Voltaire – der große Held der Modernen – haßte nicht nur die Kirche aus ganzem Herzen, sondern auch Juden und Neger. Von Leo. G. Schüchter.

blueberry: @ Dr. (auch wenn ich mich immer wieder neu wundere…) Heger

Leider finden es manche, Juden und Nichtjuden, passend, nicht nur solche alten Geschichten dauernd aufzuwärmen…

Das sagt der Richtige!
Kreuz.net existiert ja nur zu dem Zweck solche alten Geschichten wieder und wieder aufzuwärmen.

Dr. Christoph Heger: @Guldin: Kriminalfall des Simon von Trient

Frau Dr. Dorninger: „Die ersten Urteilsprüche und Hinrichtungen der Beschuldigten, die alle ohne Ausnahme nur unter der Folter ihre Schuldgeständnisse gemacht hatten, …

Das mag für die ersten Hinrichtungen zutreffen. Da nach dem seinerzeitigen (römisch-rechtlichen) Prozeßrecht Verurteilung ein Geständnis voraussetzte, war bei hinreichender Indizienlage „peinliche Befragung“ vorgesehen.

Frau Dorninger verschweigt vor allem aber oder weiß es nicht, daß keineswegs alle Geständnisse unter der Folter erfolgten.

Ich erinnere mich an den Fall der Brunetta, Frau des Hauptbeschuldigten Samuel. Sie war wie die anderen Frauen nicht der Beteiligung an dem Mord, wohl aber der nachträglichen Entehrung der Leiche beschuldigt worden. Sie war auch unter der Folter zu keinem Geständnis zu bringen und wurde daher ohne Verurteilung freigelassen. Erst jetzt, wo sie nichts mehr zu befürchten hatte, bekannte sie und verlangte, getauft zu werden.

Was geht uns dieser alte Kriminalfall an? Man sollte meinen, nach dem Grundsatz „Es gibt nichts, was es nicht gibt“ gar nichts. Leider finden es manche, Juden und Nichtjuden, passend, nicht nur solche alten Geschichten dauernd aufzuwärmen, sondern auch noch gegen den gesunden Menschenverstand zu behaupten, so was habe es nie gegeben, könne es nie geben usw., und lieber Gott und die Welt mit allen möglichen Hintertreppengeschichten zu verdächtigen, als einmal zuzugeben, daß auch Juden Verbrechen begangen haben könnten.

MfG
Christoph Heger

blueberry: Na Sie mon petit lapin

Oder was dachte Sie?

Bernardin †: wer ist die Psychologin?

wen sprechen Sie an?

blueberry: @ Psychologin

Welche Ursache würden Sie denn bei ihm vermuten?

Bernardin †: Armer He(r)ger

Sie weisen doch ganz kurz auf Ihren angeblichen Dr-Titel hin. Sie wollen DR genannt sein, Sie Armer

Dr. Christoph Heger: wenn man es mit Verstand liest …

Es íst spät. Deshalb mein Widerspruch morgen.

Hier nur so viel: Guldin kann offenbar weder mit noch ohne Verstand lesen. So schreibt er zum wiederholten Male meinen Namen falsch (wobei ich die Auslassung meines zum Namen gehörigen Titels nicht einmal meine): Ich heiße „Heger“ und nicht „Herger“.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ PhilomenaWolkenstein

Nein, Sie kennen diese Leute nicht. v. Schoenerer zB war ein Antikatholik. Er wurde wohl kaum von der Kirche unterstützt.

Maurice Corvisier: Und wenn Sie, P.W., hundertmal

unmaßgebliche Einzelne zitieren: Sie sind widerlegt, es gibt keinerlei wie auch immer geartete Mitverantwortung der Kirche oder der protestantischen Glaubensgemeinschaft als solcher (vgl. meinen vorherigen Beitrag diesbezüglich).

Es gab hingegen eine ungeheure Welle der Hilfbereitschaft von katholischer Seite. Das ist erwiesen, das können Sie nicht weglügen, und wenn Sie es tausendmal ignorieren wollen. Das wäre dann um nichts besser als gewisse Herren, die sich gerne als Kinder von katholischen Familien verstecken ließen, um dann später doppelt und dreifach antideutsch und antikatholisch zu wirken. Wie so etwas charakterlich einzuschätzen ist, liegt offen.

Allein von Papst Pius, dem von Leuten Ihres Schlages Geschmähten, sind ca. 800 000 Juden gerettet worden. Von der Kirche und ihren Institutionen mehr als von irgendeiner anderen Institution sonst. 10 % des deutschen katholischen Klerus war in KZ und Gefängnissen, ein großer Teil ist davon umgekommen. Weil die Kirche die Judenverfolgung gestützt hat? Der Widerstand gegen Hitler, den nationalen Sozialismus und die Rassenideologie war nirgends so groß wie bei der Kirche und im konservativen Deutschland, und nirgendwo hat es so viele Opfer gegeben.

Statt irgendwelche Äußerungen unmaßgeblicher Einzelner empfiehlt sich für den Anfang die Lektüre der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ und der Predigten des Bischofs von Münster. Das, nur das ist die Kirche: Hilfe und Widerstand. Offen.

Nein!!

Sie lügen, und Sie wissen das!

PhilomenaWolkenstein: @Benedikt

Sie „kennen“ die Herren nicht mal, die ich als „Zeugen“ benannt habe, dann fangen Sie bitte an bei Stoecker, Boeckel nachzulesen. Und bei Schönerer und Lueger. Und bei noch gut einem Duzend anderer, die die Judenvernichtung schon vor den Nazis gefordert haben, und die von den Kirchen (Protestanten wie Katholiken) unterstützt und gewählt wurden.
Es ist erschreckend, wie groß die Wissenslücken sind, geht es um die Mitverantwortung an der Shoa …

Guldin: wenn man es mit Verstand liest

Wie wahr, wie wahr!

(Herger): Frau Dorningers Darstellung ist ja sehr bemüht. Es ist aber (wenigstens?) im Falle des Simon von Trient vergebliche Liebesmüh, mit allerhand Verdächtigungen und Hintertreppengeschichten sich an der klaren Aussage der Prozessprotokolle vorbeizumogeln.

Frau Dr. Dorninger: „Die ersten Urteilsprüche und Hinrichtungen der Beschuldigten, die alle ohneAusnahme nur unter der Folter ihre Schuldgeständnisse gemacht hatten, wurden bereits in den Tagen des 21.-23. Juni 1475 vollzogen. Die Volksmeinung und die erpressten
Schuldgeständnisse waren die Richtlinien für den Richter, wie D. Quaglioni betont.

(Herger): Immerhin selbst in Frau Dorningers Darstellung kommt einiges Bemerkenswertes zu Tage, wenn man es mit Verstand liest.

Dr. Christoph Heger: @Guldin: Kriminalfall des Simon von Trient

Ich hatte auf den gut dokumentierten Kriminalfall des Simon von Trient hingewiesen und gesagt:

In diesem Fall ist höchstens zweifelhaft, ob es sich um einen jüdischen Ritualmord handelte. Aber daß ein Mord mit offenbar magischen Ritual, ausgeführt von jüdischen Personen, vorlag, ist schlecht zu bestreiten.

Darauf Guldin:

Ich möchte Sie in dem Fall zwar nicht der Lüge bezichtigen,

Das ist ja immerhin nett.

aber Ihnen immerhin ein verschobenes Geschichtsbewusstein attestieren.

Was das auch immer heißen soll. Statt eines politisch korrekten „Geschichtsbewußtseins“ bevorzuge ich den Blick auf die Sache.

Korrigierend kann hier die Vorlesung „RITUALMORDVORWÜRFE URTEILE – PROZESSE – WIRKUNGEN“ von Dr. Maria Dorninger (Universität Salzburg) wirken.

Frau Dorningers Darstellung ist ja sehr bemüht. Es ist aber (wenigstens?) im Falle des Simon von Trient vergebliche Liebesmüh, mit allerhand Verdächtigungen und Hintertreppengeschichten sich an der klaren Aussage der Prozessprotokolle vorbeizumogeln.

Immerhin selbst in Frau Dorningers Darstellung kommt einiges Bemerkenswertes zu Tage, wenn man es mit Verstand liest.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ PhilomenaWolkenstein

Ja, natürlich hab ich von Schuld gesprochen, wenn ich Beteiliung der protestantischen (und katholischen) Kirchen an der Shoa anspreche.

Eine solche Beteiligung können Sie aber nciht nachweisen. Unter Beteiligung versteht man gemeinhin ein aktives Tun oder Zuarbeiten zu einer Tat. Wo sehen Sie das? Schuld bestimmt sich aus Kausalität, Objektiver Zurechnung und Wegfall von Rechtfertigungs- oder Schuldausschließungsgründen. Sie werden schon bei der Kausalität scheitern, denn der latente Antisemitismus in den Kirchen ist keine conditio sine qua non für Hitler, dessen Lehrer rassistische Antisemiten gewesen sind. Die Religion hat in Hitlers Antisemitismus überhaupt keine Rolle gespielt.

U.a. weil Parteien und Kandidaten unterstützt wurden, die bis zur Vernichtung der Juden alles in ihrem Programm hatten.

Solange nicht die NSDAP darunter ist, ist das keine Unterstützung des Holocaust. Andere Parteien waren am Holocaust nicht beteiligt. Zudem können Sie nicht nachweisen, dass andere Parteien ebenfalls im Falle einer Machtübernahme mit der fabrikmäßigen Ermordung des europ. Judentums begonnen hätten.

Fazit: Sie bringen nichts, um ihre Unterstellungen zu untermauern, beweisen aber bei jedem Beitrag auf das neue, dass Sie sich die Geschichte – vermutlich aus ideologischen Gründen – sehr einfach machen. Auch Kirchenkritiker hier haben Sie darauf bereits hingewiesen.

Maurice Corvisier: Kein Problem. Mir ging es nur

um die Korrektur – kann ja mal passieren.

Guldin: @ Maurice Corvisier: Ich entschuldige mich

Sie haben natürlich recht, das Zitat stammt von Herrn Heger.

Mein Beitrag bezieht sich somit auf auf sein Posting.

Herr Heger schrieb: In diesem Fall ist höchstens zweifelhaft, ob es sich um einen jüdischen Ritualmord handelte. Aber daß ein Mord mit offenbar magischen Ritual, ausgeführt von jüdischen Personen, vorlag, ist schlecht zu bestreiten..

Korrigierend kann hier die Vorlesung „RITUALMORDVORWÜRFE URTEILE – PROZESSE – WIRKUNGEN“Dr. Maria Dorninger von Dr. Maria Dorninger (Universität Salzburg) wirken.

Nochmals bitte ich Sie, Herr Corvisier, um Entschuldigung für mein fehlerhaftes Posting

Maurice Corvisier: Das Zitat, „Guldin“, ist absout nicht von mir!

Für eine Korrektur wäre ich dankbar.

M.C.

Guldin: in nebelkerzenwerfender Absicht

Ein Vorwurf, den man auch gegen Sie erheben kann, Herr Corvisier.

Sie schreiben: In diesem Fall ist höchstens zweifelhaft, ob es sich um einen jüdischen Ritualmord handelte. Aber daß ein Mord mit offenbar magischen Ritual, ausgeführt von jüdischen Personen, vorlag, ist schlecht zu bestreiten.
Ich möchte Sie in dem Fall zwar nicht der Lüge bezichtigen, aber Ihnen immerhin ein verschobenes Geschichtsbewusstein attestieren.

Korrigierend kann hier die Vorlesung „RITUALMORDVORWÜRFE URTEILE – PROZESSE – WIRKUNGEN“ von Dr. Maria Dorninger (Universität Salzburg) wirken.

Ansgar: Hinweis

Ich muß nochmals – ich weiß, penetrant – darauf hinweisen, daß in der Wissenschaft nicht mehr von „religiösem Antisemitismus“ sondern von Antijudaismus gesprochen wird. Ich glaube, zu erinnern, daß das Wort „Semit“ erst im 19. Jhd. in seiner Bedeutung autaucht – als rassistischer Begriff, nicht als religiöser.

Was die von Phil Wolkenstein inkriminierten „Antisemiten“ der letzten Jahrhunderte betrifft, die angeblich die „Shoah“ vorbereitet hätten: antijüdische und antisemitische Äußerungen gab es nachweislich in JEDER Bevölkerungsgruppe, jeder Klasse, jeder Schicht, jedem Stand. Sogar von Juden selbst. Siehe Karl Marx’ Urteil über Lassalle. Die Juden zogen in ihrer nicht immer freiwillig, aber doch religiös von ihnen geforderten, „splendid isolation“ als erwähltes Volk immer und überall das Mißfallen der Umgebung auf sich. Das ist noch heute so, nicht nur in Nahost.

Maurice Corvisier: Wolkenkuckucksheim ist ein realer Ort im

Vergleich zu dem, was jemand mit einem völlig unberechtigten Vornamen hier schreibt. Das ist freie Phantasie!!

Frisch auf dem Markt ist die 2. Auflage von Gerhard Senninger: Glaubenszeugen oder Versager. Katholische Kirche und Nationalsozialismus. Fakten – Kritik – Würdigung.

Darin wird u.a. untermauert, daß keine Organisation der Welt so sehr wie die Kirche, so sehr wie eine Menge Katholiken, so sehr wie Papst Pius XII. (Dank u.a. von Golda Meir. Der röm. Oberrabbiner Zolli wurde aus Dankbarkeit und nach einer Vision Christi, des Messias, in der Synagoge mit seiner Familie katholisch, wurde auf „Eugenio“ getauft, den Vornamen Pius’! Und die Unteruchungen Pinchas Lapides!) Juden geholfen hat.

Sie lügen!

Und auch von Frankreich könnte ich Ihnen eine Menge erzählen über Antisemitismus. Der Urgroßvater meiner Familie drüben konnte mir manches erzählen, das „harmloseste“ war, daß man jüdischen Lehrern in der Klasse, im Unterricht centime-Stücke vor die Füße warf. Von wegen, kein Antisemitismus! Lächerlich.

Es ist ganz offensichtlich, daß Sie sich in nebelkerzenwerfender Absicht auf dieser Seite herumtreiben, um antikatholische und antideutsche Aggression und Ressentiments zu erzeugen.

Das wird hier nicht geduldet – zu welchem Volksstamm auch immer sie gehören!

(Natürlich meine ich Bayern, Friesen, Franken und so. Hat wer etwas anderes gedacht?)

PhilomenaWolkenstein: @Benedikt

Ja, natürlich hab ich von Schuld gesprochen, wenn ich Beteiliung der protestantischen (und katholischen) Kirchen an der Shoa anspreche. U.a. weil Parteien und Kandidaten unterstützt wurden, die bis zur Vernichtung der Juden alles in ihrem Programm hatten.
Es ist so erschreckend zu lesen, wie viele Parteien antisemitisches Gedankengut in ihren Programmen hatten, bzw. bei Wahlen die antisemitische Karte gegen Liberale und Sozialisten (und Frauenrechtlerinnen) spielten.
Die Situation der Juden in Frankreich war nach der Revolution eine völlig andere als in Deutschland und Österreich. Sie erhielten (stückweise) vollständige Bürgerrechte, es gab keinerlei Beschränkungen mehr.
In Deutschland kam es auch im 19. Jahrhundert noch zu Judenpogromen, Juden wurden weder in den Staatsdienst noch ins Militär aufgenommen (obwohl diese Diskrimminierung zeitweise sogar verboten war); Grundbesitz außerhalb von Städten zu erwerben war nach wie vor beinahe lebensgefährlich; „die“ Juden mußten für alles „herhalten“, von Mißernten bis zum Börsekrach.
Der rassische Antisemitismus entstand erst, als sich einige Juden aus dem Ghetto befreiten, ihre „eindeutige“ Kleidung ablegten und so nicht mehr als „Juden“ zu erkennen waren. Nun brauchte man eine Theorie, warum man die Juden weiter ablehnte.

Bewußt mit diesem Erbe umzugehen, die eigene Sprache zu überprüfen, die Mechanismen nicht zuzulassen, das ist unsere Verantwortung heute. Und auch die dazu zu bringen, deren Einsicht noch nicht so weit ist.

Guldin: @ Herr Heger

nicht in Ermangelung eigener Kenntnisse, wie Sie mir unterstellen, sondern um meine Aussagen zu belegen. Eine Tugend, die ich bei Ihren Behauptungen meist vermisse.

Benedikt: @ PhilomenaWolkenstein

Sie stellen Hitler als singuläres Ereignis dar. Das war er bestimmt nicht, sonst hätte er nicht so großen „Erfolg“ gehabt.

Ich stelle Hitler als gar nichts dar. Ich habe auch nichts darüber gesagt, wie er die Massen erreichen konnte. Das einzige, was ich gesagt habe ist, dass Hitlers Antisemitismus rassistisch begründet war. Sonst nichts.

Die überwiegende Mehrheit der deutschen (…) Bevölkerung war antisemitisch eingestellt, und das seit Jahrhunderten. Und deshalb fielen die Haßtiraden der Nazis auch auf so fruchtbaren Boden.

Es ist auf jeden Fall so, dass es damals sehr viel mehr offenen Antisemitismus gab. Hitlers Erfolg erklärt sich aber nicht allein daraus. Außerhalb bestimmter Kreise erklärt er sogar relativ wenig. Sie machen sich die Geschichte hier ein wenig arg einfach.

Den Nazis die alleinige Schuld für die Shoa zu geben, heißt die Veranwortung zu leugnen, die wir heute haben. Nein, es geht nicht um irgendwelche Schuld

Über Verantwortung können wir gerne reden. Bislang haben SIE jedoch von Schuld gesprochen. Und für die braucht es ein wenig mehr als irgendeinen Reformator, der mal antisemitische Parolen niedergeschrieben hat.

im Gegensatz zu Frankreich und England.

Franzosen und Engländer haben die Juden genauso gefoltert und verfolgt. Wieviele Juden gab es denn im Mittelalter in GB? Fragen Sie mal einen älteren Israeli, was er von der brit. Seeblockade nach dem II. WK hielt. Oder davon, warum die Alliierten nichts gegen Auschwitz unternahmen.

blueberry: @ Herr Heger (mal ganz bewußt ohne Doktor)

keine singuläre Erscheinung war.

Natürlich war Hitler singulär. Herr Heger ist ja auch singulär oder gibts von Ihnen schon einen Klon (gar eine ganze Klon Armee )?

bis heute die Leugnungspolitik der Türkei unterstützt.

Und wo glauben Sie Krypto-Deutscher liegt der Unterschied zwischen dem Umgang Dtls. und dem Umgang Israels mit dem Armenien Genozid? Beide Staaten brauchen die Türkei und verhalten sich folglich pragmatisch, auch war Deutschland ein treuer Verbündeter der Osmanen.

Wahrscheinlich ist es tatsächlich falsch in diesem Forum und bei einem solchen Publikum die Behauptung aufzustellen das Christentum sei eine per se antijüdische Religion. Das ist es natürlich nicht. Lediglich die Dummköpfe (die es natürlich auch im Chr. gab und gibt) haben sich solchen Hirngespinsten hingegeben.
Andererseits muss man der Ehrlichkeit halber daraufhin weisen dass der islamische Antijudaismus nie zu derart blutigen Pogromen geführt hat wie der christliche Antijudaismus. Einen gewissen Zusammenhang zwischen der Kreuzigungsszene und europäischen Pogromen scheint es also schon zu geben. In gewissen Weise hatten die Juden in Europa über Jhr. hinweg den gleichen Status wie in Indien die Unberührbaren, während Juden im Islam nur wie „Schutzbefohlene“ behandelt wurden. Auschwitz war eine Reaktion auf die Emanzipation dieser „Unberührbaren“.

Wallfahrt nach Heiligenblut auf Hagalil

Reaktion von Pfarrer Schredl: Bin ich ein Antijudaist?

franco.felice: Philomena Wolkenstein: Den ausgestorben ist der Antisemitismus noch lange nicht, weder der rassische

…
Und wenn man halGalils e. V. Internetsite gelesen hat, in der man hier, in unserem eigenen Lande ungeniert auffordert fundamentalistische Christen mit Missionsabsichten – was immer das auch heißen mag – („Dutzende Strafanzeigen führten bereits zum Erfolg, und Sie bleiben selbstverständlich anonym!“) also zu denunzieren (Stasi und NKWD lassen grüßen?), dann trägt das nicht gerade dazu bei „ewige“ Vorurteile abzubauen.

Als Christ kommt für mich noch hinzu, wie ein inzwischen Toter sich über gutgemeinte Vergleiche, unter Hilfsersuchen bei einigen Gestalten mit wie ich finde etwas befremdlicher Ethik, empörte. Da war ich doch einigermaßen erstaunt.

Dieser Schuss, ein Bärendienst, ging nach hinten los. (Selbst Rabbi Friedmann war empört: „Ich schäme mich für das Unrecht, das da im Namen der Juden begangen wurde.“) Da suche ich meine Freunde doch lieber in einer etwas anderen Religion. Die profilieren sich jedenfalls nicht mit unünersehbaren Folgen für die Wehrlosesten, deren im Grundgesetz ebenfalls verankerte Menschenwürde nicht anerkannt wird und die man gedankenlos umbringen läßt; um sich bei solchen, die das V. Gebot einem durchaus wandelbaren Zeitgeist unterstellen und im Augenbliuck gerade mal wieder Leben preisgeben, lieb Kind zu machen!

Hypatia: @Philomena

Hitlers Popularität hatte zunächst sehr weltliche Gründe, wirtschaftlicher Natur. Wer sich brüstet, einer Flut von Arbeitlosen Brot und Lohn zu bringen, ist natürlich der Superstar. Ideologien wurden im weiteren Verlauf einer Minderheit kundgetan, das Gros blieb verblendet. So grauenhaft es einem erscheinen mag: bereits Plinius zeichnete in seiner Naturgeschichte
ein menschenverachtendes Bild von Personen mosaischen Glaubens, das mehr an zoologische Studien, als an ernsthafte Wissenschaft erinnert. Ich schäme mich.

Dr. Christoph Heger: @Philomena, Guldin

@Philomena:

Das ist richtig, daß Hitler keine singuläre Erscheinung war. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, braucht man nicht honorige Leute der Geistesgeschichte zu beschmutzen. Es genügt, an das Genozid an den Armeniern durch die Jungtürken zu erinnern – bei dem die in der Türkei und in den Jungtürken einflußreiche jüdische (und kryptojüdische) Gemeinde keinen Finger gerührt und bis heute die Leugnungspolitik der Türkei unterstützt.

@Guldin

Bei Ihnen scheint es nicht nur am Erinnerungsvermögen zu fehlen. Was geht mich ein Hippolytus Guarinonius an, der ein paar Jahrhunderte nach dem Ereignis gelebt hat – auch wenn man sich wundert, daß das in Ermangelung eigner Kenntnisse von Guldin angezogene Lexikon diesem sonst offenbar ehrenwerten Mann ungescheut eine Lügengeschichte unterstellt.

Da ich auf die Schnelle die Quelle meiner Erinnerung nicht finden werde, lasse ich die Anderl-Geschichte und wende mich dem

einem angeblichen jüdischen Ritualmord zum Opfer gefallenen Simon von Trient

zu. In diesem Fall ist höchstens zweifelhaft, ob es sich um einen jüdischen Ritualmord handelte. Aber daß ein Mord mit offenbar magischen Ritual, ausgeführt von jüdischen Personen, vorlag, ist schlecht zu bestreiten.

MfG
Christoph Heger

virOblationis: Polemik

In der zu Guarinonius angegebenen Quelle (Bautz) heißt es:
„Er förderte die Verehrung des einem angeblichen jüdischen Ritualmord zum Opfer gefallenen Simon von Trient und erfand nach dem Modell dieses Falls die Legende des Anderl von Rinn.“

Dies dürfte wohl in der etwas über das gut gemeinte Ziel hinausschießen. Soweit mir bekannt sammelte der Arzt Sagen und Geschichten jener Gegend, in der er medizinisch tätig war, und veröffentlichte sie.

DDL: @Philomena

„Die überwiegende Mehrheit der deutschen (und österreichischen) Bevölkerung war antisemitisch eingestellt, und das seit Jahrhunderten.“

Das geht mir in dieser Form zu weit bzw. sehe ich als zu unscharfe Aussage an. Man mag einen gewissen, latenten Antisemitismus meinetwegen bei einem Großteil der Bevölkerung verorten, aber das war – bei diesem Großteil – nicht das, was wir heute unter Antisemitismus verstehen.

Bedenken Sie, dass man in jenen Zeiten noch weitaus skeptischer gegenüber allem Fremden war: Die Kulturen und Nationen standen bei weitem nicht in so regem Austausch wie heute, die Menschen reisten weniger, „Globalität“ war nicht. Fremd und fremdartig, das war immer Anlass zu gewissem Misstrauen oder – im positiveren, aber nicht positiven Fall – einer Gleichgültigkeit i.S.v. „na, wenn mit denen was ist… das ist nicht meine Sache“. Letzteres dürfte m.E. die vorherrschende Auffassung zur Zeit der Machtergreifung gewesen sein: Die meisten waren nicht wirklich „gegen“ Juden – sie waren nur nicht in dem Maße „für“ sie, wie sie das für andere Deutsche gewesen sind. Das an sich ist IMHO mit dem Wort „antisemitisch“ zu stark belegt; nichtsdestotrotz ist es fruchtbarer Boden für die Ausbreitung von echtem Antisemitismus, denn während sich „das gesunde Volksempfinden“ (das es ja durchaus gibt, das nur eben zuweilen versagt) gewisse Immunisierungskräfte gegen Aufhetzungen besitzt, führte hier das Desinteresse dazu, dass sich Antisemitismus wie Schimmelkulturen ausbreiten konnte.

PhilomenaWolkenstein: @Benedikt

Sie stellen Hitler als singuläres Ereignis dar. Das war er bestimmt nicht, sonst hätte er nicht so großen „Erfolg“ gehabt.
Die überwiegende Mehrheit der deutschen (und österreichischen) Bevölkerung war antisemitisch eingestellt, und das seit Jahrhunderten. Und deshalb fielen die Haßtiraden der Nazis auch auf so fruchtbaren Boden. Aber die NSDAP war bei weitem nicht die einzige Partei, die die Vernichtung der Juden gefordert hat.
Nachzulesen eben bei Stoecker (immerhin Hofpastor in Preußen), bei Boeckel, bei Fichte, bei Lueger, bei Schönerer.
Den Nazis die alleinige Schuld für die Shoa zu geben, heißt die Veranwortung zu leugnen, die wir heute haben. Nein, es geht nicht um irgendwelche Schuld, es geht darum zu erkennen, warum der Antisemitismus in Deutschland und Österreich so unglaubliche Ausmaße angenommen hat, z.B. im Gegensatz zu Frankreich und England. Und es geht darum, die Geisteshaltungen zu identifizieren, die zur Shoa geführt haben, die Mechanismen der Demagogen, die die antisemitischen Strömungen in der Bevölkerung geschickt ausgenutzt haben.
Den ausgestorben ist der Antisemitismus noch lange nicht, weder der rassische, noch der religiöse, wie man hier im Forum leider oft genug serviert bekommt.

Guldin: @ Dr. Herger

um Ihrem Erinnerungsvermögen etwas auf die Sprünge zu helfen:

Der zu seiner Zeit größte Erfolg war Hippolytus Guarinonius zweifellos mit den zur Hebung der Volksfrömmigkeit verfaßten hagiographischen bzw. erbaulich-biographischen Schriften beschieden. Er förderte die Verehrung des einem angeblichen jüdischen Ritualmord zum Opfer gefallenen Simon von Trient und erfand nach dem Modell dieses Falls die Legende des Anderl von Rinn. Damit brachte er einen höchst umstrittenen Anderl-Kult in Bewegung,…

Benedikt: @ PhilomenaWolkenstein

Sie sagen:
Allerdings die Schuld der protestantischen (und katholischen) Kirchen in Deutschland (und Österreich) an der Shoa abzulehnen, hieße, die Geschichte bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen.

und begründen dies so:

Luther beweist es, Schleiermacher, Hamann, Fichte beweisen es, Stoecker und Boeckel beweisen es, Lueger und Schönerer beweisen es.

Sie ziehen also Aussagen Luthers heran, um Hitlers Wahn der Kirche, bzw den Protestanten anzudichten. Das ist völlig absurd. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Hitler ein religiös geprägter Antisemit war. Er war ein Rassist. Sie zerstören überdies Ihre eigene Argumentation mit dem Beispiel Schönerers, der ebenfalls Rassist war und – Antikatholik. Er ist der Ziehvater Hitlers. Die Dinge sind nicht so einfach wie man es hätte. Einen Beleg für eine „Schuld“ (!) bleiben Sie somit vollkommen schuldig.

@ DDL
Von wem diese verfolgt und vernichtet wurden, setze ich als bekannt voraus.

Die Abhängigkeit der Päpste vom frz. König ist durchaus kein Höhepunkt des Papsttumes gewesen.

@ Dr. Heger
Wer hat denn gestrichen und verboten?

Na, die zuständigen Bischöfe von Innsbruck.

von Ritualmord keine Rede, allerdings von Entführung und Mord.

Entführung und Mord, also nicht religiös geprägt? Kein Wunder, dass das Fest gestrichen wurde.

DDL: @Guldin

„Geradezu pervers ,bei Beachtung von Ex. 34,25, ist die Unterstellung, die Juden hätten mit Menschenblut Osterbrote gebacken.“

Es ist nicht nur pervers, es ist auch folgerichtig. Ähnliche Anschuldigungen gab es gegenüber diversen Gruppen, die – aus was für Gründen auch immer – kirchlicherseits in Ungnade gefallen waren, auch hier wieder gegen die Tempelritter und natürlich gegen die Hexen, die am „Hexensabbat“ (merken Sie was?) solche Rituale gefeiert haben sollen. Wen man nicht mochte, dem sagte man irgendwas Perverses nach, manche machen das ja heute noch so (wenn man sich einige der hiesigen Diskussionen so anschaut), und seien die Vorwürfe noch so lächerlich und in sich widersinnig.

Auch, dass man Juden gerade dadurch verhöhnte, dass man ihnen Dinge unterstellte, die nach jüdischem Glauben tabu sind, hat Tradition, man braucht sich nur einmal die diversen „Judensäue“ an Kirchen(!) anzuschauen.

Aber natüüüüüüüürlich hat sich die Kirche nie am Antisemitismus beteiligt oder ihn befeuert, aber nein, woher denn…

Natürlich kommt gleich wieder Plappermäulchen Moritz angeklckert und wirft angesichts meines obigen Links sein „Wikipedia hetzt“ dazwischen – das Dumme ist nur, dass der Artikel zwar auf Wikipedia steht… die Säue aber (zum größten Teil nach wie vor) an den Kirchen.

Wer hetzt(e) da?

Dr. Christoph Heger: @Benedikt: Anderl von Rinn

Es ist nicht mal klar, ob es diesen Anderl überhaupt gegeben hat.

Das ist nach meiner Erinnerung an frühere Lektüre eine reichlich abenteuerliche Behauptung.

Sein Fest wurde 1953 aus dem diözesanen Kalender gestrichen und der Kult in den 90ern verboten.

Wer hat denn gestrichen und verboten? Und wird demnächst auch der Kult des sel. Johannes XIII. vielleicht verboten?

Die Story vom Ritualmord kam erst rd. 150 Jahre nach dem „Ereignis“ auf und weist auffällige Ähnlichkeiten zu anderen vermuteten Ritualmorden (wie den in Oberwesel) aus.

Nach meiner Erinnerung war in dem Prozeß von Ritualmord keine Rede, allerdings von Entführung und Mord.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Genau!

MfG
Christoph Heger

Guldin: @ ansgar

Ich glaube nicht, daß Anderl von vagabundierenden Juden geschlachtet und verbacken wurde, aber meine Meinung ist nicht relevant. Sie, Guldin, müssen sich entscheiden, ob Sie nun diese Zeiten als Hort „grauenvoller Tradition“ sehen, wie Sie schrieben, oder nicht. Wenn damals, wie von Ihnen postuliert, alles so verroht war, wäre es nicht unwahrscheinlich, daß Juden derartige Gebäck-Praktiken anwandten.

Obwohl ich nicht postuliert habe, alles sei so verroht gewesen, sondern nur Anlässe für Pogrome genannt habe, ist Ihr Konstrukt, gelinde gesagt, sehr abenteuerlich. Doch, es ist absolut unwahrscheinlich, denn für gläubige Juden gibt es kaum etwas Unreineres als einen Leichnahm. Auch ist der Verzehr von Blut verboten. Geradezu pervers ,bei Beachtung von Ex. 34,25, ist die Unterstellung, die Juden hätten mit Menschenblut Osterbrote gebacken.

PhilomenaWolkenstein: @Bededikt

Voltaire hatte nicht nur etwas gegen Juden, er hatte auch etwas gegen Christen, kurzum gegen Religion im Allgemeinen. Er sagte z.B., daß Jesus weder Christ noch Jude gewessen sein könne, dafür wäre er zu gut gewesen.
Natürlich kam zum religiösen Antisemitismus der rassistische hinzu. Schließlich mußte ja eine Rechtfertigung her, warum man Juden, die sich assimiliert hatten, immer noch ablehnte.
Allerdings die Schuld der protestantischen (und katholischen) Kirchen in Deutschland (und Österreich) an der Shoa abzulehnen, hieße, die Geschichte bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen. Luther beweist es, Schleiermacher, Hamann, Fichte beweisen es, Stoecker und Boeckel beweisen es, Lueger und Schönerer beweisen es. Und die von den letzten Herren gegründeten „christlichen“ Parteien und ihre Wähler beweisen es.

DDL: @Benedikt – Apropos…

…„auffällige Ähnlichkeiten“: Ob das wohl Zufall ist, dass das „Judenbild“, das kreuz.net hier als Illustration verwendet, auffällige Ähnlichkeiten zur Baphomet-Darstellung trägt, von der damals die Verfolgung und Vernichtung der Tempelritter begleitet wurde?

Von wem diese verfolgt und vernichtet wurden, setze ich als bekannt voraus.

Benedikt: @ PhilomenaWolkenstein

Das war das Problem der Christen, vor allem der „Nichtjuden“. Sie konnten nicht verstehen, warum die Juden Christus nicht als den Messias des AT betrachteten. Die Unsicherheit, ob das Judentum nicht doch der wahre Glaube war, wurde von geschickten Demagogen in Haß umgewandelt.

Wie sollte diese Unsicherheit bitte entstehen können? Bei der Missionierung der Heidenchristen war Jesus sicher immer im Zentrum der Missionare/ Apostel. Diese Unsicherheit konnte sich also gar nicht erst einstellen.

Weniger Gebildeten (so wie den Heger heute) konnte man sogar einreden, die Juden hätten das tatsächlich getan.
Voila – der schönste Judenhaß, der sich im Christentum wie ein Flächenbrand verbreitete und schließlich in der Shoa endete.

Ungebildet sind höchstens Sie. Der Holocaust war ein von Rassismus genährtes Unternehmen, genau wie der Antisemitsmus Voltaires. Wie kann Voltaire nach Ihrer These überhaupt Antisemit gewesen sein? Praktizierender Christ war er ja nicht gerade.
Mit Religion hat weder der Holocaust, noch der Antisemitismus Voltaires zu tun. Entgegenstehende Behauptungen sind lediglich die üblichen Argumentationslinien, derer, die der Kirche in Fundamentalopposition gegenüberstehen. Deren Dogma lautet: Die Kirche ist an allem Schuld. Da sie keine Antworten auf die Fragen der Menschen haben, verbringen sie ihre Zeit damit zu erklären, dass jedenfalls die Antowrten der Kirche falsch sind. Destruktivismus pur.

PhilomenaWolkenstein: @23hansl

„Wenn das Christentum die Wahrheit darstellte, mußte die jüdische Religion falsch sein, wenn nicht, war das Christentum Blasphemie.“

Der Satz hat nicht umsonst ein wenn – nicht.
Das ist ja gerade der Ursprung des Judenhasses. Die meisten Juden blieben bei ihrer Religion, auch und vor allem, weil Jesus ein lokales Phänomän unter vielen war und den meisten Juden gänzlich unbekannt.
Das war das Problem der Christen, vor allem der „Nichtjuden“. Sie konnten nicht verstehen, warum die Juden Christus nicht als den Messias des AT betrachteten. Die Unsicherheit, ob das Judentum nicht doch der wahre Glaube war, wurde von geschickten Demagogen in Haß umgewandelt. Die Juden hätten Jesus umgebracht, im übertragenen Sinne, weil sie in nicht anerkannten. Weniger Gebildeten (so wie den Heger heute) konnte man sogar einreden, die Juden hätten das tatsächlich getan.
Voila – der schönste Judenhaß, der sich im Christentum wie ein Flächenbrand verbreitete und schließlich in der Shoa endete.
Ach ja – eines der besten Bücher, die ich je drüber gelesen habe: der lange Weg zum Holocaust

Benedikt: Anderl von Rinn

Es ist nicht mal klar, ob es diesen Anderl überhaupt gegeben hat. Sein Fest wurde 1953 aus dem diözesanen Kalender gestrichen und der Kult in den 90ern verboten. Die Story vom Ritualmord kam erst rd. 150 Jahre nach dem „Ereignis“ auf und weist auffällige Ähnlichkeiten zu anderen vermuteten Ritualmorden (wie den in Oberwesel) aus. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ansgar: @ Guldin

Ich glaube nicht, daß Anderl von vagabundierenden Juden geschlachtet und verbacken wurde, aber meine Meinung ist nicht relevant. Sie, Guldin, müssen sich entscheiden, ob Sie nun diese Zeiten als Hort „grauenvoller Tradition“ sehen, wie Sie schrieben, oder nicht. Wenn damals, wie von Ihnen postuliert, alles so verroht war, wäre es nicht unwahrscheinlich, daß Juden derartige Gebäck-Praktiken anwandten. Immerhin trauen Sie, Guldin, den Christen dieser Zeiten ja alles Schlechte zu. Warum nicht auch den Juden?
Sie müssen ja nicht in das Judenhaß-Extrem Ihres Idols Voltaire verfallen. Aber etwas differenzierter als rein viktimologisch kann man die Rolle der Hebräer in der abendländischen Geschichte schon sehen.

Guldin: @ Sulpicius

Man muss nicht dabei gewesen sein, um zu erkennen, dass diese Begründung für einen angeblichen Ritualmord Schwachsinn ist.

Mit ein ganz wenig Kenntnis der Geschichte ist leicht zu erkennen, dass die Legende des Anderl nicht anderes ist als eine lokalgeschichtliche Variante der Lengende des Simon von Trient.

Sulpicius: @Guldin

Waren Sie etwa dabei?

Guldin: @ Ansgar

Und was wirklich im Fall Anderle geschehen ist – wir sollten nicht meinen, das so viel besser beurteilen zu können, als die damals Involvierten.

Naja, die damals Involviertenwaren überzeugt, der Anderle sei Opfer eines jüdischen Ritualmordes geworden. Die jüdische Sekte hätte mi dem Blut und Fleisch des Ermordeten „Osterbrote“ gebacken, was allgemein bekannt und unbestritten sei.

Glauben Sie Ansgar einen solchen Schwachsinn wirklich?

Dr. Christoph Heger: @Ansgar

wir sollten nicht meinen, das so viel besser beurteilen zu können, als die damals Involvierten.

So sehe ich das auch.

MfG
Christoph Heger

Ansgar: @ Dr. Heger

Nur aus argumentationstaktischen Gründen an einem Fehler festzuhalten, wäre unrichtig. Aber ansonsten haben Sie Recht. Die Geschichte des Judentums in Europa auf eine reine Opfer-Historiologie zu reduzieren, hieße, populären Mythen zu folgen. Im Heiligen Römischen Reich haben auch Juden vielfach Karriere gemacht, z.B. die Hoffaktoren. Und was wirklich im Fall Anderle geschehen ist – wir sollten nicht meinen, das so viel besser beurteilen zu können, als die damals Involvierten.

Dr. Christoph Heger: @Ansgar: Vorsicht!

daß es im christlichen Abendland immer wieder antijüdische Aggressionen gab, die auch von der Kirche gedeckt wurden. Etwa die Hostienfrevel mit anschließendem Wallfahrtstourismus

Selbst wenn man die verkürzte Ausdrucksweise in Rechnung stellt (ein Hostienfrevel ist natürlich keine antijüdische Aggression, höchstens wäre die falsche Beschuldigung eine solche), möchte ich doch zur Vorsicht raten. Man darf jetzt nicht in das andere Extrem fallen und jede solche in der Geschichte auftretende Beschuldigung unbesehen für aus „antijüdischer Aggression“ geborene Erfindung halten. Das ist nämlich möglicherweise seinerseits eine falsche Anschuldigung gegen Behörden, Richter usw. der damaligen Geschehnisse.

Es lauern auch „innerkatholische“ Probleme. Wenn man den Kult des in vielen Jahrhunderten verehrten Knaben Andreas (Anderl von Rinn) jetzt in aller Peinlichkeit in Vergessenheit bringt, hat man kein Argument mehr gegen die, die auch die Seligsprechung Johannes XXIII. für einen vergessenswürdigen Irrtum erklären.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: Antisemitismus

Antisemitismus gab es schon in der Antike, ein Resultat des Gegensatzes zwischen Monotheismus und Polytheismus. Es ist wirklich lustig, dass hier Leute der Kirche Verantwortung am Holocaust bescheinigen, die von der Entstehung des Antisemitsmus offenbar nicht die geringste Ahnung haben. Noch lustiger ist es nur, dass jemand solches auch noch mit der Bekräftigungsformel „genau genommen“ versieht. Pathologischer Hass auf die Kirche mach eben blind.

Ansgar: @ Hansl

Da die Begrifflichkeiten geklärt sind: Es ist absolut nicht zu verleugnen, daß es im christlichen Abendland immer wieder antijüdische Aggressionen gab, die auch von der Kirche gedeckt wurden. Etwa die Hostienfrevel mit anschließendem Wallfahrtstourismus (Hlg. Werner /Oberwesel, Sternberg/Mecklenburg). Das ist leider wahr. Dafür brauchen Sie dann doch keine Belege beizubringen.

Dem Autoren Schüchter ging es darum, die Aufklärungs-Ikone Voltaire als schlimmen RASSISTISCHEN Judenfeind zu demaskieren! Der freidenkende Heilsbringer und Überwinder der dunkelmännerischen Kirche als übler Rübennasenhasser. Und da, DDL, ist der Unterschied: Luther hieb auf die Juden ein, weil sie sich nicht bekehren lassen wollten, nannte sie verstockt und unbelehrbar. Voltaire rückt sie in ihrer menschlichen Würde in die Nähe von Vieh. Der Freidenker sät des Drachen Zähne, der Kirchenmann poltert nur.

23er Hansl: tut er das?

dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, zwischen antijudaismus und antisemitismus zu unterscheiden.
für die zitierten außenstehenden gilt das halt leider nicht.

Dr. Christoph Heger: 23Hansl

Erst frühestens im 4. Jahrhundert entwickelte sich ein christlicher Antisemitismus

Und deswegen verlangt der amerikanische Bubi, der seinerzeit – von Ignatz Bubis promoted -als „Wissenschaftler“ durch Deutschland tingelte, die Reinigung des NT von „Antisemitischem“. Das NT aus dem 4. Jahrhundert?

Das ist natürlich alles Unfug! Die frühen Christen wußten sehr wohl, und das NT berichtet davon, wer in seinen Synagogen einen Fluch über die Christen sprechen ließ, wessen Intrigen zu Verfolgungen führten usw. Es ist lächerlich, ihnen das zum Vorwurf zu machen.

und es kamen Missionsgedanken ggü. den Juden auf.

Diese Gedanken „kamen“ nicht nur Jesus, sondern auch den Aposteln, wie man heute noch den Briefen des hl. Paulus entnehmen kann. Sie sind im übrigen untrennbar mit der christlichen Rechtgläubigkeit verbunden – auch wenn die evangelische Kirche in Deutschland in diesem Punkt nicht „das Wort stan“ läßt und anderer Meinung ist.

Der versteinerte, starre, mechanistische Wahrheitsanspruch

… ist doch sonst höchst beliebt. Ich erinnere nur, daß die neuere Inquisition – weniger versteinert, starr, mechanistisch – Widersprechende ins Gefängnis bringt. Also immer wie man es gern hätte …

MfG
Christoph Heger

23er Hansl: sagen Sie mal, waren Sie mal mit Pünktchen gemeinsam bei einem Internetrhethorikguru oder so?

Wenn die eigene Meinung zu unsinnig ist, als dass man sie argumentieren könne, fängt man einfach damit an, Belege für was auch immer einzufordern!

Am Besten: Die Behauptung, die über Ihrem Posting steht, nämlich, dass heute der 8. August ist, haben Sie immer noch nicht belegt!

Maurice Corvisier: wie wunderschön, daß

wir endlich unsere höchste moralische Autorität wieder lesen dürfen. Irgendwie hat uns das durchaus gefehlt, daß uns jemand zeigt, wie gut man sein kann.

Und: erfreulich, daß Toussaint sich auch auf dem kreuz.forum weiterbildet. Vielleicht hilft’s ja!

Wenn sonst schon nichts hilft …

DDL: Ansgar

Dass Antisemitismus bei weitem älter ist als Voltaire, sollte aber doch bekannt sein, oder? Und dass er eben auch (und nicht gerade zum geringsten Teil) seine Wurzeln in dem Schauermärchen von den bösen Juden, die den armen Heiland gekreuzigt haben, hat, ebenfalls – das wird ja von manchen heute noch als „Argument“ eingebracht, obwohl sich Ihre Kirche mittlerweile m.W. davon (sprich: von ihren früheren Gepflogenheiten) erfreulicherweise distanziert hat.

Gucken Sie ‘mal nach nebenan ins kreuzforum, wie man da über die Juden herumschwadroniert – im besten Falle eingebildet jovial, in schlimmerer Lesart verbissen und empört, weil diese Hundsfotte sich doch tatsächlich erdreisten, auf Teufel kaputt nicht christlich werden zu wollen.

DAS ist „Antisemitismus“: Juden nicht Juden sein lassen zu wollen.

Ansgar: Zusammenfassung

Schüchters Artikel postuliert, Voltaire hätte erstmals rassistisch gegen die Juden argumentiert, sie als minderwertige Rasse dargestellt. Damit habe er eine antisemitische Tradition begründet.

Philomena und Hansl sagen, das sei Quatsch, schuld am Antisemitismus seien die Kirchen; das Phänomen A. sei viel älter als Voltaire.

Leider bleiben unsere beiden jüngeren Antikatholiken Belege für eine rassistisch motivierte Abwertung der Juden schuldig. Logisch: Weil es keine gibt. Halbgebildet verwirren Phil. und Hansl Begrifflichkeiten, verheddern sich, fallen hin, fangen an zu kreischen. Ungute Gesprächskultur.

23er Hansl: Ansgar hat was nicht mitbekommen …

Ansonsten sind Ihre Ausführungen inhaltlich wieder einmal eine Katastrophe, Philomena, wie Dr. Heger auch belegt. Wieso? Der stimmt ja zu!

Fortsetzung:Nur eines noch: die Legende, die Juden selbst hätten Christus getötet
Legende ist hier sicherlich nicht das richtige Wort. Die Juden generell für den Tod Christi verantwortlich zu machen ist eine Tendenz, die sehr früh aufkommt. Erste Tendenzen sind schon im NT nachzulesen. Hier muss ich *knirsch* dem Doktortitelträger sogar insofern zustimmen, als dass die jüdische Beteiligung an der Christenverfolgung auch ein Aspekt ist, der dahinter steht.
Im Wesentlichen sind es – hier haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen – Kirchenväter (beschränken wir es mal auf Augustinus, Origenes, das wars auch im Großen und Ganzen), die diese These propagieren, sie aber auch auf je verschiedene Art relativieren. Doch die sind es auch, die starre, systemische Wahrheitsansprüche postulieren. Insofern ist die Rolle mancher Kirchenväter in puncto Antijudaismus relativ komplex, meist auch relativ unerfreulich.
Damit sind wir beim Schlusspunkt angelangt, der wieder zu meinem gestrigen Posting führt. Antijudaismus kommt im Christentum vor, ob es das richtige Christentum ist, möchte ich bestreiten. Wenn Sie bei ihren Aussagen von gestern bleiben, geben Sie denen Recht, die das behaupten und die heute noch eine „Entschuldigung des Weltjudentums für die Ermordung Christi“ (Bobby Prantner in der Aula) fordern.

Wollen Sie nicht wirklich, oder?

Ansgar: Philomenas Begriffsunschärfe

Bitte verwenden Sie die wissenschaftlich korrekten Begriffe. Was Sie meinen, ist religiös motivierter Antijudaismus. Zu differenzieren vom rassistisch motivierten Antisemitismus. Ein drittes wäre „Judenhaß“, den z.B. andere Semiten, wie Araber, vertreten können.

Die inkriminierten Stellen bei Voltaire sprechen durchaus für Antisemitismus, im 18. Jhd. durchaus neu, der Artikel ist also so schwachsinnig nicht.

Ansonsten sind Ihre Ausführungen inhaltlich wieder einmal eine Katastrophe, Philomena, wie Dr. Heger auch belegt.

Guldin: das gepiekte Schwein quiekt immer am lautesten.

und deshalb machen Sie die Opfer zu Täter?

23er Hansl: @PhilomenaWolkenstein:

vorweg: ignorieren Sie Leute, die einen Doktortitel haben aber den ganzen Tag nur kreuz.net-Posten. Da ist entweder der Titel nicht echt oder er ist von derart minderer Qualität, dass der Titelträger arbeitslos zu Hause sitzt.
also:

Für die ersten Christen konnte ein Jude dem Judentum nur treu bleiben, indem er sich dem neuen auserwählten Volk der Christen anschloß,
Falsch! Damals wie heute. Erst frühestens im 4. Jahrhundert entwickelte sich ein christlicher Antisemitismus und es kamen Missionsgedanken ggü. den Juden auf. Waren aber alles in allem nicht bedeutend.

doch die überwältigende Mehrheit der Juden blieb dem Glauben ihrer Väter treu. Stimmt zwar, ist aber in Relation gesehen anders. Die ersten Christen waren kein große Masse, und der Zustrom an Judenchristen war bedeutend und ein theologisches Problem, dessen Diskussion sich schon im NT niederschlägt.

Wenn das Christentum die Wahrheit darstellte, mußte die jüdische Religion falsch sein, …
Das ist typisch rechtsgerichtete Steinbruchlogik in der die Frage, ob Apfel oder Birne garnicht gestellt werden darf. Hätte mir besseres von Ihnen erwartet. Und: Kein Wunder, dass sie hierfür von bestimmter Seite Applaus ernten. Die Juden, die nicht zu Christen wurden, stellten erst im Frühmittelalter ein theologisches Thema dar. Der versteinerte, starre, mechanistische Wahrheitsanspruch kommt auch erst da auf. to be continued … wenn gewünscht.

Wie ich Ihnen sagte: Sie behaupten, die Fundamentalisten haben Recht! Das freut Heger!

Dr. Christoph Heger: Umgekehrt

Philomenas Klippschul-Unterricht:

Wenn mans genau nimmt, ist der Antisemitismus doch der (christlichen) Religion entsprungen.

Andersherum: Der alte „Antisemitismus“ war ein durchaus vernünftiger Reflex auf den jüdischen Haß gegen zunächst Christus und dann seine Kirche.

Für die ersten Christen konnte ein Jude dem Judentum nur treu bleiben, indem er sich dem neuen auserwählten Volk der Christen anschloß,

Das ist auch heute noch richtig.

doch die überwältigende Mehrheit der Juden blieb dem Glauben ihrer Väter treu.

Unfug, unter den Christen dürften sehr bald mehr Abkömmlinge Abrahams gewesen sein als unter denen, die sich der talmudischen Religion anschlossen, die sich durch die Verwerfung des Messias Jesus konstitutierte.

Wenn das Christentum die Wahrheit darstellte, mußte die jüdische Religion falsch sein, …

Ph. macht Fortschritte in Logik!

Die Juden anerkannten Jesus … nicht als den Messias des AT an.

Dafür erkannten sie – jeweils zu ihrem Unglück -anschließend eine Reihe von Gaunern als solche an, wie Jesus es ihnen vorausgesagt hatte.

die Legende, die Juden selbst hätten Christus getötet …

„Revisionismus“ auf jüdisch – nur diesmal nicht strafbar.

Daraus resultiert ein unglaublicher Judenhass, der bei vielen „Kirchenvätern“ nachzulesen ist.

Umgekehrt: In der nach dem Justizmord an Jesus bald einsetzenden jüdischen Verfolgung der Christen wirkte der Haß des nicht eingestandenen Unrechts, der bis heute nicht aufgehört hat.

MfG
Christoph Heger

Gunsenum: und was sagt uns der Artikel?

Schizophren, wenn sich hier einige HArdliner über Voltaire und seine „Grundsteinlegung zum Haß“ aufblasen, gleichtzeitig aber nicht mit diffamierenden Begriffen für aidskranke, Homosexuelle, Geschiedene, Neue-Messe-Fans, und, und, und geizen. Immer eine fiese Beleidigung parat und präsentieren, aber sich über Voltaire und die Aufklärung dann aufblasen------- TÖRÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖ!!!

PhilomenaWolkenstein: @23hansl

Wenn mans genau nimmt, ist der Antisemitismus doch der (christlichen) Religion entsprungen.
Für die ersten Christen konnte ein Jude dem Judentum nur treu bleiben, indem er sich dem neuen auserwählten Volk der Christen anschloß, doch die überwältigende Mehrheit der Juden blieb dem Glauben ihrer Väter treu.
Daraus resultiert: Wenn das Christentum die Wahrheit darstellte, mußte die jüdische Religion falsch sein, wenn nicht, war das Christentum Blasphemie.
Die Juden anerkannten Jesus, so sie überhaupt von ihm wußten (es gab zu dieser Zeit einen „Haufen“ Männer, die sich für den Messias des AT hielten oder zu ihm erklärt wurden; die meisten waren, wie Jesus, so er überhaupt gelebt hat, nur von sehr regionaler Bekannheit), nicht als den Messias des AT an. Als dann die Nichtjuden im „Christentum“ (keiner wollte damals eine eigene Religion gründen) die Mehrzahl stellten, etwickelte sich die Legende, die Juden selbst hätten Christus getötet (für die gebildeten im übertragenen Sinne, weil nicht annerkannt, für die unwissenden real). Daraus resultiert ein unglaublicher Judenhass, der bei vielen „Kirchenvätern“ nachzulesen ist (z.B. Ambrosius, dem Berater Gratians, Gregor von Nyssa, Hieronymus, Johannes Chrysostomos).
Dieser Judenhasse wurde nie abgelegt, weil die ersten Kirchenväter fürchteten, die Christen können zum Judentum zurückkehren.
Und er fand seine Fortsetzung in Luther, in Stöcker, Boeckel, Lueger und schließlich den Nazis, und er ist leider noch immer nicht ausgestorben

Dr. Christoph Heger: @Guldin, Gotthard

Nun Herr Dr. Heger haben Sie Ihre Maske ein weiters mal abgelegt und zeigen schamlos, wesen Geistes Kind Sie sind.

Verehrtester, das gepiekte Schwein quiekt immer am lautesten.

@Gotthard:

Gibt es dazu auch Beispiele …

Aber ja doch! Auch ganz aktuelle. Weshalb glauben Sie denn hat der Zentralrat in den letzten Jahren jeden als Nazi verbellt, der vor der orientalischen Masseneinwanderung gewarnt hat – um jetzt über den „neuen Antisemitismus“ der Eingewanderten zu lamentieren?

die sittlichen Überzeugungen der Christen und Juden sind nicht sehr unterschiedlich, da aus einer einzigen Quelle schöpfend.

Das halte ich – bezogen auf „Offizielles“ wie Talmud und halachische Gebote – für eine Täuschung.

MfG
Christoph Heger

Guldin: Dumm gelaufen – Die Juden sind selber Schuld

Gotthard: Quelle?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Das mit ihrer bürgerlichen Emanzipation einsetzende Bestreben jüdischer Personen und Kreise, Staat und Gesellschaft möglichst weitgehend zu entchristlichen, mußte zwangsläufig auch die sittlichen Überzeugungen zunächst in den führenden Schichten, dann auch im einfachen Volk erschüttern.
Gibt es dazu auch Beispiele … die sittlichen Überzeugungen der Christen und Juden sind nicht sehr unterschiedlich, da aus einer einzigen Quelle schöpfend.

Dr. Christoph Heger: Dumm gelaufen.

Die Kritik an dem hübschen Beitrag über Voltaires Verdienste zur sittlichen Hebung der Menschheit vermeidet es natürlich peinlich, auf das einzugehen, was der Beitrag an Interessantem über diesen „Antisemiten“ (bevor es das Wort gab) vorbringen kann. Auch sonst erschöpft sie sich in der Wiederholung alter Dummheiten.

Den Gipfel schießt allerdings Philomena ab:

Etwas anders zu behaupten, hieße, die Verantwortung der Kirchen an der Shoa zu leugnen.

Diese „Verantwortung“ braucht man gar nicht zu „leugnen“. Es gibt sie nicht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Das mit ihrer bürgerlichen Emanzipation einsetzende Bestreben jüdischer Personen und Kreise, Staat und Gesellschaft möglichst weitgehend zu entchristlichen, mußte zwangsläufig auch die sittlichen Überzeugungen zunächst in den führenden Schichten, dann auch im einfachen Volk erschüttern.

Wenn jetzt jüdische Kreise – mehr allerdings außerhalb Deutschlands – meinen, die Verantwortung für den Massenmord der National-Sozialisten den christlichen Kirchen, vorzugsweise der katholischen Kirche anheften zu können, sage ich nur: Packt euch selbst an die Nase! Dumm gelaufen!

MfG
Christoph Heger

Gotthard: Information

a, die bild und bildunterschrift sind eine schweinerei, aber dafür ist der verfassungsschutz zuständig.
Der ist inzwischen informiert…

Guldin: für wie dumm halten sie uns

Leo G. Schüchter?

Die damit zusammenhängende Leugnung des MONOGENISMUS führte zu einer bisher unbekannten rassischen und rassistischen Einteilung der Menschheit.

Für wie dumm und naiv muss Leo G. Schüchter seine Leser halten um so einen Blödsinn zu schreiben. Die Versklavung der Völker Afrikas und der Genozid an den Indianern Süd- und Mittelamerikas im 16. Jh. wären dann, wie aus seinem Geschreibsel abzuleiten auch Früchte der Aufklärung.

Graf von Galen: Für ein freies Deutschland

Eine zumindest interessante These, die hier vorgestellt
wird. Außerdem ist es gut, wenn auch die Schattenseiten
der Ikone der Aufklärung bekannt gemacht werden.
Herzlichen Dank an Kreuz.net, daß sie sich die Freiheit
nehmen, auch unkonventionelle Meinungen zu veröffentlichen.

23er Hansl: mehrerlei anzumerken

@alle
ja, die bild und bildunterschrift sind eine schweinerei, aber dafür ist der verfassungsschutz zuständig.
@PhilomenaWolkenstein
Ich darf doch sehr bitten! Der Antisemitismus (nicht nur der deutsche) sind nicht aus der protestantischen oder katholischen Religion (=Christentum) hervorgegangen, sondern aus den Kirchen. Das ist zwar ein kleiner, aber doch wichtiger Unterschied. Nach ihrer Behauptung hätten die Antisemitischen Prediger, Pfarrer, Priester und Päpste das Christentum richtig verstanden und die anderen falsch! In Wahrheit jedoch ist es umgekehrt!
@Bonifatius:
Wo haben Sie eine Bloßstellung von Aufklärung gesehen? Ich sah nur eine Bloßstellung der Intelligenz des Verfassers und der Redaktion, die sich dafür entschied, diesen Beitrag zu veröffentlichen. Und diese ist so hervorragend gelungen, dass es schon Entsetzen hervorrufen kann. (zumindest wenn man der Annahme folgt, dass sich der Hauptserver von kreuz.net nicht in einer geschlossenen Anstalt befindet).

Gotthard: Grafik

Natürlich nicht nur die Unterschrift, sondern die Grafik und der komplette Text…

doch Grafik und Unterschrift sind der Höhepunkt!!!!!!!!!
die SA und die action francais (mit Marechal Petain) reichen sich die Hand … der Ursumpf der Pius-Sekte wird immer deutlicher!

blueberry: @ Gotthard

Die Bildunterschrift ist eine absolute Schweinerei… direkt dem Arsenal der SA entnommen…

Na ich würde sagen nicht nur die Unterschrift…

Gotthard: Bildunterschrift

Die Bildunterschrift ist eine absolute Schweinerei… direkt dem Arsenal der SA entnommen…

Maurice Corvisier: tschä, da bleiben

bei nachhaltiger Prüfung der Aussagen eben doch nur Wolken übrig von PhilomenaWolkenstein.

Schade um den Vornamen.

PhilomenaWolkenstein: Antisemitismus

Der deutsche/österreichische Antisemitismus, der in der Vernichtung von 6 Millionen Juden gipfelte, ist ein Produkt der protestantischen (und katholischen) Religion. Von Luther über Stoecker und Boeckl, von Lueger und Schönerer, bis hin zu den Nazis spannt sich ein Bogen aus antisemitischen Hetztiraden der katholischen und protestantischen Kirche und der von ihr geförderten Parteien.
Die Aufklärung ist leider nicht bis Deutschland vorgedrungen, die Schwächung des Einflusses der Kirchen hat maßgeblich zur Befreiung der Juden und zu ihrem Schutz vor rassistischer Verfolgung beigetragen.
Etwas anders zu behaupten, hieße, die Verantwortung der Kirchen an der Shoa zu leugnen.

bonifatius: Auweh! Welche Aufgeregtheit!

Warum sind alle bisherigen 6 Lesermeinungen so aufgeregt über die Bloßstellung ihres Protagonisten der Aufklärung? „ Der nationalsozialistische Nationalismus und Antisemitismus war nichts anderes als eine Spätfrucht der bürgerlichen Aufklärer à la Voltaire.“

Sirilo: Monogenismus ade!

Daß der Monogenismus wissenschaftlich nicht mehr haltbar ist, läßt sich schon aus dem Blutgruppensystem der Menschheit ersehen: Es ist unmöglich, daß die vier Blutgruppen A, B, AB und 0 auf nur zwei Menschen zurückgehen!

(Und noch eine Fußnote zum Rassismus: der war früher auch in kirchlichen Kreisen üblich; gerade las ich über Pater Valignano, den Superintendenten der Japan-Mission der Jesuiten: als er 1579 nach Japan kam, brachte er einen schwarzen Sklaven mit, den er als Kuriosität dem japanischen Fürsten Oda Nobunaga schenkte…)

23er Hansl: Ich tippe drauf, dass der Diplomingenieur aus dem Nachbarartikel einen physikalischen Versuch

durchführt, ob man durch intensives Absaugen auch ein intellektuelles Vakuum erzeugen kann.
Einzig hat er sich bei den Versuchsvoraussetzungen geirrt, hier müsste man nämlich erst etwas Hirn hineinblasen damit keines mehr drinn ist.

timpressum †-7:18:26:16: Minderwertige Menschen…

…sind in den Augen von Kreuz.net zum Beispiel auch Schwule und Lesben, Protestanten, Muslime, Kritiker der katholischen Kirche oder Menschen, die das II. Vaticanum anerkennen.

aphrodite †: intellektuelles Gruselkabinett?

Das wird höchstens ein intellektuelles Sub-Gruselkabinett. Das Hauptgruselkabinett haben Sie durch das eingeben des URL www.kreuz.net in Ihren Browser bereits betreten!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Leo G. Schüchter, Artois, …

Was wird das hier? Ein intellektuelles Gruselkabinett?
Ich meine wohl, dass jemand der selbst ohne Anführungszeichen, die ein Zitat kennzeichnen würden, das Wort „Neger“ verwendet, es kaum Not hat, anderen Rassismus zu unterstellen.

Artois †: Voltaire

Sie irren Sich, wenn Sie meinen, einen der Haupt-Macher des antichristlichen Weltsystems „entlarven“ zu können. Der Teufel kennt die Seinen und hält seine Hand über seine Schäfchen. Noch niemals hat es einem Linken geschadet, wenn er als Antisemit, Rassist etc. bloßgestellt wurde.