Ende Juli kehrte der schwedische Pastor Sten Sandmark – wie Martin Luther ein Augustinermönch – in den Schoß der Kirche zurück. Bilder.

Pünktchen: Die Erklärung von Sten Sandmark, vormals luther.

Tilman: Luther und der Untergang

Aus an anderer Stelle angesprochenem aktuellem Anlass komme ich auf den Beitrag von matt v. Freitag, 11. August 2006 12:02 anderthalb Jahre später zurück.

Ob Luther ein selbstsüchtiger Eiferer war, sei dahingestellt. Denn, wie matt schon schrieb, Luthers „Kritik an der damaligen Kirche war zum Teil gerechtfertigt, was z.B. Ablasshandel und Simonie betraf oder generell die Verweltlichung.“ Ob dieser Kritik oder wegen Luthers Eigenwilligkeit wird sein „Kirchenkonstrukt“ auch dato nicht untergehen. Es ist auch kein untergangswirksamer „Widersacher der wahren Kirche“.

Aber ein einschlägiges Risiko ist es, wenn sich evangelische Kirchenobere für potente Politiker halten, die, sich selbst erhebend, erniedrigt werden (Luk 18,14) werden.

Christian Hüller: Ad Dr. Christoph Heger

Der Leser möge urteilen…

Dr. Christoph Heger: Definition von „Religion“?

Das Beindruckende am Vat. II ist gerade, dass es von einer solchen Definition eben nicht zurückschreckte.
So versteht das Vat. II in Nostra Aetate unter „Religion“ alle Sinnsysteme, die Antwort auf die Fragen geben:

„Was ist der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid, und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem wir kommen und wohin wir gehen?“

Mit dieser Beschreibung hat das Konzil gerade nicht eine Definition, sondern lediglich die Vorstellung abgegebeb, die man sich im Konzil von der „natürlichen Religion“ machte. Sie deckt aber weder die Erscheinungen alle ab, die man gewöhnlich „Religion“ nennt, noch ist man de facto bereit, alle Erscheinungen, die von sich behaupten, diese Fragen – und sei es negativ – zu beantworten.

Logischerweise hat sich das Konzil dann so beholfen.

– und nennt dann beispielhaft die großen Weltreligionen.

Das Konzil hat also die Freiheit einer Anzahl von „lizensierten Religionen“ anerkannt. Genau dagegen hat sich die aufklärerische Bewegung, deren Filetstück die „Religionsfreiheit“ war, immer gewandt.

Um letztere geht es dem II. Vatikanum, nicht um irgendwelche Sekten …

Sie bestätigen, was ich sage.

MfG
Christoph Heger

Christian Hüller: Religion und Religionsfreiheit

Dr. Heger, diesmal liegen Sie nicht ganz richtig.

Das Beindruckende am Vat. II ist gerade, dass es von einer solchen Definition eben nicht zurückschreckte.
So versteht das Vat. II in Nostra Aetate unter „Religion“ alle Sinnsysteme, die Antwort auf die Fragen geben:

„Was ist der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid, und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem wir kommen und wohin wir gehen?“
– und nennt dann beispielhaft die großen Weltreligionen.

Um letztere geht es dem II. Vatikanum, nicht um irgendwelche Sekten …

Benedikt: @ Dr. Heger

Wenn es für Sie aus Definitionsgründen keine Religionsfreiheit geben kann, dann weiß ich nicht, worüber Sie sich aufregen. Ist Religion nicht definierbar, so kann es auch keinen Zwang zu ihr geben. Die Verküdung der Religionsfreiheit wäre dann nichts anderes als etwas zu gewähren, was ohnehin schon existiert hat.

Johann Gerhard: Sich selbst geschlagen

Für die einen ist es der obige Schritt eine Rückkehr in die Kirche, für die anderen ist es nicht mehr und nicht weniger als der deutliche Hinweis, dass der Herr Konvertit vom allein seligmachenden Glauben der wahren lutherischen Kirche, d. i. der Glaube an die stellvertretende Genugtuung durch Christi Erlösungswerk, abgefallen ist. Wo aber dieser Glaube aufhört, da ist auch keine Vergebung der Sünden, keine Errettung vor Gottes Zorn und Gericht, da bleibt nur ewige Verdammnis. Das ist aber selbstverständlich von dem Standpunkt abhängig. Fragen an die Integrität des Apostaten sollten aber da auftreten, wo er – neben seinen oben stehenden Erwägungen – in anderen Äußerungen der Lutherischen Kirche insgesamt pauschal staatskirchliche Exzesse wie Frauenordination, Homosexuellensegnungen etc. in die Schuhe schieben will, die es auch in der RKK gibt. Um diesen widerbiblischen Ideen entgegenzutreten, gibt es beispielsweise in Deutschland unabhängige lutherische Kirchen, in Schweden aber eine Missionsprovinz innerhalb der Staatskirche, die diesen Entwicklungen wehrt. Es wäre also einmal fair festzuhalten, dass sowohl die römische als auch die lutherische Kirche sich Kräften des Liberalismus ausgesetzt sehen, es aber Menschen gibt, die sich dagegen wehren. In diesen lutherischen Kirchen kniet man übrigens sowohl bei den Einsetzungsworten als auch bei dem Empfang der Mundkommunion.

Dr. Christoph Heger: „Religionsfreiheit“ logisch leer.

Die vom II. Vatikanischen Konzil erklärte Religionsfreiheit beinhaltet nicht die Auffassung, dass es egal ist, welcher Religion man angehört oder angehören möchte.

Das unterstellt ja auch niemand dem „größten Konzil aller Zeiten“.

Laut Dignitatis Humanae ist jeder verpflichtet, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten (DH 1).

Diese Trivialität vernebelt nur, um was es geht.

Das Konzil sagt lediglich, dass jenen, die dieser Vepflichtung nicht nachkommen keine Zwangsmittel auferlegt werden dürfen (DH 1).

Nein, das sagt es nicht „lediglich“. Vielmehr behauptet es, und zwar im völligen Gegensatz zur traditionellen Lehre der Kirche, daß der Staat auch jenen keine Beschränkungen auferlegen dürfe, die positiv anderen „Religionen“ anhängen.

Ich wiederhole meine Auffassung, daß diese „Lehre“ des jüngsten Konzils auch deshalb das Gewissen des Katholiken nicht bindet, weil es eine „Leere“ ist: Solange man nicht definiert – und das Konzil hat das nicht getan –, was eine „Religion“ ist, bleibt die Aussage des Konzils logisch leer.

MfG
Christoph Heger

Aldo Carigiet: schon wieder exkommuniziert

Schön gibt es Bekehrungen,
aber ist dieser Mann nun wirklich am richtigen Ort, weil er eingesehen hat, dass nur in der kath. Kirche die Sukzession möglich ist.
Er ist ja wieder nicht in der kath. Kirche…vom exkommunizierten Bischof geweiht werden???
Wie ist das möglich?

Es gibt auch sogenannte Priesterinnen, die von… geweiht wurden und sich katholisch nennen. Sie erwarten eine Reaktion vom HL. Vater, Papst Benedikt XVI., Wozu? Weshalb?

Wenn man nicht in der kath. Kirche ist, nicht dazugehört, d.h. ausserhalb wirkt, kann man sich nennen wie man will, aber sicher nicht katholisch.

katholisch ist nur wer die Dogmen der kath. Kirche anerkennt

Dann ist man Glied (nicht Mitglied) der Kirche. Alle anderen sind nicht Glieder der Kirche. -Leider- auch die Pius-Bruderschaft, insbesondere die neuen -mit der EX-Kommunikation bestraften- Bischöfe nicht. Sie haben sich selbst hinausmanövriert.

Schöne wäre sie würden in den Schoss der (röm.)-kath. Kirche zurückkehren, dann würden alle obigen Aussagen im Artikel stimmen.

Macht doch bitte nicht die gleichen Fehler wie die evangelischen, protestantischen Kirchen, die statt sich zu vereinigen in immer mehr Gruppierungen aufspaltet.

katholisch ist nicht wer sich so nennt, sondern wer danach lebt; d.h. Dogmen, den Papst anerkennen, etc…

stat crux: Monti

Die SSPX verkündet NICHT das, was die Kirche vor dem Konzil verkündet hat. Sie verkündet Teilaussagen, aufgewertet zum Ganzen. Die gesamte Breite der Tradition wird auf einige Stichworte kondensiert, die in allen dortigen Publikationen wieder auftauchen. Weil es der „klassischen“ Position so ähnlich sieht, ist die Verwechslungsgefahr groß. Eigentlich aber verkündet die SSPX etwas fundamental Neues. Sie hat durch Einfrieren der „Tradition“ auf einige Aspekte einen völlig neuen Traditionsbegriff konstruiert, der absolut falsch ist. Der Zweck des Ganzen ist auch nicht die Ausbreitung des Evangeliums, sondern die Verbreitung eines virtuellen Katholizimus, der solchen Leuten zur Befriedigung ihrer subjektiven Religionsbedürfnisse angeboten wird, welche die Selbstkorrektur der kath. GESELLSCHAFTSLEHRE, wie sie im Vatikanum II zum Ausdruck kam, nicht ertragen können. Die „Dogmatik“ der SSPX bezieht sich also nicht auf das Dogma, sondern auf die Soziallehre. Die Konfusion beider „Reiche“ nennt man Integralismus. Der aber ist unfähig, den öffentlichen Anspruch der kath. Religion in der Welt von heute zu vertreten.

Benedikt: @ GuterKatholik

Ja nee, is klar.

GuterKatholik: Ihre Exkommunikation wurde gelöst.??????

Ihre Exkommunikation wurde gelöst.?????

Von einer Exkommunikation in die nächste.

Die Frage ist nur wer schlimmer ist die Prostestanten und die Piusbruderschaft bzw. wer verbreitet die meisten Lügen und Falschheiten?

Ich glaube die zweiteren.

Christian Hüller: Ad Benedikt

Letzteres dürfte entscheidend sein. Selbstverständlich konnte es den Konzilsvätern nicht egal gewesen sein, welcher Religion man angehört.

Benedikt: Religionsfreiheit

Die vom II. Vatikanischen Konzil erklärte Religionsfreiheit beinhaltet nicht die Auffassung, dass es egal ist, welcher Religion man angehört oder angehören möchte. Laut Dignitatis Humanae ist jeder verpflichtet, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten (DH 1). Das Konzil sagt lediglich, dass jenen, die dieser Vepflichtung nicht nachkommen keine Zwangsmittel auferlegt werden dürfen (DH 1).

Christian Hüller: Auch noch mal ein Wort

Ich will mich hier auch noch mal äußern. Wie gesagt, ich halte das Anliegen der Pius-Bruderschaft im Hinblick auf die Hl. Messe für durchaus ehrenhaft. Der Impuls, der hiervon ausgeht, kann auch für die kath. Großkirche innovativ sei, udn zwar im Sinne einer (Teil-)Rückkehr zu einer vielleicht voreilig aufgegebenen Tradition.

Ich kann mir viele Lösungen vorstellen, wie diese Tradition für die Una Sancta wieder fruchtbar werden kann.

Nicht nachvollziehen aber kann ich diese in meinen Augen einfach nur dusseligen Vorbehalte gegen das Vat. II.

Bsp.1: Religionsfreiheit:
Die Tatsache, dass die Anhänger der Pius-Bruderschaft sich teilweise so vehement gegen Beschlüsse des Vat. II stellen, ist nichts anderes als Ausdruck positiver Religionsfreiheit. Wie aber kann man etwas bei anderen ablehnen, was man selbst so gern in Anspruch nimmt?

Bsp.2: Ökumene
Lohnt es sich, wenn sich Protestanten und Katholiken weiterhin die Köpfe einschlagen?

Oder sollten sich nicht vielmehr alle bemühen, sich in Bezug auf das Gemeinsame und Verbindende zu verständigen, was doch wohl viel eher den Vorgaben der Hl. Schrift entspricht?

Bsp.3: Liturgiereform
Ratzinger, pardon, Benedikt XVI. hat selbst zum Ausdruck gebracht, dass der tridentinische Ritus erlaubt ist und praktiziert werden darf.

Benedikt: @ monti

Wie kann dann etwas, was vor dem Konzil Gültigkeit hatte, auf einmal nach dem Konzil nicht mehr richtig sein?
(also kein ökumenismus z.B.)

Es ist eine Konzeptfrage. Ich bin der Meinung, das man angesichts des Berges von Problemen bei der Ökumene bald einsehen wird, dass es nur mit Rückkehrökumene funktionieren wird. Zumal die Protestanten keinerlei Anstalten machen, auf die Kirche zuzugehen.

Wie kann eine Gemeinschaft schismatisch sein, die doch nur das verkündet, was die gesamte Kirche VOR dem Konzil auch verkündet hat?

Schisma ist ein Trennungsakt von der Kirche. Mit Lehren muss das nicht unbedingt etwas zu tun haben. Sie schreiben ja selbst, das es einen Zusammenhang mit den Bischofsweihen gibt. Falls durch die Bischosweihen eine Parrallelstruktur errichtet werden sollte, so wäre das schismatisch. Die Frage ist – wie Sie sehen – sehr umstritten.

Für MICH wäre die Neue Messe alleine wesentlich leichter zu verkraften als die ganzen anderen, wesentlich tiefergreifenden Aussagen des Konzils.

Ein Abgleich zw. Sacrosanctum Concilium und der Messreform wird Ihnen zeigen, dass die nachkonziliaren Reformen nicht selten über die Konzilstexte hinausgingen bzw. sie konterkarierten.

Wie verwirrt müssen Gläubige (die, die nachgedacht haben) gewesen sein, als sie auf einmal die Kommunion mit der Hand empfangen durften.

Hierzu existiert kein Zwang. Die rasche Umsetzung lässt eher darauf schließen, dass die Gläubigen es so wollten. Warum auch immer.

monti: Mal nicht auf hohem theologischen Niveau (oder Ross), sondern einfach mit dem gesunden

Menschenverstand

Es gibt immer nur eine Wahrheit. Richtig?
Entweder hat also die r.k. Kirche recht oder die Protestanten. Auch richtig?
Die Kirche hat sich nach ihrer Aussage durch das Konzil nicht verändert. Immer noch richtig?
Wie kann dann etwas, was vor dem Konzil Gültigkeit hatte, auf einmal nach dem Konzil nicht mehr richtig sein?
(also kein ökumenismus z.B.)
Wie kann eine Gemeinschaft schismatisch sein, die doch nur das verkündet, was die gesamte Kirche VOR dem Konzil auch verkündet hat?
Bevor Lefebvre seine Bischöfe geweiht hat, war die FSSPX nicht schismatisch. Stimmt doch auch, oder?
Für mich als Nicht-Theologe ist es sehr schwer nachvollziehbar, dass durch eine unerlaubte Handlung auf einmal die FSSPX schismatisch geworden sein sollte.
Wenn ich als Kind Süssigkeiten genascht habe, war das unerlaubt, aber ich blieb doch trotzdem das Kind meiner Eltern.
Weiterhin ist ein Festhalten an der Alten Messe MIT Akzeptanz des V II m.E. ein reiner Folklorismus, weil die Neue Messe ja nur ein sichtbares Zeichen der Veränderung ist. Für MICH wäre die Neue Messe alleine wesentlich leichter zu verkraften als die ganzen anderen, wesentlich tiefergreifenden Aussagen des Konzils.
Wie verwirrt müssen Gläubige (die, die nachgedacht haben) gewesen sein, als sie auf einmal die Kommunion mit der Hand empfangen durften.
In meiner Jugend war ich ein Priesteramtkandidat (aus mir hätte einer werden können), heute bin ich vom Unglauben zerfressen, dank der „Errungenschaften“ von V II.

Agiafortuni: Christian Hüller

Empfehle Ihnen Professor May’s Buch die Rechtfertigung des Sünders

Christian Hüller: Konz. v. Trient:Ok – Pius-Bruder-Lehre auch?

Auch das Konzil von Trient verurteilt nicht pauschal alle Protestanten oder den Protestantismus, sondern eine „irrige Lehre über die Rechtfertigung“. Hiezu hat das Konzil festgehalten, was auch nach kath. Lehre unaufgebbar ist:

„Wenn aber der Apostel sagt, der Mensch werde „durch den Glauben“ [Kan. 9] und „umsonst“ [Röm 3,22 24] gerechtfertigt, so sind diese Worte in dem Sinne zu verstehen, den die katholische Kirche in beständiger übereinstimmung festhielt und zum Ausdruck brachte, nämlich daß deshalb gesagt wird, wir würden durch den Glauben gerechtfertigt, weil „der Glaube der Anfang des menschlichen Heiles ist“1, die Grundlage und Wurzel jeder Rechtfertigung, „ohne den es unmöglich ist, Gott zu gefallen“ [Hebr 11,6] und zur Gemeinschaft seiner Kinder zu gelangen; daß wir aber umsonst gerechtfertigt würden, wird deshalb gesagt, weil nichts von dem, was der Rechtfertigung vorhergeht, ob Glaube oder Werke, die Gnade der Rechtfertigung selbst verdient…“

Bezüglich der Rechtfertigungslehre haben Kath. Kirche und evang.-luth. Kirche eine gemeinsame Erklärung verabschiedet, in der sie die bestehenden Gemeinsamkeiten im Hinblick auf die Rechtfertigungslehre festgehalten haben, so dass auch unter dieser Perspektive eine pauschale, feindselige Ablehnung des Protestantismus nicht angebracht erscheint.

Ich bitte darum, auch diese neueren Entwicklungen des Ökumenismus nicht gänzlich aus dem Blick zu verlieren, da man sonst, was die Suche nach Wahrheit und Wahrhaftigkeit anbelangt, …

Benedikt: @ ruhrgebietler

dass sich zur einzigen, wahren römisch katholischen Kirche bekehrt hat. Besser spät als nie!
Ist ja schon fast peinlich, daß die Lehmann-Kirche solche Bekehrungen nicht aufweisen kann!
Deo Gratias!

Die FSSPX befindet sich vielleicht nicht im Schisma, Sie aber ganz sicher.

Athanasius: @Christian Hüller: Niemals…

insb. ihre letztlich unbegründete Feindschaft gegenüber Ökumenismus sowie ihre Ablehnung der Religionsfreiheit aufgibt.

Unbegründet, ja?

Quanta Cura (1864)
Libertas praestantissimum (1888)
Mirari vos (1832)
Notre Charge Apostolique (1910)
Mortalium animos (1928)
Ecclesia Catholica – Instructio Sancti Officii (1949)

Gerade der scharfe Antiprotestantismus muss unbedingt abgelegt werden.

Niemals: Die Dekrete des sacrosankten Trienter Konzils (1546-1563).

Christian Hüller: Eine zentrale Einsicht Luthers

Es geht nicht darum, Luther im Nachhinein zu einem Heiligen zu verklären.

(Das wäre ihm, ganz nebenbei, wohl selbst mehr als peinlich gewesen).

Aber um eine zentrale Einsicht des Protestantismus kommen wir nicht herum, dass nämlich „Lebendürfen“ und „Bestehenkönnen vor Gott“ unverdiente Gnade sind.

Punkt. Das ist wahr, bleibt wahr und wird immer wahr bleiben und kann inhaltlich nicht überwunden werden.

Heggi: Barmherzikeit/Chistian Hüller

Was meinen Sie mit „gesellschaftlicher Rückwärtsbewegung“?

„Scharfer Antiprotestantismus“. Ökumene wird nur dann zu einer inneren und äußeren Einheit führen, wenn wir Luther und „seine Reformation“ inhaltlich überwinden. Denn Luthers Theologie ist im Grunde seine Autobiographle. Wenn ich Luthers Subjektivismus akzeptiere, oder einfacher gesagt: wenn Luther recht hat, dann haben ebenso die ersten Schwärmer nach ihm wie Thomas Münzer oder die Wiedertäufer von Münster recht. Dann haben letztlich auch alle Pfingstlersekten und sogar die Zeugen Jehovas recht. Dann darf ich andrerseits auch der Pius-Bruderschaft nicht ihre Gründe für ihren Ungehorsam vorwerfen. Aus der eigenen Sicht ist immer alles berechtigt. Ich empfehle Ihnen, z.B. einmal Luthers Kommentar zum Galaterbrief zu lesen. Das ist zwar sehr mühsam, aber ungemein aufschlußreich für das Verständnis von Martin Luther.

Barmherzigkeit †: @Hüller

Aber genau da liegt ja das Problem. Wenn es nur um die „alte Messe“ ginge…da wären vielfältige Lösungen denkbar. Leider geht es den paar Leuten doch mehr um eine innerkirchliche wie auch gesellschaftliche Rückwärtsbewegung, die auf keinen Fall akzeptiert, und sicher auch nicht stattfinden wird.

Christian Hüller: Pius-Bruderschaft muss Vorbehalte gegenüber Vat. II aufgeben

Gegen ein zentrales Anliegen der Pius-Bruderschaft, nämlich die Erneuerung des tridentinischen Ritus, habe ich persönlich nichts einzuwenden, sofern sie diesen nicht als für die Gesamtkirche verpflichtend vorschreiben will.

Ich kenne etliche Menschen, die sich von diesem Ritus angezogen fühlen.

Er betont die Heiligkeit und Transzendenz Gottes sowie das Mysterium der Wandlung und wendet die Aufmerksamkeit weg von Gemeinde hin zum Priester als Vollstrecker der hl. Vollzüge, was per se nicht schlecht sein muss.

Sprache: Latein. Geht in Ordnung. Latein ist sowieso wieder stärker angesagt, auch an der Schule.

Man schätzt es wieder mehr – das Alte und Bewährte und erkennt die Irrungen und Wirrungen mancher Modernismen.

Das Heilige als „mysterium tremendum et fascinosum“ kommt im tridentinischen Ritus jedenfalls stärker zum Ausdruck als im neuen Ritus.

Der Amtsantritt des neuen Papstes, der der Tradition gegenüber sehr aufgeschlossen ist, bietet heute, hier und jetzt die Möglichkeit für die Pius-Bruderschaft, wieder voll in die Gemeinschaft der Kath. Kirche integriert zu werden.

Dazu ist es aber notwendig, dass sich die Gemeinschaft voll hinter die Beschlüsse des II. Vatikanum stellt, insb. ihre letztlich unbegründete Feindschaft gegenüber Ökumenismus sowie ihre Ablehnung der Religionsfreiheit aufgibt.

Gerade der scharfe Antiprotestantismus muss unbedingt abgelegt werden.

Die zentrale Einsicht des Protesantismus – sofern ich mir anmaßen darf, diese zu formzulieren –, dass n…

Guldin: @ Barmherzigkeit

Frommer Wunsch mit der Asche. Aber das dauert noch mindestens bis nächsten Aschermittwoch, bis sich ein Pius-Sekten-Apologeten freiwillig Asche aufs Haupt streut (streuen lässt).
Und dann leider auch nicht zu dem von Ihnen erhofften Zweck

Barmherzigkeit †: Lustig

wie die Pius-Sekten-Apologeten ständig versuchen, den Sektenbegriff mit eigenen verqueren Rechtsauffassungen auszuhebeln. Allein es nützt Euch nichts. Die Führer dieses Häufleins sind exkommuniziert, die Truppe der Haeresie verfallen. Statt Forderungen (wie lächerlich) gegenüber Rom zu stellen, sollten sich die Leute Asche auf ihr Haupt streuen und um Vergebung ihrer Sünden bitten. Vielleicht kommt dann Bewegung in die Sache. Zur Zeit wird leider jedes Lächeln des Papstes als Zustimmung zu diesem sektiererischen Verhaltens gewertet. Aber macht Euch keine Sorgen: Benedikt XVI wird um die Unterscheidung der Geister wissen.
Ich für meinen Teil möchte keiner Kirche angehören, die Platz hat für Leute wie Galen, Rudolfsohn & Co.

Heggi: Christian Hüller/Gotthard

1. Durch Exkommunikation wird man nicht zur Sekte.
2. Ich erninnere erneut an Kard. Castrillon Hoyos, der die Bischöfe von FSSPX als seine „Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnet hat. Die lutherischen Bischöfe/innen wurden bislang von niemandem in Rom so bezeichnet. Selbst die Sedisvakantisten werden Rom nicht als Sekte/n bezeichnet, so fern sie in der Sukzession stehen.

Nun ist es eigentlich völlig egal, ob Sie die Pius-Bruderschaft als Sekte bezeichnen oder nicht. Deshalb fällt in China noch lange kein Sack Reis um. Nur wenn Sie den Umgang Roms mit FSSPX nicht als Maßstab akzeptieren wollen/können, weiß ich nicht, wie man darüber länger eine sachbezogene Diskussion führen kann. Alles andere treibt jedenfalls doch nur den Schaum vor den Mund.

Copertino: Ungläubiger Gotthard

Er schrieb: „Diese angebliche Geschichte mit dem Bischof von Stockholm glaube ich einfach nicht. Der Weg eines schwedischen lutherischen Pfarrers über den Stockholmer Bischof direkt zu den Pius-Fritzen scheint mir doch zu sehr „pro domo“ frisiert zu sein.
Wer kann denn diesen Weg glauben? NIEMAND!!!!!!“

Nun, falls Sie zufällig der schwedischen Sprache mächtig sein sollten, finden Sie skandinavische Tageszeitungen, welche von Sandmarks unglaublichen Weg berichten:

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=109892

http://www.kyrkanstidning.com/…_Headline411.dbp.asp

http://www.rfsl.se/…tiser/06-04-11.shtml

Vorwort in Sandmarks lutherischem Pfarrblatt: http://www.svenskakyrkan.se/…s%20FB%202006-01.pdf

http://www.kyrkanstidning.com/…_Headline349.dbp.asp
Bei dieser schwedischen Kirchenblattsseite hat’s sogar eine E-Mail-Adresse, wo Sie die genauen Umstände direkt erfragen könnten.

Reicht’s?

Tridentinus: Sekte und Sekte

Mir scheint es wichtig, darauf hinzuweisen, zwischen einem soziologischen und kanonistischen Sektenbegriff zu unterscheiden. Letzterer kann auf die FSSPX zumindest nicht mit Gewissheit angewandt werden und es gilt auch hier: In dubio pro reo. Soziologisch gibt es ohne Zweifel Tenenzen zum Sektierertum. Teils sicher eine Folge der faktischen (Selbst-)Isolation aus dem umfassenden Strukturrahmen der Gesamtkirche.

Christian Hüller: Pius-Bruderschaft und Martin Luther – kein Gegensatz

Mir ist klar, dass es betreffende Anhänger schmerzt, wenn die Gemeinschaft, der sie anhängen oder die sie bewundern, von anderen als „Sekte“ bezeichnet wird, weil dieser Begriff negativ konnotiert ist.

Ohne mich hier in erschöpfende Ausführungen ergehen zu wollen, was eine Sekte ist -dazu wurde genug geschrieben – , erscheint der Begriff in Bezug auf die Pius-Bruderschaft doch gerechtfertigt.

1.) Quantitativ: Mehrere hundert oder allenfalls tausend Anhänger und nur ca. 400 Priester rechtfertigen diesen Begriff in Abgrenzung zum Begriff „Kirche“.

2.) Kirchenrechtlich: Lefebvre wurde 1988 vom Papst exkommuniziert, weil er ohne Zustimmung des Papstes einen Bischof weihte. Damit hat der Papst in einem formalen Akt bestätigt, was Lefebvre und seine Gemeinschaft vorher bereits vollzogen haben, nämlich die Gemeinschaft der kath. Kirche formal verlassen zu haben (mit der sie natürlich trotzdem weiterhin verbunden sind).

Sekte kommt von lat. secare = abschneiden.

Die Pius-Bruderschaft hat sich durch ihr Verhalten von der vollen Gemeinschaft mit der kath. Kirche abgeschnitten.

Um die Diskussion zu versachlichen, möchte ich aber angemerkt wissen, dass das Anliegen der Pius-Bruderschaft, die Sakralität der Messe zu wahren und damit die Transzendenz und Unverfügbarkeit Gottes zu betonen, durchaus ehrenwert und angemessen erscheint.

Aber dieses ehrenwerte und notwendige Anliegen wird ganz klar untergraben, wenn Anhänger der Bruderschaft in polemischer Weise gegen die völlig zutreff…

Gotthard: Diplomatie

Den Ausdruck Sekte habe ich von der Kommission Ecclesia Dei gegenüber der Pius-Bruderschaft nich nicht gehört.
Die Wortwahl dieser Kommission ist nun nicht bindend – sie ist halt eine diplomatische Einrichtung des Vatikan, die auch zu einer kirchlichen Gemeinschaft Kontakt hält, die in Wahrheit eine Sekte ist.

Heggi: Christian Hüller

Zur Versachlichung: Den Ausdruck Sekte habe ich von der Kommission Ecclesia Dei gegenüber der Pius-Bruderschaft nich nicht gehört. Sie auch nicht? Was meinen Sie dann dazu?

Christian Hüller: Fekalsprache gehört nicht in dieses Forum

Ich zitiere:

>>Ihre Logik lässt grüssen. Halten Sie doch gefälligst den Maul, wenn Sie anti-römisch-katholischen Unsinn treiben wollen und den Luther-Apologet aushängen wollen. Indertat: die römisch-katholische pia unio FSSPX ist einer der größten Gegner der Lutherischen HÄRESIEN.<<

Ihre Ausdrucksweise lässt stark zu wünschen übrig.
Sie ist der Teilnahme an diesem Forum eigentlich nicht würdig.

Wenn Sie inhaltlich nichts zu sagen haben, dann schweigen Sie gefälligst, wie es auch der Apostel Paulus Leuten wie Ihnen dringend angeraten hätte.

Wahrheit geht vor Mitgliedschaft in einer Sekte.

Und noch einmal: Zügeln Sie Ihre Zunge, oder ich werde Ihren Ausschluss aus diesem Forum beantragen und Stragfanzeige erstatten.

MFG

Ein Mitglied der Una Sancta

Athanasius: @Christian Lügner

Und Martin Luther muß natürlich Kirchenlehrer werden…

Ihre Logik lässt grüssen. Halten Sie doch gefälligst den Maul, wenn Sie anti-römisch-katholischen Unsinn treiben wollen und den Luther-Apologet aushängen wollen. Indertat: die römisch-katholische pia unio FSSPX ist einer der größten Gegner der Lutherischen HÄRESIEN.

Christian Hüller: Lutherische Irrlehren oder irrende Piusbrüder

Ich zitiere aus dem Artikel:

>> Am vorletzten Sonntag schworen Sandmark und der befreundete lutherische Theologiestudent Joacim Svensson (19) mit der Hand auf dem Evangeliar den lutherischen Irrlehren ab. Ihre Exkommunikation wurde gelöst.<<

Wer hat denn diesen Quatsch geschrieben?

„Lutherische Irrlehren“ – Sekten-Bischöfe, die wirksam eine Exkommunikation lösen?

Wenn man von einer Irrlehre reden sollte, so liegen die Irrungen jedenfalls ganz bestimmt nicht oder zumindest nicht vorrangig bei Martin Luther, sondern bei der Pius-Gemeinschaft, die ohne tiefen und wahrhaftigen Grund die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche gebrochen hat und welche die Bestimmungen des II. Vatikanums und damit des letzten ökumenischen Konzils in Frage stellt.

Guldin: @ regazzoni

Jemand der die Kath. Kirche als V2-Sekte bezeichnet, als Idiot bezeichnet zu werden, ist ein Kompliment

Agiafortuni: Bernardin

Mit einem Idioten wie Dich, der feige genug ist seinen Namen zu verheimlichen diskutiere ich überhaupt nicht.

Bernardin †: Ja Carlchen

willst Du dich „katholisch“ bezeichnen? Wirklich?
Du hast so wenig Halt in Deinem Leben, dass Du einen angeblichen Dr-Titel als Halt brauchst! Du meinst nur Dich, nur Dich allein, wie alle Frömmler nur sich selbst meinen!

Agiafortuni: Gotthard

womit begründest Du Deine Meinungen? Mehr als eine tiefe Abneigung gegen unbescholtene Priester kann Deinen Worten nicht entnommen werden. Bleib ruhig in Deiner Konzilskirche. So lange so Leute wie Du sich anmassen dürfen, sich als katholisch zu bezeichnen, lege ich keinen Wert darauf zu ihr zurückzukehren, im wahren – nicht im vermeintlichen dh.in der V2 Ideologie -katholischen Glaubensgut gibt es genügend zu lernen für meine restlichen Tage

Bernardin †: GOTTHARD

Hat je so ein lutherischer Pastor ausgesehen? Er trägt das Ordensgewand eines Augustiners und sein junger Freund auch, der ein lutherischer Student sein soll!
Die versauten Augen der Schwulerhasser bei KREUZ.NET müssten doch hier MEHR sehen, sehen Sie aber nicht, weil die Beiden zu den Häretikern gingen!
Wie gesagt, der Bischof von Stockholm ist ein weiser Mann, er hat sich viel Aerger erspart!

Gotthard: Märchen

Diese angebliche Geschichte mit dem Bischof von Stockholm glaube ich einfach nicht.
Der Weg eines schwedischen lutherischen Pfarrers über den Stockholmer Bischof direkt zu den Pius-Fritzen scheint mir doch zu sehr „pro domo“ frisiert zu sein.
Wer kann denn diesen Weg glauben?
NIEMAND!!!!!!

Bernardin †: Gräflein

Du bist ein Trottel!
Das Foto des Pastors, der über Nacht ein Augustinermönchen wurde, und der an seiner Seite einen jungen Freund hat, das müsste doch Dir Gräflein eigentlch auffallen!

Graf von Galen: Wider die Irrlehre des Protestantismus

Herzlichen Glückwunsch an „Pastor“ Sten Sandmark
für seine Konversion zur einzig wahren Religion,
der katholischen Kirche.

Bernardin †: Der Bischof von Stockholm

… wahr sehr weise, als er auf das Ansinnen des lutherischen Pastors, der über Nacht ein Augustinermönch wurde, nicht einging. Offenbar hat er beim Gespräch sofort gespürt, dass dieser Pastor auf einem falschen Weg ist, den er ja dann auch gegangen ist!
Sehr weise der Bischof, er hat sich Aerger erspart!

Gotthard: BERNARDIN

DANKE für diesen Zuspruch … ich konnte ihn sehr gut gebrauchen – ich lag schon fast am Boden – und wollte schon nach einem Bußgürtel rufen.
Dottores Doktorarbeit wird ohne ein Zitat ausgekommen sein … verständlich, da an der „Universität der festen Überzeugung“ erworben.

Bernardin †: GOTTHARD

Sie werden jetzt wissen, wer Sie sind, wenn der Herr Doktor gesprochen hat, ex cathedra! Der Möchtegern – Doktor hat gesprochen und er hat die Weisheit und die Wahrheit gepachtet!
Wie konnten Sie, Gotthard, auch so schreiben?

Gotthard: hi Carlo

eine Begründung für Deine Ansichten hast Du noch nie geliefert … meinen Fakten kannst Du nur „Meinung und Untergriff“ entgegensetzen.

Agiafortuni: Gotthard

alles was Sie den FSSPX Priester und Bischöfe vorwerfen gilt in erster Linie für Sie. Innerhalb der Konzilskirche mag Ihr Schwachsinn Anklang finden, katholisch ist er auf keinen Fall und es wäre endlich Zeit, dass ihm ein wahrhaft katholischer Priester in aller Deutlichkeit sagt, dass er seinen Schwachsinn als Privatmeinung vertreten mag, jedoch auf keinen Fall als offizielle katholische Meinung. Überhaupt würde ich gerne erfahren, wer hinter diesem Pseudonym steckt, der nicht einmal den Mut aufbringt, seine Meinungen im eigenen Namen vorzutragen.

Gotthard: Eiertänze

diese dauerhaften Eiertänze! die Pius-Priester sind zwar gültig geweiht – doch durch die Weihe durch einen exkommunizierten Bischof suspendiert.
Ihnen sind alle an die Weihe gebundenen Handlungen untersagt – außer in Todesgefahr, in echter Todesgefahr – es gibt keine „potentielle Todesgefahr“.
Diesen Priestern ist so viel erlaubt, wie jedem laisierten Priester auch – nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere sind Eiertänze um diese 500 Leute, die nicht ins Gewicht fallen bei rund 400.000 katholischen Priestern weltweit!

Was diese Herren tun, ist Missbrauch – und Verführung gutgläubiger Menschen zu unerlaubtem Sakramentenempfang bzw Sakramentensimulation – sie haben zB keinerlei Beichtvollmacht und keinerlei Vollmacht zur Eheassistenz – und die Kirche ergänzt nichts, da in vollem Unrechts-Bewußtsein geschehen!

mariokin: @ExBochumer

Es ist ein Fakt, dass die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. nach einem römisch-katholischen Ritus gültig geweiht sind, d.h. sie besitzen die Weihegewalt. Sie sind also keine Pseudo-Geistlichen. Ihre Sakramente spenden sie also gültig.

Das diese Priester haeretisch sind müssen Sie beweisen!!

Laut eines jüngsten Dekretes aus dem Vatikan hält die Piusbruderschaft „treu an der überlieferten Lehre fest“.
(siehe ORF Sendung mit Volksanwalt Stadler unter www.fsspx.info)

Auch, dass die Bruderschaft schismatisch sei, müssen Sie beweisen!!!
Das hat nicht einmal das berühmt zitierte Motu proprio von 1988, unterschrieben von P JPII., festgestellt!

Sie scheinen also päpstlicher, als jeder Papst zu sein.

Oder um mit Card. Hoyos von der dafür zuständigen vatikanischen Behörde zu sprechen: „Es kann auf keine exakte Weise festgestellt werden, dass ein Schisma vorliegt. Die Priesterbruderschaft befindet sich innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche. Es fehlt nur eine vollkommenere Gemeinschaft.“

Schismatiker befinden sich außerhalb der katholischen Kirche. Der Gottesdienstbesuch bei ihnen ist einem Katholiken streng verboten.

Was sagt Ecclesia Dei Msgr. Perl: „Der Besuch der Messen bei der Bruderschaft St. Pius X. ist keine Sünde und stellt in sich kein Delikt dar.“

Aber als Lefebvregegner wissen Sie ja immer alles besser, sogar als die Leute, die es in Rom nun wahrhaftig wissen müssen.

Agiafortuni: Gotthard

und wenn der Bischof einen solchen Schwachsinn begeht, wie derjenige von Stockholm. Glücklicherweise sehen die Priester der FSSPX etwas weiter als sie

Gotthard: @mariokin

Und wie schon richtig formuliert, einen Laien darf laut Kirchenrecht jeder Priester in die Kirche aufnehmen.

ja klar – nach Erlaubnis durch den zuständigen Bischof!

Sulpicius: @ExeBoche

Somit sind diese Herren nicht Priester der römisch-katholischen Kirche.

Falsch! Das sieht sogar der Vatikan anders, und zwar richtig…

ExBochumer †: @ mariokin

„Jeder Priester“?

Auch die Animisten haben „Priester“. Ebenso andere Denominationen.

Sind die Lefebvre-Geistlichen „Priester“? Die gehören einer häretisch-schismatischen Gemeinschaft an.

Somit sind diese Herren nicht Priester der römisch-katholischen Kirche.

Möchte-Gern-Priester allenfalls. Mehr aber nicht.

Gültig geweiht, aber unerlaubt. Aber nicht im Sinne der Hl. r.-k. Kirche. – Genau wie dieser Herr Lingen.

mariokin: @Gotthard

Wenn Sie sich so im Kirchenrecht auskennen, dann müssen Sie auch wissen, das der Gesetzgeber damit keine unmittelbare Todesgefahr meint, sondern es genügt die Gefahr in eine solche Lage zu geraten. Sollten Sie das nicht wissen, konsultieren Sie bitte einen nach Ihrer Meinung rechtgläubigen, aufrichtigen und „kirchentreuen“ Kirchenrechts- und Dogmatikproffessor. Ich glaube das Sie von Theologiestudien nicht allzuviel Ahnung mitbringen. Ich habe den Passus aus dem eben erklärten Grund weggelassen, da er für den Fall zweitrangiger Bedeutung ist. Viel wichtiger ist der zweite Absatz, den Sie nämlich nicht noch einmal zitiert haben. Von Ihnen nun eine mundgerechte Unterschlagung???

Ich glaube das können Sie wirklich besser. Und wie schon richtig formuliert, einen Laien darf laut Kirchenrecht jeder Priester in die Kirche aufnehmen.

ExBochumer †: @ aphrodite

Mich stört Dein Nick nicht. Kreuz.net ist was anderes, als hier in diesem Forum von vielen Kräften vorgegauckelt wird.

Kreuz.net ist ein satanistisches, von rechtsextremistischen Teilnehmern gesponsertes Forum. Mehr nicht. Und überwacht wird es ausserdem schon.

aphrodite †: Muttergott

Ich versteh das nicht, in einem anderen Thread regen sich die Leute über meinen Nick auf, dass kreuz.net aber offensichtlich Pantheismus propagiert und von einem Muttergott spricht, das stört niemanden unter den selbsternannten Glaubenshütern hier?

Heggi: Gotthard

Können Sie mir übrigens einen Diözesanbischof nennen, der Sandmark in die Kirche aufgenommen hätte, nachdem Bischof Arborelius abgelehnt hatte?

ExBochumer †: Ach ihr armen levebre-gläubigen/hörigen „Christen“:

Zurückkehren zur RÖMISCH-KATHOLISCHEN Kirche: ja, aber nicht zur levebvristischen Kirche.

Heggi: Schauspiel

Offensichtlich ist Sandmark zu dumm (gewesen), er hätte vorher Gotthard um Rat fragen sollen. Beklagen Sie sich bitte bei Bischof Arborelius, er hätte nur in Lumen gentium nachschauen brauchen

Agiafortuni: Gotthard

Ihren Schwachsinn könnten Sie sich endlich einmal ersparen. Hier wollte jemand zur einen heiligen, katholischen Kirche zurückkehren und Sie suchen nach allerhand Spitzfindigkeiten, um die Rechtmässigkeit seines Entschlusses zurückzuweisen. Falls Sie sich für einen Priester halten sollten, kann ich nur sagen: arme Kirche

Gotthard: @mariokin

Erstaunlich, mit welch manipulativen Auslassungen Akte der exkommunizierten Pius-Bischöfe verteidigt werden.
Hier noch einmal der entsprechende Can 1335:

Can. 1335 – Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden;

War dieser Schwede in Todesgefahr?
Die Aufnahme eines Erwachsenen in die Kirche – egal ob durch Taufe oder Konversion – bedarf immer der Erlaubnis durch den zuständigen Ordinarius…

Mit diesem Schweden wurde also ein reines Schauspiel veranstaltet!

Heggi: Bischofskonversionen

Es geht mir um die Frage, ob Rom z.B. in den letzten 30 Jahren Konversionen von Bischöfen anderer Konfessionen angelehnt hat. Ich weiß nur von einem Bischof, nämlich dem anglikanischen Altbischof von London (Name derzeit nicht greifbar), der konvertiert ist und anschließend offensichtlich sub conditione nomals konsekriert worden ist. Dagegen gibt es das Ondit, daß man damals Frere Roger Schütz nahelegt haben soll, nicht zu konvertieren, weil er dem ökumenischen Anliegen (Was auch immer das ist!) „besser dienen könne“.

ExBochumer †: Athanasius

passt vollkommen in das Konzept der extremistischen „Nachrichtenorganisation“ kreuz.net

Fragen beantwortet er mit Spott.

Die Bischöfe der FSSPX sind offiziell exkommuniziert. Sie stehen nicht in der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche.

Wieso können diese Schismatiker „gültig Getaufte“ in die römisch-katholische Kirche aufnehmen?

Und im Übrigen: Warum betreiben kreuz.net und die FSSPX solch eine Propaganda zu diesem Übertritt?

Wie schreibt die Pastorale Einführung in „Die Feier der Aufanhmre gültig Getaufter“ in Zf. 3b.):

„Jeglicher Aufwand ist sorgfältig zu vermeiden. Die Form der Meßfeier soll den Verhältnissen entsprechend vorher genau festgelegt werden, und zwar im Blick auf die ökumenischen Belange und auf das Verhältnis des Bewerbers zu der betreffenden Pfarrgemeind3e. Oft wird es sich empfehlen, diese Messe nur in kleinen Kreis, d.h. mit den Angehörigen und Freunden des Bewerbers, zu feiern.“

Die FSSPX spielt sich hier offensichtlich auf.

Agiafortuni: Heggi: zur Abweisung seitens Rom

Das modernistische Rom hat den von Dom Lambert Beaudouin vertretenen Oekumenismus übernommen. Dieser möchte Einzelkonversionen auf ein Minimum beschränken, um in den von Rom getrennten Gemeinschaften ein günstiges Klima zu schaffen, welches langfristig die Rückkehr ganzer Gemeinschaften zustandebringen sollte. Meines Erachtens eine Fata morgana. Es lohnt sich diesbezüglich einmal die Zeitschrift Irenikon aus den Vorkriegsjahren zu konsultieren.

Heggi: Athanasius

Daß sollten Sie schon ein wenig belegen, daß Rom konversionswillige Bischöfe und sog. Bischöfe von Orthodoxen u. anderen und kirchlichen Gemeinschaften abgewiesen hat.

Athanasius: @ExBochumer

So erbittert wie Sie sind, können Sie keine Antwort erwarten. Dann erst den Ton verändern.

Übrigens nochmal: der Pastor ist in die Römisch-Katholische Kirche aufgenommen worden durch die Abschwörung und Erklärung ipso facto. Es braucht dafür kein Zettel der Diözese Essen oder Trier geschrieben zu werden. Konversion ist spirituell und öffentlich, nicht amtlich. Die FSSPX-Priester haben alle die Macht Laien aufzunehmen (mit Bischöfen steht’s anders im kanonischen Recht, und die sehr vielen altkatholischen und ostorthodoxen Bischöfe und Metropolitaner die sich in Ecône meldeten zur Konversion zur Römisch-katholischen Kirche sind nach dem Hl. Stuhl verwiesen worden vom gleichen Ecône wegen diese kanonischen Rechtes, wo [in Rom] diese Bischöfe allerdings die Antwort wie die des schwedischen konziliaren Bischofs bekamen: „Bloaben’s ruhig wie Se san.“ Es hat viele, vor allem der Orthodoxen konversionswilligen Bischöfe, darunter Griechen, empört, ein gewisser Ukrainer ist danach sogar zu einer sedisvakantistischen Gruppe in den USA, Congregatio Mariae Reginae Immaculatae, gegangen wo man sich auf mehr Notstand beruft und ihn abschwören und absolvieren liess. Die FSSPX und die integral römisch-katholischen Gruppen, auch Laiengruppen und Gebetsgruppen über die ganze Welt, haben eben eine gigantische Konversionswirkung da sie authentisch die Lehre verkünden ohne Political Correctness und ohne falschen Ökumenismus.)

Agiafortuni: Jörg Guttenberg

ich kann mir kaum vorstellen, dass sie nicht wissen, was unter Denzinger verstanden wird.

Heggi: ExBochumer

Ist nun der zur FSSPX zurückgekehrte, lutherische Pastor Lutheraner, Augustiner, oder was sonst noch?
Wie wichtig ist diese Frage überhaupt? Sie ist so wichtig, wie Sie vielleicht ExDüsseldorfer sind.

Pünktchen: Der schwedische Lutheraner

Sten Sandmark hatte in seiner Kirche eine Ordensgemeinschaft nach der Augustinerregel gegründet. Hier ein Link!

ExBochumer †: Amtstracht?? Ordenstracht??

Wieder mal ist kreuz.net sehr ungenau.

Ist nun der zur FSSPX zurückgekehrte, lutherische Pastor Lutheraner, Augustiner, oder was sonst noch?

Neutrale Quellen scheint es ja nicht zu geben. Deshalb wünscht sich kreuz.net mal wieder die Obermacht zu haben.

:daumenrunter: @ kreuz.net

möchtegern-kathole: es ist eben nichts gültig …

… korrekt, sauber, ok, gut, akzeptabel, wirksam, was immer die FSSPX macht!!! Aus Sicht ihrer Kritiker. Angeblich ist bei denen sogar der Kirchenboden dreckig, weil das Reinigen canonisch ungültig ist

Heggi: Hoffnung

…wo er nun gelandet ist.
Ich (wir) sollte(n) uns nicht römisch-katholischer geben als Rom selbst. Ich habe selbst dabei gesessen (um es so allgemein zu sagen), als Card. Castrillon-Hoyos die Bischöfe von FSSPX als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ bezeichnete. Und er hat noch einiges mehr gesagt. Niemand spricht in der Kommission E.D. von einem Schisma. Warum sollte man auch, wenn man aus ökumenischen Rücksichtnahmen z.B. den Damen Käsmann, Jepsen oder Wartenberg-Potter niemand sagt sie seien schismatisch, obwohl sie häretisch sind und ihnen nicht mal eine Spur von einem Bischofsamt zukommt.

Athanasius: @Hoffnung

Er ist bei der apostolischen, katholischen, heiligen und römischen Kirche „gelandet“, in die er Zugang bekam durch die Abschwörung vor einem römisch-katholischen Kleriker der Pia Unio FSSPX.

Jeder röm.-kath. Priester, auch die der FSSPX, dürfen Laien in die Kirche wiederaufnehmen, und können’s auch. Übrigens kostlich und komisch, wie Leute die weder an Wandlungsworte, Konsekration, Wandlung und Weiheamt glauben (Gotthard), über eine bloße Abschwörungszeremonie mit „Ungültigkeit“ bzw. Wirkungslosigkeit sprechen. Es zeigt von der Dummheit dieser Personen, die nicht einmal das Canonische Recht kennen und akzeptieren wollen.

Jörg Guttenberger, Köln: Dr. Carlo Regazzoni

Was ist Denzinger 3116?

ottaviani: @viri oblationis

ich habe mit dem guten tridentinus schon am fernsprecher geplauder, ein kaum zu überbietendes vergnügen überigens,

er hat mich schon auf den fehler aufmerksam gemacht

Hoffnung: @Heggi

Heggi schrieb:… Sandmark den Übertritt in die katholische Kirche zu verweigern – etwas anderes war sein Abraten nicht – ist eine Meisterleistung des Teufels.
Da muß ich Ihnen recht geben. Allerdings anders als Sie es meinen, bedenken Sie doch nur wo er hinwollte und wo er nun gelandet ist.

Heggi: Bischof Arborelius

Über diesen Bischof kann man nur den Kopf schütteln. Noch im Juni war er Gast auf dem Kongreß des Forums Deutscher Katholiken“ in Fulda. Sandmark den Übertritt in die katholische Kirche zu verweigern – etwas anderes war sein Abraten nicht – ist eine Meisterleistung des Teufels. „Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten“ -so das 2. Vatikanum in LG Nr. 14. Extra ecclesiam nulla salus – diese dogmatische Feststellung Papst Bonifaz VIII. hat also auch beim Vat. II Bestand. Ich weiß, bei einigen wird sich sofort wieder Schaum vor dem Mund bilden und sie werden sich im Geifern überschlagen, aber was interessiert’s den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Der Weg zur Pius-Briderschaft ist doch da nur konsequent. Ein wenig anachronistisch (aber nicht ganz) ist es vielleicht, daß FSSPX Vat. II ernster nimmt, als dieser Diözesanbischof.

virOblationis: Augustinermönch?

an Ottaviani:
Die Meldung selbst spricht (ganz oben) von Augustinermönchen:
„Ende Juli kehrte der schwedische Pastor Sten Sandmark – wie Martin Luther ein Augustinermönch – in den Schoß der Kirche zurück.“
Daher offenbar die Frage von Tridentinus.

möchtegern-kathole: Deo gratias

Im Himmel wird mehr Freude sein über einen, der sich bekehrt, als über 100, die dann rumstänkern

ottaviani: mein lieber

wie kommst du auf augustinermöche ich denke das ist eine art büßergewand oder eventuell die amtstracht der lutherischen kultdiener in schweden

Hoffnung: @Pünktchen

Pünktchen schrieb: Oh doch, die Gottesmutter versetzt Prügel!Bei den Orthodoxen erzählt man sich solche „Wunder“! Ein Athosmönch soll beim Entzünden der Ikonenlämpchen unachtsam gewesen sein und die Gottesmutterikone übergangen haben. Aus diesem Grunde versetzte sie ihm bei nächster Gelegenheit aus der Ikone heraus eine saftige „Watschn“ !

Sicher, Sie würden sich wundern, umwieviel mehr es ähnliche und auch wesentlich bedeutendere Wundererzählungen es bei Heidnischen Kultgötzen gibt.

Aber lieben Sie nur Ihr Stück irdene, hölzerne oder aus was auch immer Gemachte Statue. Werden Sie glücklich damit.

PS: Denken Sie aber auch nochmal an den Herrn zwischendurch

Tridentinus: Augustinermönche?

Mich würde interessieren, wie die beiden Konvertiten so schnell zu Augustinermönchen werden konnten und inwiefern es deren welche im Umfeld der FSSPX sonst bereits gibt. Hat jemand dazu Informationenen?

mariokin: @Gotthard

Es war ja auch can 1335. Wenn Sie bitte etwas weiter oben nachlesen, dann wissen sie, dass ich einen Tippfehler gemacht habe! Leider kann man bei kreuz.net erst etwas korrigieren, wenn ein anderer geschrieben hat und hier steht eben zweifelsohne:

„Wenn eine Beugestrafe untersagt, sakramente oder sakramentalien zu spenden, oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil der Gläubigen notwendig ist[…] das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.“

Da die Beugestrafe nicht im Einzelfall bei den Priestern der Bruderschaft per Dekret festgestellt ist,

Artois †: @Konvertiten

Ich habe bereits mehrfach gezeigt, daß Luther lebenslang den vollständigen kirchlichen Glauben bzgl. der Gottesmutter vertreten und entwickelt hat. In dieser Haltung ist ihm das gesamte Luthertum bis heute gefolgt. Für Lutheraner ist sogar das „semper virgine“ de fide, da es im lutherischen „Dogma“ steht.
Luther und die Lutheraner haben auch in Gebet und Liturgie stets ein engstes Verhältnis zur Himmelskönigin gepflegt. Man nehme nur das lutherische Weihnachtsoratorium des strengen und „orthodoxen“ Lutheraners J.S.Bach zur Hand und nehme wahr, welch zentrale und völlig glaubenskonforme Rolle Maria darin spielt (übrigens analog in der h-moll-Messe und vielen Kantaten).
Es ist übrigens aus meiner Sicht der Dinge nicht zu 100% sicher, daß die schwedische lutherische (ex-)Staatskirche nicht in der apostolischen Sukzession steht.

aphrodite †: Von der Redaktion entfernt

Gotthard: @mariokin

hier ist der Wortlaut des von Dir erwähnten Canons:

Can. 1315 – § 1. Wer Gesetzgebungsgewalt besitzt, kann auch Strafgesetze erlassen; er kann aber durch seine Gesetze auch ein göttliches Gesetz oder ein von einer höheren Autorität erlassenes kirchliches Gesetz mit einer entsprechenden Strafdrohung versehen, unter Beachtung der Grenzen seiner territorialen oder personalen Zuständigkeit.

§ 2. Das Gesetz selbst kann eine Strafe festsetzen oder deren Festsetzung dem klugen Ermessen des Richters überlassen.

§ 3. Ein Partikulargesetz kann auch, allerdings nur aus einer sehr schwerwiegenden Notwendigkeit, zu den in einem allgemeinen Gesetz für eine Straftat festgelegten Strafen andere hinzufügen. Wenn aber ein allgemeines Gesetz eine unbestimmte oder eine mögliche Strafe androht, kann ein Partikulargesetz auch an ihrer Stelle eine bestimmte oder eine verpflichtende Strafe festsetzen.

Hier ist also keinerlei Rede von dem was Du uns weismachen willst.

und hier der andere Canon:

Can.144– § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

Dieser Schweder ist nicht doof, die Pius-Herren sind bei Verstand – also können weder Irrtümer noch Zweifel vorliegen.
Ergo: Es war ein reines Schauspiel ohne Wirkung!

Athanasius: Unsinn und Lüge seitens Gotthard

1. welcher Diözesanbischof hat der Aufnahme dieses Herrn in die kath. Kirche zugestimmt? – Voraussetzung für die Konversion

Es kommt nach Jone (1935) jedem r.-k. Priester zu, Häretiker in die Kirche aufzunehmen in soweit es Laien betrifft. Da die schwedische Lutheraner keine Sukzession haben, ist Stenmark Laie und somit direkt aufzunehmen.

mariokin: @Barmherzigkeit