinen aus der Horror-Picture-Show entsprungen zu sein. Jenseitigst, ihre Ausführungen!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: ins „biblische“ verirrt … das sagt schon alles über Sie aus!

Sie gehören wohl zu der Sorte Mensch, der sich ohne einen Führer, der klar sagt, wo es lang geht, nicht einmal die Socken in der früh anziehen könnte!

Rocky: Hódmezövásárhelykutasipuszta:

Moment mal, lieber ung. Freund aus der Hunde-Puszta von Hódmezövàsàrhely:
Die Wandlungsworte sind KEINE BIBLISCHEN, sondern LITURGIOSCHE WORTE!!! Solltest sie als „biblisch“ verstehen … Luther, Zwingli und Calvin lassen grüssen! Die haben GENAU AUS DEISEM Grunde (um sich von den Katholikne, die an eine Transsubstantiation glauben) ins „biblische“ verirrt! Und dieser (gelinde gesagt) „Verirrung“ ist das Deutsche Messbuch gefolgt!
Ein Kanon – eine Wandlungsformel! Alles andere scheint (zumindest dem „nicht-oberflächelichen Kenner“) unnötige Diskussion zu sein, die um den brei herum springt, nie aber davon „kostet“…

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Zwischenfrage, ich mein, hab ja nicht Mathematik studiert, aber

Dr. Christoph Heger schreibt:„Den allerdings zwei oder dreifach (bei den Synoptikern).“
Ich würde behaupten, dass es ihn nicht zwei oder dreifach sondern in vier verschiedenen Fassungen gibt: drei bei den Synoptikern und eine bei Paulus!

Benedikt: @ Bernadin

alle texte der messe sind menschenwerk, formuliert entsprechend der jewiligen zeit. es gibt nur EINEN TEXT, der ist die Mitte, der ist wichtig, der Einsetzungsbericht! Den Text wollen die EWIGGESTRIGEN bestimmt gerne ändern!

Wer immer den Ewiggestrigen hinterherruft verliert leicht den Anschluss und wird selber einer.

virOblationis: für viele – für alle

Auch ein Joachim Jeremias kann einmal irren. – Zu der Diskussion „für viel – für alle“ verweise ich auf das Kreuzforum, wo diese Frage diskutiert worden ist.

Jawohl!: Gräzist?

Das ist offenbar ein klassischer Philologe, der nicht genug Latein kann…

Im Ernst, Sie Oberlehrer: Der apodiktische Charakter Ihrer Aussagen zeigt, dass Sie sich mit dem Thema nie seriös auseinandergesetzt haben. Insofern passen Sie gut zu Aphrodite und Aschera, die ständig irgendeinen herbeiphantasierten »exegetischen Konsens« bemühen. Für die inklusivistische Deutung des in unseren Texten (da ist der arme Homer hypèr pollônnämlich völlig irrelevant) steht übrigens der Name Jeremias, der gerade für diejenigen ein geschätzter Autor war und ist, die sich nicht mit den fehlgeleiteten »Ergebnissen« bestimmter Richtungen angeblich »historisch-kritischer« Exegese abfinden, sondern tiefer bohren.
Dass diese Stellen ebensowenig wie die zahllosen parallellaufenden pántes-Stellen im Sinne einer apokatástasis-Lehre zu verstehen sind, versteht sich ohnehin von selbst. Aber dass wollen Sie nicht einsehen, weil Sie ja dann aufhören müssten, anderen ans Bein zu pinkeln.

Einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen.

Aragorn: hervorragende DVD

Dr. Christoph Heger: @jawohl: VatII-Gräzisten

Ich hatte mit Bezug auf die Verschlimmbesserung in den meisten volkssprachlichen Übersetzungen der Wandlungsworte im NOM sarkastisch gesagt:

„viele“ heißt neuerdings „alle“!

Darauf „jawohl“:

Neuerdings? Das war immer schon die eigentliche Bedeutung des hypèr pollôn.

Das ist aber ein Jammer, daß der olle Homer noch nicht die zweitvatikanischen Gräzisten gekannt hat, als er über Odysseus dichtete, daß der „polla“ auf dem Meer erduldet habe! So ist der arme Homer nicht von dem Unsinn bewahrt geblieben, „eigentlich“ gesagt zu haben, daß Odysseus alles auf dem Meer erduldet habe.

Natürlich ist das völliger Unsinn, und den Griechen war – wie jedem Menschen, der bei Verstand ist – in der Kategorie der Quantität sehr wohl der Unterschied zwischen Allheit und Vielheit bekannt.

Das betrifft ohnehin nur die deutsche Übersetzung. Im NOM heißt es wie eh und je »pro multis«.

Schlimm genug! Immerhin werden die NOM-Messen meistens in den Volkssprachen gelesen, und schon Paul VI. hat in einer solchen volksprachlichen Übersetzung diese unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi verwendet.

MfG
Christoph Heger

möchtegern-kathole: Standardlüge

dass die Unterschiede zum NOM minimal sind

das ist so die Standardlüge der Modernisten. Lesen hilft aber bei sowas

ottaviani: beten wir für PaulVI

er wird es brauchen bei dem was er uns hinterlassen hat
der zerstörer der liturgie beten wie für seine arme seele

Jawohl!: In memoriam Pauli PP. VI perpetuam

Ach ja: und lest den alten Ritus, lest ihn, kauft Euch ein altes Missale, ihr werdet staunen!

Wieso, ich besitze zwei kleine Schott-Missalia aus den fünfzigern. Von meinem Vater, der wurde damals zum Priester geweiht.

Ihr werdet staunen? In der Tat! Vor allem darüber, dass die Unterschiede zum NOM minimal sind. Jedenfalls wenn man das Gezeter hier und andernorts im Ohr hat.

Übrigens: Unser Pfarrer hat vorhin in der Predigt zum Fest der Transfiguratio auf zwei wichtige Ereignisse des 20. Jahrhunderts hingewiesen, die an einem 6. August geschahen. 1945 Hiroshima. 1978 der Tod des großen Konzilspapstes Paul VI. Beten wir zu ihm, er ist uns ein mächtiger Fürsprecher im Himmel!

möchtegern-kathole: Aufruf den Amtskirchlern

der ganze NOM ist auf den Bauch gefallen, wenn man die Zahl der Gottesdienstbesucher in Deutschland ansieht.

Dass eine Strömung, die es nach P6 gar nicht geben dürfte, bald mehr Sturm und Wellen macht als der eingeschlafene Lehmannismus, spricht Bände.

Den Amtskirchlern: zahlt mal die Schulden eurer hoffnungslos verschuldeten Bistümer, schmeist die pädophilen Priester raus (die ganze Bistümer finanziell zugrunde richten), werft den Häretikern ihre Verkaufsstände um, vertreibt jene Bischöfe, die das Wort Gottes halbieren, verbieten den Küngs ihren Mund.

Dann werded ihr den NOM von selbst fade finden.

Ach ja: und lest den alten Ritus, lest ihn, kauft Euch ein altes Missale, ihr werdet staunen!

Bernd Stromberg: Keine schlechte Idee!

Es ist doch sehr zu begrüßen, dass sich auch Diözesanpriester für die klassische Liturgie interessieren. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, sind die jüngeren Priester oft viel aufgeschlossener als die „ältere“ Generation. Wenn sie die vorkonziliare Liturgie kennengelernt haben, werden sie doch auch die nachkonziliare, die sie wohl am meisten feiern werden, „anders“ zelebrieren. Sie werden sich an die Texte des Messbuchs halten ohne eigene selbstformulierte Hochgebete, sie werden keine banalen Begrüßungen und Verabschiedungen der Gläubigen erfinden (Schön, dass sie so zahlreich gekommen sind, auch wenn es so heiß ist, aber keine Angst, ich predige auch gar nicht lange), sie werden sich gegen Bands und ähnlichen Unsinn im Gottesdienst wenden, sie werden auch in der vatikanischen Liturgie das Latein nicht ausschließen (wie es das Konzil ja auch wollte) u.s.w. Denn das Bewußtsein, dass Liturgie eine sakrale Handlung ist, ist häufig vergessen und beiseite geschoben worden. Es geht um einen Bewußtseinswandel im Klerus in Bezug auf die Liturgie, und der kann sich nur allmählich vollziehen. Ob „Alte“ oder „Neue“ Liturgie – entscheidend ist, dass sie in der ihr zukommenden Würde und Erhabenheit gefeiert wird – Liturgie ist schließlich kein MTV-Event oder eine Varieteveranstaltung!!

mariokin: @Jawohl

Ich darf mich auch mal wieder melden. Richtig wie in Adam alles sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Es handelt sich also, da es hier um die Zukunft geht, um die, die ewig mit Christus herrschen werden. Also um jene, die wirklich Erlöst sind, weil sie das objektive Heilsangebot, das Gott in Jesus Christus gemacht hat, auch angenommen haben. Sie sind also die, für die das Opfer am Kreuz wirklich real Frucht gebracht hat und nicht die für die es umsonst vergossen wurde. Darum heißt es sowohl iden synoptisceh Evangelientexten übereinstmmend, wie auch bei Paulus im Korintherbrief ausdrücklich für viele. Somit ist auch eine deutung moderner Theologen hinfällig, die aus für viele für die vielen=alle machen will, denn das entspricht absolut nicht dem Urtext der Septuaginta und ist an den Haaren herbeigezogen.

Nocheinmal. Im Wort Christi geht es nach kirchl. Lehre um das subjektive Erlöstsein, nicht um das objektive Angebot, das allen gemacht wird. Das bestreitet niemand. Nur es ist eine schon zu Kirchenväterzeiten und jetzt wieder neu belebte Irrlehre der Allerlösung das alle schon erlöst sind. Diese Irrlehre ist verbindlich von der Kirche verurteilt, auch wenn sie ein Karl Rahner wieder neu aus dem verstaubten Archiven hervorgezaubert und neu salonfähig gemacht hat.

Dr. Otterbeck: Transfiguration du Seigneur

Nachdem ich gestern reichlich Pulver verschossen habe, gelingt vielleicht mal eine Pause von kreuz.net.

Hier aber noch für Möchtegern das

Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae.

(MR 2002)

DDL: Welchen Eindruck dieser innerkirchliche Hickhack…

…aug einen Nichtkatholiken macht, brauche ich wohl niemandem zu sagen – das kann man sich denken.

Nun mögen natürlich manche sagen: „Hey, was wollen Sie eigentlich, Sie erzählen doch alle Nase lang, dass Sie Agnostiker seien, auf so jemandes Meinung können wir verzichten.“ (Gell, mindestens manche denken das doch, wenn ich es wage, zu solchen Themen meinen Schnabel aufzureißen?)…

Nur mögen diejenigen sich dann bitte ‘mal vor Augen halten, dass ich zu jenen gehöre, die Sie missionieren und bekehren sollen, vom rechten Glauben überzeugen und so. Mit dem Ringelpiez? Ich bitte Sie! Kinderkram.

Nach außen, ja-ha, da tut man immer so, als sei der Papst der eigentlicher Herrscher über alles, der Maßgebliche, das Ultimum. Und intern? Zustände wie in der Endzeit des Deutschen Reiches, als der Kaiser nur noch ein Titel war und die Fürstchen sich um die Pfründe prügelten.

Mein Vorschlag: Bekommen Sie das erst einmal intern auf die Reihe, dann reden wir über Mission, ja? Wer wollte denn freiwillig zu so einem Verein, wo vorn nicht weiß, was hinten ist?

(Allerdings will ich gerne zugeben, dass mich an der Piussekte noch manch anderes als dieses intrigante Ränkespiel stört – wenn ich mir manche antidemokratischen Äußerungen, speziell im kreuzforum, wo man nach der Monarchie lechzt, so anschaue… Benedikt weiß schon, warum er Sie auf Abstand hält. Der Mann ist nicht dumm, der weiß, was er sich mit Zugeständnissen an Ihre reaktionäre Sekte einhandeln würde.)

Aragorn: keine Erfindungen lieber Romulus

Die „Geschichtchen“, lieber Romulus, sind keine Erfindungen der Piusbruderschaft, das kann ich dir bestätigen. Ich selbst habe eine davon beigesteuert.

Jawohl!: 1 Kor 15,22

Für alle – ja, ob für sie auch? Vielleicht werden sie mal froh und dankbar sein – für alle, auch für Sie, aber nicht wegen ihres Dr.-Titels im kreuz.net, sondern ALLEIN WEGEN IHM, der gekommen ist, damit ALLE das Leben haben! Hat dieses ALLE im Evangelium auch der geschätzte Papst Paul VI. geändet?

Denn wie in Adam alle dem Tod verfallen sind, so werden in Christus alle das Leben haben.

Hl. Apostel Paulus, 1 Kor 15,22

Gute Arbeit hier.

Im übrigen betrifft das nicht den NOM, sondern nur dessen deutsche Übersetzung.

Athanasius: Ein wachsendes Interesse

Ich kenne persönlich die deutschen Seminaristen, Theologiestudenten usw., sowie die schnell wächsende Sympathie für die und schnell verbreitenden Einfluss dér FSSPX unter jungen Diözesan- und Ordenspriestern. Der Gang ist eingesetzt. Die Mai 1968 Generation ist vorbei und hat zum Bankrott geführt. Der ehemalige Politizismus beider Seiten ist weg. Jetzt kommt’s auf die Theologie und die Logik an. Darin zermulmt die Römische Tradition sofort den neo-protestantischen ‘römischen’ Modernismus und die diözesanen Irrtümer. Wie der WInd ein Federchen wegweht.

Dr. Christoph Heger: @Bernardin: Pech gehabt!

Ihre komische Herablassung ist schnell auf den Bauch gefallen:

Hat dieses ALLE im Evangelium auch der geschätzte Papst Paul VI geändet?

In den Einsetzungsberichten der Synoptiker steht eben „für VIELE“ und nicht „für ALLE“.

Deshalb sprach ich von der „Unverfrorenheit“ der NOM-Strategen, die sich herausnahmen, Jesu Worte nachzubessern.

MfG
Christoph Heger

Jawohl!: Werbe-DVD

Romolus & Bernardin (das scheint ja nun derselbe zu sein) scheint mir die Dinge völlig richtig zu sehen. Unser Kaplan zelebriert übrigens jeden morgen um sieben, aber weiß Gott nicht »privatim«.

Bernardin †: ROMULUS

So sieht einfach schlechte Werbung aus- Werbung für ein unsicheres Produktè Der Artikel in KREUZ.NET stinkt – gewaltig! Ganz nach dem Geschmack der EWIGGESTRIGEN!

Romulus: Pures Marketing der Piusbrüder

„Ein Jahr nach meiner Priesterweihe begann ich, privatim die überlieferte Liturgie zu zelebrieren.“

Aha. Vorher war er mit dem NOM zufrieden, scheinbar. Weil Kapläne so häufig privatim zelebrieren.

„Die Feier der Römischen Messe eröffnete mir nicht allein den eigentlichen Zugang zur Wahrheit des Meßopfers, sondern auch zur Größe des katholischen Priestertums.“

Aber Priester geworden ist er, nachdem er 25 Jahre mit dem NOM groß geworden ist.

Sorry, aber solange hier nicht Roß und Reiter genannt werden, halte ich diese Geschichtchen für bloße Erfindungen bzw. für eine Marketing Strategie für die DVD der Piusbrüder.

Bernardin †: HEGER – doktorchen

für alle – ja, ob für sie auch?vielleicht werden sie mal froh und dankbar sein – für alle, auch für sie, aber nicht wegen ihres dr-titels im kreuz.net, sondern ALLEIN WEGEN IHM, der gekommen ist, damit ALLE das Leben haben! Hat dieses ALLE im Evangelium auch der geschätzte Papst Paul VI geändet?

Jawohl!: Für euch und für alle

„viele“ heißt neuerdings „alle“!

Neuerdings? Das war immer schon die eigentliche Bedeutung des hypèr pollôn.
Im übrigen, was hat das mit der FSSPX-Schose zu tun? Das betrifft ohnehin nur die deutsche Übersetzung. Im NOM heißt es wie eh und je »pro multis«.

Dr. Christoph Heger: @Bernardin: Schon längst geändert

alle texte der messe sind menschenwerk, formuliert entsprechend der jewiligen zeit. es gibt nur EINEN TEXT, der ist die Mitte, der ist wichtig, der Einsetzungsbericht!

Den allerdings zwei oder dreifach (bei den Synoptikern).

Den Text wollen die EWIGGESTRIGEN bestimmt gerne ändern!

Erstaunlich! Der Text ist doch schon längst geändert worden, allerdings nicht von den bösen Tradis, sondern unter (oder letzten Endes: von) Paul V.: Da hatte man doch die Unverfrorenheit, die Worte Christi nachzubessern: „viele“ heißt neuerdings „alle“!

MfG
Christoph Heger

Jawohl!: Rahner der Thomas von Aquin des 20. Jahrhunderts?

»Das eine Opfer und die vielen Messen« ist ein brillantes Büchlein. Rahner vom feinsten. Haben Sie es überhaupt mal gelesen?

@ Gotthard: Sie sollten sich etwas mehr Gedanken machen über das Verhältnis des christlichen Glaubens zu seinen jüdischen Wurzeln. Dann würden Sie die Dinge auch sehr viel differenzierter und richtiger sehen. Ansonsten gälte nämlich: Galen & Gotthard? Die Extreme berühren sich…

Graf von Galen: Wider VII

@ Gotthard
Daß der Vorhang des Tempels entzwei riß, besagt nur,
daß der alte Bund vorbei ist.
Das Judentum hat also ausgedient und ist keine heils-
fähige Religion mehr.
@ Dr. Otterbeck
Anscheinend sind Sie ein Rahner- Jünger.
„Das eine Opfer und die vielen Messen“
Wenn die Messe keinerlei Sündenvergebung bringt, ja
dann kann man sie ja auch lassen und die Kirchen
zusperren und an die Mohammedaner verkaufen.
In der Bibel kann man auch zu Hause lesen und für
Ringelpitz mit Anfassen, dürfte den meisten Menschen
ihre Zeit zu schade sein.
Kein Wunder, daß bei so einer Theologie viele Priester
nach VII nicht mehr wußten, wozu sie überhaupt
da sind und ihren Beruf an den Nagel gehängt haben.
Es widerspricht auch dem Konzil v. Trient
(DS 1740, „…und dessen heilbringende Kraft für die
Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen
werden, zugewandt werden soll“)
Sind Sie eigentlich Häretiker ?
Wenn ja, mit welchem Recht werfen Sie dann der FSSPx
irgendwelche Abweichungen wie „falscher
Traditionalismus“ vor ?

Gotthard: @monti

zwischendurch heizt Gotthard immer mal wieder mit ein paar kleinen eingeworfenen Schnipseln die Diskussion an.
eine inhaltliche Antwort wäre besser gewesen.

monti: @23er Hansl:

Wenn Sie die vorhergegangenen Beiträge wirklich nicht gelesen haben, dann haben Sie eine gute Kenntnis von Kreuz.net.
Was Sie allerdings vergessen haben, zu sagen: zwischendurch heizt Gotthard immer mal wieder mit ein paar kleinen eingeworfenen Schnipseln die Diskussion an.

23er Hansl: ungelesene Zusammenfassung

Hab zwar nicht gelesen, worum es geht, aber lassen Sie mich raten:
Das Vatikanum II ist schuld am Rückgang der Priester- und Gläubigenzahlen.
Die sog. Alte Messe könnte das mit einem Schlag wieder ändern.
Esspapier ist hip, Brot ist pfui.
Wer sagt, Liturgie sei die Feier der Kirche im Sinne der Gemeinschaft aller Gläubigen ist ein Protestant.Und, liege ich falsch?

Gotthard: Vorhang

„Der Vorhang des Tempels riss mitten entzwei“

Dieser Satz im Evangelium wird dauerhaft überlesen.
Das „religiöse Opfer“ ist endgültig vorbei – aufgehoben im Kreuzesopfer unseres Herrn.

Dr. Otterbeck: Der Sühnopfergedanke

besagt ja, dass Christus, Gott selbst, ein für alle Mal Schluss gemacht hat mit jedwedem Religionswahn, demnach Menschen überhaupt ein gottgefälliges Opfer darbringen könnten! Religionssoziologisch ist das christliche Opfer „nur“ ein Erinnerungsposten an all das vergebliche Bemühen religiösen Verhaltens, durch irgendeine „Hingabe“, Gabe, Aufopferung das Böse zu bannen und Gott gnädig zu stimmen. Diese Last hat Christus ein für alle Mal der Menschheit abgenommen. Die Erlösung von der Erbschuld wirkt sich nicht zuletzt aus als die Befreiung von jedwedem heidnischen Religionszwang. Insofern ist das reale Opfer Christi das Ende aller „Opfer“. Wir können seiner Tat substanziell nichts hinzufügen. Gerade dieses Erstaunen befähigt aber zu gerechten Werken. „Mache uns auf immer zu einer Gabe, die Dir wohlgefällt, damit wir einst das verheißene Erbe erlangen.“

möchtegern-kathole: Gotthard …

… leugnet ein Opfer in der Messe gleich komplett. Daran kann Hr. Otterbeck die Auswirkungen der neuen Messe erkennen.

Bei dem Begriff „Transsubstantiation“ habe ich mich eventuell vertan, den habe ich jetzt im alten Ordinarium auch nicht gefunden (aber das war kein wesentlicher Diskussionsbestandteil)

Gotthard: Traditionsausschnitt

„Bei der «alten» Messe treten Priester und Volk vor Gottes Gegenwart im Tabernakel.

welche Ausbildung hat dieser „junge Priester“ eigentlich genossen?
1. die „alte Messe“ muss nicht vor einem Tabernakel gefeiert werden…
2. Der Tabernakel bewahrt „das Ergebnis“ der Messe auf zur Überbringung an Kranke – und zur Anbetung (bitte die Reihenfolge beachten!!!).
3. Altäre ohne Tabernakel sind wesentlich älter als solche mit Tabernakel.
4. Für die Feier der hl. Messe ist ein Tabernakel irrelevant.
5. Die Feier der „alten Messe“ vor „ausgesetztem Allerheiligsten“ scheint eine derartige fromme Abirrung zur Hebung der Feierlichkeit gewesen zu sein, dass selbst die Pius-Sekte sie nicht mehr praktiziert, oder?
6. Die Praxis, das ausgesetzte Allerheiligste bei solchen Messen mit einem Velum während der predigt zu verbergen, war wohl Ausdruck der Einsicht, dass nicht jedes Wort einer Predigt vor Gott Bestand haben kann – wohl gemerkt vor 1965!!!

Bernardin †: möchtegern-kathole

alle texte der messe sind menschenwerk, formuliert entsprechend der jewiligen zeit. es gibt nur EINEN TEXT, der ist die Mitte, der ist wichtig, der Einsetzungsbericht! Den Text wollen die EWIGGESTRIGEN bestimmt gerne ändern!

Dr. Otterbeck: Freunde der Tradition können

(da brach’s voriges Mal ab) der Feier des Novus Ordo durchaus helfen, „römischer“ zu werden. Aber das genügt den Pharisäern nicht. Die ca. 500 Lefebvre-Kleriker wollen „Lordsiegelbewahrer“ eines Traditionsmonopols sein, das sie selbst erfunden haben. Der dort gelehrte Traditionsbegriff ist „absolut falsch“, wie auch die unsinnig „kryptomagische“ dortige Deutung der Transsubstanziation nahelegt. Diese Deutung ist modern (naturalistisch) und nicht traditionell (auf die Ordnung der Gnade bezogen).

Gotthard: Wiederholung?

Kaum noch einer, der den Unterschied zwischen der Opferung der Gaben und der unblutigen Widerholung des Kreuzesopfers Christi erkennt.
1. im streng religösen Sinne werden die Gaben von Brot und Wein nicht geopfert …darum ist der Begriff Gabenbereitung auch besse.

2. Das Kreuzesopfer unseres Herrn wird nicht wiederholt … DAS war eine defakto Häräsie in Verkündigung und Glauben vor dem Honzil – und scheint noch nicht ausgestorben zu sein.

möchtegern-kathole: Ewiggestrige

nun, wer sich mit dem Messtext auseinandersetzt ist deshalb nicht ewiggestrig. Wer sich damit nicht auseinandersetzt, wird aber vielleicht ewig ein ewiggestriger sein.

Heute muss ich noch was anderes machen, vielleicht kommt das Thema aber wieder mal hier um die Ecke …

Gotthard: wo?????

das Wort Transsubstantiation flog raus usw usw …
An welcher Stelle des alten Ritus war dieser philosophisch-theologische Begriff denn zu finden?

Dr. Otterbeck: Okay:

Weitere Annäherungen. Sind wir uns denn ad 1) einig, dass der Opfercharakter abhängt vom amtlichen Vollzug der Messfeier durch den geweihten Priester? Dann wäre die Frage der liturgischen Texte an die amtliche Autorität delegiert. Der Tiefgang, mit dem der (explizit:) Sühnopfercharakter der Messe im Volk wahrgenommen wird, wäre dann eine Frage an Katechese und Pastoral.

Sind wir uns ad 2) einig, dass die Ursachenforschung hinsichtlich der Krisensymptome (die im deutschsprachigen, frz. und ndl. Raum am stärksten sind) die „Messe Pauls VI.“ zu Unrecht mit der Alleinschuldfrage konfrontiert? Ich erinnere nochmals, dass Paul VI. in seinen Enzykliken von 1964, 1965 und 1967, im Credo von 1968 und auch in „Evangelii nuntiandi“ an der kath. Tradition keine Zweifel offen gelassen hat. Aber: „Ein Papst macht noch keinen Sommer.“ Pius XII. hat glanzvoller und ruhmreicher amtiert als alle Vorgänger seit 1800 (wahrscheinlich seit 1570), trotzdem konnte seine Methode die Krise nicht bannen. Die Stimme der nachkonziliaren Kirche hat weltweit eine größere Tragweite als zuvor. Und auf den anderen Kontinenten hat der NOM die Liturgie erst für die Beter aufgeschlossen. Schon deshalb gibt es kein Zurück im großen Stil. Die Freunde der „Tradition“ können

Bernardin †: EWIGGESTRIGEN

Es ist köstlich, hier das Geschreibsel der EWIGGESTRIGEN zu lesen – zu einem Thama, das im NT nicht vorkommt! Was würde wohl Jesus zu diesem Geschreibsel sagen! Ich bin sicher, er würde nochmals die Bergpredigt verkünden! Hatte er nicht auch etwas gesagt vom Natterngezücht und von Pharisäern die ihre Frömmigkeit zur Schau stellen? Jesus trug auch eine „bassgeige“ und manipel.

möchtegern-kathole: Mea Culpa @ Otterbeck

ich will jetzt auch nicht wissen, wieviele Tippfehler ich mache …

Im überlieferten Ritus wird im Offertorium gesagt: „Heilige Dreifaltigkeit, nimm diese Opfergabe an … zum Andenken an das Leiden, die Auferstehung und die Himmelfahrt … Jesus Christus“

Dann ist es auch nicht häretisch, wenn bei der Opferung der Gaben von Brot und Wein (nicht im Hochgebet, sondern davor, im Offertorium) gesagt wird ähnlich dem neuen Ritus: „Betet Brüder, das mein und euer Opfer“ – aber eben nur in Hinblick auf die Opferung der Gaben und nicht in Hinblick auf die Wandlung.

Sie, Hr. Otterbeck, haben den uralten Opfertext der Gabenbereitung auch fälschlich dem Kreuzesopfer Christi zugeordnet – totale Verwirrung.

Im neuen Text wird es tatsächlich nicht mehr klar, was der Satz soll. Opferbereitung der Gaben oder unblutiges Kreuzesopfer – wem es klar ist, der kann sich ja hier melden.

Und genau da wird es explizit häretisch, wenn man den Satz dem Kreuzesopfer zuordnet, denn das ist nun mal nicht „mein und euer Opfer“, sondern Opfer Christi. Alles klar? Wenn nein, im alten Ritus nachlesen.

Dem normalen Gläubigen ist es aber nicht mehr klar. Kein Wunder, dass das nur noch 12% (= 100% – 88%) einen Unterschied zu den Evengelen sehen. Kaum noch einer, der den Unterschied zwischen der Opferung der Gaben und der unblutigen Widerholung des Kreuzesopfers Christi erkennt.

Lesen Sie den alten Text!

Und die Sache mit der Verschleierung des Opfers Christi ist nur eine von mehreren Verschleierungen.

Dr. Otterbeck: Sorry für meine Tippfehler,

im Eifer des Gefechts; ja, wir kommen der Zentralproblematik näher. Katholizismus, Messopfer, Weihepriestertum (das keine Frauenordination zulässt). Es würde noch einige Energie kosten, was da im Einzelnen überhaupt vorgefallen ist, um die Identität des katholischen Priesters binnen weniger Jahre (ich sage: 1965-68) in Dtld. (und Holland, teils auch Österreich, Schweiz, Frkr.) so weit zu ruinieren, dass die Theologie der Würzburger Synode eigentlich keine relevanten Aussagen zum „Priesterbild“ mehr fand und auch das „Gotteslob“ (Konstrukt eines historischen Augenblicks) keine katechetisch werthaltige Darstellung der Hl. Messe mehr enthält. Eine Kapitulation binnen weniger Jahre! Hinzukommt: Wenn die Analyse von Jean d’Hospital (1969) zutrifft, dass das Bußsakrament nur zu halten ist, wenn die Priester zölibatär leben, lässt das den Umkehrschluss zu, dass die Priester der 1970er zuerst das Bußsakrament zerstört haben, um dem Zölibat die Legitimation zu entziehen? Über den inneren Kontext von Bußsakrament, euchar. Opfer und Amtspriestertum wi8rd wahrschgeinlich zu wenig nachgedacht, weil auch Katholiken demn Segen der Taufe nicht mehr ernstnehmen (weil ja Adam angeblich nie gfesündigt hat, geht das Sakrament ins Leere). Und ohne Sinn für die Taufe ist die Communio in Christi, die vom euch. Opfer ausgeht (und im Bußsakrament wiederhergestellt wird ggf.) auch sinnlos. Was aber soll dann unsere Religion noch bezwecken? Im NOM jedenfalls wird diese Nouvelle theologie NICHT gelehrt.

möchtegern-kathole: @ Otterbeck

Genau da haben Sie die 2 einzigen Stellen im Ordinarium+2.Hochgebet genannt, die es noch gibt (wenn ich nicht 1 Seite überblättert habe) – im überlieferten Ritus ist es eine 2stellige Anzahl. Paul-6 hat ganze Arbeit geleistet. Übrigens kommt der Opfercharakter durch diese Stelle nur sehr undeutlich zum Ausdruck – jedenfalls nicht, dass die Messe das Opfer Christie sei. Der Ausdruck „mein und euer Opfer“ ist selbst schon fast häretisch.

Es wird Ihnen nicht gelingen, anhand dieser Stelle zu zeigen, der Opfercharakter der Messe käme tatsächlich zum Ausdruck, wie im alten Ritus. „Opfer“ könnte in der Verwendung des neuen Ritus irgendein Opfer bezeichnen.

Daneben wird das Wort „Altar“ nicht oder kaum mehr gebraucht (logisch, denn auf einem Altar wird ja geopfert), sondern durch „Tisch“ ersetzt (logisch, denn ein Mahl findet auf einem Tisch statt), das Wort Transsubstantiation flog raus usw usw …

Dass das Opfer in nicht mehr oder kaum noch verwendeten Hochgebeten 1, 3 und 4 vorkommt, löst nicht das Problem.

So wird das „Opfer“ verschleiert. Nein es wird nicht explizit geleugnet, es flog nicht mal zu 100% raus, aber es wird verschleiert. Sie werden den Begriff sogar noch paarmal im Kirchenjahr finden, da eins, dort eins – aber nicht mehr die klare Darstellung im überlieferten Ritus.

Das ist der Punkt – die häretische Vertuschung in dieser Messe.

Bei der Gültigkeit des neuen Messopfers kämpfen sie gegen Windmühlen, die hat Lefebvre anerkannt und die erkenne ich auch an.

Bernado: Opfercharakter

Natürlich wird niemand, der Wert darauf legt, in der Gemeinschaft der Kirche mit dem Papst zu stehen, behaupten, daß der Novus Ordo den Opfercharakter „leugne“ und „häretisch“ sei.

Was man dagegen sehr wohl sagen kann und leider auch sagen muß, ist, daß der Novus ordo insbesondere in merheren nationalsprachlichen Übersetzungen den Opfercharakter so zurückhaltend zum Ausdruck bringt, daß er – insbesondere in Verbindung mit anderen Eigenschaften des neuen Ritus – leicht übersehen werden kann.

Eine der bedauerlichen Folgen dessen ist, daß nach
einer beim Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin veröffentlichten Statistik, wie Leo Kardinal
Scheffczyk in „Theologisches“ 33, Nr. 8/9 (2003), Sp. 347, feststellen mußte, „88 % der Katholiken
Deutschlands keinen Unterschied mehr zwischen der katholischen Eucharistie, dem heiligen
Meßopfer, und dem evangelischen Abendmahl erkennen würden“.

Tatsächlich ist genau das die Absicht vieler, die an der Ausarbeitung des NO mitgewirkt haben, und vermutlich auch die Absicht derer, die dafür gesorgt haben, daß das der in dieser Hinsicht besonders mißverständliche 2. Canon fast ausschließlich benutzt wird.

Dr. Otterbeck: Wenn man die nachkonziliare Krise des Priesteramts geahnt hätte (zu wenige hörten es grollen),

dann hätte der Papst zu Lumen Gentium nicht nur eine Nota explicatiuva paevia zum Jurisdiktionsprimat verfügt, sondern auch einen Passus zum Charakter indelebilis, zum priesterlichen Handeln in persona Christi, also dem Proproium des (notwendig männlichen) Amtspriestertum. Schon 1968 ahnte Paul VI. das größte Versäumnis des Konzils, in der Botschaft an die Priester zum Glaubensjahr 1967-68 vom 20. Juni 1968, genauso untergegangen wie das Credo vom 30. Juni 68. Eine unrühmliche Allianz zwischen Bischofskonferenzen und Laiengremien hat in manchen Gegenden die Berufung der Priester wie zwischen Mühlsteinen zerrieben. Hätte Lefebvre den Großmut gehabt MIT seinem Papst um Seminare nach moderat-tridentinischen Prinzipien zu kämpfen (etwa gemäß Ap. Schreiben Summi Dei Verbum vom 04.11.1963), er wäre Kardinalprotektor eines legitimen Traditiuonalkismus geworden. Aber er suchte den Ruhm nach eigenen Recht und verbrüderte sich mit okkulten Ritual-Liturgikern, die eine „andere Messe“ feiern als die römische. Denn die KANN man wider Petrus nicht feiern. Und das ist kein „musikalisches Opfer“.

wiener: @ möchtegern

wir stellen also gemeinsam fest, dass eine „minutiöse eliminierung“ des wortes „opfer“ (wobei allein die weniger häufige verwendung des begriffs noch nicht schlüsssig nachweist, dass der opfercharakter geleugnet wird oder gar fehlt) nicht vorliegt.

mit der genannten einschränkung (des zweiten hochgebetes, das zwar nicht den begriff „opfer“ benutzt, aber den opfercharakter ebensowenig leugnet) wird in allen approbierten hochgebeten (auch den „schweizer“ hg und den hg für kinder) vom „opfer“ gesprochen.

halten wir also fest: die behauptung von möchtegern ist widerlegt.

Dr. Otterbeck: Vom Charakter der Liturgie:

Ich bin mir sicher, dass Ebf. Lefebvre nicht selbst auf die hirnrissige Idee kam, den Opfercharkter der Messe abhängig von bestimmten Formeln zu sehen. Er hat ja die Liturgiekonstitution vom 4. Dez. 1963 gewollte. Das hat ihm nach 1970 jemand anderer eingesagt. Aber es bleibt der zentrale Irrtum in der „Grundsatzerklärung“ vom 21.11.1974, von den Ultratradi bis heute nachgebetet. Der Opfercharakter hängt von der Darbringung durch den geweihten Priester in persona christi ab, indem er die amtliche Liturgie vollzieht. Da müsste das Wort „Opfer“ (um einen irrealen Extremfall zu bilden) KEINMAL drinvorkommen, wenn die Liturgie im übrigen von der ZUSTÄNDIGEN Autorität gebilligt wurde. Natürlich ist es zweckwidrig, den Opfercharakter zu vertuschen, aber z.B. das Suscipiat
wird WÖRTLICH so gebetet wie vor 1962, sogar von der ganzen Gemeinde: „Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen…“ Das Opfer Christi ist kein Mythos, der durch einen Zauberspruch im magischen Ritual symbolisiert wird, sondern das reale Geschehen, dass uns alle trägt und im Leben hält.

möchtegern-kathole: Wider die Leugnung des Opfers in der Messe @ Otterbeck

Richtig ist die sparsame Verwendung des Begriffs in Hochgebet II

Da dieses zweite Hochgebet das mit Abstand häufigste ist, können Sie das erste (das weitgehend mit dem alten identisch ist) und das dritte bzw. vierte gerne als Alibi bezeichnen – werden sie in durchschnittlichen Gemeinden mehr als 5 mal im Jahr verwendet? Nein! Sie geben also zu, dass der Begriff im mit Abstand am häufigsten verwendeten Hochgebet II „sparsam“ eingesetzt ist. Danke.

Aber damit nicht genug. Auch in den anderen Texten wurde das Wort eliminiert. Teilweise so haarscharf, dass es offensichtlich nicht um den Text im Allgemeinen ging, sondern genau um DIESES Wort – den Opfercharakter eben. Schauen Sie sich die Präfationen an, das Offertorium usw. Sie können doch lesen, dann tun Sie’s auch.

Ein Priester, der nur die neue Messe liest, und darin nur das verbreitete, übliche 2. Hochgebet, leugnet gleichsam den Opfercharakter – es sei denn er würde wenigstens darüber predigen – aber das machen viele eben auch nicht.

Deshalb ist diese Messe häretisch, weil sie durch Weglassen des Opfercharakters diesen leugnet.

Aber kein Gebet kann und soll die ganze Theologie hersagen
Na aber während des Opfers sollte man dieses schon ansprechen, sonst ist es keines!

Auch sonst wird der Opfercharakter von Leuten wie Otterbeck geleugnet, wenn manche z.B. nur noch von „Abendmahl“ reden, und nicht mehr von „Messopfer“.

wiener: opfer?

nur ein abschnitt des IV. hochgebetes (übrigens mein lieblings-hochgebet) als widerlegung der these, dass paul VI. das wort „opfer“ „minutiös eliminiert“ habe:

So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt.
Sieh her auf die Opfergabe,
die du selber deiner Kirche bereitet hast,
und gib, dass alle, die Anteil erhalten
an dem einen Brot und dem einen Kelch,
ein Leib werden im Heiligen Geist,
eine lebendige Opfergabe in Christus
zum Lob deiner Herrlichkeit.
Herr, gedenke aller,
für deren Heil wir das Opfer darbringen.
[…]

Dr. Otterbeck: Auweia, Möchtegern!

Zählen Sie mal den Ausdruck „Opfer“ im prex eucharistica III von 1967 (von Ottaviani gutgeheißen, wie auch II u. IV), das Hochgebet, das der Montini-Linie eindeutig am nächsten steht (aber von einem ital. Liturgiewissenschaftler redigiert). Richtig ist die sparsame Verwendung des Begriffs in Hochgebet II (ja, das ist lutherfreundlich, wie IV orientalenfreundlich; und das ist gut so). Aber kein Gebet kann und soll die ganze Theologie hersagen, sonst müssten gerade die Tradi überall in Landessprache (oder gar Mundart) zelebrieren. Sie sind auf dem falschen Dampfer, wenn sie „glauben“, nur ein bestimmter Textspruch gewährleiste die Transsubstanziation. Der Vatikan hat sogar im Fall Addai + Mari implizit anerkannt, dass im Extremfall sogar die Wandlungsworte wegfallen können (wenn das auch im Römischen Ritus nicht möglich ist). Die Authenzität ergibt sich aus dem Gesamt der Liturgie und das Urteil steht der zuständigen Autorität zu, Päpst und Bischöfen, nicht irgendeinem Einzeltheologen und auch keinem „Rebellenbischof“, nicht einmal Milingo.

möchtegern-kathole: unsinn

es fehlt doch der Beweis, dass die als häretisch angefeindete Liturgie „neuer Ordnung“ tatsächlich weniger „Opfercharakter“ … verwirklicht.

Das ist so ein Blödsinn. Paul-6 lies sogar das Wort „Opfer“, das im überlieferten Ritus ziemlich oft vorkommt, minutiös eliminieren. Das kann jeder Kleingeist mittels Textvergleich ganz einfach nachvollziehen. Man brauch also gar keinen ‘Geigerzähler für Katholizität’, man braucht nur den Text und man sollte des Zählens mächtig sein.

aphrodite †: aso, ja. sorry, hatte ich verdrängt ;-))

Dr. Otterbeck: Nee…

Das Konklave hat bereits am 19.04. entschieden, am Festtag des Hl. Leo IX. Aber am 20.04.2005 fand in der Sixtinischen Kapelle eine erste Messe mit dem neuen Papst statt, dessen lateinische „Erste Botschaft“ bereits aufmerken ließ. Das Latein war sicherlich katholischer als das von Econe.

aphrodite †: @Otterbeck: am 20.04.2005. Was war da? Geburtstagsparty für Dolferl?

?:) ?:) ?:)

Dr. Otterbeck: Mag sein, dass ich Konnotationen extrem betone,

der Zweck ist aber: Vor jedwedem Tradi-Jargon zu warnen. Man mag sich da verbal zum Exzess steigern, es fehlt doch der Beweis, dass die als häretisch angefeindete Liturgie „neuer Ordnung“ tatsächlich weniger „Opfercharakter“, weniger „Priestertum“, weniger „Gegenwart des Heiles“ verwirklicht. Das sind bloße Behauptungen, die aus einer bestimmten Ästhetik auf den Inhalt schließen. Niemand hat bislang einen Geigerzähler für Katholizität erfunden, aber der würde in einer Society Saint… -Kapelle deutlich leiser ticken als in der Sixtinischen am 20.04.2005.

jolie: sehr geehrter herr dr. o.,

manchmal hat man bei ihnen den eindruck, dass sie nicht so recht verstehen WOLLEN, was in den artikeln gesagt wird.
oder trügt der eindruck?
einen schönen sonntag wünscht jolie

Dr. Otterbeck: Das liebende Herz ist das Opfer des Kreuzes

Bei allem Respekt vor den Entdeckungen einmes Jungpriesters, das Sich Ihm für Ihn Seine Messe persönlich in der alten Form besser erschließe: Das Herz der Kirche ist die Tat Christi, des Einzigen Priesters. Eine Ekklesiologie, die das Wirken Christi auf das am Altar vollzogene Ritual limitiert, versperrt dem Blick auf die Weite des Mysterien des Herrn. „Hoc est enim“ meint nunmal keinen Hokuspokus, sondern das Herz der Welt.

Hyazinth: Amen!