14:15:21 | Sonntag, 13. August 2006
Anglikaner
Glaube, gläubig, ungläubig
Bei einem altkatholischen Kongreß wurde bedauert, daß Fundamentalisten eine unumstößliche Wahrheit suchen. Eine solche unumstößliche Wahrheit scheint allerdings die altkatholische Nähe zu den Protestanten zu sein.
(kreuz.net, Freiburg) Zwischen Mittwoch und Freitag tagte der 29. Internationale Altkatholiken-Kongreß
in Freiburg im Breisgau.
An dem Treffen nahmen mehr als 400 Personen aus 24 Ländern teil. Thema des Kongresses war die „Hoffnung, die in uns lebt. Alt-Katholiken und Anglikaner in Europa“.
Bei dieser Gelegenheit trafen sich am Mittwoch abend der Erzbischof von Freiburg, Mons. Robert Zollitsch, der anglikanische Erzbischof von Canterbury und Oberhaupt der anglikanischen Gemeinschaft, Rowan Williams, der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands, Wolfgang Huber, und der altkatholische Erzbischof von Utrecht, Joris Vercammen.
Anlaß für den Empfang war das 75jährige Jubiläum der sogenannten Bonner Vereinbarung.
Es handelt sich dabei um eine Besiegelung der „vollen Kirchengemeinschaft“ zwischen den altkatholischen Kirchen der ‘Utrechter Union’ und der anglikanischen Kirche im Jahr 1931.
Die ‘Utrechter Union’ ist ein Zusammenschluß der selbstständigen, unabhängigen, altkatholischen Gemeinschaften in Europa. Diese spalteten sich nach dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869-1870) von der Kirche ab.
Erzbischof Zollitsch sagte in einem Grußwort, daß der Glaube – „ob alt-katholisch, anglikanisch oder römisch-katholisch“ -von Zeugen lebe, welche die innere Lebendigkeit und Kraft des Glaubens in ihrem Reden und Tun widerspiegelten:
„Angesichts dessen, was uns immer noch trennt, brauchen wir ein tiefes Gespür dafür, womit wir Christen uns gegenseitig auferbauen und beschenken können.“ Es liege an den Katholiken die Universalität ihrer Kirche einladend zu leben.
Der evangelische Bischof Huber betonte die guten Beziehungen der Protestanten zu den Anglikanern und Altkatholiken.
Die „drei Kirchen“ trügen in einer Art geistlichem Dreieck in einer stabilen und verläßlichen Form zu einer Vertiefung der Gemeinschaft in Europa bei.
Der altkatholische Erzbischof von Utrecht, Joris Vercammen, erklärte, die Anglikaner und Altkatholiken seien davon überzeugt, daß die „universale Kirche niemals durch eine einzige Konfession verwirklicht“ werden könne.
Vercammen bedauerte, daß es innerhalb des Christentums eine starke Strömung mit typisch fundamentalistischen Zügen gebe. Der Fundamentalismus strebe nach einer nicht in Frage zu stellenden Wahrheit.
Anläßlich der ersten altkatholischen Frauenordination in den 90er Jahren sprach der verstorbene Erzbischof von Fulda, Johannes Dyba († 2000), von Etikettenschwindel.
Die Altkatholiken seien weder „alt“ noch „katholisch“.
An dem Treffen nahmen mehr als 400 Personen aus 24 Ländern teil. Thema des Kongresses war die „Hoffnung, die in uns lebt. Alt-Katholiken und Anglikaner in Europa“.
Bei dieser Gelegenheit trafen sich am Mittwoch abend der Erzbischof von Freiburg, Mons. Robert Zollitsch, der anglikanische Erzbischof von Canterbury und Oberhaupt der anglikanischen Gemeinschaft, Rowan Williams, der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands, Wolfgang Huber, und der altkatholische Erzbischof von Utrecht, Joris Vercammen.
Anlaß für den Empfang war das 75jährige Jubiläum der sogenannten Bonner Vereinbarung.
Es handelt sich dabei um eine Besiegelung der „vollen Kirchengemeinschaft“ zwischen den altkatholischen Kirchen der ‘Utrechter Union’ und der anglikanischen Kirche im Jahr 1931.
Die ‘Utrechter Union’ ist ein Zusammenschluß der selbstständigen, unabhängigen, altkatholischen Gemeinschaften in Europa. Diese spalteten sich nach dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869-1870) von der Kirche ab.
Erzbischof Zollitsch sagte in einem Grußwort, daß der Glaube – „ob alt-katholisch, anglikanisch oder römisch-katholisch“ -von Zeugen lebe, welche die innere Lebendigkeit und Kraft des Glaubens in ihrem Reden und Tun widerspiegelten:
„Angesichts dessen, was uns immer noch trennt, brauchen wir ein tiefes Gespür dafür, womit wir Christen uns gegenseitig auferbauen und beschenken können.“ Es liege an den Katholiken die Universalität ihrer Kirche einladend zu leben.
Der evangelische Bischof Huber betonte die guten Beziehungen der Protestanten zu den Anglikanern und Altkatholiken.
Die „drei Kirchen“ trügen in einer Art geistlichem Dreieck in einer stabilen und verläßlichen Form zu einer Vertiefung der Gemeinschaft in Europa bei.
Der altkatholische Erzbischof von Utrecht, Joris Vercammen, erklärte, die Anglikaner und Altkatholiken seien davon überzeugt, daß die „universale Kirche niemals durch eine einzige Konfession verwirklicht“ werden könne.
Vercammen bedauerte, daß es innerhalb des Christentums eine starke Strömung mit typisch fundamentalistischen Zügen gebe. Der Fundamentalismus strebe nach einer nicht in Frage zu stellenden Wahrheit.
Anläßlich der ersten altkatholischen Frauenordination in den 90er Jahren sprach der verstorbene Erzbischof von Fulda, Johannes Dyba († 2000), von Etikettenschwindel.
Die Altkatholiken seien weder „alt“ noch „katholisch“.
68 Lesermeinungen
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#68 stat crux 12:59:11 | Mittwoch, 16. August 2006
Athanasius
Es hat rd. 200 Jahre gedauert (1768-1968) bis die Delegitimation der Hl. Schrift zur weitverbreiteten Krankheit der Theologie wurde. Aber der Weg zurück ist diesbezüglich längst im Gange. Man wird die Evangelien wieder als solche lesen. Und vor diesem Hintergrund bekommt die bislang wenig beachtete Konzilskonstitution ganz neuen Rang: Dei Verbum. Sie könnte eine Erholung der Theologie von der tödlichen Krankheit bewirken, so dass dann auch die Kirchenkonsitution und die Liturgiekonstitution theologisch verstanden werden. Wahrscheinlich leben wir zu früh nach dem Konzil, um seinen Segen im ganzen zu ermessen.
Redaktion benachrichtigen
Es hat rd. 200 Jahre gedauert (1768-1968) bis die Delegitimation der Hl. Schrift zur weitverbreiteten Krankheit der Theologie wurde. Aber der Weg zurück ist diesbezüglich längst im Gange. Man wird die Evangelien wieder als solche lesen. Und vor diesem Hintergrund bekommt die bislang wenig beachtete Konzilskonstitution ganz neuen Rang: Dei Verbum. Sie könnte eine Erholung der Theologie von der tödlichen Krankheit bewirken, so dass dann auch die Kirchenkonsitution und die Liturgiekonstitution theologisch verstanden werden. Wahrscheinlich leben wir zu früh nach dem Konzil, um seinen Segen im ganzen zu ermessen.
#67 Athanasius 17:13:43 | Dienstag, 15. August 2006
Ja doch
Typisch, daß hier angebliche „Theologen“ an Hand von Liedern von Nazi-Sängerinnen Theologie treiben wollen und nicht an Hand von Evangeliumsmanuskripte aus dem 1. Jh.
Zum Bischof mit einer Frau: Habe ich irgendwo geleugnet, die ersten Bischöfe waren verheiratet? Aber nur einmal durften sie heiraten, vor der Bekehrung, vor der Weihe. Danach nicht mehr. Es wurde vorgelebt, etwa vom hl. Johannes, schon.
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Typisch, daß hier angebliche „Theologen“ an Hand von Liedern von Nazi-Sängerinnen Theologie treiben wollen und nicht an Hand von Evangeliumsmanuskripte aus dem 1. Jh.
Zum Bischof mit einer Frau: Habe ich irgendwo geleugnet, die ersten Bischöfe waren verheiratet? Aber nur einmal durften sie heiraten, vor der Bekehrung, vor der Weihe. Danach nicht mehr. Es wurde vorgelebt, etwa vom hl. Johannes, schon.
#66 Benedikt 16:29:23 | Dienstag, 15. August 2006
@ Stefan M.
Denn kein menschlicher Geist verwindet es, an den körperlichen Freuden nicht teilnehmen zu dürfen und von ihnen abgeschnitten zu sein
Eine lächerliche Unterstellung, die Sie hier gegen tausende Priester vorbringen. Ihre Quelle ist vermutlich ideologisch aufgeladen. Zudem ist das von Ihnen gesagte eine böse Beleidigung aller Impotenten etc.
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Denn kein menschlicher Geist verwindet es, an den körperlichen Freuden nicht teilnehmen zu dürfen und von ihnen abgeschnitten zu sein
Eine lächerliche Unterstellung, die Sie hier gegen tausende Priester vorbringen. Ihre Quelle ist vermutlich ideologisch aufgeladen. Zudem ist das von Ihnen gesagte eine böse Beleidigung aller Impotenten etc.
#65 Abu 16:23:37 | Dienstag, 15. August 2006
@ Stefan M.: Die „kirchliche Theorie“,
von der Sie schreiben, ist die Transzendenzbegabung des Menschen (Anthropologie), theologisch geht es um Gnade. Das zölibatäre Leben ist ohne die Gnade weder denkbar noch realistisch, ebenso die priesterliche Berufung überhaupt.
Ein kindischer Unfug wie „Kann denn Liebe Sünde sein?“ von der Knef, die im übrigen die katholische Kirche sehr schätzte, eignet sich für den Fasching.
Christliche Liebe ist nicht identisch mit dem Eros, lesen Sie einfach mal „Deus Caritas est“.
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von der Sie schreiben, ist die Transzendenzbegabung des Menschen (Anthropologie), theologisch geht es um Gnade. Das zölibatäre Leben ist ohne die Gnade weder denkbar noch realistisch, ebenso die priesterliche Berufung überhaupt.
Ein kindischer Unfug wie „Kann denn Liebe Sünde sein?“ von der Knef, die im übrigen die katholische Kirche sehr schätzte, eignet sich für den Fasching.
Christliche Liebe ist nicht identisch mit dem Eros, lesen Sie einfach mal „Deus Caritas est“.
#64 Stefan M. 11:40:05 | Dienstag, 15. August 2006
@Abu Sie tuen mir leid
Gestatten Sie, aber dass was Sie mir hier schreiben ist kirchliche Theorie. Die Realität ist eine ganz andere.
Zara Leander hat mal einen wunderbaren Satz gesagt, für den ich ihr sehr dankbar : Kann denn Liebe Sünde sein? Dies ist eine ernsthafte Frage! Wie viele Priester können nicht länger und geben sich ihren Gefühlen zu Recht hin. Lesen Sie bitte einmal :Eros und Klerus von Hubertus Mynarek; Ihnen werden die Augen geöffnet!
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Gestatten Sie, aber dass was Sie mir hier schreiben ist kirchliche Theorie. Die Realität ist eine ganz andere.
Zara Leander hat mal einen wunderbaren Satz gesagt, für den ich ihr sehr dankbar : Kann denn Liebe Sünde sein? Dies ist eine ernsthafte Frage! Wie viele Priester können nicht länger und geben sich ihren Gefühlen zu Recht hin. Lesen Sie bitte einmal :Eros und Klerus von Hubertus Mynarek; Ihnen werden die Augen geöffnet!
#63 Abu 08:25:12 | Dienstag, 15. August 2006
@ Stefan M.
Christus spricht von der Jungfräulichkeit um des Himmelreiches willen. Er fügt hinzu: „Wer es fassen kann, der fasse es.“ Jesus selbst lebte jungfräulich, ehelos. Die Kirche hat diesen Wert in die drei Evangelischen Räte aufgenommen.
Der Priester steht am Altar für Jesus Christus. Er repräsentiert einen Mann, kann also keine Frau sein (wir sind nicht in einem Schauspiel, wir sind in der Wirklichkeit). Es ist absolut konsequent, daß auch der Priester die Räte lebt, weil sie der Lebensweise Jesu entsprechen.
Das ist ein groß(artig)es Zeichen gegenüber der Welt, inmitten der Welt: Männer, die am Altar für den Sohn Gottes stehen, leben jenseits der drei großen Weltmächte: Sex, Macht und Geld. Sie gewinnen ihre Kraft, ihre Energie, ihr Leben von woanders her, von dorther, wo alles herkommt, von Gott, vom Schöpfer. Quia tuum est regnum, et potestas, et gloria in saecula.
Und das soll wider die Natur sein? In gewisser Weise ja, wie so vieles, was Kultur ist und Menschsein ausmacht. Entspricht es nicht der „Natur“ des Mannes seinen Samen überallhin zu verbreiten? Ist es nicht ganz natürlich, beim nächsten Weibchen erst einmal alle fremden Kinder abzumurksen, wie das ein ordentlicher Löwe zu tun pflegt? „Die Beobachtung der vollkommenen Enthaltsamkeit rührt sehr unmittelbar an viel tiefere Neigungen der menschlichen Natur“ (Perfectae caritatis 12). Es ist die Neigung, ganz frei für Gott zu sein. Zum Menschsein gehört Transzendenz. Wir übersteigen die animalische Natur. Es gibt Wunder.
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Christus spricht von der Jungfräulichkeit um des Himmelreiches willen. Er fügt hinzu: „Wer es fassen kann, der fasse es.“ Jesus selbst lebte jungfräulich, ehelos. Die Kirche hat diesen Wert in die drei Evangelischen Räte aufgenommen.
Der Priester steht am Altar für Jesus Christus. Er repräsentiert einen Mann, kann also keine Frau sein (wir sind nicht in einem Schauspiel, wir sind in der Wirklichkeit). Es ist absolut konsequent, daß auch der Priester die Räte lebt, weil sie der Lebensweise Jesu entsprechen.
Das ist ein groß(artig)es Zeichen gegenüber der Welt, inmitten der Welt: Männer, die am Altar für den Sohn Gottes stehen, leben jenseits der drei großen Weltmächte: Sex, Macht und Geld. Sie gewinnen ihre Kraft, ihre Energie, ihr Leben von woanders her, von dorther, wo alles herkommt, von Gott, vom Schöpfer. Quia tuum est regnum, et potestas, et gloria in saecula.
Und das soll wider die Natur sein? In gewisser Weise ja, wie so vieles, was Kultur ist und Menschsein ausmacht. Entspricht es nicht der „Natur“ des Mannes seinen Samen überallhin zu verbreiten? Ist es nicht ganz natürlich, beim nächsten Weibchen erst einmal alle fremden Kinder abzumurksen, wie das ein ordentlicher Löwe zu tun pflegt? „Die Beobachtung der vollkommenen Enthaltsamkeit rührt sehr unmittelbar an viel tiefere Neigungen der menschlichen Natur“ (Perfectae caritatis 12). Es ist die Neigung, ganz frei für Gott zu sein. Zum Menschsein gehört Transzendenz. Wir übersteigen die animalische Natur. Es gibt Wunder.
#62 Stefan M. 00:18:07 | Dienstag, 15. August 2006
@Athanasius
Was meinen Sie eigentlich dauernd für Textpassagen aus dem Jahre 44 n. Chr.? War das wieder so eine „Privatoffenbarung“?
Halten Sie sich doch und alle Ihrer Anhänger doch einfach an das, was die Bibel sagt: „Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadelsein, nur EINMAL VERHEIRATET, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung …(vgl. 1.Tim. 3,2). Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das hat auch nicht irgendeine Maria in Fatima oder Medjugorje gesagt…nein, es ist die Bibel allein,die hier zu uns spricht.
Noch ein Punkt zum Zölibat: Wer dem Körper, dem Eros, dem Sexus, so viel versagt wie die kath. Kirche, macht den Menschen kalt und steril, wenn nicht gar boshaft, rachsüchtig und grausam. Denn kein menschlicher Geist verwindet es, an den körperlichen Freuden nicht teilnehmen zu dürfen und von ihnen abgeschnitten zu sein, weil die Lust des Körpers erst im Geist, im Bewusstsein sich zum Glück steigert und das Leben des Geistes ohne das volle Leben des Körpers nicht möglich, nicht vollziehbar ist. So eine Komposition,mehr: so eine grundlegende, erst durch analytische Reflexion in Geist und Körper aufteilbare Einheit ist der Mensch.
Der zölibatäre Klerus kann die sexuelle Lebenskraft verdrängen, aber nie abtöten. Durch tausend und aber tausend Poren der menschlichen Existenz bricht sie immer wieder durch, wenn auch in Form von unzähligen Masken und Metamorphosen.
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Was meinen Sie eigentlich dauernd für Textpassagen aus dem Jahre 44 n. Chr.? War das wieder so eine „Privatoffenbarung“?
Halten Sie sich doch und alle Ihrer Anhänger doch einfach an das, was die Bibel sagt: „Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadelsein, nur EINMAL VERHEIRATET, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung …(vgl. 1.Tim. 3,2). Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das hat auch nicht irgendeine Maria in Fatima oder Medjugorje gesagt…nein, es ist die Bibel allein,die hier zu uns spricht.
Noch ein Punkt zum Zölibat: Wer dem Körper, dem Eros, dem Sexus, so viel versagt wie die kath. Kirche, macht den Menschen kalt und steril, wenn nicht gar boshaft, rachsüchtig und grausam. Denn kein menschlicher Geist verwindet es, an den körperlichen Freuden nicht teilnehmen zu dürfen und von ihnen abgeschnitten zu sein, weil die Lust des Körpers erst im Geist, im Bewusstsein sich zum Glück steigert und das Leben des Geistes ohne das volle Leben des Körpers nicht möglich, nicht vollziehbar ist. So eine Komposition,mehr: so eine grundlegende, erst durch analytische Reflexion in Geist und Körper aufteilbare Einheit ist der Mensch.
Der zölibatäre Klerus kann die sexuelle Lebenskraft verdrängen, aber nie abtöten. Durch tausend und aber tausend Poren der menschlichen Existenz bricht sie immer wieder durch, wenn auch in Form von unzähligen Masken und Metamorphosen.
#61 Benedikt 00:02:58 | Dienstag, 15. August 2006
@ Athanasius
Der Vatikan gibt den Traditionalisten sogar mehrfach Recht. Zu den dubia hat man nicht einmal gewagt zu antworten oder eine Diskussion zu starten.
Ach so, aber die FSSPX tut das oder wie? Wo ist deren Diskussionsbereitschaft? Außer „das Ganze muss rückgängig gemacht werden“ kommt da nicht viel.
Selbstverständlich nimmt die FSSPX das II. Vatikanische Konzil im Lichte der säubernden Tradition an.
Das ist mir neu. Die FSSPX lehnt das Konzil ab. Was soll also „säubernde Tradition“ sein? Es wird gestrichen, was den Traditionalisten nicht passt, oder wie?
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Der Vatikan gibt den Traditionalisten sogar mehrfach Recht. Zu den dubia hat man nicht einmal gewagt zu antworten oder eine Diskussion zu starten.
Ach so, aber die FSSPX tut das oder wie? Wo ist deren Diskussionsbereitschaft? Außer „das Ganze muss rückgängig gemacht werden“ kommt da nicht viel.
Selbstverständlich nimmt die FSSPX das II. Vatikanische Konzil im Lichte der säubernden Tradition an.
Das ist mir neu. Die FSSPX lehnt das Konzil ab. Was soll also „säubernde Tradition“ sein? Es wird gestrichen, was den Traditionalisten nicht passt, oder wie?
#60 Athanasius 22:53:46 | Montag, 14. August 2006
@MilesChristi
Athanasius, weißt du woher der Bischof, der neue Priester für dieses Institut geweiht hat, seine eigene Weihe hat?
Der heutige ‘Weihbischof’ des Instituto Mater Boni Consilii (IMBC) ist Mons. Geert-Jan Stuyver, ein etwa fünfunddreißigjähriger Flame aus Dendermonde. Er wurde 1996 von Bischof Robert Fidelis McKenna O.P. zum Priester geweiht und von demselben 2002 zum Bischof geweiht (selbstverständlich im traditionellen römischen Ritus). Bischof Robert McKenna (geb. 1927, noch am Leben) wurde 1958 von Amleto Kardinal Cicognani zum Priester für den Dominikanerorden geweiht, war dann bis um 1968 wichtige Persönlichkeit im O.P.-Orden, bis er die Reformen nach und „im Geiste von“ dem II. Vatikanischen Konzil verwarf und sich der ‘Orthodox Roman Catholic Movement’ anschloss. 1986 wurde McKenna O.P. von Bischof Michel Louis Guérard des Lauriers O.P. en.wikipedia.org/…Guerard_des_Lauriers (1898-1988) zum Bischof geweiht. Des Lauriers war ein vor dem Konzil sehr bekannter Professor der Päpstlichen Lateransuniversität, und in Le Saulchoir (Kollegium der Dominikaner). Er war 1931 in Le Saulchoir zum Priester geweiht worden. Nach dem Konzil wurde er ein sehr intransigenter Traditionalist, nach Ebf. Lefebvre, in Frankreich der bekannteste. Er wurde 1981 von Ebf. ngô Dinh Thuc zum Bischof geweiht. Lauriers ist Vater der Cassiciacum Thesis, nachdem die konziliaren Päpste zwar formell keine gültigen Päpste waren, aber materiell wohl noch. Somit würde bei Abschwörung etwa B. XVI. direkt das Pontifikat wiederbekommen. Mehr HIER. en.wikipedia.org/…i/Cassiciacum_Thesis
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Athanasius, weißt du woher der Bischof, der neue Priester für dieses Institut geweiht hat, seine eigene Weihe hat?
Der heutige ‘Weihbischof’ des Instituto Mater Boni Consilii (IMBC) ist Mons. Geert-Jan Stuyver, ein etwa fünfunddreißigjähriger Flame aus Dendermonde. Er wurde 1996 von Bischof Robert Fidelis McKenna O.P. zum Priester geweiht und von demselben 2002 zum Bischof geweiht (selbstverständlich im traditionellen römischen Ritus). Bischof Robert McKenna (geb. 1927, noch am Leben) wurde 1958 von Amleto Kardinal Cicognani zum Priester für den Dominikanerorden geweiht, war dann bis um 1968 wichtige Persönlichkeit im O.P.-Orden, bis er die Reformen nach und „im Geiste von“ dem II. Vatikanischen Konzil verwarf und sich der ‘Orthodox Roman Catholic Movement’ anschloss. 1986 wurde McKenna O.P. von Bischof Michel Louis Guérard des Lauriers O.P. en.wikipedia.org/…Guerard_des_Lauriers (1898-1988) zum Bischof geweiht. Des Lauriers war ein vor dem Konzil sehr bekannter Professor der Päpstlichen Lateransuniversität, und in Le Saulchoir (Kollegium der Dominikaner). Er war 1931 in Le Saulchoir zum Priester geweiht worden. Nach dem Konzil wurde er ein sehr intransigenter Traditionalist, nach Ebf. Lefebvre, in Frankreich der bekannteste. Er wurde 1981 von Ebf. ngô Dinh Thuc zum Bischof geweiht. Lauriers ist Vater der Cassiciacum Thesis, nachdem die konziliaren Päpste zwar formell keine gültigen Päpste waren, aber materiell wohl noch. Somit würde bei Abschwörung etwa B. XVI. direkt das Pontifikat wiederbekommen. Mehr HIER. en.wikipedia.org/…i/Cassiciacum_Thesis
#59 MilesChristi 22:38:20 | Montag, 14. August 2006
Institut MBC
Athanasius, weißt du woher der Bischof, der neue Priester für dieses Institut geweiht hat, seine eigene Weihe hat ?
Was ist genau der Unterschied zw. Sedisvakantismus und Sedisprivationismus – den letzten Begriff höre ich zum ersten Mal.
Danke!
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Athanasius, weißt du woher der Bischof, der neue Priester für dieses Institut geweiht hat, seine eigene Weihe hat ?
Was ist genau der Unterschied zw. Sedisvakantismus und Sedisprivationismus – den letzten Begriff höre ich zum ersten Mal.
Danke!
#58 AthanasiusII 22:28:01 | Montag, 14. August 2006
@Heggi
Simonie.
Simonie war bei den Thuc-Weihen, also den Weihen durch Mons. Thuc nie dar, das ist eine groteske Lüge. Thuc lebte davor und danach in äussert armseligen Umständen in einem Appartement Bâtiment in Toulouse.
Nur einer der vielen sehr fremden Bischöfe die aus Palmar de Troya der 1980er hervorkamen (Thuc brach schon lange vorher, im Februar 1976 schon, nach einem Monat, mit Palmar de Troya, dessen Anhänger ihm, dem Verstorbenen Erzbischof von Hué, immer noch Geld für seine Reise nach Spanien schulden), nämlich der vagante, liberale, Bischof Michael Patrick O’Connor Cox en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cox, der 1999 in einem Hotelzimmer im französischen Heiligtum Lourdes die Pop-Sängerin Sinead O’Connor in einer ziemlich traditionell aussehenden Zeremonie zu „Priesterin“ Mutter Bernadette Mary weihte, angeblich als Lohn für die Bezahlung seiner teuren Rückenoperation. Das ist das einzige Beispiel, das ich kenne aus der Thuc-Linie, die sonst aus Vietnamesischen Römisch-Katholischen Bischöfen und Apostolische Vikare, Hard-Line Sedisvakantisten (Frankreich + Mexico) und Sedisprivationisten (etwa Instituto Mater Boni Consilii www.sodalitium.it/), den Apparitionisten von Palmar de Troya, und dem von den Vereinigten Nationen und der Rotary verherrlichen „Seher-Bischof“ Roger Kozik (der, zugegeben, sehr viele karitative Hilfsprojekte initiert hat und viel in Armenhilfe und 3. Weltsedukation investiert). Bunt, ja, aber simonistisch wohl kaum.
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Simonie.
Simonie war bei den Thuc-Weihen, also den Weihen durch Mons. Thuc nie dar, das ist eine groteske Lüge. Thuc lebte davor und danach in äussert armseligen Umständen in einem Appartement Bâtiment in Toulouse.
Nur einer der vielen sehr fremden Bischöfe die aus Palmar de Troya der 1980er hervorkamen (Thuc brach schon lange vorher, im Februar 1976 schon, nach einem Monat, mit Palmar de Troya, dessen Anhänger ihm, dem Verstorbenen Erzbischof von Hué, immer noch Geld für seine Reise nach Spanien schulden), nämlich der vagante, liberale, Bischof Michael Patrick O’Connor Cox en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cox, der 1999 in einem Hotelzimmer im französischen Heiligtum Lourdes die Pop-Sängerin Sinead O’Connor in einer ziemlich traditionell aussehenden Zeremonie zu „Priesterin“ Mutter Bernadette Mary weihte, angeblich als Lohn für die Bezahlung seiner teuren Rückenoperation. Das ist das einzige Beispiel, das ich kenne aus der Thuc-Linie, die sonst aus Vietnamesischen Römisch-Katholischen Bischöfen und Apostolische Vikare, Hard-Line Sedisvakantisten (Frankreich + Mexico) und Sedisprivationisten (etwa Instituto Mater Boni Consilii www.sodalitium.it/), den Apparitionisten von Palmar de Troya, und dem von den Vereinigten Nationen und der Rotary verherrlichen „Seher-Bischof“ Roger Kozik (der, zugegeben, sehr viele karitative Hilfsprojekte initiert hat und viel in Armenhilfe und 3. Weltsedukation investiert). Bunt, ja, aber simonistisch wohl kaum.
#57 Athanasius 22:10:07 | Montag, 14. August 2006
@heggi
Meine Frage: Hat der Utrechter altkath. Bischof schon eine solche „Ordination“ [einer Frau] vorgenommen?
Ja, der altkatholische Erzbischof von Utrecht weihte ab 1994 Frauen zu „Priesterinnen“. Vercammen und sein Vorgänger weihten zweifellos viele Frauen, obwohl der größte Teil der Geweihten ex-römisch-katholische Seminaristen betrifft die wegen Zölibatsprobleme oder wegen gelebter Homosexualität zu den Altkatholiken wechseln. Mons. Joris Vercammen war selber ja früher Priester (Pfarrer) der römisch-katholischen Diözese Antwerpen (Belgien), bevor er abfiel und heiratete (er ist ein verheirateter „Erz“-Bischof).
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Meine Frage: Hat der Utrechter altkath. Bischof schon eine solche „Ordination“ [einer Frau] vorgenommen?
Ja, der altkatholische Erzbischof von Utrecht weihte ab 1994 Frauen zu „Priesterinnen“. Vercammen und sein Vorgänger weihten zweifellos viele Frauen, obwohl der größte Teil der Geweihten ex-römisch-katholische Seminaristen betrifft die wegen Zölibatsprobleme oder wegen gelebter Homosexualität zu den Altkatholiken wechseln. Mons. Joris Vercammen war selber ja früher Priester (Pfarrer) der römisch-katholischen Diözese Antwerpen (Belgien), bevor er abfiel und heiratete (er ist ein verheirateter „Erz“-Bischof).
#56 AthanasiusII 22:07:08 | Montag, 14. August 2006
@Benedikt
Hapert an Verständnis, Im Artikel.
So ein Unsinn. Der Vatikan gibt den Traditionalisten sogar mehrfach Recht. Zu den dubia hat man nicht einmal gewagt zu antworten oder eine Diskussion zu starten. Selbstverständlich nimmt die FSSPX das II. Vatikanische Konzil im Lichte der säubernden Tradition an. In diesem Sinne entspricht die Position Dr. Reggazonis nicht der der Piusbruderschaft.
Aber ich frage mich ernsthaft, ob die Mitwirkung an einer Frauenordination nicht auch die Intention ausdrückt. Zum Thuc-Problem: Ich habe es deshalb angesprochen, weil hier bei den unerlaubten (späteren) Weihen offensichtlich auch Simonie immer im Gespräch war.
Im Falle der Frauenweihe: in den 1920er weihten die Mariaviten schon Frauen zu Priesterinnen, aber Konvertierte Kleriker der Mariaviten wurden in den 1940er von Rom als gültig aufgenommen und regularisiert. Zum anderen: Simonie invalidiert die Weihe nicht per se. Sonst wären viele mittelalterliche Weihen ung. gewesen und die Sukzession in Gef.!
@Stefan M.
Öffnen Sie doch mal bitte Ihre Augen.
Die Tatsachen sind andere…!!!
Wenn meine Augen mich nicht betrogen haben, enthielten vier Handschriften aus dem Jahre 44 Evangelienpassagen der Prophezeiung Jesu, daß es Leute geben werde, die um des Himmelreiches willen, sich heiratslos machen würden. So stehen die Tatsachen, vor allem historio-kritisch. Sie studieren aber nicht Geschichte, aber Theologie, und die ist keine Wissenschaft (da Empirie abwesend). Theo-log vs. Theo-sprach-die-Wahrheit.
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Hapert an Verständnis, Im Artikel.
So ein Unsinn. Der Vatikan gibt den Traditionalisten sogar mehrfach Recht. Zu den dubia hat man nicht einmal gewagt zu antworten oder eine Diskussion zu starten. Selbstverständlich nimmt die FSSPX das II. Vatikanische Konzil im Lichte der säubernden Tradition an. In diesem Sinne entspricht die Position Dr. Reggazonis nicht der der Piusbruderschaft.
Aber ich frage mich ernsthaft, ob die Mitwirkung an einer Frauenordination nicht auch die Intention ausdrückt. Zum Thuc-Problem: Ich habe es deshalb angesprochen, weil hier bei den unerlaubten (späteren) Weihen offensichtlich auch Simonie immer im Gespräch war.
Im Falle der Frauenweihe: in den 1920er weihten die Mariaviten schon Frauen zu Priesterinnen, aber Konvertierte Kleriker der Mariaviten wurden in den 1940er von Rom als gültig aufgenommen und regularisiert. Zum anderen: Simonie invalidiert die Weihe nicht per se. Sonst wären viele mittelalterliche Weihen ung. gewesen und die Sukzession in Gef.!
@Stefan M.
Öffnen Sie doch mal bitte Ihre Augen.
Die Tatsachen sind andere…!!!
Wenn meine Augen mich nicht betrogen haben, enthielten vier Handschriften aus dem Jahre 44 Evangelienpassagen der Prophezeiung Jesu, daß es Leute geben werde, die um des Himmelreiches willen, sich heiratslos machen würden. So stehen die Tatsachen, vor allem historio-kritisch. Sie studieren aber nicht Geschichte, aber Theologie, und die ist keine Wissenschaft (da Empirie abwesend). Theo-log vs. Theo-sprach-die-Wahrheit.
#55 Benedikt 17:24:51 | Montag, 14. August 2006
@ Dr. Regazzoni
Entsprechende Auslegung der Beschlüsse ist gefragt. In den meisten Fällen stellt sich jedoch heraus, das die Vorwürfe seitens der Traditionalisten nicht gerechtfertigt sind. In dem Artikel „Ist die alte Messe verboten?“ sieht man dann warum. Es hapert am Verständnis.
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Entsprechende Auslegung der Beschlüsse ist gefragt. In den meisten Fällen stellt sich jedoch heraus, das die Vorwürfe seitens der Traditionalisten nicht gerechtfertigt sind. In dem Artikel „Ist die alte Messe verboten?“ sieht man dann warum. Es hapert am Verständnis.
#54 Agiafortuni 17:22:02 | Montag, 14. August 2006
Benedikt: Glaubenssätze
wenn die V2 Erklärungen keine Glaubenssätze sind, die „de fide“ geglaubt werden müssen, können sie nur so lange Geltung beanspruchen, als sie nicht eindeutige Glaubenssätze antasten. Das tun aber viele Erklärungen.
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wenn die V2 Erklärungen keine Glaubenssätze sind, die „de fide“ geglaubt werden müssen, können sie nur so lange Geltung beanspruchen, als sie nicht eindeutige Glaubenssätze antasten. Das tun aber viele Erklärungen.
#53 Heggi 16:24:25 | Montag, 14. August 2006
Ich bin zunächst dankbar
dafür, daß die Diskussion sachlich und ernsthaft geführt wird, satt in gegenseitiger und unflätiger Beschimpfung zu enden.
Stefan M.: Daß der Kongreß „Freude am Glauben“ zu einer ausschließlichen Kuschelecke wird, die Gefahr besteht. Man mag Totus Tuus etc. nicht mögen (auch mir steht nicht gerade der Sinn danach, wenn auch wohl aus anderen Gründen), so scheint die Bewertung doch ziemlich arrogant. Den ganzen Kongreß dagegen zum sog. Markt der Möglichkeiten (wie Katholikentage) umzumodeln, hieße aber, daß Kind mit dem Bade auszuschütten. Drewermann und Co. sind da nun wirklich keine tollen Ergänzungen. Das hat man ja auf den Katholikentagen. Warum also diese Leute im Dopppelpack „genießen“.
Athanasius: In dieser komplizierten Weihe -Genealogie liegt inzwischen das Problem. Gewiß, die Intention zu eruieren ist so gut ein ummöglich Ding. Aber ich frage mich ernsthaft, ob die Mitwirkung an einer Frauenordination nicht auch die Intention ausdrückt. Meine Frage: Hat der Utrechter altkath. Bischof schon eine solche „Ordination“ vorgenommen? Zum Thuc-Problem: Ich habe es deshalb angesprochen, weil hier bei den unerlaubten (späteren) Weihen offensichtlich auch Simonie immer im Gespräch war.
Stimme der Vernunft: Ich nehme Ihre Information an.
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dafür, daß die Diskussion sachlich und ernsthaft geführt wird, satt in gegenseitiger und unflätiger Beschimpfung zu enden.
Stefan M.: Daß der Kongreß „Freude am Glauben“ zu einer ausschließlichen Kuschelecke wird, die Gefahr besteht. Man mag Totus Tuus etc. nicht mögen (auch mir steht nicht gerade der Sinn danach, wenn auch wohl aus anderen Gründen), so scheint die Bewertung doch ziemlich arrogant. Den ganzen Kongreß dagegen zum sog. Markt der Möglichkeiten (wie Katholikentage) umzumodeln, hieße aber, daß Kind mit dem Bade auszuschütten. Drewermann und Co. sind da nun wirklich keine tollen Ergänzungen. Das hat man ja auf den Katholikentagen. Warum also diese Leute im Dopppelpack „genießen“.
Athanasius: In dieser komplizierten Weihe -Genealogie liegt inzwischen das Problem. Gewiß, die Intention zu eruieren ist so gut ein ummöglich Ding. Aber ich frage mich ernsthaft, ob die Mitwirkung an einer Frauenordination nicht auch die Intention ausdrückt. Meine Frage: Hat der Utrechter altkath. Bischof schon eine solche „Ordination“ vorgenommen? Zum Thuc-Problem: Ich habe es deshalb angesprochen, weil hier bei den unerlaubten (späteren) Weihen offensichtlich auch Simonie immer im Gespräch war.
Stimme der Vernunft: Ich nehme Ihre Information an.
#52 Stefan M. 16:14:47 | Montag, 14. August 2006
@Athanasius
Dass Sie Ihren Senf zu dieser Sache geben mussten, war mir eigentlich schon klar.
Die Grundlage unseres christl. Glaubens ist die Bibel.
Die kath. Kirche interpretiert natürlich den Zölibat als von Jesus gewollt.
Öffnen Sie doch mal bitte Ihre Augen.
Die Tatsachen sind andere…!!!
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Dass Sie Ihren Senf zu dieser Sache geben mussten, war mir eigentlich schon klar.
Die Grundlage unseres christl. Glaubens ist die Bibel.
Die kath. Kirche interpretiert natürlich den Zölibat als von Jesus gewollt.
Öffnen Sie doch mal bitte Ihre Augen.
Die Tatsachen sind andere…!!!
#51 stimme der vernunft † 16:03:08 | Montag, 14. August 2006
Korrektur:
Natürlich war es nicht Kardinal Murphy-O’Connor, der die Weihe sub conditione vorgenommen hat, sondenr noch sein Vorgänger Kardinal Hume.
Übrigens schreibt der Betroffene selbst (Graham Leonard) in dem Buch „The path to Rome“ (Hrsg. Dwight Longenecker) daß er sub conditione geweiht worden sei.
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Natürlich war es nicht Kardinal Murphy-O’Connor, der die Weihe sub conditione vorgenommen hat, sondenr noch sein Vorgänger Kardinal Hume.
Übrigens schreibt der Betroffene selbst (Graham Leonard) in dem Buch „The path to Rome“ (Hrsg. Dwight Longenecker) daß er sub conditione geweiht worden sei.
#50 Benedikt 15:59:56 | Montag, 14. August 2006
Ablehnung des Vaticanum II
Die Beschlüsse eines Konzils, die nicht dogmatischer Natur sind, bzw die keine Glaubensätze „de fide“ sind, können natürlichkritisiert oder nicht geglaubt werden. Das ändert allerdings nichts daran, dass man sich trotzdem bis auf weiteres daran halten muss. Bis zur Rücknahme bleibt alles gültig.
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Die Beschlüsse eines Konzils, die nicht dogmatischer Natur sind, bzw die keine Glaubensätze „de fide“ sind, können natürlichkritisiert oder nicht geglaubt werden. Das ändert allerdings nichts daran, dass man sich trotzdem bis auf weiteres daran halten muss. Bis zur Rücknahme bleibt alles gültig.
#49 stimme der vernunft † 15:28:37 | Montag, 14. August 2006
@Heggi
Wie mir das erzbischöfliche Ordinariat Westminster auf Nachfrage per E-Mail mitgeteilt hat, wurde die Weihe des anglikanischen Altbischofs von London zum römisch-katholischen Priester sub conditione vorgenommen, nachdem eine eigens für diese Fall durch Rom eingesetzte Untersuchungskommission zu dem Schluss gekommen war, daß der (anglikanische) Bischof, der den Altbischof zum (anglikanischen) Priester geweiht hatte, als in der Utrechter Sukzession stehend allem Anschein nach eine gültige Weihe besaß.
Kardinal Murphy-O’Connor hat ihn deshalb in einer kleinen privaten Zeremonie in seiner Hauskapelle sub conditione geweiht.
Wenn du dich selbst überzeugen willst:
www.rcdow.org.uk/contact.asp
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Wie mir das erzbischöfliche Ordinariat Westminster auf Nachfrage per E-Mail mitgeteilt hat, wurde die Weihe des anglikanischen Altbischofs von London zum römisch-katholischen Priester sub conditione vorgenommen, nachdem eine eigens für diese Fall durch Rom eingesetzte Untersuchungskommission zu dem Schluss gekommen war, daß der (anglikanische) Bischof, der den Altbischof zum (anglikanischen) Priester geweiht hatte, als in der Utrechter Sukzession stehend allem Anschein nach eine gültige Weihe besaß.
Kardinal Murphy-O’Connor hat ihn deshalb in einer kleinen privaten Zeremonie in seiner Hauskapelle sub conditione geweiht.
Wenn du dich selbst überzeugen willst:
www.rcdow.org.uk/contact.asp
#48 Athanasius 15:23:41 | Montag, 14. August 2006
@Stimme der Vernunft
Ich fordere jetzt Beispiel von römisch-katholischen Priesterweihen an anglikanische Pastore die „sub conditione“ und nicht absolut gespendet wurden.
Ich war ( bedingt durch die Tatsache des unbiblischen Zölibats) davon persönlich betroffen und hatte auch schon mich in der alt-kath. Kirche umgeschaut. Eine sehr gute Alternative…
Wer das Zölibat als „unbiblisch“ bezeichnet, und Theologie studiert, muss sich mal über die Seriosität seiner Fakultät fragen. Jeder weiss, dass das Zölibat von Jesus prophezeit wurde. Die Handschriften gibt es ab 44 n. Chr.
Übrigens ist die pro-protestantische Bewegung unter „Katholiken“, die innig mit einer pro-altkatholischen Ausrichtung verbunden ist (wie bei Ihnen, sowie den Fällen Kulturkampf, Mathew und Vilatte nachgewiesen wurde), schon immer typisch gewesen für die, die sich nur vom Zeitgeist indoktrinieren liessen.
Im 19. Jh. vom dominanten Nationalismus (Los-von-Rom-Bewegung www.aeiou.at/…cyclop.l/l891666.htm), in unserem Zeitalter vom dominanten sozialistischen Liberalismus bzw. dem Individualismus.
Es bleibt und ist aber unlogisch und völlig gegen die Einheit der einen, katholischen Kirche gerichtet.
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Ich fordere jetzt Beispiel von römisch-katholischen Priesterweihen an anglikanische Pastore die „sub conditione“ und nicht absolut gespendet wurden.
Ich war ( bedingt durch die Tatsache des unbiblischen Zölibats) davon persönlich betroffen und hatte auch schon mich in der alt-kath. Kirche umgeschaut. Eine sehr gute Alternative…
Wer das Zölibat als „unbiblisch“ bezeichnet, und Theologie studiert, muss sich mal über die Seriosität seiner Fakultät fragen. Jeder weiss, dass das Zölibat von Jesus prophezeit wurde. Die Handschriften gibt es ab 44 n. Chr.
Übrigens ist die pro-protestantische Bewegung unter „Katholiken“, die innig mit einer pro-altkatholischen Ausrichtung verbunden ist (wie bei Ihnen, sowie den Fällen Kulturkampf, Mathew und Vilatte nachgewiesen wurde), schon immer typisch gewesen für die, die sich nur vom Zeitgeist indoktrinieren liessen.
Im 19. Jh. vom dominanten Nationalismus (Los-von-Rom-Bewegung www.aeiou.at/…cyclop.l/l891666.htm), in unserem Zeitalter vom dominanten sozialistischen Liberalismus bzw. dem Individualismus.
Es bleibt und ist aber unlogisch und völlig gegen die Einheit der einen, katholischen Kirche gerichtet.
#47 Abu 15:20:45 | Montag, 14. August 2006
@ Stefan M: Was heißt hier „Spinner“?
Mit nicht-normalen Leuten meine ich, daß es dort kein Volk gibt, d.h. daß kaum gewöhnliche Gläubige zur altkatholischen Kirche überwechseln, noch nicht mal die, die ständig über unsere Kirche jammern.
Ob Sie ein Spinner sind, weiß ich nicht. Ich kann Ihnen nur eines sagen: Für mich ist es nicht so, daß katholisch, altkatholisch und evangelisch „Alternativen“ sind in dem Sinne, daß man wechselt, wenn einem einiges nicht gefällt. Ihre Äußerung hört sich aber so an, als ob es um einen Autokauf ginge oder um einen Urlaubsort und nicht um ein Bekenntnis. Das impliziert für mich tiefere Fragen als Zölibat u. dgl.
Die Altkatholiken sind aus der Ablehnung des Jurisdiktionsprimats und der Unfehlbarkeit hervorgegangen. Seither haben sie jeden Schmarrn gemacht, den eine Abspaltung tun kann.
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Mit nicht-normalen Leuten meine ich, daß es dort kein Volk gibt, d.h. daß kaum gewöhnliche Gläubige zur altkatholischen Kirche überwechseln, noch nicht mal die, die ständig über unsere Kirche jammern.
Ob Sie ein Spinner sind, weiß ich nicht. Ich kann Ihnen nur eines sagen: Für mich ist es nicht so, daß katholisch, altkatholisch und evangelisch „Alternativen“ sind in dem Sinne, daß man wechselt, wenn einem einiges nicht gefällt. Ihre Äußerung hört sich aber so an, als ob es um einen Autokauf ginge oder um einen Urlaubsort und nicht um ein Bekenntnis. Das impliziert für mich tiefere Fragen als Zölibat u. dgl.
Die Altkatholiken sind aus der Ablehnung des Jurisdiktionsprimats und der Unfehlbarkeit hervorgegangen. Seither haben sie jeden Schmarrn gemacht, den eine Abspaltung tun kann.
#46 AthanasiusII 15:16:38 | Montag, 14. August 2006
Fortsetzung
von dem so mancher evangelischer Hochkirchler meint, dieser stünde in der Sukzession, während er gleichzeitig an der „Konsekration“ von Bischöfinnen mitwirkt. Mit welcher Intention muß man da schon fragen. Allen nur mehr als zweifelhafter Sukzessions-Legalismus.
Anglikanische und evangelische „Bischöfe“ sind nicht nur als jurisdiktionelle Usurpatóres diesen Titels anzusehen, sondern auch als sacramentologische Usurpatóres, da sie nicht in einer ununterbrochenen Sukzession stehen wegen Form- und Intenionsmangel. Das ist etwa ganz anderes als die Thuc-Linie, die Altkatholische gültige Utrechter en.wikipedia.org/…h_of_the_Netherlands Weihesukzession, die ursprünglich liberal-sozialistisch-orientierte, unabhängige, angeblich ‘anticlerofaschistische’, National-katholisch-apostolische Kirchenbewegung des wegen Ungehorsams von Pius XII. exkommunizierten Bischofs Carlos Duarte Costa en.wikipedia.org/wiki/Duarte_Costa, und andere Bewegungen, die zweifellos gültige Weihen haben und einen völlig katholischen, ‘altmodischen’ Weiheritus benutzen. Mögen auch Döllingersche, Costa’sche und andere Bischöfe jetzt die Frauenweihe befürworten, das heisst nicht, dass die Weihen die sie Männern spenden ungültig sind. Für nach römisch-katholischer Sicht gültige Weihen braucht es keine Rechtgläubigkeit, keine Sündlosigkeit, keinen Ritualismus, sondern nur: einen katholischen Ritus (Form), einen Mann (Materie), und die Intention die direkt angenommen wird, denn diese muss nur die Absicht beinhalten „eine für Christen religiös bedeutsame Zeremonie abzuhalten.“
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von dem so mancher evangelischer Hochkirchler meint, dieser stünde in der Sukzession, während er gleichzeitig an der „Konsekration“ von Bischöfinnen mitwirkt. Mit welcher Intention muß man da schon fragen. Allen nur mehr als zweifelhafter Sukzessions-Legalismus.
Anglikanische und evangelische „Bischöfe“ sind nicht nur als jurisdiktionelle Usurpatóres diesen Titels anzusehen, sondern auch als sacramentologische Usurpatóres, da sie nicht in einer ununterbrochenen Sukzession stehen wegen Form- und Intenionsmangel. Das ist etwa ganz anderes als die Thuc-Linie, die Altkatholische gültige Utrechter en.wikipedia.org/…h_of_the_Netherlands Weihesukzession, die ursprünglich liberal-sozialistisch-orientierte, unabhängige, angeblich ‘anticlerofaschistische’, National-katholisch-apostolische Kirchenbewegung des wegen Ungehorsams von Pius XII. exkommunizierten Bischofs Carlos Duarte Costa en.wikipedia.org/wiki/Duarte_Costa, und andere Bewegungen, die zweifellos gültige Weihen haben und einen völlig katholischen, ‘altmodischen’ Weiheritus benutzen. Mögen auch Döllingersche, Costa’sche und andere Bischöfe jetzt die Frauenweihe befürworten, das heisst nicht, dass die Weihen die sie Männern spenden ungültig sind. Für nach römisch-katholischer Sicht gültige Weihen braucht es keine Rechtgläubigkeit, keine Sündlosigkeit, keinen Ritualismus, sondern nur: einen katholischen Ritus (Form), einen Mann (Materie), und die Intention die direkt angenommen wird, denn diese muss nur die Absicht beinhalten „eine für Christen religiös bedeutsame Zeremonie abzuhalten.“
#45 Stefan M. 15:02:55 | Montag, 14. August 2006
@ Abu
Na dann bin ich in Ihren Augen auch ein Spinner!!??
Glauben Sie mir, ich war auch einst so fromm katholisch wie viele hier. Ich wollte Priester werden und bin gerade noch abgesprungen und studiere nun evangelische Theologie.
Viele Menschen wagen leider nicht den Schritt in die alt-kath. Kirche zu wechseln, weil die Vorschriften und Verbote aus Rom sie persönlich nicht betrifft ( man brauch sich ja nicht daran zu halten…) Ich war ( bedingt durch die Tatsache des unbiblischen Zölibats) davon persönlich betroffen und hatte auch schon mich in der alt-kath. Kirche umgeschaut. Eine sehr gute Alternative…
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Na dann bin ich in Ihren Augen auch ein Spinner!!??
Glauben Sie mir, ich war auch einst so fromm katholisch wie viele hier. Ich wollte Priester werden und bin gerade noch abgesprungen und studiere nun evangelische Theologie.
Viele Menschen wagen leider nicht den Schritt in die alt-kath. Kirche zu wechseln, weil die Vorschriften und Verbote aus Rom sie persönlich nicht betrifft ( man brauch sich ja nicht daran zu halten…) Ich war ( bedingt durch die Tatsache des unbiblischen Zölibats) davon persönlich betroffen und hatte auch schon mich in der alt-kath. Kirche umgeschaut. Eine sehr gute Alternative…
#44 Athanasius 14:58:39 | Montag, 14. August 2006
@Heggi
Da ist der Herr Braschi, da ist die [Erzbischof Ngô dinh] Thuc-Linie bis hin zu Palmar de Troya;
Die irregulären Priester und Bischofsweihen Erzbischof Ngô Dinh Thucs en.wikipedia.org/wikiPierre Martin Ngô Đình Thục sind zweifellos gültig und anerkannt, aber der Vatikan hat 1976 (Benelli) und 1983 (Ratzinger) erklärt, dass die von ihm und in dieser Sukzession geweihten Priester und Bischöfe keine Bischofssitze oder Titularkirche bei evt. Rückkehr bekommen würden. Dass die Thuc-Linie gültig ist, ist aber ganz klar: es war ein gültiger 1938 geweihter röm.-kath. Erzbischof dar …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bngo.html, es wurde der alte Ritus der Bischofsweihe benutzt. Dann muss man (bzw. müssen wir) als Römischer-Katholik, so Apostolicae Curae …w.catholicrestoration.org/…ary/thucvalidity.htm, von der Gültigkeit und der richtigen Intention ausgehen. Im Jahre 2001 konzelebrierte Thuc-Linie Bischof und Thuc-Linie-Priester Alfred Athanasius Maria Seiwert-Fleige en.wikipedia.org/…lfred_Seiwert-Fleige, anlässlich seiner Regularisation durch die Kleruskongregation, zusammen mit Papst Johannes-Paul II. eine päpstliche Messe www.wandea.org.pl/…ES2/john-paul-ii.jpg in vollem Messgewand. Auch hatte man vorher, etwa im Falle von Thuc (Palmar de Troya)-Anhänger (später vom Palmar-„Papst“ zum Bischof geweihten) und ehemaliger römisch-katholischer Priester, die Laizierung gefordert von der „Bischofswürde“. Das heisst, das man legal von der Gültigkeit überzeugt ist bzw. diese bestätigt, wie auch die 1976 und 1983 Exkommunikationen gegen Thuc besagen („quidquid sit de ordinum validitate“), und wie es etwa Pio Kardinal Laghi immer korrekt ausgedrückt hat: „zwar gültig, aber unerlaubt.“ en.wikipedia.org/…ki/Valid_but_illicit
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Da ist der Herr Braschi, da ist die [Erzbischof Ngô dinh] Thuc-Linie bis hin zu Palmar de Troya;
Die irregulären Priester und Bischofsweihen Erzbischof Ngô Dinh Thucs en.wikipedia.org/wikiPierre Martin Ngô Đình Thục sind zweifellos gültig und anerkannt, aber der Vatikan hat 1976 (Benelli) und 1983 (Ratzinger) erklärt, dass die von ihm und in dieser Sukzession geweihten Priester und Bischöfe keine Bischofssitze oder Titularkirche bei evt. Rückkehr bekommen würden. Dass die Thuc-Linie gültig ist, ist aber ganz klar: es war ein gültiger 1938 geweihter röm.-kath. Erzbischof dar …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bngo.html, es wurde der alte Ritus der Bischofsweihe benutzt. Dann muss man (bzw. müssen wir) als Römischer-Katholik, so Apostolicae Curae …w.catholicrestoration.org/…ary/thucvalidity.htm, von der Gültigkeit und der richtigen Intention ausgehen. Im Jahre 2001 konzelebrierte Thuc-Linie Bischof und Thuc-Linie-Priester Alfred Athanasius Maria Seiwert-Fleige en.wikipedia.org/…lfred_Seiwert-Fleige, anlässlich seiner Regularisation durch die Kleruskongregation, zusammen mit Papst Johannes-Paul II. eine päpstliche Messe www.wandea.org.pl/…ES2/john-paul-ii.jpg in vollem Messgewand. Auch hatte man vorher, etwa im Falle von Thuc (Palmar de Troya)-Anhänger (später vom Palmar-„Papst“ zum Bischof geweihten) und ehemaliger römisch-katholischer Priester, die Laizierung gefordert von der „Bischofswürde“. Das heisst, das man legal von der Gültigkeit überzeugt ist bzw. diese bestätigt, wie auch die 1976 und 1983 Exkommunikationen gegen Thuc besagen („quidquid sit de ordinum validitate“), und wie es etwa Pio Kardinal Laghi immer korrekt ausgedrückt hat: „zwar gültig, aber unerlaubt.“ en.wikipedia.org/…ki/Valid_but_illicit
#43 Abu 14:51:00 | Montag, 14. August 2006
@ StefanM
Genau, die altkatolische Kirche ist exakt so, wie es sich die Kirchenkitiker in der römisch-katholischen Kirche wünschen. Deshalb ist sie auch leer, marginal, unbedeutend. Sie besteht aus verheirateten Priestern und abgesprungenen Seminaristen und ämtergeilen Frauen. Sie hat kein Volk, sondern nur Funktionäre. Sie bietet keine Reibungsflächen, weil sie schlicht eine Softvariante der römischen Kirche ist, für die sich kein normaler Mensch interessiert.
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Genau, die altkatolische Kirche ist exakt so, wie es sich die Kirchenkitiker in der römisch-katholischen Kirche wünschen. Deshalb ist sie auch leer, marginal, unbedeutend. Sie besteht aus verheirateten Priestern und abgesprungenen Seminaristen und ämtergeilen Frauen. Sie hat kein Volk, sondern nur Funktionäre. Sie bietet keine Reibungsflächen, weil sie schlicht eine Softvariante der römischen Kirche ist, für die sich kein normaler Mensch interessiert.
#42 Stefan M. 14:44:33 | Montag, 14. August 2006
:Heggi ; Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts!!!
Eine Kirche die Menschen ausschließt, kann nicht die wahre Kirche Jesu sein!!!Alles, was nicht der 100% Lehre der röm.-kath. Amtskirche nicht entspricht, wurde auf dem Kongress „Freude am Glauben“ nicht angesprochen.
Nein ganz im Gegenteil! Mir fehlte dort die Offenheit, welche auch am Katholikentag herrscht.
Es war manchmal schon wirklich lachhaft: Legion Mariens, Totus Tuus etc…Alles Gemeinschaften, die von ihrem naiven Kinderglauben an die „Mutter Gottes“…
Die Thoelogie hat schon längst diese tradierten Formen überwunden.
Ich hätte sehr gerne einen Eugen Drewermann, einen Hubertus Mynarek oder einen Prof. Hasenhüttel.
Wenn der „intergrale“ kath. Glaube wahr und richtig sein soll, dann müsste er doch eigentlich den Argumenten dieser offenen und weitsichtigen Kritikern, kein großes Problem sein.
Nein, die Kirche kann es nicht! Deshalb mussten diese Menschen auch leider die Kirche verlassen.
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Eine Kirche die Menschen ausschließt, kann nicht die wahre Kirche Jesu sein!!!Alles, was nicht der 100% Lehre der röm.-kath. Amtskirche nicht entspricht, wurde auf dem Kongress „Freude am Glauben“ nicht angesprochen.
Nein ganz im Gegenteil! Mir fehlte dort die Offenheit, welche auch am Katholikentag herrscht.
Es war manchmal schon wirklich lachhaft: Legion Mariens, Totus Tuus etc…Alles Gemeinschaften, die von ihrem naiven Kinderglauben an die „Mutter Gottes“…
Die Thoelogie hat schon längst diese tradierten Formen überwunden.
Ich hätte sehr gerne einen Eugen Drewermann, einen Hubertus Mynarek oder einen Prof. Hasenhüttel.
Wenn der „intergrale“ kath. Glaube wahr und richtig sein soll, dann müsste er doch eigentlich den Argumenten dieser offenen und weitsichtigen Kritikern, kein großes Problem sein.
Nein, die Kirche kann es nicht! Deshalb mussten diese Menschen auch leider die Kirche verlassen.
#41 AthanasiusII 14:44:23 | Montag, 14. August 2006
@Zum Thema Anglikanische „Weihen“, Alkatholiken usw.
1898 erklärte Leo
Es war 1896.
Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Unsinn, in soweit man bis 1979 noch den anglikanischen „Weihe“-Ritus benutzte die 1896 ungültig erklärt wurde. In soweit man bei den Weihen einen neuen, katholisch geschriebenen summum sacerdotium Ritus benutzte, könnte es sein, dass altkatholische Bischöfe anglikanische Laienmänner per saltum zu gültigen Bischöfen weihten; davon ausgehen darf und kann und soll man als Katholik aber nicht.
1999 erklärte Joseph Kardinal Ratzinger zu „Ad tuendam fidem“, dass immer noch jeder die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen halten muss, sonst sei er (oder sie/Sie) ausserhalb der vollen Gemeinschaft mit der hl. Römischen Kirche.
Für die häretischen sogenannten Altkatholiken, die ein Dogma und eine Katholische, apostolische Lehre der Wahrheit leugnen, bedeutet das, dass man öfters ungültige Simulierungen von Sakramenten beiwohnt, in dem man anglikanischen Riten beiwohnt.
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1898 erklärte Leo
Es war 1896.
Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Unsinn, in soweit man bis 1979 noch den anglikanischen „Weihe“-Ritus benutzte die 1896 ungültig erklärt wurde. In soweit man bei den Weihen einen neuen, katholisch geschriebenen summum sacerdotium Ritus benutzte, könnte es sein, dass altkatholische Bischöfe anglikanische Laienmänner per saltum zu gültigen Bischöfen weihten; davon ausgehen darf und kann und soll man als Katholik aber nicht.
1999 erklärte Joseph Kardinal Ratzinger zu „Ad tuendam fidem“, dass immer noch jeder die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen halten muss, sonst sei er (oder sie/Sie) ausserhalb der vollen Gemeinschaft mit der hl. Römischen Kirche.
Für die häretischen sogenannten Altkatholiken, die ein Dogma und eine Katholische, apostolische Lehre der Wahrheit leugnen, bedeutet das, dass man öfters ungültige Simulierungen von Sakramenten beiwohnt, in dem man anglikanischen Riten beiwohnt.
#40 Athanasius 14:33:04 | Montag, 14. August 2006
Kinderchen, hör’ mal zu. @Gotthard
Wenn die Ablehnung der Beschlüsse eines Konzils nicht zum Schismatiker macht, was dann?
Zu einem Kritiker.
Was kreiert Schisma und Schismatiker? 1. Die formelle Absage der kirchlichen Gemeinschaft mit dem Römischen Papst, oder den mit ihm in Communion stehenden Gläubigen, 2. Die Usurpation von ‘ordinaris’ Jurisdiktion, also das Errichten eigener Diözesen. Die Kritik an ein rein pastorales Konzil wie das II. Vatikanum darf sein, 1984 akzeptierte ja die Glaubenskongregation seitens Erzbischof Lefebvre und Diözesanbischof De Castro Mayer einige ‘dubia’ zu Dignitatis Humanae. Das II. Vatikanische Konzil definierte keine Glaubenssätze.
Die Ablehnung des VatI brachte die Parallel-Kirche der Altkatholiken hervor … das VATII die Parallelkirche der Pius-Fritzen
Zum letzten müssen Sie zuerst beweisen, dass die FSSPX Diözesen errichtet hat.
beide Organisationen haben eigene Bischöfe und Priester, eigene Seminare und Gemeinden …
die Altkatholiken bewahren die Tradition – bis 1870 … Pius bis 1961…
Die Altkatholiken bewahren keine Tradition, oder wollen Sie hier häretisch behaupten, dass die Päpstliche Unfehlbarkeit keine apostolische Lehre war sondern eine Neuerung vom sel. Pius IX.? Die FSSPX bewahrt die Tradition vor Liberalismus, während die Altkatholiken gerade Punkte ex cathedra ablehnen und den Liberalismus und Modernismus umarmt haben, schon ab 1871, 1889, oder gar früher (im Fall Ignaz Döllinger).
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Wenn die Ablehnung der Beschlüsse eines Konzils nicht zum Schismatiker macht, was dann?
Zu einem Kritiker.
Was kreiert Schisma und Schismatiker? 1. Die formelle Absage der kirchlichen Gemeinschaft mit dem Römischen Papst, oder den mit ihm in Communion stehenden Gläubigen, 2. Die Usurpation von ‘ordinaris’ Jurisdiktion, also das Errichten eigener Diözesen. Die Kritik an ein rein pastorales Konzil wie das II. Vatikanum darf sein, 1984 akzeptierte ja die Glaubenskongregation seitens Erzbischof Lefebvre und Diözesanbischof De Castro Mayer einige ‘dubia’ zu Dignitatis Humanae. Das II. Vatikanische Konzil definierte keine Glaubenssätze.
Die Ablehnung des VatI brachte die Parallel-Kirche der Altkatholiken hervor … das VATII die Parallelkirche der Pius-Fritzen
Zum letzten müssen Sie zuerst beweisen, dass die FSSPX Diözesen errichtet hat.
beide Organisationen haben eigene Bischöfe und Priester, eigene Seminare und Gemeinden …
die Altkatholiken bewahren die Tradition – bis 1870 … Pius bis 1961…
Die Altkatholiken bewahren keine Tradition, oder wollen Sie hier häretisch behaupten, dass die Päpstliche Unfehlbarkeit keine apostolische Lehre war sondern eine Neuerung vom sel. Pius IX.? Die FSSPX bewahrt die Tradition vor Liberalismus, während die Altkatholiken gerade Punkte ex cathedra ablehnen und den Liberalismus und Modernismus umarmt haben, schon ab 1871, 1889, oder gar früher (im Fall Ignaz Döllinger).
#39 Heggi 13:58:53 | Montag, 14. August 2006
Das verstehe ich nicht.
Entweder ist eine Weihe nichtig oder sie ist es nicht. Was heißt da also „nicht abolut nichtig“? Bei sub conditione geht man grundsätzlich davon aus, daß eine Weihe gültig gewesen sein kann, nur der Nachweis ist nicht klar und deshalb die bedingungsweise Wiederholung des Sakraments. Gegenüber den Anglikanern hat Leo XIII. die Nichtigkeit wegen der abgebrochenen Sukzession festgestellt. Soweit ich das überblicke, kenne ich keinen Fall, wonach einem anglikanischen Kleriker bei Übertritt die Weihe sub conditione gespendet worden ist. Das gilt meines Wissen auch für den Übertritt des Altbischofs von London. Sollten Sie dennoch konkrete Fälle kennen, so bin ich sehr interessiert, mehr zu erfahren (auch per eMail direkt).
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Entweder ist eine Weihe nichtig oder sie ist es nicht. Was heißt da also „nicht abolut nichtig“? Bei sub conditione geht man grundsätzlich davon aus, daß eine Weihe gültig gewesen sein kann, nur der Nachweis ist nicht klar und deshalb die bedingungsweise Wiederholung des Sakraments. Gegenüber den Anglikanern hat Leo XIII. die Nichtigkeit wegen der abgebrochenen Sukzession festgestellt. Soweit ich das überblicke, kenne ich keinen Fall, wonach einem anglikanischen Kleriker bei Übertritt die Weihe sub conditione gespendet worden ist. Das gilt meines Wissen auch für den Übertritt des Altbischofs von London. Sollten Sie dennoch konkrete Fälle kennen, so bin ich sehr interessiert, mehr zu erfahren (auch per eMail direkt).
#38 stimme der vernunft † 13:16:49 | Montag, 14. August 2006
übrigens
werden auch Anglikanische Priester, die römisch werden, nur sub conditione neu geweiht.
Als „absolut nichtig“ sieht also auch Rom die anglikanischen Weihen nicht.
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werden auch Anglikanische Priester, die römisch werden, nur sub conditione neu geweiht.
Als „absolut nichtig“ sieht also auch Rom die anglikanischen Weihen nicht.
#37 Heggi 12:40:27 | Montag, 14. August 2006
stimme der vernunft
1. Korrektur! Versehentlich hatte ich meinem letzten Beitrag an Hansl gerichtet, gemeint warst Du natürlich.
Also: Was der Patriarch in Konstantinopel sagt, muß ja nicht richtiger sein, als was Papst Leo XIII. zuvor festgestellt hat.
Leider ist der Patriarch als Nachfolger von Photius nicht minder Schismatiker. Wo liegt da der Unterschied zu anderen Schismatikern?
Vergessen hatte ich übrigens zu erwähnen, daß auch „altkatholische Priester“ bei einem Übertritt zur kath. Kirche bei geringstem Zweifel sub conditione erneut geweiht werden. Häufig ist es auch schwieriger und zeitaufwendiger den Nachweis einer gültigen Weihe zu führen, deshalb wird, um den Kandidaten schneller zum Ziel zu führen, der Weiheakt sub conditione wiederholt.
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1. Korrektur! Versehentlich hatte ich meinem letzten Beitrag an Hansl gerichtet, gemeint warst Du natürlich.
Also: Was der Patriarch in Konstantinopel sagt, muß ja nicht richtiger sein, als was Papst Leo XIII. zuvor festgestellt hat.
Leider ist der Patriarch als Nachfolger von Photius nicht minder Schismatiker. Wo liegt da der Unterschied zu anderen Schismatikern?
Vergessen hatte ich übrigens zu erwähnen, daß auch „altkatholische Priester“ bei einem Übertritt zur kath. Kirche bei geringstem Zweifel sub conditione erneut geweiht werden. Häufig ist es auch schwieriger und zeitaufwendiger den Nachweis einer gültigen Weihe zu führen, deshalb wird, um den Kandidaten schneller zum Ziel zu führen, der Weiheakt sub conditione wiederholt.
#36 stimme der vernunft † 12:23:08 | Montag, 14. August 2006
zweifelhafter Legalismus
ist ja auch das was Leo da so von sich gibt.
Es mag dir passen oder nicht, die Anglikaner haben gültige Weihen (das hat der Patriarch von Konstantinopel schon Anfang der 20. Jahrhunderts bestätigt).
Und wenn irgendwelche Piusschismatiker anderer Meinung sind, wen interessiert das schon…
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ist ja auch das was Leo da so von sich gibt.
Es mag dir passen oder nicht, die Anglikaner haben gültige Weihen (das hat der Patriarch von Konstantinopel schon Anfang der 20. Jahrhunderts bestätigt).
Und wenn irgendwelche Piusschismatiker anderer Meinung sind, wen interessiert das schon…
#35 Heggi 12:12:46 | Montag, 14. August 2006
Hansl
Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Daß sog. altkatholische Bischöfe regelmäßig an der Weihe anglikanischer Bischöfe teilgenommen haben ist wohl eine Mär. Und selbst wenn, dann sagt das noch gar nichts über die Gültigkeit der Weihe aus. Bitte, was ist das für eine „Kirche“, die sich über die Hintertür die Sukzession holt, und zwar von einer anderen „Kirche“, die ganz überwiegend nur von abgefallenen katholischen Priestern lebt. Was weiß man schon über die Intention dieser Bischöfe?? Wieviel vagabundierende Bischöfe gibt es, die alle behaupten, sie stünden in der Sukzession. Da ist der Herr Braschi, da ist die Tuc-Linie bis hin zu Palma de Troya; da sind die Bischöfinnen in der anglikanischen Weltgemeinschaft; da ist der Erzbischof von Uppsala, von dem so mancher evangelischer Hochkirchler meint, dieser stünde in der Sukzession, während er gleichzeitig an der „Konsekration“ von Bischöfinnen mitwirkt. Mit welcher Intention muß man da schon fragen. Allen nur mehr als zweifelhafter Sukzessions-Legalismus.
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Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Daß sog. altkatholische Bischöfe regelmäßig an der Weihe anglikanischer Bischöfe teilgenommen haben ist wohl eine Mär. Und selbst wenn, dann sagt das noch gar nichts über die Gültigkeit der Weihe aus. Bitte, was ist das für eine „Kirche“, die sich über die Hintertür die Sukzession holt, und zwar von einer anderen „Kirche“, die ganz überwiegend nur von abgefallenen katholischen Priestern lebt. Was weiß man schon über die Intention dieser Bischöfe?? Wieviel vagabundierende Bischöfe gibt es, die alle behaupten, sie stünden in der Sukzession. Da ist der Herr Braschi, da ist die Tuc-Linie bis hin zu Palma de Troya; da sind die Bischöfinnen in der anglikanischen Weltgemeinschaft; da ist der Erzbischof von Uppsala, von dem so mancher evangelischer Hochkirchler meint, dieser stünde in der Sukzession, während er gleichzeitig an der „Konsekration“ von Bischöfinnen mitwirkt. Mit welcher Intention muß man da schon fragen. Allen nur mehr als zweifelhafter Sukzessions-Legalismus.
#34 stimme der vernunft † 11:32:50 | Montag, 14. August 2006
Naja…
das ist zwar wahrscheinlich Perlen vor die Säue, aber man soll ja die Hoffung nie aufgeben, darum erklär ich es spezielle für die Kreuznetanhängerschaft:
1898 erklärte Leo der 13te die anglikanischen Weihen für nichtig.
Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Somit sind die anglikanischen Weihe heute unbestreitbar gültig.
Leo konnte doch keine Aussage über die Zukunft machen, das wäre ja absurd.
Papst Pius XII hätte 1950 auch feierlich und völlig richtig verkünden könne, daß Josef Ratzinger nicht gültig geweiht sei – war er ja auch nicht.
Das heisst aber doch nicht, daß er danach nicht gültig geweiht werden konnte!
Also: Wenn Bene vor ein paar Jaren sagte, Leo hatte recht, sagt das absolut nichts darüber aus, wie die anglikanischen Weihen heute zu beurteilen sind
Capisce?
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das ist zwar wahrscheinlich Perlen vor die Säue, aber man soll ja die Hoffung nie aufgeben, darum erklär ich es spezielle für die Kreuznetanhängerschaft:
1898 erklärte Leo der 13te die anglikanischen Weihen für nichtig.
Inzwischen stehen jedoch sämtliche anglikanischen Bischöfe durch Teilnahme altkatholischer Bischöfe in der römisch vollumfänglich anerkannten Utrechter Sukzessionslinie.
Somit sind die anglikanischen Weihe heute unbestreitbar gültig.
Leo konnte doch keine Aussage über die Zukunft machen, das wäre ja absurd.
Papst Pius XII hätte 1950 auch feierlich und völlig richtig verkünden könne, daß Josef Ratzinger nicht gültig geweiht sei – war er ja auch nicht.
Das heisst aber doch nicht, daß er danach nicht gültig geweiht werden konnte!
Also: Wenn Bene vor ein paar Jaren sagte, Leo hatte recht, sagt das absolut nichts darüber aus, wie die anglikanischen Weihen heute zu beurteilen sind
Capisce?
#33 Heggi 08:51:17 | Montag, 14. August 2006
Stefan M.
Eine die unmenschlich und ohne richtigen menschlichen Verstand handelt?
Sagen Sie doch mal konkret, was am „Kongreß Freude am Glauben“ unmenschlich und ohne Verstand war. Die Organisatoren sind gewiß für Anregungen und Kritik aufgeschlossen.
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Eine die unmenschlich und ohne richtigen menschlichen Verstand handelt?
Sagen Sie doch mal konkret, was am „Kongreß Freude am Glauben“ unmenschlich und ohne Verstand war. Die Organisatoren sind gewiß für Anregungen und Kritik aufgeschlossen.
#32 Guldin 08:43:45 | Montag, 14. August 2006
@ Dr. Carlo Regazzoni
Nun ich kann aus Ihrer Erklärung den Unterschied zwischen beiden vatikanischen Konzilen nicht erkennen.
Es gibt viele Menschen, die argumentieren, dass das Vatikanum I. abzulehnen sei, weil der Tyrann Mastai-Ferretti dort gegen den Willen einer anfänglichen Mewhrheit, mit Repression und Gewalt, seine Ansichten durchgesetzt habe.
Nun ich meine, zum katholisch sein gehört es zwingend, jedes rechtmässige Konzil anzuerkennen. Und nicht nach Belieben mal dieses und das nächste mal jenes.
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Nun ich kann aus Ihrer Erklärung den Unterschied zwischen beiden vatikanischen Konzilen nicht erkennen.
Es gibt viele Menschen, die argumentieren, dass das Vatikanum I. abzulehnen sei, weil der Tyrann Mastai-Ferretti dort gegen den Willen einer anfänglichen Mewhrheit, mit Repression und Gewalt, seine Ansichten durchgesetzt habe.
Nun ich meine, zum katholisch sein gehört es zwingend, jedes rechtmässige Konzil anzuerkennen. Und nicht nach Belieben mal dieses und das nächste mal jenes.
#31 Agiafortuni 08:12:58 | Montag, 14. August 2006
Stefan M. offen sein
Mein verehrter Lehrer Pater Bochenski pflegte zu sagen, offen sagt man von einer Tür und nichts anderes. Glaube ist eine Einsicht, die man nicht aus der Erfahrung bezieht, sondern der Glaubwürdigkeit der lehrenden Autorität
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Mein verehrter Lehrer Pater Bochenski pflegte zu sagen, offen sagt man von einer Tür und nichts anderes. Glaube ist eine Einsicht, die man nicht aus der Erfahrung bezieht, sondern der Glaubwürdigkeit der lehrenden Autorität
#30 Aragorn 07:22:27 | Montag, 14. August 2006
die pius-weihen gültig und anerkannt
Hallo Gotthard! Die Priester- und Bischofsweihen der Pius-Bruderschaft sind gültig und von Rom als solche anerkannt. Pius Priester gelten jedoch kirchenrechtlich als suspendiert. Wenn aber jemand zur „Amtskirche“ wechselt, gibt es keine „Nachweihe“. Die Pius-Bruderschaft steht also unzweifelhaft in der apostolischen Sukzession. Das wird sich auch bei den nächsten Bischofsweihen dort nicht ändern, da der Weihe- und Messritus dort selbstverständlich katholisch ist. Dagegen wurde der reformierte Weiheritus schon mal nachgebessert weil man dort Mängel wahrgenommen hatte. Währe man doch besser beim alten geblieben! ?:)
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Hallo Gotthard! Die Priester- und Bischofsweihen der Pius-Bruderschaft sind gültig und von Rom als solche anerkannt. Pius Priester gelten jedoch kirchenrechtlich als suspendiert. Wenn aber jemand zur „Amtskirche“ wechselt, gibt es keine „Nachweihe“. Die Pius-Bruderschaft steht also unzweifelhaft in der apostolischen Sukzession. Das wird sich auch bei den nächsten Bischofsweihen dort nicht ändern, da der Weihe- und Messritus dort selbstverständlich katholisch ist. Dagegen wurde der reformierte Weiheritus schon mal nachgebessert weil man dort Mängel wahrgenommen hatte. Währe man doch besser beim alten geblieben! ?:)
#29 Stefan M. 00:08:03 | Montag, 14. August 2006
Was wollen Sie eigentlich ???
Was für eine Kirche wollen Sie eigentlich?
Eine die unmenschlich und ohne richtigen menschlichen Verstand handelt?
Der Kongress“ Freude am Glauben“ hat mir das selbe Bild vermitteln können.
Waswir brauchen, sind nicht Scheuklappen , sondern eine Offenheit für den Näcsten, ob Protestant, Katholik oder Alt-Katholik…!!!
Wann verstehen dies die Piusbrüder…???
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Was für eine Kirche wollen Sie eigentlich?
Eine die unmenschlich und ohne richtigen menschlichen Verstand handelt?
Der Kongress“ Freude am Glauben“ hat mir das selbe Bild vermitteln können.
Waswir brauchen, sind nicht Scheuklappen , sondern eine Offenheit für den Näcsten, ob Protestant, Katholik oder Alt-Katholik…!!!
Wann verstehen dies die Piusbrüder…???
#28 Agiafortuni 00:01:55 | Montag, 14. August 2006
Guldin
V I war ein dogmatisches Konzil. Es hat Glaubenssätze sauber definiert während der Frevler Roncalli das Definieren als Sache von Glaubensrichtungen ansah. Wie kann man ein moderner Mensch und trotzdem gläubig sein lautete sein Anliegen.
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V I war ein dogmatisches Konzil. Es hat Glaubenssätze sauber definiert während der Frevler Roncalli das Definieren als Sache von Glaubensrichtungen ansah. Wie kann man ein moderner Mensch und trotzdem gläubig sein lautete sein Anliegen.
#27 Stefan M. 23:35:49 | Sonntag, 13. August 2006
Ihnen ist wohl gar nichts recht…
Wir reden hier über die alt-KATH: Kirche…und Sie fangen schon wieder mit der FSSPX an…wie armseelig…
Erneuerung sind die Schlagworte, nicht Ewigkeitsglaube…
111
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Wir reden hier über die alt-KATH: Kirche…und Sie fangen schon wieder mit der FSSPX an…wie armseelig…
Erneuerung sind die Schlagworte, nicht Ewigkeitsglaube…
111
#26 Guldin 23:31:13 | Sonntag, 13. August 2006
@ Dr. Carlo Regazzoni
Und worin liegt Ihrer Meinung nach der Unterschied in der Ablehung des Vatikanum I gegenüber der Ablehnung des Vatikanum II ?
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Und worin liegt Ihrer Meinung nach der Unterschied in der Ablehung des Vatikanum I gegenüber der Ablehnung des Vatikanum II ?
#25 Gotthard 23:28:25 | Sonntag, 13. August 2006
Neu-Altkatholiken
Man könnte diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
Wenn die Ablehnung der Beschlüsse eines Konzils nicht zum Schismatiker macht, was dann?
Die Ablehnung des VatI brachte die Parallel-Kirche der Altkatholiken hervor … das VATII die Parallelkirche der Pius-Fritzen
beide Organisationen haben eigene Bischöfe und Priester, eigene Seminare und Gemeinden …
die Altkatholiken bewahren die Tradition – bis 1870 … Pius bis 1961…
Pius und Althatoliken sind gleich
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Man könnte diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
Wenn die Ablehnung der Beschlüsse eines Konzils nicht zum Schismatiker macht, was dann?
Die Ablehnung des VatI brachte die Parallel-Kirche der Altkatholiken hervor … das VATII die Parallelkirche der Pius-Fritzen
beide Organisationen haben eigene Bischöfe und Priester, eigene Seminare und Gemeinden …
die Altkatholiken bewahren die Tradition – bis 1870 … Pius bis 1961…
Pius und Althatoliken sind gleich
#24 Agiafortuni 23:27:01 | Sonntag, 13. August 2006
Guldin
Natürlich Vatikanum II, denn wer es ablehnt, kann es nicht als Konzil anerkennen. Sonst sollte man vom letzten Konzil sprechen und so meint man es auch
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Natürlich Vatikanum II, denn wer es ablehnt, kann es nicht als Konzil anerkennen. Sonst sollte man vom letzten Konzil sprechen und so meint man es auch
#23 Guldin 23:13:30 | Sonntag, 13. August 2006
Ablehnung des Konzils
Man könnte – ich rede bewusst im Konditional und nicht im Indikativ – diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
Ist diese Interpretation auf jedes Konzil anwendbar oder nur auf das Vatikanum II ?
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Man könnte – ich rede bewusst im Konditional und nicht im Indikativ – diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
Ist diese Interpretation auf jedes Konzil anwendbar oder nur auf das Vatikanum II ?
#22 Agiafortuni 23:08:15 | Sonntag, 13. August 2006
Gotthard: Hoyos
immerhin hat Kardinal Hoyos öffentlich erklärt, die FSSPX Leute seien nicht schismatisch selbst wenn die Gemeinschaft mit Rom bei ihnen nicht vollständig sei. Man könnte – ich rede bewusst im Konditional und nicht im Indikativ – diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
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immerhin hat Kardinal Hoyos öffentlich erklärt, die FSSPX Leute seien nicht schismatisch selbst wenn die Gemeinschaft mit Rom bei ihnen nicht vollständig sei. Man könnte – ich rede bewusst im Konditional und nicht im Indikativ – diesen Satz so auslegen, die Ablehnung des Konzils macht nicht notwendigerweise jemanden zum Schismatiker.
#21 Athanasius 23:02:01 | Sonntag, 13. August 2006
@Gotthard
Wenn jemand die Situation in Rom nicht beurteilen kann, sind Sie es wohl. Ihre Aussagen zum Kardinal sind übrigens typisch für Ihren anti-römischen neoprotestantischen „Katholizismus“ in typo ‘moderno’.
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Wenn jemand die Situation in Rom nicht beurteilen kann, sind Sie es wohl. Ihre Aussagen zum Kardinal sind übrigens typisch für Ihren anti-römischen neoprotestantischen „Katholizismus“ in typo ‘moderno’.
#20 Guldin 22:21:15 | Sonntag, 13. August 2006
@ Anastasius
Die Altkatholiken haben gültige Weihen
Hab ich unter dem Strich etwas anders behauptet??
Ach ja, ich hatte ganz vergessen, den Modus „Ironie ein“ resp. „Ironie aus“ zu schalten. Wie unhöflich von mir.
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Die Altkatholiken haben gültige Weihen
Hab ich unter dem Strich etwas anders behauptet??
Ach ja, ich hatte ganz vergessen, den Modus „Ironie ein“ resp. „Ironie aus“ zu schalten. Wie unhöflich von mir.
#19 Gotthard 22:13:08 | Sonntag, 13. August 2006
Pille
denn es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass Benedikt XVI den Forderungen der FSSPX stattgeben wird. Kardinal Hoyos möchte es zwar, aber viele andere Prälaten sind dagegen.
Benedikt wird natürlich nicht auf „Forderungen“ der Pius-Leute eingehen … von Rom aus ist alles gesagt.
Hoyos ist doch ein Traumtänzer … oder eine Beruhigungspille.
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denn es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass Benedikt XVI den Forderungen der FSSPX stattgeben wird. Kardinal Hoyos möchte es zwar, aber viele andere Prälaten sind dagegen.
Benedikt wird natürlich nicht auf „Forderungen“ der Pius-Leute eingehen … von Rom aus ist alles gesagt.
Hoyos ist doch ein Traumtänzer … oder eine Beruhigungspille.
#18 Athanasius 22:12:38 | Sonntag, 13. August 2006
@Guldin
Die Weihe der Altkatholiken wurde schon von den Päpsten vorden Vatikanum I als ungültig erklärt, die Weihe der Piusbrüder erst von den Päpsten nach dem Vatikanum II.
Blödsinn, die Katholische Kirche hängt nicht der Zyprianischen Sicht der Sacramentologie an. Die Altkatholiken haben gültige Weihen, in so weit es keine Bischöfinnen und Priesterinnen betrifft und kein anglikanischer „Bischof“ (bzw. „Bischöfin“) weihte. Sie können nicht einmal die deutsche Rechtschreibung in Praxis umsetzen.
@Stefan M.
Wenigstens sind Sie ehrlich. In der Tat: die Anglikaner und Altkatholiken haben alles zu bieten, was die Modernisten und der durchschnittliche Pfarr-Sowjet in der deutschen Bundesrepublik will, aber nicht in der Hl. Römischen Kirche „findet“. Zölibat abgeschafft, Volkssprache, katholisches Etikett, modernistische Liturgie, Frauenweihe, seit der Lambeth Conference von 1931 auch offizielle Erlaubnis der künstlichen Verhütung. Aber wie der hl. Papst Pius X. schon schrieb, ist der Modernismus deswegen eine Krankeit für die Römisch-Katholische Kirche, weil dessen Vertreter die Kirche verändern wollen, nicht eine „Kirche“ ihrer Ansichten fínden wollen.
Übrigens ist die Pfarreiteilnahme in England, und auch bein den Altkatholiken Deutschlands und der Niederlande, aufs niedrigste gesunken und ist die anglikanische Situation äussert pänibel, vor allem finanziell. Das liberal-„katholische“ Gebäude der Anglicana bricht endgültig zusammen. Cranmero gratias.
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Die Weihe der Altkatholiken wurde schon von den Päpsten vorden Vatikanum I als ungültig erklärt, die Weihe der Piusbrüder erst von den Päpsten nach dem Vatikanum II.
Blödsinn, die Katholische Kirche hängt nicht der Zyprianischen Sicht der Sacramentologie an. Die Altkatholiken haben gültige Weihen, in so weit es keine Bischöfinnen und Priesterinnen betrifft und kein anglikanischer „Bischof“ (bzw. „Bischöfin“) weihte. Sie können nicht einmal die deutsche Rechtschreibung in Praxis umsetzen.
@Stefan M.
Wenigstens sind Sie ehrlich. In der Tat: die Anglikaner und Altkatholiken haben alles zu bieten, was die Modernisten und der durchschnittliche Pfarr-Sowjet in der deutschen Bundesrepublik will, aber nicht in der Hl. Römischen Kirche „findet“. Zölibat abgeschafft, Volkssprache, katholisches Etikett, modernistische Liturgie, Frauenweihe, seit der Lambeth Conference von 1931 auch offizielle Erlaubnis der künstlichen Verhütung. Aber wie der hl. Papst Pius X. schon schrieb, ist der Modernismus deswegen eine Krankeit für die Römisch-Katholische Kirche, weil dessen Vertreter die Kirche verändern wollen, nicht eine „Kirche“ ihrer Ansichten fínden wollen.
Übrigens ist die Pfarreiteilnahme in England, und auch bein den Altkatholiken Deutschlands und der Niederlande, aufs niedrigste gesunken und ist die anglikanische Situation äussert pänibel, vor allem finanziell. Das liberal-„katholische“ Gebäude der Anglicana bricht endgültig zusammen. Cranmero gratias.
#17 Guldin 22:05:04 | Sonntag, 13. August 2006
@ Gotthard
sie sehen das völlig modernistisch und falsch!
Die Weihe der Altkatholiken wurde schon von den Päpsten vorden Vatikanum I als ungültig erklärt, die Weihe der Piusbrüder erst von den Päpsten nach dem Vatikanum II.
Bei den Altkatholiken ist dieses also rechtens ungültig, bei den Piusbrüdern erlagen und erliegen die Päpste nur den unseligen Wirrungen der Moderne.
Jeder der diese Logik nicht erkennt hat muss ein verkappter lutherischer Ketzer sein. !:)
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sie sehen das völlig modernistisch und falsch!
Die Weihe der Altkatholiken wurde schon von den Päpsten vorden Vatikanum I als ungültig erklärt, die Weihe der Piusbrüder erst von den Päpsten nach dem Vatikanum II.
Bei den Altkatholiken ist dieses also rechtens ungültig, bei den Piusbrüdern erlagen und erliegen die Päpste nur den unseligen Wirrungen der Moderne.
Jeder der diese Logik nicht erkennt hat muss ein verkappter lutherischer Ketzer sein. !:)
#16 Agiafortuni 22:02:45 | Sonntag, 13. August 2006
Gotthard
wenn Sie anstatt ständig gegen die FSSPX-Leute zu stänkern Argumente wie dieses Mal vorbringen würden, wäre man weniger geneigt mit der Keule auf Sie loszuschlagen. Natürlich ist die Frage einer künftigen Bischofsweihe brennend, denn es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass Benedikt XVI den Forderungen der FSSPX stattgeben wird. Kardinal Hoyos möchte es zwar, aber viele andere Prälaten sind dagegen. Benedikt XVI scheint ein geduldiger Mann zu sein aber vielleicht könnte auch er eines Tages von der FSSPX entweder die uneingeschränkte Anerkennung des Konzils fordern oder sie endgültig als schismatisch bezeichnen. Selbst wenn dieser Fall nicht eintreten sollte, was wird an dem Tag geschehen, wo die Weihe neue Bischöfe ein Erfordernis für den Weiterbestand der FSSPX sein wird.
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wenn Sie anstatt ständig gegen die FSSPX-Leute zu stänkern Argumente wie dieses Mal vorbringen würden, wäre man weniger geneigt mit der Keule auf Sie loszuschlagen. Natürlich ist die Frage einer künftigen Bischofsweihe brennend, denn es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass Benedikt XVI den Forderungen der FSSPX stattgeben wird. Kardinal Hoyos möchte es zwar, aber viele andere Prälaten sind dagegen. Benedikt XVI scheint ein geduldiger Mann zu sein aber vielleicht könnte auch er eines Tages von der FSSPX entweder die uneingeschränkte Anerkennung des Konzils fordern oder sie endgültig als schismatisch bezeichnen. Selbst wenn dieser Fall nicht eintreten sollte, was wird an dem Tag geschehen, wo die Weihe neue Bischöfe ein Erfordernis für den Weiterbestand der FSSPX sein wird.
#15 Gotthard 21:48:53 | Sonntag, 13. August 2006
wann weiter?
Die Weihe eines alt-kath. Priesters ist gültig, aber nicht von Rom anerkannt!
Dies ist doch bei den Pius-Leuten nicht anders…
absolut interessant wird es bei den Pius-Leuten bei der nächsten Bischofsweihe …
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Die Weihe eines alt-kath. Priesters ist gültig, aber nicht von Rom anerkannt!
Dies ist doch bei den Pius-Leuten nicht anders…
absolut interessant wird es bei den Pius-Leuten bei der nächsten Bischofsweihe …
#14 Hyazinth 21:17:43 | Sonntag, 13. August 2006
Heggi
Sie haben mich mißverstanden, ich bin Traditionalist! :)3
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Sie haben mich mißverstanden, ich bin Traditionalist! :)3
#13 Gotthard 21:04:29 | Sonntag, 13. August 2006
Katastrophe?
Auch wenn es sich beim Segen „nur“ um eine sog. Sakramentalie, ist dies dennoch eine kleine Katastrophe (gewesen).
Worin lag die Katastrophe?
Segensfähig ist jeder Getaufte …
in ökumenischen Gottesdiensten segnen in der Regel die Geistlichen aller Konfessionen gemeinsam… wo liegt da die mögliche Katastrophe?
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Auch wenn es sich beim Segen „nur“ um eine sog. Sakramentalie, ist dies dennoch eine kleine Katastrophe (gewesen).
Worin lag die Katastrophe?
Segensfähig ist jeder Getaufte …
in ökumenischen Gottesdiensten segnen in der Regel die Geistlichen aller Konfessionen gemeinsam… wo liegt da die mögliche Katastrophe?
#12 Stefan M. 21:01:16 | Sonntag, 13. August 2006
Alt-kath. Priester gelten in Rom als gültig geweiht!!!
Die Weihe eines alt-kath. Priesters ist gültig, aber nicht von Rom anerkannt! Das ist der springende Punkt.
Meine Meinung: Gerade die alt-kath. Kirche ist die Realisierung dessen, was sich die meisten Katholiken von ihrer Kirche wünschen würden (Abschaffung Zölibat…etc.). Ich würde mir wünschen, dass noch viel mehr Menschen den Weg in die alt.-kath. Kirche finden würden, denn wirkliche und tiefgreifende Reformen wird es wohl kaum in nächster Zeit von Seiten Roms geben.
.
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Die Weihe eines alt-kath. Priesters ist gültig, aber nicht von Rom anerkannt! Das ist der springende Punkt.
Meine Meinung: Gerade die alt-kath. Kirche ist die Realisierung dessen, was sich die meisten Katholiken von ihrer Kirche wünschen würden (Abschaffung Zölibat…etc.). Ich würde mir wünschen, dass noch viel mehr Menschen den Weg in die alt.-kath. Kirche finden würden, denn wirkliche und tiefgreifende Reformen wird es wohl kaum in nächster Zeit von Seiten Roms geben.
.#11 Heggi 20:59:23 | Sonntag, 13. August 2006
Aragorn
Gemeinsam den Segen gespendet hat auch der damalige Kardinal Ratzinger mit Frau Jepsen in Hamburg 1998. Auch wenn es sich beim Segen „nur“ um eine sog. Sakramentalie, ist dies dennoch eine kleine Katastrophe (gewesen). Was die Altkatholiken selbst angeht, so sie sind sie tatsächlich längst Protestanten. Außerdem rekrutiert sich ein Großteil (wenn nicht sogar der gößte Teil) der altkatholischen Priester aus abgefallenen römisch-katholischen Priestern. Was die Sukzession betrifft, so ist das seit der Ordination von „Weibern“ (als biblischer Ausdruck hier verwendet) nur noch eine Frage der Zeit, d. h. ein Auslaufmodell.
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Gemeinsam den Segen gespendet hat auch der damalige Kardinal Ratzinger mit Frau Jepsen in Hamburg 1998. Auch wenn es sich beim Segen „nur“ um eine sog. Sakramentalie, ist dies dennoch eine kleine Katastrophe (gewesen). Was die Altkatholiken selbst angeht, so sie sind sie tatsächlich längst Protestanten. Außerdem rekrutiert sich ein Großteil (wenn nicht sogar der gößte Teil) der altkatholischen Priester aus abgefallenen römisch-katholischen Priestern. Was die Sukzession betrifft, so ist das seit der Ordination von „Weibern“ (als biblischer Ausdruck hier verwendet) nur noch eine Frage der Zeit, d. h. ein Auslaufmodell.
#10 Aragorn 19:20:24 | Sonntag, 13. August 2006
kleine sukzession bei den anglikanern
Die kirchlichen Dokumente sind da ganz eindeutig: Apostolicae curae erkennt die anglikanische ordination nicht an. Null und Nichtig! jeder anglikanische geistliche, der konvertiert zur einen wahren kirche wird nach katholischem ritus neu geweiht. die Geschichte der anglikanischen Kirche zeigt, dass die Reformatoren bewußt mt der Opfermesse der Katholischen Kirche aufgeräumt haben. Es sollte nur noch Abendmahl gehalten werden. Wenn heute Päpste mit anglikanischen Würdenträgern auftreten und gemeinsam Segen spenden heißt das noch garnichts. Das tun katholische Priester mit protestantischen Pfarrern auch. Wichtig ist eine ganz klare Abgrenzung. Wichtig für uns ist es, ganz klar katholisch zu bleiben und wieder zu werden. o^/
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Die kirchlichen Dokumente sind da ganz eindeutig: Apostolicae curae erkennt die anglikanische ordination nicht an. Null und Nichtig! jeder anglikanische geistliche, der konvertiert zur einen wahren kirche wird nach katholischem ritus neu geweiht. die Geschichte der anglikanischen Kirche zeigt, dass die Reformatoren bewußt mt der Opfermesse der Katholischen Kirche aufgeräumt haben. Es sollte nur noch Abendmahl gehalten werden. Wenn heute Päpste mit anglikanischen Würdenträgern auftreten und gemeinsam Segen spenden heißt das noch garnichts. Das tun katholische Priester mit protestantischen Pfarrern auch. Wichtig ist eine ganz klare Abgrenzung. Wichtig für uns ist es, ganz klar katholisch zu bleiben und wieder zu werden. o^/
#9 23er Hansl 19:17:59 | Sonntag, 13. August 2006
oh koptischer papst, wie gläubig bist du?
immaculata conceptio j/n
monophysit, stereophysit, biphysit oder was?
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immaculata conceptio j/n
monophysit, stereophysit, biphysit oder was?
#8 AthanasiusII 19:13:52 | Sonntag, 13. August 2006
@Dr Carlo Reggazoni
Anmerkung: Mag Paul VI. das so getan haben, 1999 erklärte Joseph Kardinal Ratzinger in seinem eigenen Vorwort zu „Ad tuendam fidem“, daß die Ungültigkeit der Anglikanischen Weihen verbindliche und irreformierbare Lehre der Römisch-Katholische Kirche ist und, daß jeder der diese bestreitet, sich „nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirchen befindet“. Ob Paul VI. an die Gültigkeit glaubte bezweifle ich, wahrscheinlich wollte er so „jüdisch“ wie ein „Hausvater“ segnen im Alten Testament.
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Anmerkung: Mag Paul VI. das so getan haben, 1999 erklärte Joseph Kardinal Ratzinger in seinem eigenen Vorwort zu „Ad tuendam fidem“, daß die Ungültigkeit der Anglikanischen Weihen verbindliche und irreformierbare Lehre der Römisch-Katholische Kirche ist und, daß jeder der diese bestreitet, sich „nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirchen befindet“. Ob Paul VI. an die Gültigkeit glaubte bezweifle ich, wahrscheinlich wollte er so „jüdisch“ wie ein „Hausvater“ segnen im Alten Testament.
#7 Athanasius 19:09:16 | Sonntag, 13. August 2006
Zur Information
1. Joris Vercammen war Römisch-katholischer Priester der Diözese Antwerpen (Flandern), fiel aber 1989 zu den Altkatholiken ab, und wurde später ihr Erzbischof mit Sitz in Utrecht.
2. Die ‘Utrechter Union’ entstand 1889, als die seit 1723 existierende unabhängige Jurisdiktion usurpierende Niederländische Altkatholische Kirche, sich formell mit den Döllingerschen Bischöfen und Priestern aus Deutschland und Österreich-Ungarn verband. Im Jahre 1723 wählte der schismatische Utrechter Klerus, mit Unterstützung der Kalvinisten in der Regierung der Republik der Vereinigten Niederlande, einen eigenen „Erzbischof“ in Opposition zum Apostolischen Vikar und Erzbischof in partibus Gerardus Potcamp, der von Rom ernannt worden war in 1703, aber zu „jesuitisch“ gewesen sei. 1723 wurde dort also nicht nur unerlaubt einen „Erz“-bischof gültig geweiht, aber auch Jurisdiktion „gestohlen“. Der weihende Bischof war ein Jansenist aus Québec, der vom hl. Stuhl zum Coadjutor von Babylon (Nahost) ernannt worden war, es aber bevorzugte unerlaubt jeweils 5 Bischöfe zu weihen für u.a. die Jansenistisch eingestellte Kleriker Utrechts. Anmerkung: 1723 war die Katholische Kirche in Holland weitgehend Untergrundkirche wegen Protestantismus.
3. Es sagt schon genug, daß schon 1723 Protestanten, wie 1871 Otto Bismarck in Deutschland, die sog. „Altkatholiken“ unterstützten. Interessant ist dabei in Deutschland auch die „Weg von Rom!“-Bewegung.
Redaktion benachrichtigen
1. Joris Vercammen war Römisch-katholischer Priester der Diözese Antwerpen (Flandern), fiel aber 1989 zu den Altkatholiken ab, und wurde später ihr Erzbischof mit Sitz in Utrecht.
2. Die ‘Utrechter Union’ entstand 1889, als die seit 1723 existierende unabhängige Jurisdiktion usurpierende Niederländische Altkatholische Kirche, sich formell mit den Döllingerschen Bischöfen und Priestern aus Deutschland und Österreich-Ungarn verband. Im Jahre 1723 wählte der schismatische Utrechter Klerus, mit Unterstützung der Kalvinisten in der Regierung der Republik der Vereinigten Niederlande, einen eigenen „Erzbischof“ in Opposition zum Apostolischen Vikar und Erzbischof in partibus Gerardus Potcamp, der von Rom ernannt worden war in 1703, aber zu „jesuitisch“ gewesen sei. 1723 wurde dort also nicht nur unerlaubt einen „Erz“-bischof gültig geweiht, aber auch Jurisdiktion „gestohlen“. Der weihende Bischof war ein Jansenist aus Québec, der vom hl. Stuhl zum Coadjutor von Babylon (Nahost) ernannt worden war, es aber bevorzugte unerlaubt jeweils 5 Bischöfe zu weihen für u.a. die Jansenistisch eingestellte Kleriker Utrechts. Anmerkung: 1723 war die Katholische Kirche in Holland weitgehend Untergrundkirche wegen Protestantismus.
3. Es sagt schon genug, daß schon 1723 Protestanten, wie 1871 Otto Bismarck in Deutschland, die sog. „Altkatholiken“ unterstützten. Interessant ist dabei in Deutschland auch die „Weg von Rom!“-Bewegung.
#6 Agiafortuni 18:47:06 | Sonntag, 13. August 2006
Guldin: apostolische Sukzession
Leo XIII hat sie nicht anerkannt. Paul VI hat sich darüber nicht ausgesprochen, jedoch ein Zeichen gesetzt, das konkludent ist. Zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury ist er in St.Paul ausser den Mauern aufgetreten und hat gemeinsam mit ihm die dort versammelten Gläubigen gesegnet
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Leo XIII hat sie nicht anerkannt. Paul VI hat sich darüber nicht ausgesprochen, jedoch ein Zeichen gesetzt, das konkludent ist. Zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury ist er in St.Paul ausser den Mauern aufgetreten und hat gemeinsam mit ihm die dort versammelten Gläubigen gesegnet
#5 Guldin 17:04:18 | Sonntag, 13. August 2006
Die apostolische Sukzession
bei den Anglikanern dürfte ja schwierig zu betreiten sein !:)
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bei den Anglikanern dürfte ja schwierig zu betreiten sein !:)
#4 Aragorn 17:01:36 | Sonntag, 13. August 2006
längst Protestanten geworden
Zeige mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist! Wenn man sich die Freunde der „Altkatholiken“ so anschaut – Protestanten und Anglikaner – so bleibt einem nur die Feststellung übrig: Die sog. „Altkatholiken“ sind längst Protestanten geworden. Sie haben „Abendmahlsgemeinschaft“ mit Leuten, die keine apostolische Sukzession aufweisen können und nicht das Kreuzesopfer Christi feiern. Sie ordinieren Frauen zu „Diakoninnen“ und „Priesterinnen“ alles völlig ungültig und behaupten noch von sich „katholisch“ zu sein. Was jetzt noch fehlt, ist ein bekennender Schwuler als Bischof und die „Weihe“ praktizierender Homos zu Priestern. Prost Mahlzeit! Mit solchen Leuten (hoffentlich) niemals. Überhaupt ist die ganze Ökumene mit Protestanten und Anglikanern für die Katz’. Außer Spesen nix gewesen. Glasperlenspiele für gut bezahlte Ökomenefunktionäre, die dem Kirchensteuerzahler Unsummen kosten. Da hilft nur eines: ganz und gar katholisch sein und bleiben! :)3
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Zeige mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist! Wenn man sich die Freunde der „Altkatholiken“ so anschaut – Protestanten und Anglikaner – so bleibt einem nur die Feststellung übrig: Die sog. „Altkatholiken“ sind längst Protestanten geworden. Sie haben „Abendmahlsgemeinschaft“ mit Leuten, die keine apostolische Sukzession aufweisen können und nicht das Kreuzesopfer Christi feiern. Sie ordinieren Frauen zu „Diakoninnen“ und „Priesterinnen“ alles völlig ungültig und behaupten noch von sich „katholisch“ zu sein. Was jetzt noch fehlt, ist ein bekennender Schwuler als Bischof und die „Weihe“ praktizierender Homos zu Priestern. Prost Mahlzeit! Mit solchen Leuten (hoffentlich) niemals. Überhaupt ist die ganze Ökumene mit Protestanten und Anglikanern für die Katz’. Außer Spesen nix gewesen. Glasperlenspiele für gut bezahlte Ökomenefunktionäre, die dem Kirchensteuerzahler Unsummen kosten. Da hilft nur eines: ganz und gar katholisch sein und bleiben! :)3
#3 Heggi 15:07:14 | Sonntag, 13. August 2006
Hyazinth
Es liegt nicht an den Katholiken, es sei denn, daß für Sie theologisch alles gleich und gültig ist. Letzteres scheint so zu sein und dann erübrigen sich auch inhaltliche Diskussionen. Wer jedenfalls die theologische Entwicklung der sog. Altkatholiken nach 1870 einigermaßen kennt, muß nicht über die kirchlich/theologische Bedeutung dieser Gemeinschaft wundern.
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Es liegt nicht an den Katholiken, es sei denn, daß für Sie theologisch alles gleich und gültig ist. Letzteres scheint so zu sein und dann erübrigen sich auch inhaltliche Diskussionen. Wer jedenfalls die theologische Entwicklung der sog. Altkatholiken nach 1870 einigermaßen kennt, muß nicht über die kirchlich/theologische Bedeutung dieser Gemeinschaft wundern.
#2 Hyazinth 14:53:51 | Sonntag, 13. August 2006
Sie haben
leider, wie so viele, nicht erkannt, daß der Alte Ritus nur EIN Stein im Mosaik der Traditionalisten ist, wenn auch kein kleiner! !:)
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leider, wie so viele, nicht erkannt, daß der Alte Ritus nur EIN Stein im Mosaik der Traditionalisten ist, wenn auch kein kleiner! !:)
#1 Hódmezövásárhelykutasipuszta 14:45:25 | Sonntag, 13. August 2006
Es liegt an den Katholiken …
Ein wahres Wort: Im Ende jeder kirchenhistorischen Betrachtung muss doch erkannt werden, dass es immer wieder der Starrsinn der Westkirche war, der andere ins Schisma getrieben hat. Der selbe Starrsinn ist es, der heute ein Schisma zwischen den Gläubigen und dem Lehramt erzeugt. (Und damit meine ich nicht die Abspaltung der schrullig-häretischen Alte-Messe-Zombies).
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Ein wahres Wort: Im Ende jeder kirchenhistorischen Betrachtung muss doch erkannt werden, dass es immer wieder der Starrsinn der Westkirche war, der andere ins Schisma getrieben hat. Der selbe Starrsinn ist es, der heute ein Schisma zwischen den Gläubigen und dem Lehramt erzeugt. (Und damit meine ich nicht die Abspaltung der schrullig-häretischen Alte-Messe-Zombies).
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