„Kirche ist dort, wo ich meinen Koffer aufmache“ – erklärte ein katholischer Schaustellerpriester anläßlich einer Messe in Fulda.

Brigitte Bussmann: Die Affen hingen…

ich kann Gerhard nur bestätigen. Die Kirche muss zum Menschen, und wenn Amtsvertreter der Kirche das nicht verstehen wollen und immer noch warten, dass irgend jemand aus der „Herde“ zu ihnen kommt, werden sie lange warten müssen. Und ich kann nur sagen, es treten noch mehr Menschen aus der Kirche aus.
Jesus hat es vorgelebt, er ist immer wieder auf die Menschen zugegangen und zwar genau dort, wo die Menschen lebten. Und genau das müssen unsere Amtsvertreter tun.
Und was noch sehr wichtig war, er hat ihre Fragen beantwortet und genau hier hapert es. Warum eigentlich?
Angst, Unvermögen, Unwissen der Theologen???

Gerhard: Kirche und Mensch

„Wo die Menschen nicht mehr zur Kirche kommen, da soll die Kirche zum Menschen kommen“- so habe ich mal gehört. In Fulda ist das geschehen!

Brigitte Bussmann: Die Affen hingen…

Lieber Herr Stromberg,
danke für den Hinweis. Hier habe ich mich vertippt. Natürlich sollte es nicht Schauspieler heißen, obwohl so manche Menschen der Kirche auch gute Schauspieler hätten werden können. Denken wir dabei nur an unseren verstorbenen Papst Johannes Paul II. Ich will damit aber jetzt nicht sagen, dass er es als Papst nicht ehrlich meinte.

Und nochmals grundsätzlich, diese Messe ist schon in Ordnung, auch wenn sie für manche Menschen nicht nachvollziehbar ist. Das sehe ich ja auch ein.
Aber ich kann mich nur ständig wiederholen, es geht doch um die Intention, die hinter diesem Gottesdienst steht und die ist den Auftrag Jesu Christi zu erfüllen, „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ Vielfach wird es auch noch anders übersetzt „um an mich zu denken“ usw.
Der biblische Jesus war es doch, der sich gegen die jüdischen Gesetze und die dazugehörige Hörigkeit gewendet hat und mit der Geistlichkeit seiner Zeit in Dauerklinch lag.
Und was macht die Kirche, die sich auf Jesus Christus beruft heute, sie ist schon wieder gesetzeshörig und hat sich seit Konstantin immer mehr von dem abgewandt, was Jesus Christus wollte und was Paulus betonte als er von der Freiheit der Kinder Gottes sprach.
Und wenn wir alle das Hauptgebot beachten würden:
Liebe Gott… , aber ein zweites ist diesem gleich, liebe deinen Nächsten wie dich selbst brauchten wir keine kirchlichen Gesetze mehr.

Hyazinth: typischer

Fall von Pisa, kein Textverständnis.

Benedikt: @ Hyazinth

Ihre Ausführungen bestätigen lediglich meine Prämisse, dass es sich um ein Ausbildungsproblem handelt.

Hyazinth: Benedikt

Da sprechen sie mir aus der Seele. Da die meisten Priester heutzutage auch Messen in Bierzelten feiern, ist das ein großes Problem, weil so gut wie alle Gessinungs-Genossen dieses Priesters sind. ÜBERASCHENDERWEISSE kommt das bei fast allen Novus Ordo Priestern vor, die auch bei Novus-Ordo-Priestern ihre „Liturgie“-Ausbildung genossen haben. Kommts langsam, hä?

Benedikt: @ Hyazinth

Es stellt sich aber die Frage, wie ein Priester auf solche Ideen kommt einen Ritus derart zu mißhandeln, daß er ihn in dieser Weise entstellt. Das kann einzig und allein nur dadurch passiert sein, daß der landläufige Ritus ihn mehr und mehr entsakralisiert hat und er das Geschehen nicht mehr vor Augen hatte und so nicht mehr nachvollziehen konnte.

Aha. Wieso sollte dies die einzige Möglichkeit sein? Was ist mit der banalsten Begündung, nämlich das der Betreffende einfach schlecht ausgebildet ist?

Hyazinth: Benedikt

Es stellt sich aber die Frage, wie ein Priester auf solche Ideen kommt einen Ritus derart zu mißhandeln, daß er ihn in dieser Weise entstellt. Das kann einzig und allein nur dadurch passiert sein, daß der landläufige Ritus ihn mehr und mehr entsakralisiert hat und er das Geschehen nicht mehr vor Augen hatte und so nicht mehr nachvollziehen konnte. Selbst dem bekannten „Liturgik-Reformator“ Pius Parsch wäre es nie in den Sinn gekommen so etwas zu tun, auch wenn er den Volksaltar propagierte und für die Volkssprache einstand. Er war trotzdem dem alten Geist verpflichtet, dem er in seinem Studium, seiner Primiz und in seinem Orden begegnete.

Bernd Stromberg: Schauspieler…

Schauspieler, werte Frau Bussmann, Schauspieler, nicht Schausteller, dann ist das von Ihnen verwendete Bild, das sich übrigens unter anderem in ganz ähnlicher Weise in der Stoa findet, stimmig.

Brigitte Bussmann: Schaustellermesse

einfach großartig, was ich da aus meiner Heimatstadt Fulda lese. Das sollte auch in anderen Bistümern immer mehr zum Tragen kommen. Letzen Endes sind wir doch alles „Schausteller auf der Bühne des Lebens.“

Aragorn: alles nur das eine nicht

Wie man anhand dieser Clownmesse und vieler anderer Beispiele sieht, ist heute alles erlaubt. Nur wenn ein Priester auf den Gedanken kommt und zelebriert die Alte Messe, dann gibts die Rote Karte. Solange das noch so weiter geht und die Bischöfe sich nicht ändern, gehts weiter den Bach runter mit der Kirche. Aber wir haben ja noch die fröhlichen fahnenschwenkenden Jugendlichen die uns über den ruinösen Zustand hinwegteuschen. Und genug Geld ist auch – noch! – da um diesen ganzen Jugendkirchen- und Faschingsmist zu finanzieren.

Gotthard: @toby

Wenn es Ihrer Meinung nach keiner „sakralen Orte“ bedarf, wieso brauchen wir dann überhaupt noch Kirchengebäude?
Dass Lesen und Verstehen sooooo schwierig ist!
Ich habe nicht geschrieben, dasss es keiner „sakralen Orte“ bedürfe, sondern dass es keiner sakralen Orte für die Möglichkeit der Feier einer hl. Messe bedürfe.
Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied der Aussage…

Toby: Intentionen und sakrale Orte

@ Guldin

Mit „Intention“ habe ich in diesem Fall nicht die Intention einer Messe im theologischen Sinn gemeint, sondern die besondere „Gestaltung“ und den besonderen „Rahmen“ dieser Art von Gottesdiensten. Und bei sogenannten Faschings- und/oder Schaustellermessen scheint mir die grundsätzliche „Ausrichtung“ doch recht ähnlich zu sein.

@ Gotthard

Es gibt in der Tat gute Gipfel-Messen, Messen im Freien etc., die allerdings in einem würdigen Rahmen stattfinden sollten, d. h. keine Clowns und Plüschaffen. Was verstehen Sie eigentlich unter „Sakralität“? Wenn es Ihrer Meinung nach keiner „sakralen Orte“ bedarf, wieso brauchen wir dann überhaupt noch Kirchengebäude? Lesen Sie mal als geistige Anregung Josef Piper, Was heißt „sakral“?

Guldin: @ Toby

Worin unterscheidet sich die Intention einer Messe für die Schausteller (Schaustellermesse) und einer Messe für die sesshaften Gemeindemitglieder (Gemeindemesse)?

Sind hölzerne Zirkuspferde heidnische Symbole?

Toby: @ wiener

Warum die Empörung über das Foto? So grundverschieden sind sogenannte Schaustellermessen und Faschingsmessen von ihrer Intention her nun auch wieder nicht.

Fakt ist, dass an der vorderen Wand statt des Kreuzes Bilder von Clowns hingen und dass der Altar von zwei hölzernen Zirkuspferden eingerahmt war.

Von unsachlicher Stimmungsmache kann hier also keine Rede sein.

Gotthard: Sakralität?

ich kann nur noch lachend den Kopf schütteln über so viel Ignoranz.
Es ist gute alte Tradition … Zeltlager-Messen, Gipfel-Messen, Messen im Freien an allen möglichen Orten, Festzelt-Messen, Taufen im Zirkuszelt.
Christlicher Gottesdienst bedarf keines „sakralen Ortes“ um möglich und festlich zu sein.

Guldin: @ Aragorn

wie wärs, wenn sie die Fehlbesetzungen dem Hl. vater melden, am besten gleich mit einer Liste wirklich guter und gläubiger designierten Hirten, die möglichst auch über einen eisernen Besen verfügen.

Er wird ihnen bestimmt sehr dankbar sein

Aragorn: mit eisernem besen

Wo sind die Bischöfe und wo ist der Heilige Vater, der diesen Dingen mit eisernem Beser und eisernem Zepter ein Ende bereitet? Die andauernde Verhohnepiepelung der Heiligen Messe ist ein Skandal, der zum Himmel schreit. Und da ist kein Bischof, der einschreitet. All diese gutbezahlten Herren in den Bischofshäusern sind eine katastrophale Fehlbesetzung. Wir wären besser dran, wenn sie nicht da wären. Was nützen uns Bischöfe, die aus Angst zu solchen Umtrieben schweigen oder diese noch klamheimlich gutheißen? Pfui deivi!

Benedikt: @ Toby

Da stimme ich Ihnen völlig zu.

Toby: @ Benedikt

Man sollte zunächst einmal das große Ganze der Liturgie im Blick haben, das eigentliche Wesen der Liturgie, das, was Liturgie überhaupt ausmacht. Dann kann man über rituelle Formen sprechen und Missbräuche benennen. Das Kernproblem ist, dass es die meisten Gläubigen offenbar überhaupt keinen Sinn mehr für Liturgie und Sakralität besitzen, zu sehr dominieren Medien und Unterhaltungsindustrie. Was dringend Not tut, wäre eine neue, grundlegende liturgische Erziehung. Das hatte schon Guardini angemahnt.

wiener: unerklärlich …

… warum kreuz.net diesen artikel mit diesem foto verbindet. beide stehen in keinem nachvollziehbaren zusammenhang. der text spricht von einer schaustellermesse im rahmen eines volksfestes, das bild zeigt eine „faschingsmesse“ in einer kirche.
es ist nicht davon auszugehen, dass der priester der im text erwähnten hl. messe ein kostüm, eine narrenkappe oder gar eine clownsnase getragen hat. genau das ist aber ein punkt, über den sich jetzt viele echauffieren.

wieder einmal betreibt kreuz.net also durch die nicht passende bildauswahl unsachliche stimmungsmache.
bedauerlich.

Benedikt: @ Toby

Spinnenweben und verfaulte Hostien mögen kritikwürdige und bedauerliche Einzelfälle gewesen, sprechen aber nicht gegen den alten Ritus als solchen.

Jahrmarkt- und Clownsmessen mögen kritikwürdige und bedauerliche Einzelfälle sein, sprechen aber nicht gegen den „neuen Ritus“ als solchen.

Toby: @ Benedikt

Ein schlechtes Argument. Spinnenweben und verfaulte Hostien mögen kritikwürdige und bedauerliche Einzelfälle gewesen, sprechen aber nicht gegen den alten Ritus als solchen. Außerdem ist das hier nicht das Thema.

Es ist schon sehr traurig, dass so vielen Menschen, selbst Priestern, heute jeglicher Sinn für die Notwendigkeit einer sakralen Atmosphäre abgeht.

Im übrigen bezweifle ich den pastoralen Erfolg solcher Aktionen wie diese Bierzeltmessen. Es macht die Kirche für Außenstehende mit Sicherheit nicht attraktiver.

Benedikt: @ Hyazinth

Sie reden hier von der Heiligen Liturgie die Heiligen Römisch-Katholischen Kirche. Ich bitte dies zu beachten. Ihr Stolz bezüglich des alten Ritus wird schnell brechen, wenn Sie in alten Visitationsprotokollen nachlesen, wie die Visitatoren bisweilen den Tabernakel vorgefunden haben: Mit Spinnenweben und verfaulten Hostien. Wo war da die Überlegenheit des alten Ritus (besser: des Ritus in seiner alten Form)?

Hyazinth: Ich verstehe

nicht, wieso ihr euch so aufregt; eine lächerliche Ritus, paßt auch in eine lächrlichen Rahmen. Außerdem steht für mich außer Frage, daß diese Messe ungültig war!

Unschuld: Barmherzigkeit und andere

Klar, ist Jesus Christus zu allen Menschen gekommen, auch zu den Außenseitern wie dem erwähnten Zöllner.

Er hat aber nie die Verkündigung ins lächerliche abgleiten lassen, wie es offenbar bei manchen Priestern der Fall ist –> Clownsnase, Narrenkappe, Abbildung eines Clowns auf der Stola (Abbildung vom Bochumer).

Der Clown / Narr gilt im Christentum als Sinnbild für die Gottesverleugnung.

Bernd Stromberg: Festzeltmesse

Wenn man Liturgie schon in einem Festzelt feiern zu müssen glaubt, dann muss man sich an die liturgische Ordnung halten und alles, was die Liturgie zur Lachnummer werden lassen könnte, strikt vermeiden. Clownsnasen, Clownstolen etc. sind lächerlich und albern. Es wirkt sehr infantil. Irgendwie unreif.
Ähnliches wie für Messfeiern im Freien gilt auch für Messfeiern im Zelt: Es sind keine Privatveranstaltungen, sondern offiziellen sakrale Handlungen der Kirche. Und diesen sollte jeder der Teilnehmenden Respekt und Ehrfurcht zollen: Sowohl der Zelebrant als auch die Gläubigen. Denn es geht um die Verehrung Gottes und keinen Event der Spaßgesellschaft!!

leshandl1: @matt

Da liess sich doch Jesus glatt von diesem Zöllner einladen, obwohl ganz in der Nähe eine Synagoge war … Schade, dass vielen hier der CC und andere Kirchenvorschriften wesentlich wichtiger sind als die Botschaft des Evangeliums. Klar, dass sie dann nicht froh werden können und Pech und Schwefel auf die Zöllner herabrufen.

Barmherzigkeit †: Der Herr

ist zu den Menschen gekommen. Was habt Ihr für Probleme?

ExBochumer †: Schaustellerseelsorge

Ein schönes Bild hierzu:

http://kath-css.de/…_BRCircus_web458.jpg

Guldin: @ Gotthard

ich weiß nicht, was daran überhaupt anstößig sein soll.

Sie Sie aber auch naiv, früher gab es da doch kein elektrisches Licht!

capisce??

Unschuld: Lieber Guldin

Wilhelm Busch (* 27. April 1897 in Elberfeld, heute zu Wuppertal; † 20. Juni 1966 in Lübeck) war deutscher Pfarrer, Evangelist und Schriftsteller.

Wilhelm Busch, wurde 1897 in Elberfeld als Sohn des Pfarrers Dr. Wilhelm Busch geboren. Seine Mutter, Johanna Busch, geb. Kullen, entstammte der vom Schwäbischen Pietismus geprägten Familie Kullen aus Hülben bei Urach (jetzt Bad Urach).

Nach dem Abitur diente Wilhelm Busch als junger Leutnant im Ersten Weltkrieg. Dort kam er zum Glauben an Jesus Christus. Nach seinem Theologie-Studium in Tübingen arbeitete er als Pfarrer in Bielefeld und später in den Bergarbeiterbezirken des Ruhrgebiets. Dort war er jahrelang Jugendpfarrer im Weigle-Haus in Essen.

Während der Zeit des Nationalsozialismus brachte ihn sein Glaube und der Kampf der Bekennenden Kirche mehrfach ins Gefängnis. Nach dem Zweiten Weltkrieg war er u.a. als reisender Evangelist tätig.

Wilhelm Busch wurde 1962 pensioniert, war aber weiterhin unterwegs, um die Botschaft von Jesus Christus zu verbreiten. Auf der Rückreise von einer Evangelisationswoche in Sassnitz auf Rügen wurde er in Lübeck in ein Krankenhaus eingeliefert, wo er verstarb. Bestattet wurde er am 24. Juni 1966 unter großer Anteilnahme der Bevölkerung (darunter der spätere Bundespräsident Gustav Heinemann) auf dem Essener Ostfriedhof.

Gotthard: alte Tradition

Messen in Festzelten zu Festen und Kirmessen sind eine alte Tradition … ich weiß nicht, was daran überhaupt anstößig sein soll.

Guldin: Liebe Unschuld

Wilhelm Busch, das war doch der mit Max und Moritz, oder täusch ich mich

Unschuld: Die Endzeit!

Liebe Zeitgenossen,

wie kann sich ein Priester unterstehen, mit Clownsnase und Narrenkappe das letzte Abendmahl zu zelebrieren? Es geht doch bei der kirchlichen Liturgie und der Pastoral nicht um Lachnummern! Es geht doch um’s ganze! Wie sollen denn die Menschen im Geiste Christie wiedergeboren werden, wenn diejenigen, die für die Seelsorge verantwortlich sind, scheinbar keinen Sinn für den Ernst der Lage mehr haben?

Für alle, die wieder einmal gute Predigten hören wollen, empfehle ich die Predigten von Pastor Wilhelm Busch. Sehr viele kann man bei SERMON Online herunterladen:
http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&s…

matt: @ruhrg.

Ich stimme Ihnen zu. Seien Sie hoffnungsvoll und zuversichtlich. Unser Dasein ist ein Kampf, eine Prüfung und wenn wir das Gräuel auch ansehen müssen, so halten wir uns doch rein davon.

Ich kann auch nicht verstehen wie die Bischöfe so etwas zulassen können. Die Kirche macht sich freiwillig zum Narren oder läßt sich dafür halten. So traurig es ist so offensichtlich lächerlich ist das Ganze. Eigentlich gehört dieser Priester sofort abgesetzt, ja sogar exkommuniziert für eine derart abscheuliche Verunglimpfung und Banalisierung der Messe.

Aber so spielt sichs ab an der Basis. Ich musste es im vergangenen Jahr hautnah erleben, wie in unserer Gemeinde um die Adventzeit im Schaukasten der Kirche eine sog. „Perchtenshow“ angepriesen wurde, ein primitives und zutiefst heidnisches sog. Volkstum. Das ganze fand dann auf dem Kirchplatz statt. Diesen Sommer mißbrauchten Possenreisser wiederholt den Torbogen der Kirche als Bühne für ein profan-frivoles Theaterspiel mit Eintrittsgeld. Und das ist die Realität. Und dann setzt sich der Oberpfaff hin und plaudert fröhlich mit Journalisten.

Toby: @ Aristoteles

Das ist lächerlich. Die benachbarte Pfarrkirche St. Josef befindet sich nur wenige Schritte vom Volksfestplatz entfernt. Jeder Schausteller und Schütze, der Wert auf die Sonntagsmesse legt, hätte in St. Josef dazu Gelegenheit gehabt. Außerdem: Wieso kommen Pfarrangehörige von St. Josef zur Messfeier zum Schützenfest? Warum gehen sie nicht in ihre eigene Kirche, die doch so nahe liegt?

Aristoteles: Messe im Bierzelt

Ich finde es ok wenn man eine messe in einem Bierzelt feiert, wenn so weningstens die leute die messe besuchen, ist ein großer schritt getan.
Ob man diese messe als gültig ansieht, stelle ich einamal außer frage, hauptsache Jesus war da, und konnte den Messbesuchern kraft für den alltag geben.

r.ruhrgebietler: Sodom und Gomorra

waren bestimmt nicht anders!
Es ist erschütternd, wie die hlg. Messe völlig verunehrt wird! Die zuständigen Bischöfe schauen wieder einmal betont in eine andere Richtung!

Gott, bitte rette uns – endlich!