Ein Vertreter der Priesterbruderschaft St. Pius X. sprach in einem Interview von einer unglaublichen „Selbstzerstörung der Liturgie“.

Perpetua: War Bugnini Freimaurer?

Siehe „Das unveröff. Zeugnis von Pater Malachi Martin, aus „Die Verfinsterung der Kirche“: Seite 19: Punkt 3 und 4: „Während des Konzils bestand meine Rolle darin, hinter den Kulissen zu wirken und die Pläne hinsichtlich des Ökumenismus und des Judaismus zu fördern. Sechs protestantische Geistliche (von insg. 8 Beratern) haben den Novus Ordo unter der Leitung von Msgr. Annibale Bugnini entworfen…
„War Msgr. Bugnini ein eingeweihter der Freimaurerei?“ –„Ja, Bugnini war Mitglied der Loge.“

Warum konnte Kardinal Roncalli 1958 seiner Wahl schon im voraus sicher sein? – Was war Wahres an den Gerüchten über eine bereits erfolgte, aber unterdrückte Wahl beim Konklave im Okt. 1978? – War Kardinal Wojtyla Anh. der Anthropsophie – Wieso konnte der junge, unbekannte Priester Karol Wojtyla mehrmals ungehindert den Eisernen Vorhang überwinden – zu einer Zeit, als das ansonsten nur Kommunisten und Juden möglich war?
Anhand einer verblüffenden Fülle von Hintergrundmaterial werden u. a. auch die folgenden Fragen aufgerollt: War die Wahl Kardinal Lucianis bloß ein Versehen? – Was hat ihn befähigt, seinen Nachfolger vorherzusagen? – Welche tieferen Gründe hat die enge Verbindung zwischen Joh. Paul II. und dem Opus Dei? Welche Rolle spielen eigentlich die“Traditionalisten“-organisationen und namentlich die PB St. Pius X. im „Großen Plan“ der illuminierten Kirchenfeinde? http://www.verlag-anton-schmid.de

Christian Hüller: Mundkommunion als Ausdruck von Ehrfurcht?

Ich darf aus dem Artikel zitieren:

>> Innozenz I. schreibt über den Römischen Meßritus: „Wer nämlich weiß nicht, … daß das, was vom Apostelfürsten Petrus der römischen Kirche überliefert worden ist und bis heute behütet wurde, von allen bewahrt werden muß…?“<<

Falls Pater Pfluger zu dieser >>unvordenkliche[n] Tradition der Kirche<< auch die Mundkommunion rechnen möchte, darf ich deutlich darauf verweisen, dass die Tradition ihr Fundament in Jesus Christus haben sollte – und der wird seine Jünger beim Letzten Abendmahl kaum „gefüttert“ haben, um dies mal so deutlich zum Ausdruck zu bringen (auch wenn dies für die Ohren gewisser Frömmler vielleicht blasphemischklingen mag).

Es ist Ausdruck einer subordinationistischen, den Empfänger des Leibes Jesu letztlich degradierenden Grundhaltung, auf die Mundkommunion zu bestehen, zumal dieses Praxis aus hygienischen Gründen äußerst fragwürdig ist.

Christus spricht zu uns als seine Brüder; er will Brüder (und Schwestern), die ihm gleich werden sollen – keine Schafe, die ihm nicht gegenübertreten können.

Die angebrachte Ehrfurcht vor dem Leib Christi bedarf nicht eines Symbols der Unterwerfung und eines „Gefüttertwerdens“ durch geweihte Amtsträger.

Darüber würde ich gerne mal diskutieren, falls jemand anderer Meinung ist …

Gruß

PS: Kreuznet halte ich für eine gute Sache.

Aldo Carigiet: Seit dem Schisma gibt es -auch- nur eine Todsünde

Wenn es seit dem Konzil nur noch eine Todsünde gibt, dann hat die Pius-Bruderschaft -leider- nicht unrecht.
Aber seitens der Pius-Bruderschaft gibt es -auch- nur noch eine Todsünde, nämlich die, die alle anderen begehen…

Nur einer hat Recht! Nur einer macht keine Fehler!
Alle andern sind schlecht, nur der „Hansli“ nicht…
So einfach ist das Leben und die Kirche -auch die Glaubenslehre- nicht…
Was siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders und den Balken…

Eigentlich gibt es wenig gegen die Pius-Bruderschaft -insbesondere was die Liturgie betrifft- zu sagen, ausser, dass sie -leider wie Küng (auch wenn er nicht exkommuniziert ist)- immer Recht -sie sind ja die einzigen, die wissen was sich gehört- haben wollen.

Wie viele andere Organisationen und Priester kämpfen für die trid. Liturgie –aber innerhalb der kath. Kirche– und tragen das Kreuz wie Jesus Christus bis zum Tod?

AthanasiusII: @BEnedikt

Vielleicht sieht er es ja auch nicht ein, weil es nicht so ist?

Vielleicht, ja. Vielleicht…

Benedikt: @ Athanasius

Dás geschah durch und nach Vaticánum II. Benedikt XVI. hat selber in Warschau diesen Relativismus der Historiebedingten Wahrheiten verurteilt, sieht aber immer noch nicht ein, daß es zuerst Vat. II. war, das durch offizielle Doppeltzungigheit (Achtung: nícht ‘Häresie’!), sich verhalten hat in dem es die Botschaft „anpasste“.

Vielleicht sieht er es ja auch nicht ein, weil es nicht so ist?

AthanasiusII: @Benedikt

Da haben Sie schon recht, aber ich meinte eher, wie es der Antimodernisteneid sagt, das Anpassen der Aussagen des Dogmas an den Zeitgeist, das zu relativieren. Dás geschah durch und nach Vaticánum II. Benedikt XVI. hat selber in Warschau diesen Relativismus der Historiebedingten Wahrheiten verurteilt, sieht aber immer noch nicht ein, daß es zuerst Vat. II. war, das durch offizielle Doppeltzungigheit (Achtung: nícht ‘Häresie’!), sich verhalten hat in dem es die Botschaft „anpasste“. Bonifatius, Willibrordus, Methodius, Franziskus Xaverius, Joseph Libermann, Israel Zolli, Edith Stein usw. haben aber alle, obwohl viele Jahrhunderte nach der Predigung der Apostel, deren Botschaft ohne weiteres wiederholt und verkündet, in ihrer jeweiligen Zeitskultur. Und all diese Heiligen wurden satt, durch die Gnaden des Heiligen Meßopfers, des Opfers nach der Ordnung Melchizedeks, und zwar im überlieferten Römischen (‘tridentinischen’, ‘Pius V.’) Ritus, dem eucharistischen Ritual über das die hl. Theresia von Lisieux vom Kinde Jesu, als echte „Ritualistin“ (um die Worte des Dr. Otterbeck/statcrux gegen die „Integralisten“ zu verwenden), sagte: „Ich würde sofort mein Leben schenken für auch nur den kleinsten Détail der Meßordnung“.

Benedikt: @ Athanasius

und „zeitgemäss“ verkünden, was also teilweise, wenn auch nicht dogmatisch, dem Antimodernisteneid voll widerspricht.

Was bedeutet denn zeitgemäße Verkündigung? Das ist doch eine Formel, die des Inhalts bedarf. Zeitgemäße Verkündigung kann auch das Internet-Apostolat sein – wo Traditionalisten zahlreich vertreten sind.

Athanasius: Keiner

…kann, wenn er weiß, daß gerade das II. Vatikanische Konzil (das nichts, aber denn auch gar nichts ex-cathedra definierte und nur dort unfehlbar ist, wo es alte Lehre verkündet, nicht aber wo Richtlinien neuer Ausprägung sind, so Mgr. Felici, Sekretär von II. Vat.) diesem ‘pastoral’ entgegengearbeitet hat:

„The purpose of this is, then, not that dogma may be tailored according to what seems better and more suited to the culture of each age; rather, that the absolute and immutable truth preached by the apostles from the beginning may never be believed to be different, may never be understood in any other way.“ (Aus dem Antimodernisteneid, Lamentabili sane, Quelle: Franziskanisches Archiv Online)

Vaticanum II. wollte aber die Lehre in einer „neuen Zeit“ bringen und „zeitgemäss“ verkünden, was also teilweise, wenn auch nicht dogmatisch, dem Antimodernisteneid voll widerspricht. Nicht umsonst wurde dieser Eid „im Geiste von V2“ abgeschafft und blieb sie nur genutzt in:
1. Ecône.
2. Diozöse Campos dos Goytances, Brasilien.
3. Diozöse Arecibo
4. Kirchenprovinz Polen
5. Litauische Sowjetrepublik.

wiener: @ regazzoni

Erst nach eingehendem Studium bin ich zur Einsicht gelangt, dass sie mit der aus den Wahnvorstellungen der Konzilspäpste hervorgegangenen Konzilskirche nicht identisch istso sprachen alle „reformatoren“ seit luther (und davor), die die einheit mit dem nachfolger petri aufgekündigt haben.

Jawohl!: DS 3537-3550

Im gegensatz zu anderen bin ich wirklich ein Glied der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, in unverbrüchlicher Einheit mit dem Heiligen Vater verbunden.

Nebenbei gesagt: Den Antimodernisteneid könnte ich jederzeit ohne zu zögern vollständig und ohne irgendeine reservatio mentalis ablegen. Nichts im darauffolgenden Lehramt sei es des Konzils sei es der Päpste steht dem entgegen. Freilich ein schismatischer FSSPX-Anhänger würde da einen Meineid leisten müssen oder solche reservationes mentales anbringen, dass es einem Meineid gefährlich nahekäme.

Agiafortuni: stat crux

mir genügt der Antimodernisten-Eid. Immerhin gestehe ich Ihnen zu, Sie sind in Ihrem Glauben an Paul VI aufrichtig. Zu Ihrer Orientierung ich bin stets ein Angehöriger der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche geblieben. Erst nach eingehendem Studium bin ich zur Einsicht gelangt, dass sie mit der aus den Wahnvorstellungen der Konzilspäpste hervorgegangenen Konzilskirche nicht identisch ist

wiener: wort und sache II

ich kenne leute, die behaupten, dass das alleinige nicht-vorkommen des wortes„opfer“ in einemder approbierten hochgebete darauf schließen lässt, dass die ganze liturgie der römischen kirche seit der liturgiereform kein „opfer“ mehr sei.
ist das auch eine fundamentalistische und damit falsche sichtweise?

Dr. Christoph Heger: Wort und Sache

Schade, dass der Begriff „Messopfer“ in der Bibel nirgends vorkommt.

Diese Argumentsfigur kenne ich von mohammedanischen Apologeten. Die halten es für bedeutend, daß das Wort „Dreifaltigkeit“ im NT nicht vorkommt. Beides ist Schwachsinn. Daß die Sache vor dem Wort für sie da ist kann kaum überraschen.

Im übrigen dürfte das aramäische Wort „kurban“ („Opfer“) für die Messe sehr alt sein, womöglich auf apostolische Zeiten zurückgehen.

MfG
Christoph Heger

stat crux: Jawohl, Paul VI!

Am 6.8.04 fand ich in Salzburg, St. Sebastian, ein Heftchen mit dem „Credo des Gottesvolkes“ vom 30.06.1968. Meine Begeisterung hält bis heute an. Studieren Sie das mal, wenn Sie, C.R., zur Kirche zurückfinden wollen.

Agiafortuni: stat crux: so ein Schwachsinn

wegen eines derartigen Schwachsinn, der auf niemand anders als Paul VI zurückgeht, kehren viele Leute der Kirche den Rücken. Ohne den Erzbischof wäre ich niemals zur Kirche zurückgekehrt.

stat crux: Lieber Athanasius,

Ihre Kompetenz habe ich nie bestritten, aber wenn Sie mal Bugnini im Original lesen würden (Herder 1987), würden Sie es sich nicht mehr so leicht machen können mit Ihren Tiraden. Da ist viel mehr Tiefgang als bei Ducaud-Bourget oder Lefebvre, die bezüglich der Messe nur immer wieder wiederkäuen, der „Sühnopfercharakter“ sei in der neuen Textfassung (!) verlorengegangen. So ein Fehlschluss IST NUR MÖGLICH, wenn man implizit die „Diskussionsbasis“ der Moderne (Naturalismus) akzeptiert hat: „Von der Rose bleibt nur der Name.“

Wir feiern aber nicht nur den Namen Jesu, sondern seine Wirklichkeit, „realistisch“. Die Hl. Messe ist eben kein ritueller Formalismus, sondern ein leibhaftiges Geschehen unter Partizipation aller Beter; unverzichtbar für den Opfercharakter (Gegenwärtigsetzung der alleinigen Heilstat) ist abder das Handeln des Priesters in persona Christi (und nicht einmal genau die Wandlungs“worte“); das Handeln setzt gegenwärtig, nicht die Formel. Insofern ist es tatsächlich Todsünde, wenn ein Priester außerhalb der amtlichen Liturgie der Kirche eine Römische Messe simuliert, die zwar wortgleich von 1570 stammen mag, sich inhaltlich aber außerhalb der eucharistischen Liebe (!) begibt, der Petrus vorsteht. Das integralistische Ritual ist schön, aber es ist leer, kein Ritus, sondern Arkandisziplin.

Freinsberg: Vir oblationis

Schade, dass der Begriff „Messopfer“ in der Bibel nirgends vorkommt.

wiener: @ möchtegern

das heilige Brot des ewigen Lebens und den Kelch des immerwährenden Heilesich kenne „konservative“ menschen, die sich vehement gegen den wortgebrauch „heiliges brot“ zur wehr setzen. denen kontere ich auch immer gern mit dem zitierten abschnitt aus dem I. hochgebet.

virOblationis: Alter Bund – Neuer Bund

Zitat:
„Die feiernde Gemeinde [der atl. Zeit] gedenkt der Heilstaten Gottes, indem sie sie lobreisend ausruft; Gott gedenkt seiner früheren Heilstaten und handelt an seinen Gläubigen auch heute so wie „in jener Zeit“. Siehe z. B. Psalm 105.“

Wohl wahr, nur kannte man ja damals noch nicht das Meßopfer. Alttestamentliche Verhältnisse sind nicht einfach unmittelbar auf den Neuen Bund zu übertragen. So bildet das „Gedenken“ heute einen Aspekt, aber nicht den einzigen.

Aurelius: AthanasiusII

Und fast niemand geht mehr in die Neue Messe.

Das ist wohl Teil des ständig von den Jüngern der Lefebvre-Sekte verbreiteten Unsinns.

Freinsberg: bloßes Gedächtnis?

Ich verstehe die Ablehnung des Begriffs „Gedächtnis“ nicht. Er ist biblisch. Und er meint nicht bloß Sich-Erinnern, sondern dass Gottes Heilswirken gegenwärtig wird: Die feiernde Gemeinde gedenkt der Heilstaten Gottes, indem sie sie lobreisend ausruft; Gott gedenkt seiner früheren Heilstaten und handelt an seinen Gläubigen auch heute so wie „in jener Zeit“. Siehe z. B. Psalm 105.

Dr. Christoph Heger: Wahres und wirkliches Opfer?

VirOblationis:

scheint mir dies zu einer Vergegenwärtigung allein im Gedenken zu tendieren, also letztlich zum bloßen Gedächtnismahl.

Dieser Verdacht liegt in der Tat nahe – zumal man ja wohl noch im Ohr hat, wie die NOM-Pastöre dauernd vom „Mahlhalten“ schwätzen.

Ob „Wiederholen“ oder „Vergegenwärtigen“ – die entscheidende Frage ist doch: Ist die hl. Messe ein wahres und wirkliches Opfer?

Wer diese Frage verneint, zieht sich nach meiner Kenntnis allerdings die vom tridentischen Konzil ausgesprochene Exkommunikation zu.

MfG
Christoph Heger

virOblationis: Wiederholung

Dem möchte ich mich inhaltlich anschließen.

Wenn man sich so sehr gegen den Begriff der Wiederholung sträubt, selbst wenn er im Sinne eines einzigen, eben wiederholten (und damit vergegenwärtigten) Opfers gebraucht wird, dann scheint mir dies zu einer Vergegenwärtigung allein im Gedenken zu tendieren, also letztlich zum bloßen Gedächtnismahl.

möchtegern-kathole: so einfach ist es …

… nicht, denn gemäß den Zitaten ist die Messe ein Sühnopfer – in der Messe wird ein göttliches Opfer vollzogen, sie ist ein reines Opfer …

sprich, die schwächste Formulierung „gegenwärtig gesetzt“ herauszuziehen und als Wahrheit hinzustellen ist kein vernünftiger Textgebrauch – man muss schon den ganzen Text heranziehen – deshalb habe ich mehr als eine Formulierung zitiert.

Noch eine Formulierung aus dem 2. Kapitel: „… es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist Derselbe: der jetzt durch das Amt der Priester opfert und der Sich selbst damals … darbrachte; nur die Art … ist verschieden.“

Es wird also im Messopfer dasselbe Opfer dargebracht, das damals auf Kalvaria dargebracht wurde. Warum also nicht „wiederholt“? Damals wurde es dargebracht, und heute – also wiederholt. In diesem Sinn – wenn es sich auf die Darbringung bezieht – ist das Wort also sicher nicht falsch. Jedenfalls „Andenken“ oder „Gedächtnis“ sind in jedem Fall zu schwache Formulierungen.

Man könnte fragen: ist es ein Opfer, das damals und heute dargebracht wird, oder sind es zwei Opfer, eines wurde damals dargebracht, ein anderes heute? Das würde ich als falsch ansehen. „Wiederholung“ bezieht sich also nicht auf das Opfer – aber auf seine Darbringung.

Also ist es ein Opfer, dessen Darbringung wiederholt wird?

ich glaube, dass in der Messe etwas passiert, dass mit den üblichen Begriffen von „Zeit“ und „Wiederholung“ nicht erklärt werden kann, nur angenähert werden kann, eben das „Geheimnis derEucharistie“

Bernardin †: Genau

Denn die Lebenshingabe Jesu ist die Lebenshingabe Jesu für alle Zeiten. Das GESTERN GOTTES ist auch das HEUTE und MORGEN GOTTES!

Gotthard: gegenwärtig

in dem jenes blutige Opfer … gegenwärtig gesetzt … werden sollte“.

NICHT wiederholt …

möchtegern-kathole: Wiederholung? Wiederholung!

Lehre im Konzil zu Trient, Dokument „die Lehre vom Hl. Meßopfer“:

aus dem 1. Kapitel: „… Gott … hat zwar einmal … sich … als Opfer darbringen wollen … aber [er] wollte … der Kirche ein … sichtbares Opfer hinterlassen, in dem jenes blutige Opfer … gegenwärtig gesetzt … werden sollte“.
…
„… auf dass Er von der Kirche durch die Priester unter sichtbaren Zeichen geopfert werde zum Andenken …“
…
„Das ist jenes reine Opfer …“

2. Kapitel trägt den Untertitel: „Das sichtbare Opfer ist ein Sühneopfer für Lebende und Tote“
…
„Weil in diesem Göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird derselbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird …“

Canon 1: „Wer sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wirkliches und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem, als daß uns Christus zur Speise gereicht werde: der sei ausgeschlossen“

Canon 3: „Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung, oder das bloße Gedächnis des Kreuzopfers, nicht aber ein Sühnopfer … : der sei ausgeschlossen.“

Graf von Galen: Wider die falsche Lehre, @ monti

Ist nach katholischem Verständnis die Messe NICHT die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu?
Genau so ist. Das haben Sie als Ungläubiger sehr gut
erkannt. Der NOM ist jedoch stark an die Auffassung
der Protestanten angepaßt worden und hat gem.
dem lex orandi, lex credendi eine das o.g. Glaubens-
verständnis zersetzende Wirkung, wie man bei den
Apologeten dieses Ritus auch in diesem Forum leicht
erkennen kann.

monti: mal für mich als Ungläubigen:

Manche Dinge gehen einfach nicht aus den frommen Köpfen heraus! Es wird nichts (in welcher Art und Weise auch immer) wiederholt!

Ist nach katholischem Verständnis die Messe NICHT die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu?
Ich meine jetzt nach der Lehre der Kirche (der nachkonziliaren natürlich) und nicht nach der Meinung von Gotthard.

möchtegern-kathole: der genaue text (in schott-übersetzung):

„…omnium circumstantium … Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir“

Kein Wort davon, es würde nur vom Priester dargebracht. Explizit sind die circumstantium als Opfernde angesprochen – Explizit! Babylon sollte den Text lesen – nicht Sekundärtexte von Pseudotheologen, dann wäre ihm der Fehler nicht passiert.

Damit ist jedoch der allgemeine Opfergang der Gläubigen gemeint, es kommt direkt nach der Empfehlung der Opfergaben (bei der im Altertum die Gläubigen tatsächlich ihre Opfergaben brachten).

Das eigentliche Mess- und Kreuzesopfer kommt paar Seiten weiter: „bringen so Deiner … Majestät ein reines Opfer, ein heiliges Opfer, ein makelloses Opfer: das heilige Brot des ewigen Lebens und den Kelch des immerwährenden Heiles“

und welches Opfer wird im NOM dargebracht? das muss man sich da dazudenken …

Gotthard: keine Wiederholung

Das als Beweis anzuführen, Alkuin hätte die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
Manche Dinge gehen einfach nicht aus den frommen Köpfen heraus! Es wird nichts (in welcher Art und Weise auch immer) wiederholt!

iustus: Auch Marx …

… sollte korrekt zitiert werden.

möchtegern-kathole: babylon …

… bestätigt ja, dass der Canon kaum von Alkuin geändert wurde indem er sagt:

Der Kanon wurde in karolingischer Zeit durch Alkuin schwerwiegend geändert, nämlich durch den zwar kurzen, aber gewichtigen Einschub „pro quibus tibi offerimus“ (wir = die Priester).

Der Einschub ist kurz und keine wesentliche Abweichung von dem, was sonst im Canon gesagt wird – kommt noch paar mal so ähnlich vor. Darüber hinaus ist es plural und es steht bei der Empfehlung der Opfergaben von „omnium circumstantium“, meint also explizit tatsächlich die die Gemeinde.

Das als Beweis anzuführen, Alkuin hätte die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers hier für die Priester vereinnahmt, ist somit absurd.

Umgekehrt: wenn das – wie Babylon nahelegt – die einzige Änderung durch Alkuin ist, dann bestätigt das den pfleglichen und korrekten Umgang der damaligen Zeit mit der Heiligen Messe.

LEST den TEXT!

iustus: Was ich von Anfang an dachte

Und das ‘wir’ kann auch auf die Gläubigen hinweisen. Es steht nirgendwo „wir Priester“, aber Angenendt will es so, damit er negative Aussagen tun kann.

Seit ich dieses Zitat unten bei Babylon las, stellte ich mir diese Frage:

Wieso sollten mit „wir“ die Priester gemeint sein? !:)

OnanII: 5zeichen

absolut irr.

da wird um die form der anbetung einer wahrscheinlich/oder doch nicht/vielleicht doch existierenden gottheit herumgestritten…

offenbar hatte marx doch recht: religion ist opium für das volk

Barmherzigkeit †: Schade,

Babylon führt stichhaltige Beweise ins Feld, Ansgar hat darauf leider nichts zu bieten, der Rest kommt mit den typischen Freimaurer-Fälschungs-Theorien. Wie primitiv! Ist doch immer dasselbe.

möchtegern-kathole: trotz der Gegner …

… werden die 40 Jahre NOM auch vorbei gehen … wie das Judentum durch die Wüste gingen, so wird die katholische Kirche nicht durch den NOM zerstört …

beten wir darum, dass der schon überall latent verspürbare Aufbruch hin zum überlieferten Ritus den NOM wegspült …

LEST den alten RITUS, holt euch die alten Missale, GLAUBT nicht den LÜGEN, es wäre praktisch das selbe …

aphrodite †: nur noch eine?

Seit dem Konzil gibt es nur noch eine Todsünde
Ist doch toll, die haben es tatsächlich geschafft, alle anderen zu beseitigen! Hoch lebe das Konzil!

Athanasius: Nochmal

Anschließend führt er aus, daß dies letztendlich die Geburt der Privatmesse ermöglichte, die den kirchlich-öffentlichen Bezug der Messe völlig verdunkelte.

1965 verurteilte Papst Paul VI. in ‘Mysterium Fidei’ gerade dás was Du hier von dir gibst. Er verurteilte den Angriff gegen die Privatmesse.

Übrigens kann man Angenendt nirgendwo folgen, denn das ‘wir opfern’ steht in den Sakramentären des 4. Jh. auch. Er versucht also etwa zu „beweisen“, was schon lange da war. Und das ‘wir’ kann auch auf die Gläubigen hinweisen. Es steht nirgendwo „wir Priester“, aber Angenendt will es so, damit er negative Aussagen tun kann. Das sagt genug über die Thesen dieses Autors.

AthanasiusII: @Babylon

Ich will Beweise, keine obskuren Aussagen Angenendts, der sehr anti-„klerikal“ und bevorurteilt anliest.

Babylon †: @ Atha: Was hätten die Periti

in einer Diskussion hätten fälschen sollen? Bugnini gibt diese Diskussion wieder, mehr nicht. Auch Paul VI. befaßte sich damit. Lies es doch erstmal nach. Bugnini war doch dabei, Du nicht. Auch zu den Hochgebeten äußert er sich ausführlich. Das muß ich jetzt hier nicht alles wiedergeben.Und auch zu allem anderen, was so kolportiert wird (z.B. zu der lustigen Geschichte, die sechs prot. Pastoren hätten auch nur im mindesten zur Liturgiereform beigetragen etc.).

Für Dich ganz persönlich zitiere ich Angenendt („Das Frühmittelalter“: „In karolingischer Zeit ist im Kanon eine Veränderung vorgenommen worden, die den Priester an die Stelle der Gemeinde treten läßt: Das von alters her im ‘Memento vivorum’ vorfindliche ‘opfern’, dessen Subjekt alle Mitfeiernden sind, wird nun ‘klerikal’ korrigiert und um ein ‘für die wir [die Priester] opfern’ ergänzt.“ Anschließend führt er aus, daß dies letztendlich die Geburt der Privatmesse ermöglichte, die den kirchlich-öffentlichen Bezug der Messe völlig verdunkelte.

AthanasiusII: @statcrux

FAST NIEMAND vermisst die Alte Messe.

Und fast niemand geht mehr in die Neue Messe.

_______

Hey Otterbeck,

Sie können lügen, reden, polemisieren, schimpfen auf MOns. Lefebvre, schimpfen auf Pius XII., schimpfen auf Pius V., schimpfen auf die alte Messe, auf die klassische Theologie, aber die Lüge wird immer von der Wahrheit überholt. Das sieht man jetzt deutlich. Eins von ihren Behauptungen muss eindeutig korrigiert: Bugnini war gerade KEIN großer Spezialist. Die wirklichen Spezialisten wurden schon 1940 bei Seite gestellt, obwohl diese noch 1941 vorkommen konnte, daß gemäß dem Willen des NS-Regimes die damals schon ‘progressive’ deutsche kath. Kirche die „Deutsche Messe“ einführte. Die wirklich großen sind nie zugehört worden, weil diese nicht auf Macht aus waren, wie Bugnini cum suo sodalitio impio.

Die Verunsicherung über die angebliche Überlegenheit des Novus Ordo Missae, kommt bei Ihnen aber nur dadurch zum Ausdruck, daß Sie Artikel-Diskussionen so-lange „spammen“ und überschütten, daß keiner noch Lust hat zu reagieren.

@Babylon: Das ist kein Beweis. Die Bugnini-Kommission hat schon mehr gefälscht. Zum Beispiel das angeblich „Canon des Hippolytus“ (2. Euch. Gebet), das von Historikern als Fälschung und Konkoktion entlarvt wurde in den 1980er. Dom Botte OSB, mit all seinen ostökumenischen Tendenzen, mag manchmal gutes getan haben, aber das 2. EGwurde von ihm einfach zusammengebastelt aus – buchstäblich – Stückchen Papier aus Sakramentären und Überschriften des 4 Jh.

stat crux: Im übrigen, betr. „Anspruch“ auf Alte Messe:

Da verrät sich der defekte Amtsbegriff der SSPX. Während die gesamte Weltöffentlichkeit, Religionen, Staaten, Völker, das katholische Amt im Prinzip akzeptieren, kräht nur noch das „unbeugsame Dorf“ gegen Papst und Bischöfe an (wie weiland Gegenpapst de Luna). Das Missale von 1570 ist kein Koran. Es spielt dort gar keine Rolle, dass die alte Messe nie verboten wird oder abgeschafft etc. Die amtliche Liturgie hat der einzelne Priester in Verbindung mit einem Bischof zu feiern, der in Gemeinschaft mit dem Papst steht. Die erste Realität der bischöflichen Kollegialität ist, dass jeder Bischof authentischer Stellvertreter Christi als Vorsteher der Liturgie vor Ort ist. Die vaganten Kleriker der SSPX feiern im „off“ und sind deshalb KIRCHENRECHTLICH Simulanten. Diese dürfen weder MR 1570 noch MR 2002 feiern. „Anspruch“ hat der einzelne Priester nur auf die Liturgie, die sein Bischof ihm aufträgt.

Ansgar: @ M. Corvisier

Ich habe lediglich das Bild beschrieben, welches sich von s. E. Lefebvre ergibt, folgt man den Wortmeldungen hier. Es handelt sich nicht um meine Meinung. Ich kannte den Erzbischof nicht. Da Sie ihn verehren, lieber Moritz, würde ich es sehr bedauern, wenn ich Sie gekränkt hätte.
@ Babylon. Ich werde Ihre Quellen prüfen – und wundere mich, daß Sie bei einem doch tieferen Interesse für die Sache dauernd in so einem trüben Gewässer wie Deschner fischen.

Agiafortuni: Babylon’s Fälschungen

Babylon hat den richtigen Namen gewählt, um den Schwachsinn an den Mann zu bringen. Babylon ist nämlich das Sinnbild menschlicher Anmassung und Besserwisserei. Doch trifft Sie für diesen Schwachsinn kein persönliches Verschulden, denn von jemand der sich zur V2 Ideologie bekennt kann man nichts besseres erwarten

stat crux: Ungern zitiere ich Rahner,

dessen große Zeit sicher vor 65 lag (manche witzeln: vor Rinser), aber die Kritik an den damals schon gleichlautend (!) argumentierenden Gegner der Liturgiereform ist völlig korrekt und wird von der gesamten weiteren Entwicklung bestätigt. Die Gemeinden haben die Reform zunächst mit großer Zustimmung aufgenommen. Das Problem waren doch die Exzesse, weil viele immer weiter gehen wollten. Das beansprucht heute niemand mehr. (Bugnini musste letztlich gehen, weil er auch eine Art „permanente Reform“ wollte, damit aber bei den diversen Kardinalpräfekten und schließlich auch beim Papst kein Gehör mehr fand.) Ohne Liturgiereform gäbe es heute nur noch marginale Präsenz des Opfers Christi in der Welt. Denn den Kulturbruch der Nachkriegszeit konnte kein Konzil kurzfristig ins Gegenteil verkehren.

Babylon †: @ Atha: Die Belege

hab ich doch bereits weiter unten angeführt. Die Periti des „consultum ad exsequendam constitutionem de sacra liturgie“, dessen Sekretär Bugnini war, diskutierten die Frage, ob der Einschub Alkuins wieder rausfliegen soll, zumindest für die vorläufigen Übersetzungen in die Volkssprachen (1966/67). Nachzulesen bei Bugnini. Dasselbe bei Angenendt, der auf die veränderte Theologie, die durch diesen Einschub ausgedrückt wird, eingeht.

@ Ansgar: Humanismus findet sich offensichtlich eher außerhalb der innerlich verhärteten Tradis. Darum unbedingt: Bußgürtel drei Löcher enger stellen. Passend Rahner / Vorgrimler über die Gegner der Liturgiereform: „Unfähigkeit zur Kommunikation…steriles Verhältnis zur Geschichte…geben ihre Ressentiments als Maßstab des Katholischen aus…in der Humanität gescheiterte tragikomische Randfiguren der Kirche.“

stat crux: Bugnini

war jedenfalls ein von Leidenschaft und bester Sachkenntnis getragener Experte. Das „Problem“ für Nostalgiker ist ja gerade, dass die Liturgiereform (den normativen Texten nach) weitesgehend überzeugend formuliert wurde. FAST NIEMAND vermisst die Alte Messe. Zu groß war allerdings das (vorkonziliare) Vertrauen auf zentrale Entscheidungsgewalt. Haarsträubend sind die „didaktischen“ Fehler, die das eben erst verkündete allgemeine Priestertum der Gläubigen sofort ad absurdum führten und die Beter krasser entmündigten als je zuvor in der Kirchengeschichte. Denn nicht auf Geheiß eine Fürbitte vortragen (vorstottern) macht die „actuosa participatio“ aus, sondern das Mitbeten und Mitvollziehen (und gerade das vereiteln Kleriker, die kein Wort im Hochgebet an seiner Stelle lassen oder allenfalls widerstrebend; das ist totalitär-klerikal).

AthanasiusII: @Babylon

Ich möchte nochmal klarstellen (und mit weitschweifigen Formulierungen und Umwegen sagst Du es ja auch): Pfluger hat die Unwahrheit gesagt. Der Kanon ist nicht (!) seit Gregor I., sondern erst seit Alkuin unverändert geblieben.

Dafür hätte ich dann wiederum gerne Beweise. Wo ich mit Dir einverstanden bin, daß der Freimaurervorwurf gegen Bugnini sehr schwach argumentiert ist und auch unsachlich, müßt Du die oben stehende Behauptung sofort beweisen, denn sie widerspricht: allen Liturgiewissenschaftlern und -theologen die ich gelesen habe (Fortescue, Gamber, Ratzinger, Parsch) und wird auch direkt von der Catholic Encyclopedia widerlegt. Macht übrigens nichts. Die Gebete Te igitur, Communicantes, Hanc igitur, Quam oblationem, Unde et memores, Memento etiam und Nobis quoque findet man direkt im römischen Sakramentar des 4. Jh. zurück. Sogar wenn um die Zeit Alkuins noch einen Namen eingeführt gewesen sei, wäre die Aussage von Pfluger noch wahr.

Oder ist bei Dir wie so oft in Deinen Beiträgen: ‘ist nicht, was nicht sein darf’?

Maurice Corvisier: Nein, Ansgar, warum müßte ich das zugeben?

Kannten Sie Mgr. Lefebvre? Ich hatte das Glück, ihn mehrfach treffen zu dürfen, und das war ganz einfach nur hinreißend (ich verhehle das gar nicht, daß ich immer noch hingerissen bin). Eine solche Ausstrahlung von Liebe und Güte, eine so ruhige, angenehme Sprechweise sowohl in der Predigt wie in privatem Gespräch. Und noch dazu: ein wunderbar reines, ganz sauberes, gepflegtes Französisch. Traumhaft schön!

Und ausgesprochen bescheiden in allem. Es konnte Ihnen passieren, daß Sie nach Ecône kamen und einen offensichtlich mit einer Motorreparatur beschäftigten Mann nach einem Weg fragen wollten. Und der richtet sich auf – es war der Erzbischof!

Den Ausdruck „Krawallopa“ kann ich nicht nur nicht nachvollziehen oder gar akzeptieren. Das ist ganz unfeiner Stil und ziemlich grottig. Bei Mgr. Lefebvre oszillierte nichts, aber auch gar nichts.

Da glänzte es eher.

Natürlich gebe ich sofort zu, daß ich Mgr. Lefebvre verehre. Klar. Ich verdanke ihm ja auch viel! Falls ich gerettet werde, habe ich es in erster Linie ihm zu verdanken. Und da soll ich nicht dankbar sein?

Schade. Der ganz großen Überzahl Ihrer Beiträge (was z.B. „Aufklärung“ anbetrifft, aber auch anderes) kann ich nämlich mit Freuden zustimmen.

Naja: besten Gruß trotzdem! M.C.

Ansgar: @ Babylon

Bittere Zähren tropfen aus meinem Auge. Ich schnalle den bei uns konservativen Katholiken üblichen Bußgürtel natürlich ein Loch enger. Doch am Horizonte, welch blauer Streifen! Marxist Babylon kämpft für die würdige Behandlung eines Bischofs! Babylon, der Ehrenretter des Episkopats! Was man hier so alles erlebt…

Wie gesagt, mir ist nicht bewußt, daß Ahlwins Liturgie-Interpretationen europaweit sofort rezipiert wurden und kanonisch geworden sind. Belege dafür?

Babylon †: @ Ansgar: Unschön, muß ich sagen.

Bugnini als „Logenmeister“ zu bezeichnen. Mir persönlich kann es kirchenpolitisch ja Wumpe sein, aber das zitierte Buch ist ein Musterbeispiel an Information und Transparenz, das alle unbewiesenen Verschwörungstheorien ad absurdum führt. In dem Buch nimmt Bugnini übrigens explizit Stellung zu diesem Vorwurf. Der Freimaurervorwurf hatte ihn tief getroffen und gekränkt, und er hat ihn immer weit von sich gewiesen. Aber was soll’s: Ist ja nur ein Bischof Deiner Kirche, den man mal so eben fertigmachen kann mit miesen Methoden…Und das finde ich menschlich sehr übel.

Ich möchte nochmal klarstellen (und mit weitschweifigen Formulierungen und Umwegen sagst Du es ja auch): Pfluger hat die Unwahrheit gesagt. Der Kanon ist nicht (!) seit Gregor I., sondern erst seit Alkuin unverändert geblieben.

Ansgar: @ Moritz

Nun, vielleicht war der erzbischöfliche Vergleich etwas frech… Aber Sie müssen zur Kenntnis nehmen, daß das Bild s. E. Lefebvre zwischen „heiligmäßig-kirchenrettender Held im martyrischen Kampf um die Ehre Gottes“ zu „seniler Krawall-Opa und selbstverliebter Kirchenspalter“ oszilliert.
@ Babylon: Zitieren, wie es einem in den Kram paßt – das zumindest haben Sie von Deschner gelernt. Im „Geist der Liturgie“ sagt der von Ihnen despektierlich Ratze genannte Autor, daß der Ritus „im wesentlichen“ seit der Antike der selbe geblieben sei. In einfachen Worten: Ratze sticht Logenmeister. Alle stechen Deschner.

Babylon †: @ Ansgar: Och Mönsch, nun sei

doch nicht gleich beleidigt und beleidige nicht gleich andere, nur weil die schöne, sauber-reine kath. Kirchengeschichtskonstruktion in Wirklichkeit ganz anders ist.
Sachlich hattest Du ja nicht viel beizutragen. Du widersprichst ja nicht, daß der Einschub von Alkuin stammt. Das alleine reicht ja schon, um Pfluger der Unwahrheit zu überführen.

Diese Information hab ich übrigens nicht von Deschner (solche Liturgiedetails interessieren ihn einen feuchten Kehricht), sondern aus dem hochinteressanten und kundigen Buch von Bugnini „Die Liturgiereform- 1948-1975 – Zeugnis und Testament“, in dem er haarklein die Liturgiereform mit allem drum und dran beschreibt, und vom kath. Kirchengeschichtler Angenendt „Das Frühmittelalter“. Die Information zum Apostol. Glaubensbekenntnis hab ich im wesentlichen aus Ratzes „Einführung“.

Was hast Du zu bieten an sachlicher Info? Moritz frag ich gar nicht erst, da kommt immer nur heiße, persönlich gehaltene Luft.

Maurice Corvisier: Ansgar: Babylon weiß es nicht besser

und deshalb braucht man sich nicht die Mühe zu machen, diesen El Blindo auch nur wahrzunehmen.

Ihr Erzbischof-Vergleich an anderer Stelle geht aber auch ganz schön in ein normalerweise männliches, obwohl grammatisch weibliches Bekleidungsteil mit drei Öffnungen, wenn Sie mal genauer nachdenken. Eigentlich schade.

Benedikt: Römische Liturgie

Mons. Gaber hat nachgewiesen, daß das Missale von Papst Pius V. († 1572), der die Tridentinischen Reformdekrete umsetzte, nichts anderes ist, als das schon Jahrhunderte zuvor in Rom entstandene und von den Franziskanern in weiten Teilen des Abendlandes eingeführte Kurien-Missale.

Den Nachweis würde ich wirklich gerne mal sehen, denn er widerspricht der Liturgiegeschichte in mehreren Punkte.

Erstens ist nämlich der Ritus in der Form von 1570 keineswegs der reine Römische Ritus, wie er im 6.-7. Jh. in Rom gefeiert wurde,
zweitens ist dieser 1570er Ritus auch nicht in Rom entstanden, sondern ist das Ergebnis einer Restauration der liturgischen Verhältnisse in Rom, die durch die dortigen Wirren notwendig geworden war. Dadurch wurde der römische Ritus mit vielen Elementen des gallischen Ritus ergänzt. Der ur-römische Ritus ist sehr viel nüchterner.

Ansgar: Babylon weiß es nicht besser

Da Sie des Lesens kundig sind, empfehle ich Ihnen, auch mal einen anderen Autor als Deschner zu lesen.
Ahlwins Einfluß auf die frühmittelalterliche Liturgie wird von Ihnen vollkommen überschätzt. A. war ein einflußreicher Gelehrter von vielen.
Babylons antikatholische Historienbastelei ist leider haßgeschwängert und dumpf, wo sie doch sine ira et studio sein sollte.
Und Babylon: Bitte nicht schon wieder das Deschner-Zitat mit dem oberflächlichen Pfaffen… Gähn!

Babylon †: Entweder Pfluger weiß es nicht besser

oder er erzählt bewußt die Unwahrheit. Der Kanon wurde in karolingischer Zeit durch Alkuin schwerwiegend geändert, nämlich durch den zwar kurzen, aber gewichtigen Einschub „pro quibus tibi offerimus“ (wir = die Priester). Vorher war es die Gemeinde, die opferte. Der Priester war sozusagen der Beauftragte. Jetzt wurde es der Priester, der quasi selbständig opferte, eine Mittlerposition zwischen Gott und Gemeinde einnahm.

In dieser Zeit mehren sich auch die Messen „für irgendetwas“, die Zahl der Privatmessen stieg ins Unermeßliche.

Wenn irgendein Papst im 5. od. 6. Jh. sagt, der Kanon gehe auf apostolische Zeit zurück, hat er selbstverständlich dreist gelogen oder aber er hat den Quatsch tatsächlich geglaubt.
Auch das stadtrömische Glaubensbekenntnis hieß und heißt das „Apopstolische Glaubensbekenntnis“, weil es den Aposteln zugesprochen wurde. Dabei ist es erst Ende des 2. Jh. entstanden und wurde danach immer wieder verändert…
Soviel zur „Apostolizität“. Alles fromme Legenden.

Ansonsten bestätigt Pfluger aufs schönste, daß die Liturgie“reform“ von Pius V. den Namen nicht verdient. Keine wirkliche Sachkenntnis, keine wirkliche Reform, sondern der Aufguß des Kurienmissale. Da hatte Bugnini aber wesentlich mehr Reformwillen und Liturgiegeschichtskenntnisse.

Nólimon: Es ist nicht nötig …

… hier eine Markierung als Werbung vorzunehmen, denn es handelt sich nicht um Werbung.

Die DVD wird nämlich, wie in dem vorerwähnten Interview in der „Kirchlichen Umschau“ ausdrücklich erwähnt wird, „ausschließlich an Priester abgegeben“. Und die bekommen alle mit der Post ein Werbeblatt zugesandt, dem eine Bestellkarte für die DVD beigefügt ist. Vermutlich braucht man also diese Bestellkarte, um eine der DVDs zu erhalten. „Werbung“ auf kath.net gelesen zu haben, reicht nicht aus …

nachtlaterne71: Markierung als „Anzeige“?

Mit dem vierten Artikel wird jetzt hier die DVD-Aktion der FSSPX beworben.
Müsste man solche Artikel nicht als „Anzeige“ markieren, da Werbung für FSSPX?