Das Lehramt zeigt bis in die jüngste Zeit, daß jeder Priester – unabhängig von der Willkür seines Oberhirten – ein unveräußerliches Recht besitzt, den überlieferten Ritus zu zelebrieren.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: überpolitisch?

nur so eine frage: was bedeutet in diesem Zusammenhang überpolitisch?
Das klingt mir irgendwie wie der Rückzug nach vorne, die runde Ecke und der flache Hügel!

stat crux: Privatissimum

Es geht tatsächlich um die Reichweite öffentlicher Religion. Die Reformation hielt das kirchliche Amt für eine Art „Schadenszauber“ und vertraute die Ordnung der Religion daher den Fürsten an. Aus heutiger Sicht ein furchtbarer Irrweg, an dem auch der Protestantismus leidet. Das Christentum braucht eine öffentliche Wahrnehmbarkeit seines überprivaten und (!) überpolitischen Charakters.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: privat wie ein protestant? was hat es jetzt geschlagen?

Also das letzte, was ich der protestantischen Kirche vorwerfen würde, ist privatisierung des christentums. das ist doch eher ein problem der katholischen kirche, in der immer mehr tendenzen in diese richtung immer mehr einfluss gewinnen und jegliche form der politischen theologie diskreditieren und ihr protestantismus vorwerfen wollen.

lnagnsam habe ich das gefühl, dass man einfach immer, wenn einem was nicht passt, sagen kann „wie bei den protestanten“ und das argument zieht völlig unreflektiert immer und überall, zumindest heir im forum.

und wenn ich meinen glauben privatisieren wollte, würde ich auch für die messe ohne feiergemeinschaft eintreten, für die wiedereinführung des messbuches vor seiner überarbeitung, das privatmesse und turbo-zelebration zugelassen hat, das sogar die liturgische sprache so gewählt hat, dass ich mir in meinen privaten glauben nichts dreinreden lassen brauche davone …

stat crux: Möchtegern:

Wenn Sie ihren Glauben nicht nur „privat“ leben wollen (wie ein Protestant) werden Sie anerkennen müssen, dass der Katholizismus die Amtsbindung der Konfession lehrt. Ohne diese gibt es keine supranationale Entität namens Kirche, in der Christus realpräsent wirkt, ja auch in amtlichen Entscheidungen. Die „alte Messe“ hat heute den Charakter eines Zugeständnisses an jene, die ihre Frömmigkeit in der neuen, amtlichen Form nur unvollkommen wiederfinden. Damit ist weder ihre Bedeutung bestritten noch voll ausgeschöpft. Tatsache ist aber, dass die Kirche erst am ANFANG einer liturgischen Besinnung steht, deren Fortführung AUCH dem amtlichen Gottesdienst jene Tiefe vermitteln wird, die voreilige NOM-Gegner heute vermissen. Verglichen werden muss aber amtlicher Text mit amtlichem Text bzw. schludrige Praxis mit schludriger Praxis, nicht aber eine Idealisierung der alten mit einer Verteufelung der neuen Form des römischen Ritus.

Benedikt: @ Romano

Stimme Ihrer Analyse zu. Ihre Hoffnung kann ich nicht ganz teilen.

Romano: @ Benedikt

Vermutlich haben die Bischöfe die ersten drei Punkte gelesen und den Brief dann ob der dortigen Fehler in die Ablage Zeitverschwendung einsortiert.

Da mögen Sie Recht haben. Die Fehler/Ungenauigkeiten in dem Brief der FSSPX sind aber nicht nur peinlich und werfen ein ernüchterndes Licht auf Kompetenz und Ausbildung der Piusbrüder. Viel bedauerlicher ist m.E., dass damit eine – an sich sehr begrüßenswerte – Aktion unnötig diskreditiert wird. Wenn man wirklich etwas erreichen will, darf man sich doch in der Sache nicht solche Blößen geben (und schon aus taktischen Gründen jedes „Glatteis“ vermeiden). Wie konnte das bloß passieren?

Trotz dieses denkbar schlechten Starts hoffe ich sehr darauf, dass die Aktion etwas Positives bewirkt.

Benedikt: @ Romano

Vermutlich haben die Bischöfe die ersten drei Punkte gelesen und den Brief dann ob der dortigen Fehler in die Ablage Zeitverschwendung einsortiert.

Romano: Reaktionen der Bischöfe

Gibt es denn schon Reaktionen einzelner Diözesanbischöfe auf den Brief?

möchtegern-kathole: endlich ist es amtlich !

aber „amtlich“ kann nur ein Messbuch sein, ein Kirchenjahr, eine Leseordnung

na dann haben wir ja den Beweis, dass der alte Ritus unamtlich ist, weil es einen neuen amtlichen gibt! Endlich! AMTLICH! DAS Stichwort!

Ob der liebe Gott auch weis, dass der eine Ritus „amtlich“ ist, und der andere nicht?

(der liebe Gott mag nur „amtliches“ )

Laut lachen muss, ob dieser „Anti-Promulgation“ des Alten Ritus durch die NOM-Befürworter – wenn denen nix dümmeres einfällt passt’s ja. Man ersetzt also das Placet eines Papstes durch die neue Eigenschaft „amtlich“. Wer legt eigentlich fest, welcher der beiden promulgierten Riten „amtlich“ ist? Das Kirchen-AMT? Logisch, sonst wäre er nicht AMTLICH.

Wieder so ein Versuch, ein „Alleinstellungsmerkmal“ des NOM zu finden. Wenn dem Deutschen nix mehr enfällt, bemüht er das Amt …

Na wenn jetzt das Amt jetzt päpstlicher ist als Papst Pius V… pardon, amtlicher ist als Amt Pius V …

QUIS UT DEUS: @23er Hansl

lies mal ganz langsam bitte!
LAURETANISCHE LITANEI

Herr, erbarme dich.
Christus, erbarme dich.
Herr, erbarme dich.
Christus, höre uns.
Christus, erhöre uns.

Gott Vater im Himmel,
erbarme dich unser.

Gott Sohn, Erlöser der Welt
Gott Heiliger Geist
Heilige Dreifaltigkeit, ein einiger Gott

Heilige Maria,
bitte für uns.
Heilige Mutter Gottes
Heilige Jungfrau der Jungfrauen
Mutter Christi
Mutter der Kirche
Mutter der göttlichen Gnade
Du reine Mutter
Du keusche Mutter
Du unversehrte Mutter
Du unbefleckte Mutter
Du liebenswürdige Mutter
Du wunderbare Mutter
Du Mutter des guten Rates
Du Mutter des Schöpfers
Du Mutter des Erlösers
Du Mutter der Barmherzigkeit
Du weise Jungfrau
Du ehrwürdige Jungfrau
Du lobwürdige Jungfrau
Du mächtige Jungfrau
Du gütige Jungfrau
Du getreue Jungfrau
Du Spiegel der göttlichen Heiligkeit
Du Sitz der Weisheit
Du Ursache unserer Freude
Du Tempel des Heiligen Geistes
Du Tabernakel der ewigen Herrlichkeit
Du Wohnung, ganz Gott geweiht
Du geheimnisvolle Rose
Du Turm Davids
Du elfenbeinerner Turm
Du goldenes Haus
Du Arche des Bundes
Du Pforte des Himmels
Du Morgenstern
Du Heil der Kranken
Du Zuflucht der Sünder
Du Trösterin der Betrübten
Du Hilfe der Christen
Du Königin der Engel
Du Königin der Patriarchen
Du Königin der Propheten
Du Königin der Apostel
Du Königin der Märtyrer
Du Königin der Bekenner
Du Königin der Jungfrauen
Du Königin aller Heiligen
Du Königin, ohne Makel der Erbsünde empfangen
Du Königin, in den Himmel aufgenommen
Du Königin des heilige…

stat crux: Die römische Liturgie ist der amtliche Gottesdienst

der lateinischen Kirche. Das ist eine Begriffsbestimmung, die der liturg. Bewegung nicht gefallen hat, aber hier gilt dasselbe wie für das Verhältnis von Exegese und Lehramt. Auch der Gottesdienst muss amtskonform gefeiert werden, weil er sonst in der heutigen Zeit die Volksmenge nicht erreicht. „Liturgiewissenschaftlich“ lässt sich allerhand austüfteln, aber die MESSE muss auch funktionieren, „auf Sendung“ gehen. Und das setzt Gehorsam gegenüber Bischöfen und Papst voraus, ohne Rücksicht auf private Vorlieben. Privaten Vorlieben für die alte Liturgie kann man entgegenkommen, ihre Pflege stärken, ihr eine Begleitfunktion für „römischere“ Feier der „neuen“ zumuten, aber „amtlich“ kann nur ein Messbuch sein, ein Kirchenjahr, eine Leseordnung.

Benedikt: @ Aragorn

Sie wollen einfach nicht anerkennen, dass der Tridentinische Messritus etwas selbständiges ist.

Na, dann bringen Sie für diese Behauptung halt mal einen stichhaltigen Beleg.

Niemand käme auf die Idee von einem Zwillingspärchen als einen Menschen zu sprechen.

Aber Klein-Fritzchen 1962 und Fritz 1970 sind ein und dieselbe Person. Auch wenn sie sich inzwischen verändert hat.

Der NOM ist objektiv qualitativ minderwertiger als der Alte Ritus schon allein aufgrund der Tatsache, dass er aus der Zerschlagung des Alten Ritus hervorgegangen ist. Er ist ein verstümmelter Ritus und diese Verstümmeltung geht bis in den Kernbereich hinein.

Ich weiß zwar nicht, was daran so schwer ist, aber das sind alles rein inhaltliche Bewertungen, die für die rechtliche Frage, auf die sich P. Pflugers 3. Punkt bezieht völlig irrelevant sind. Der Ritus Roms im 7. Jh. sah auch anders aus als 1600. Dennoch war es auch der Römische Ritus.

Ich halte es durchaus für angebracht, wenn man über die Liturgiereform diskutiert und wenn man vielleicht sagt, dass der Ordo Missae von 1962 in diesem oder jenem Punkt eine bessere Ausdruckskraft gehabt habe. Das ist eine legitime Diskussion, die sich dann mal nicht auf Pseudoargumente und rechtliche Luftnummern bezieht.

@ möchtegern Kathole
„rechtlich anerkannt“ heisst, dass ein Ritus mal promulgiert wurde, oder sonst wie von Rom gutgeheissen.

Das nur auf den neuen Römischen Ritus zu beziehen ist aber auch falsch.

Es gibt keinen NEUEN Röm. Ritus.

Aragorn: ein ritus augenwischerei

Die Befürworter des NOM behaupten ständig, der Alte Ritus sei nichts anderes als der Neue Ritus und umgekehrt. Sie wollen einfach nicht anerkennen, dass der Tridentinische Messritus etwas selbständiges ist. Niemand käme auf die Idee von einem Zwillingspärchen als einen Menschen zu sprechen. Selbst wenn sie sich aufs Haar ähnelten, was nie der Fall ist, sind es immer zwei unabhängig voneinander existierende Menschen. so ist es auch mit den beiden Messriten, die sicherlich kein Zwillingspaar sind. Der NOM ist objektiv qualitativ minderwertiger als der Alte Ritus schon allein aufgrund der Tatsache, dass er aus der Zerschlagung des Alten Ritus hervorgegangen ist. Er ist ein verstümmelter Ritus und diese Verstümmeltung geht bis in den Kernbereich hinein. Außerdem lädt er nicht zu Anbetung und Ehrfurcht ein sondern zum Aktionismus und zur Selbstdarstellung. Es ging den Schöpfern des NOM auch nicht um Vertiefung der Messfrömmigkeit sondern um die Schaffung eines ökumenisch akzeptablen Gebildes. Die Alte Messe, die ganz und gar katholisch ist, steht ja bei dem ökumenischen Bestrebungen im Wege. Was die Protestanten an der katholischen Kirche stört, ist ja gerade das Katholische und das musste weg oder zurückgedrängt werden.

möchtegern-kathole: was heisst schon „rechtlich anerkannt“?

„rechtlich anerkannt“ heisst, dass ein Ritus mal promulgiert wurde, oder sonst wie von Rom gutgeheissen.

Das nur auf den neuen Römischen Ritus zu beziehen ist aber auch falsch.

Der alte römische Ritus ist genauso rechtlich anerkannt, eben durch die Bulle „Quo Primum“.

Benedikt: @ möchtegern-kathole

Die Logik, „nein es sei 1 Ritus, weil beide als ‘Römisch’ bezeichnet werden“ ist falscher Gebrauch des Wortes „Ritus“.

Diese Logik ist in der Tat falsch, aber ich habe sie auch nicht benutzt. Der in Rom gefeierte Ritus ist der Römische Ritus, sein Inhalt ist nebensächlich.
Beispiel: Die Deutsche Mark hat auch mehrmals ihr Erscheinungsbild geändert, blieb aber immer die Deutsche Mark und immer das in Deutschland gültige Zahlungsmittel. Ältere Münzen wurden nicht verboten, sondern einfach durch die neuen ersetzt, die nicht mehr und nicht weniger ebenfalls die Deutsche Mark waren.

Die Aufschrift mag identisch sein sein, der Inhalt ist es nicht. Wir reden hier vom Inhalt.

Ich habe wirklich etliche Male die Betonung auf das Wort rechtlich gelegt. Und DAVON reden wir hier auch, denn P. Pflugers Punkt 3 ist rein rechtlicher Natur.

Aber es wird nicht Quo Primum im ganzen aufgehoben. Höchstens jene Anordnung (wenn es solche enthält), die die Promulgation des NOM verbietet.

Eine solche Anordnung existiert nicht. Das Wort „NOM“ ist bloß ein Begriff zur Unterscheidung der Liturgieformen. Rein rechtlich ist 1970 bloß eine neue Edition des Messbuches in Kraft getreten, wie schon 1965, 1962, 1954, 1936. In keinem Fall wurde irgendetwas Neues geschaffen oder etwas altes verboten.

Tridentinus: @möchtegern-kathole

stimme Ihnen zu. Nur: In Quo Primum wird KEIN neuer Ritus promulgiert, sondern der Überlieferte Römische kodifiziert und dessen Anwendungsradius dorthin ausgeweitet, wo sich durch das schleichende Eindringen prot. Tendenzen in die Liturgie, kein Überlieferter Lokal- oder Ordensritus erhalten hat. Deswegen auch die 200-Jahr-Klausel, die sonst nur schwer begründbar wäre. Faktisch ergab sich dann freilich ein Drang, den Ritus Romanus anzunehmen, auch dort, wo intakter Eigenritus gewesen wäre. Das Konzil von Trient verlangte ursprünglich deren Bewahrung.

möchtegern-kathole: @Murx

in Quo Primum wird ein neuer Ritus promulgiert. Aber kein anderer abgeschafft. Die üblich zitierten Zeilen besagen nur, dass – falls ein vorangegangener Papst die Promulgation eines neuen Ritus verboten hätte – dieses Verbot aufgehoben würde.

Aber es wird nicht Quo Primum im ganzen aufgehoben. Höchstens jene Anordnung (wenn es solche enthält), die die Promulgation des NOM verbietet.

Das ist ein feiner Unterschied.

Zu der Bischofskonferenzstelle von 1974: hat das der Papst unterschrieben? (Antwort lautet korrekt: nein)

Verbote von Bischöfen, Priestern, Laien usw zu dem Thema sind nicht für die ganze Kirche bindend. Übrigens kennen jene Kardinäle den 74er Text auch, die die Meinung haben, es gäbe kein päpstliches Verbot

Aragorn: Autoritätsverlust

Wie weit der Autoritätsverlust Roms und der Bischöfe gediehen ist, kann man doch jeden Tag sehen. Da erlässt Rom ein Schreiben wie Redemptionis Sacramentum und keiner schert sich drum. Und ausgerechnet den „Tradis“ wirft man Ungehorsam vor. Es ist zum Lachen oder vielmehr zum Heulen.

Tridentinus: @Murx

Ich gehe von einem Autoritätsmissbrauch aus. Dieser bewirkt aber nicht unbedingt Autoritätsverlust. Entsprechende Akte sind einfach rechtlich nichtig.

möchtegern-kathole: das Gerede vom „einzigen Ritus“ …

… hat doch nur den Zweck, den Alten Ritus durch die Hintertüre zu verdrängen, ein verbaler Taschenspielertrick, um so nicht mehr zugeben zu müssen, es gäbe den Alten Römischen Ritus noch, und zwar genau so erlaubt wie es der Neue Ritus auch ist.

Karl Murx †-1:13:33:20: Wenn „Quo Primum“ noch seine Gültigkeit hat,…

…warum dann nicht „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV.?

Was in dieser Bulle steht, ist hinreichend bekannt.

Aber nun zur Einführung des NOM und zur fraglichen Abschaffung von QUO PRIMUM. Ich behaupte, Paul VI. hat mit folgender Klausel in seiner Promulgation des NOM die Bulle Pius V. abgeschafft:
„… non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.“
Dann ist da noch die Notification „Conferentia Episcopalium (28 Oktober 1974)“: Ordinarien müssen sicherstellen, daß alle Priester und das Volk…, „ungeachtet des Vorwandes irgendeines Brauches selbst unvordenklicher Herkunft, pflichtgemäß den Gebrauch des römischen Ritus (NOM) akzeptieren. (et nonobstante praetextu cujusvis consuetudinis etiam immemorabilis)

Auf diesem Hintergrund kann ich weder die Argumente der FSSPX verstehen, noch dieser Kardinalskommission. Man müßte also annehmen, daß Paul VI. entweder mißbräuchlich von seiner Autorität Gebrauch gemacht hatte, oder sie nie besaß.

Aragorn: eine Messe – verschiedene Riten

Es kann nur eine Messe geben, die sich jedoch in verschiedenen Riten wiederspiegelt. Auch Orthodoxe oder Kopten oder andere Orientalen feiern ja die Messe. Trotzdem haben sie andere Riten, die sich voneinander unterscheiden. Aber die Substanz ist gleich. Übrigens gab und gibt es auch mehrere Ausformungen des Tridentinischen Messritus. Aber die Unterschiede sind sehr gering so dass man sie mit bloßem Auge nicht wahrnimmt. Natürlich sind NOM und Missa Tridentina unterschiedliche Riten, ist doch klar. Darum reden wir ja auch vom Ordo Novus Missae, also dem NEUEN Messordo um ihn vom alten Ritus abzugrenzen, was auch wichtig ist um sauber zu unterscheiden. Da jedoch der NOM den großen Denkfehler enthält, dass sich hier nicht der Menschen dem Ritus sondern der Ritus den Menschen unterwerfen muss, wird es nicht selten vorkommen, dass hier nicht das Kreuzesopfer gefeiert wird, sondern das jeweilige Gemeinschaftsempfingen. Konnte man gut während der WM beobachten. Der NOM ist im Gegensatz zum Alten Ritus kein sicherer Rahmen für das Heilige Messopfer. Deswegen haben wir ja die Querelen mit Liturgiekreisen und Frauenvereinen, die mit irgendwelchen abstrusen Ideen daherkommen, die dann in der Liturgie umgesetzt werden sollen. Leider leider! nehme die Bischöfe hier ihre Aufsichtspflicht nur ungenügend war und lassen vieles aus Angst geschehen.

virOblationis: ein einziger Ritus?

Ich meine auch, daß man nicht von einem einzigen Ritus sprechen kann und möchte dies durch ein Erlebnis veranschaulichen:

Meine Tochter hat einmal eine Schulkameradin, die sich als Ministrantin recht gut auskennt im NOM, in unsere Bruderschafts-Kapelle mitgebracht. Die konnte sich gar nicht zurechtfinden in der Alten Messe und glaubte auch nicht, daß dies dieselbe Art von Gottesdienst sein wäre. – Wobei ich allerdings einräumen muß, daß ihr eine lateinisch zelebrierte Novus Ordo Messe wahrscheinlich auch einige Schwierigkeiten bereitet hätte, aber gewiß nicht in demselben Maße.

möchtegern-kathole: @Benedikt

Nein, gab es nicht. Es gibt nur einen Römischen Ritus.

also wenn 2 Messfeieren dem Text und der Sprache verschieden sind, dann sind es zwei verschiedene Riten. Mal schön die Kirche im Dorf lassen.

Die Logik, „nein es sei 1 Ritus, weil beide als ‘Römisch’ bezeichnet werden“ ist falscher Gebrauch des Wortes „Ritus“. „Ritus“ meint den Ritus, und nicht den Namen des Ritus. Die Aufschrift mag identisch sein sein, der Inhalt ist es nicht. Wir reden hier vom Inhalt.
Dieser Wortgebrauch wird auch von (fast) allen anderen hier und auch sonst geteilt, Sie sollten sich anschließen, sonst redet Sie nur über Worthülsen und nicht über Inhalte.

Aber wenn es Ihnen hilft, dann ersetzen sie im Geiste an allen Diskussionsstellen „Riten“ durch „Editionen“.

Man kann nicht rückwirkend Editionen des Messbuches verbieten. Wie soll das gehen?
Das geht folgendermaßen: B16 schreibt das Verbot auf ein Stück Papier und setzt seine Unterschrift darunter. Danach lässt er das drucken und in den Gemeinden verlesen.
Beispiel: Pius V hat alle Riten verboten, die jünger als 200 Jahre waren.

Aragorn: vernebelt katholisch – klar katholisch

im kern ist auch das neue Messbuch katholisch. Ein Kardinal sagte jedoch einmal, hier sei das katholische tief verborgen, man müsse es erst suchen. Beim Alten Ritus ist das Katholische offensichtlich. Die neue Messe ist dem protestantischen Abendmahlsritus angepasst. Die Opfertheologie ist zugunsten der Mahltheologie abgeschwächt. Der Priester ist nur noch ein Gottesdienstmoderator. Liturgische Reformen hat es immer gegeben. Daher sprechen wir ja auch vom Ritus 1962, dem Ritus Pius’ V. und Johannes XXIII. Aber all diese Reformen haben sich langsam und organisch vollzogen. Die Liturgiereform des VII geschah jedoch am runden Tisch und wurde mit heißer Nadel gestrickt. Außerdem saßen protestantische Berater mit am Tisch. Was aber haben Protestanten uns in Sachen Eucharistie zu lehren? Die da selbst nichts haben können anderen nichts beibringen. Der protestantische Einfluss auf das neue Missale ist einer seiner größten Mängel.

matt: hier ein entsprechender Link dazu

Benedikt: @ Bernado

Ich schrieb: „Rechtlich gesehen ist der Römische Ritus nach der Messordnung von 1970 der gleiche wie 1570 oder 1200.“

Sie schrieben: Nein. Er ist nicht der gleiche, aber er hat die gleiche rechtliche Stellung. Er ist DER Ritus der lateinischen Kirche.

Entschuldigen Sie, aber sagen Sie nicht das gleiche? Ich bezog mich ja auch auf das Rechtliche.

@möchtegern-kathole
Es gibt übrigens paar dutzend römische Riten im lauf der Jahrhunderte. Kein einziger ist verboten.

Nein, gab es nicht. Es gibt nur einen Römischen Ritus.

Auch Paul6 hätte sagen können: alles was älter ist als 1 Jahr ist verboten,

Paul VI. hatte nie vor, einen neuen Ritus zu schaffen. Er wollte den Röm. Ritus reformieren. Ihn zu verbieten wäre dasselbe wie der Abbruch des Hauses, das Sie renovieren wollen. Auch Pius V. verbot keine Vorausgaben des Röm. Ritus, sondern neuentstandene Messbücher jüngeren Datums.

B16 könnte nun den Alten Ritus abschaffen, wenn er wollte, oder den Neuen, oder keinen … lassen wir uns überaschen.

Nein, das kann er nicht. Man kann nicht rückwirkend Editionen des Messbuches verbieten. Wie soll das gehen?

@ Henricus
Oder wäre ein Bischof Ende des 19. Jh. auch exkommuniziert worden, wenn er es vorgezogen hätte nach einem 150 Jahre alten Messbuch zu zelebrieren?

Das nicht, aber Ärger hätte er wohl bekommen. Immerhin hätte er ja dann vermutlich einige Heiligenfeste nicht begangen. Ich glaube aber nicht, dass es dieses Problem jemals zurvor gegeben hat.

Bernd Stromberg: @Aphrodite

Sollten Sie Theologie studiert haben, so bestätigen Sie meine Beobachtung, dass Theologen heute im Lateinischen leider oft recht schwach auf der Brust sind… Ausnahmen bestätigen die Regel. Es sollte Ordo Romanus heißen, liebe Aphrodite. Also, was lernen wir daraus? Bevor wir andere der Unkenntnis überführen wollen, sollten wir uns, sofern wir nicht den Intellekt eines Benedikt XVI. haben, zuerst an die eigene Brust schlagen und dann etwas milder urteilen, da wir ja auch nicht frei von geistigen Fehlleistungen sind. Aber ich hoffe mal, Sie sind lernfähig, werte Aphrodite, nicht nur im Lateinischen…

AthanasiusII: Bekannt

Es ist bekannt, daß 1969 Josemaria Escriva de Balaguer das „erneuerte“ Römische Meßbuch Pauls VI. in den Mülleimer warf (sic!), und sagte: „Ich kann es nicht mehr so.“ Er setzte sich nachdem bis zu seinem Tod 1973 wieder dem „Tridentinischen“ Römischen Ritus. (Nicht einmal Mons. Lefebvre warf das neue Messbuch wég, er hätte 1983 vom Krankenbett aus sogar mal auf Latein im 1. Kanon konzelebriert mit einem alten Freund in Kolumbien, Bogotá.)

Rechtgläubiger Pluralismus darf bei den Modernisten nicht sein. Der Dominikanerritus: abgeschafft, der Karmeliterritus, abgeschafft, der Mozarabische Ritus: unterdrückt, der Ambrosianischer Ritus: abgeschafft und ersetzt.

Alles geht, ausser die Alte Römische Messe, die die heiligen feierten.

möchtegern-kathole: aphrodite und henricus …

… haben beide klar gemacht, dass ein Papst über den Ritus verfügen darf. Er darf erlauben, dass Riten älter 200 Jahre erlaubt sind, und neuere Riten verboten. Pius V. hätte auch 150 Jahre oder 250 Jahre als Limit setzen können – oder er hätte eine beliebige Auswahl positiv erlauben und alle anderen verbieten können, oder oder oder …

Fakt ist aber für die Diskussion Neuer-Alter Ritus, dass der Ritus Pius des V. nie von einem neueren Papst verboten wurde. Auch Paul6 hätte sagen können: alles was älter ist als 1 Jahr ist verboten, oder alles was neuer ist als 100 jahre ist erlaubt, oder alles was mehr als 100 Sätze enthält oder alles was weniger als 487 Worte hat und alles andere verboten oder oder oder … hat er aber nicht.

Er hat einen neuen Text veröffentlicht, das ist alles. Das durfte er natürlich, er war Papst. Er hätte auch 2 Riten veröffentlichen können, oder 3, oder 4, wie er es beim Hochgebet gemacht hat.

Aber das verbietet nichts was älter ist als 333 Jahre, oder jünger als 187 Monate oder mehr als 1000 Wörter enthält oder weniger als 50 Sätze oder oder oder …

Formal hätte er den Alten Ritus verbieten können, aber er hat es nicht, und deshalb ist der Alte Ritus erlaubt.

Eigentlich ganz einfach …

B16 könnte nun den Alten Ritus abschaffen, wenn er wollte, oder den Neuen, oder keinen … lassen wir uns überaschen.

aphrodite †: @Henricus: quatsch

so, gleich eine ordentliche initiation für Henricus:

Erklärtes Ziel der Liturgiereform des tridentinischen Konzils war die Abschaffung der liturgischen Vielfalt und die Einführung eines, verbindlichen Messbuches, dessen Bulle auch im Artikel entsprechend eindeutig zitiert ist.
Die einzigen Ausnahmen, die es gab, waren liturgische Traditionen, die eine nachweisliche, durchgehende Tradition bis über 200 Jahre in die Vergangenheit belegen konnten, für sie wurden – regional festgelegt – Ausnahmen erlassen.
Alles andere, was vom Ordo Romanum abwich war – zumindest theoretisch – falsche, ungültige Liturgie!

Es macht einerseits den Umgang leichter, wenn sie sich schon zu beginn hier outen, andererseits ist es aber auch immer wieder eine Herausforderung für viele, auszuloten ob sich die unter den Anhängern der alten Version der römischen Liturgie weit verbreitete Erkenntnis- und Realitätsresistenz auch schon auf Sie auswirkt. Das ist nicht lustig.

PS: Sollten Sie nicht theologie studiert haben, was ich annehme, denn sonst würden sie sich nicht in der Weise äußern, dann besorgen sie sich eine schlaue Linksammlung!

möchtegern-kathole: falsche annahme

es ist müssig, den alten Text und seine Erlaubtheit mit „oltimerlizenz“ zu diskreditieren. Im übrigen fahren manche Oldtimer besser als neue Autos.

In der Tat ist und bleibt die Meinung eines Kardinals oder vieler Kardinäle nur eine Meinung.

Zum Verbot eines Ritus benötigt man die Unterschrift eines Papstes, da es auch ein Papst war, der den Alten Ritus per Bulle „Quo Primum“ bestätigt und neu herausgegeben hat, Pius V. Solange nun die Päpste den alten Text nicht verbieten, bleibt er erlaubt.

Der Versuch, ein auf die Veröffentlichung des neuen Texts gestütztes „automatisches Verbot“ zu konstruieren funktioniert nicht, denn es beruht auf der Annahme, es könne nur einen gültigen Text geben. Diese Annahme ist aber falsch – es gibt bekanntlich viele katholisch anerkannte Mess-Riten.

Auch die Annahme, es könne nur einen Ritus mit dem Namen „Römischer“ geben, ist nur eine Annahme, die frei erfunden ist – ein fauler Trick.

philippe: Rechtlicher Beistand…

@23 Hansl
dem Unbekanntem mit Oldtimer- oder wie auch immer gearteten Lizenz kann ich freundlich empfehlen den Text aufmerksam zu lesen und das ideologische Raster, ausnahmsweise, beiseite zu lassen.
Der Standpunkt, daß der Beschluß einer Kardinalskomission eine ‘Meinung’, die an sich richtig aber unverbindlich ist und auch keine weitere Relevanz besitzt, ist schlichtweg falsch. Da hilft auch der Rettungsring Trabbi nicht…

Henricus: Pluralismus der Riten

Ich möchte hiermit alle ganz herzlich begrüßen, und meinen bescheidenen Senf in meiner ersten Anmerkung zu einem so wichtigen und herrlichen Objekt wie der Liturgie widmen.
Bemerkenswert scheint mir die Aussage von möchtegern-kathole, dass in der Vergangeheit ja eine Ächtung einer „älteren Version“ des Römischen Ritus nahezu ausgeschlossen war.
Oder wäre ein Bischof Ende des 19. Jh. auch exkommuniziert worden, wenn er es vorgezogen hätte nach einem 150 Jahre alten Messbuch zu zelebrieren? Wohl kaum.

Pater Lingen: Das glauben die Pius-Leute doch selbst nicht

Die Erkenntnis-Resistenz der Pius-Leute ist sattsam bekannt. Dass kreuz.net diesen Wirrwarr energisch unterstützt, macht die Sache auch nicht besser. Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Wer es noch immer nicht kapiert hat (gibt es solche eigentlich?): Die Pius-Leute bauen u.a. auf der Häresie auf, dass der Papst NICHT den Jurisdiktionsprimat besitzt. Es spielt letztlich keine Rolle, mit welchen Winkelzügen diese Häresie jeweils verteidigt wird, in keinem Moment hört sie auf, Häresie zu sein.

23er Hansl: Meinung. Das war die Frage. Das war die Antwort. Die Antwort ist übrigens richtig. Nur Sie

interpretieren sie falsch.
Die Kommissionen wurden nach Meinungen gefragt, sie haben Meinungen zur Antwort gegeben. Diese Meinung ist übrigens richtig, sonst würde auch die (mir gefällt der Vergleich auch sehr) Oldtimerlizenz nicht rechtens sein.
That’s it!
Alles andere ist wunschdenken von Trabbifahrern!

philippe: Rechtlicher Beistand…

Der Artikel erwähnt unter Pkt. 6 die Einsetzung einer Komission bestehend aus neun Kardinälen (darunter Namen die mittlerweile weltbekannt sind und deren Autorität nicht zuletzt im juristischen Bereich unbestritten ist-im übrigen auch einige Teilnehmer am jüngsten pastoralen Konzil) die eine rechtliche Klärung des Verbotes der Zelebration nach dem Ritus des hl. Pius V herbeiführen sollte.
Die Antwort der Komission ist eindeutig und kann als Orientierungshilfe auch von den Lesern aufgefaßt werden, die mit einer Fülle juristischer Argumente und Verknüpfungen den Eindruck einer gegenteiligen Antwort vermitteln möchten.

möchtegern-kathole: ein Ritus, zwei Riten?

die zwei Riten sind unterschiedlich, weil der Text ein anderer ist. Es wäre derselbe Ritus, ist daher bekloppt. Natürlich sind beide Riten „römisch“ – aber das nette Adjektiv hat keine juristische Bedeutung. Beide Riten sind meinetwegen auch „abendländisch“, oder „westlich“ – aber zwei verschiedene Texte sind halt dann zwei verschieden Riten.

Alles andere ist doch Wortverdreherei.

Es geht hier konkret um 2 verschiedene Texte und um 2 verschiedene Sprachen. Es gibt übrigens paar dutzend römische Riten im lauf der Jahrhunderte. Kein einziger ist verboten.

Bernado: Römisches Missale – Lateinischer Ritus

Benedikt schrieb: „Rechtlich gesehen ist der Römische Ritus nach der Messordnung von 1970 der gleiche wie 1570 oder 1200.“

Nein. Er ist nicht der gleiche, aber er hat die gleiche rechtliche Stellung. Er ist DER Ritus der lateinischen Kirche.

Die Form des Ritus verändert sich in Abhängigkeit von konkreten historischen und gesellschaftlichen Umständen. Dabei kann er die Fähigkeit gewinnen oder verlieren, die Lehre der Kirche so auszudrücken, daß sie von den Gläubigen gut oder nicht gut verstanden wird. (Was allerdings nicht die einzige und auch nicht die Hauptfunktion der Messe ist.) In der Vergangenheit erfolgten die Veränderungen meist in kleinsten Schritten und folgten Veränderungen des Vollzugs. 1969 wurde erstmals alles ‘generalstabsmäßig’ umgeschrieben.

Der erneuerte Ritus hat jedoch die Fähigkeit, die Lehre der Kirche im Vollzug des Messopfers auszudrücken, bereits zu Lebzeiten seiner Architekten weitgehend verloren – falls er sie jemals hatte. Tatsächlich sind heute mehr Menschen als zur Zeit seiner Ausarbeitung davon überzeugt, daß die frühere Form dazu besser geeignet ist. Während 1970 fast alle jungen und mittelalten Priester begeisterte Propagandisten der „Erneuerung“ waren, wenden sich heute viele junge angesichts der vielen faulen faulen Früchte von dieser Reform ab.

Daß die Väter der Liturgiereform davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Daß sie sich weigern, die Konsequenzen daraus anzuerkennen, fügt ihrem ersten Versagen ein zweites hinzu.

Benedikt: @ Aragorn

Von den Befürwortern des NOM wird immer wieder behauptet, der NOM und die Missa Tridentina seien ein und das selbe. Haben diese Leute nie die beiden Riten miteinander verglichen und die ins Auge springenden Unterschiede festgestellt?

Das ist die inhaltliche oder liturgiewissenschaftliche Frage. Darüber kann man streiten. Die rechtliche Frage dagegen stellt sich nicht. Es hat niemand einen zweiten Römischen Ritus schaffen wollen. Rechtlich gesehen ist der Römische Ritus nach der Messordnung von 1970 der gleiche wie 1570 oder 1200.

Und wenn tatsächlich beide Riten dasselbe sind, warum hat man dann einen neuen Ritus geschaffen?

Es wurde kein neuer Ritus geschaffen. „Die Riten“ im Plural gibt es hier nicht. Der Römische Ritus war immer der eine Römische Ritus, ob nuin nach dem Messbuch von 1962 oder nach dem von 1970.

Bezüglich der Früchte des Alten Ritus weise ich darauf hin, dass das die Reformen von jenen durchgeführt wurden, die mit dem alten Ritus aufgewachsen sind. Die Früchte des alten Ritus sind – jedenfalls im 19./20. Jahrhundert längst nicht so toll, wie Sie das darstellen. Nicht umsonst haben heilige Päpste lange vor dem II. Vaticanum die Reformbedürftigkeit der Liturgie erkannt. Auch Mgr. Lefebvre war da keine Ausnahme.

Bernado: Römisches Missale – Lateinischer Ritus

Es ist völlig klar, daß die heute gültigen Messbücher des NO nicht häretisch sind – wer das behaupten würde, könnte nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehen. Eine ganz andere Frage ist, ob der NO so gut zur Abwehr populärer Irrlehren der heutigen Zeit geeignet ist, wie das Missale Pius V. seinerzeit zur Abwehr der damaligen Irrtümer – und ob eine solche klare Abgrenzung heute überhaupt gewollt ist.

Eine weitere offene Frage ist, welchen Sinn es heute noch macht, vom „lateinischen Ritus“ zu sprechen, wenn die liturgische Praxis weitestgehend auf den Gebrauch der lateinischen Sprache verzichtet und die Vorgaben einzelner Bischofskonferenzen und die nationalsprachlichen Übersetzungen in wichtigen Passagen stark voneinander abweichen.

Weitere Fragen drängen sich auf, wenn man bedenkt, daß das Neue Missale in den wenigen Jahrzehnten seines Bestehens schon auf drei Revisionen kommt, die GIRM sogar auf noch mehr, von denen eine tatsächlich wegen „Häresieverdacht“ erforderlich geworden war.

Die „Reform der Reform“ gehört aus all diesen Gründen zu den dringendsten Aufgaben der gegenwärtigen Situation.

Mit der alten Form des Ritus hat das alles nicht direkt zu tun. Die bleibt gültig, wie sie immer war. Ob es zweckmäßig und von daher zulässig ist, sie öffentlich zu feiern, ist eine pastorale Frage, die der jeweilige Ortsbischof zu entscheiden hat. Der Papst hat die Bischöfe mehrfach gebeten, diese Erlaubnis großzügig zu gewähren – einige Bischöfe folgen ihm dabei, viele nicht

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Aragorn: Da wäre eine traditionsreiche Kulturtechnik, durch deren

Anwendung sich die Selbsterkenntnis über den Sinngehalt ihres Beitrages fördern ließe:

**L**E**S**E**N**!

Es wurde – und ich hab gerade alle Postings (bis auf eins+) gelesen, und es wurde nie behauptet, dass die Ähnlichkeiten besonders groß oder die Unterschiede besonders klein seien, sondern darüber hat nieman gesprochen.
Man ist einem formalen Argument mit der formalen Widerlegung begegnet. Das können Sie nachlesen. Mein Tipp: 1) Artikel lesen, 2) Alle Kommentare anzeigen lassen, 3) ganz nach unten scrollen, 4) von unten nach oben lesen.
Glauben Sie, das wird einiges erhellende zu Tage fördern.
(Wahlweise können Sie sich Schritt 1 auch sparen, mach ich manchmal, aber nichts weitersagen, ist noch nie jemandem aufgefallen)
+ 23erHansl frech gewesen?

Aragorn: Äpfel und Gurken sind gleich

Von den Befürwortern des NOM wird immer wieder behauptet, der NOM und die Missa Tridentina seien ein und das selbe. Haben diese Leute nie die beiden Riten miteinander verglichen und die ins Auge springenden Unterschiede festgestellt? Und wenn tatsächlich beide Riten dasselbe sind, warum hat man dann einen neuen Ritus geschaffen? Die erhofften Früchte der Liturgiereform sind jedenfalls ausgeblieben. Das hat vor Kurzem Erzbischof Ranjith festgestellt. Die Früchte des Alten Ritus waren Ehrfurcht, Anbetung, Kontemplation, Stille. Die „Früchte“ des heuen heißen Selbstdarstellung, Aktionismus, liturgische Mißbräuche, Ehrfurchtslosigkeit, Vernebelung des katholischen Glaubens. All dies wissen die Verantwortlichen in den Ordinariaten und Bischofshäusern. Trotzdem halten sie am NOM fest und bekämpfen die Alte Messe wie die Pest. Da fragt man sich nur, warum. Wenn man einsieht, dass der Baum keine guten Früchte getragen hat, muss man in umhauen und ins Feuer werfen. Der fruchtbare Baum hat tiefe Wurzeln und er trägt gute Früchte. Ihn muss man wieder kultivieren.

Lima †: himmelschreiende Unlogik

Hallo,
mit meiner Erwartungshaltung, wenn man von Seiten des Distriktsoberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. für Deutschland eine Argumentation vorgelegt bekommt, dann würde das mindestens eine systematische oder sakramententheologische Herausforderung werden, ist leider enttäuscht worden.
Zu viele Widersprüche, teilweise sich gegenseitig entkräftende Argumente und letztlich die basale Unkenntnis der Rechtsstellung des in voller Gültigkeit befindlichen Rituale Romanum haben den bisherigen Kommentatoren keine Schwierigkeit bereitet, die Anflüge zu entkräften. Im Gegenteil scheint mir noch nie, seit ich hier mitlese, so deutlich und klar argumentiert worden zu sein, warum die Feier der Messe in der vor 1965 gültigen Form nicht generell legitim ist und einer Genehmigung bedarf:
Denn auch diese Art der Feier, wie sie über 400 Jahre hindurch fast flächendeckend von der Kirche gefeiert wurde, ist und bleibt Gottesdienst. Eine generelle Feiererlaubnis hätte aber zur Folge, dass sie auf ihren antiquarischen Wert reduziert wird, den sie natürlich auch hat. Den Gläubigen würde eine Rückkehr in diese Feierpraxis das Vertrauen in die Vermittlerrolle der Kirche nehmen (auch wenn manche äußerlich daran Gefallen finden mögen).
Deshalb sollte, wer diese Messe nach früherer Fassung des Rituale feiert, besondere Kompetenzen haben und in der Lage sein, zu erklären, was er tut (ohne das abzuwerten, was der Rest der Kirche tut).

23er Hansl: Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate

Pauli PP.VI promulgatum
Danke. Sie sagen in Prägnanz und Kürze, was schon in meinem ersten Posting stand!

Aja, hat mich da wer als Häretiker bezeichnet?

Benedikt: @ Athanasius

Frage: Ist der Ritus nach dem aktuellen Messbuch der Römische Ritus, oder nicht?

Weil es einen neuen Messordo geschaffen worden war, sah Paul VI. sich im September, 1969 verpflichtet durch eine Apostolische Konstitution diesen einzuführen. Das geschah nicht mit anderen Revisionen (etwa unter dem Hl. Pius X.) des Messbuches.

Schön. Dann wurde 1570 auch ein neuer Messordo eingeführt. Deswegen sah sich Pius V. gezwungen, eine Bulle voranzustellen, was bei anderen Messbüchern nicht der Fall war…

Daneben gibt es die starke Neigungen zum Zwei-Riten-System durch 1984 ‘Abhinc quattuor annos’ (INdult).

Das Indult ist eine direkte Folge dessen, dass es eben keine zwei römische Riten gibt. Deswegen benötigt man eine Erlaubnis, wenn man ein altes Messbuch mit einer älteren Messodrnung verwenden will.

Paul VI. nannte das neue Messbuch auch ein „Missale Romanum novum“, nicht „revisum“ oder „reconstitutum secundum Concilium II.

Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP.VI promulgatum

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @Athanasius

So, jetzt reißen Sie sich aber mal beim Riemen!
Sie können inhaltlich zu meinem Posting sagen, was sie wollen, bei allem, was sie dazu sagen, wird den anderen mitlesenden klar sein, dass hier jemand ist, dessen reservoir an intelligenz unter den anforderungen liegt, die nötig wären, um einen humoristischen beitrag als solchen zu erkennen.
Ihre Anrede an mich ist allerdings eine wüste beleidigung. wie kommen sie dazu, zu behaupten, ich würde einen geschlechtsverkehr zwischen menschen und tieren befürworten?

1) entschuldigen sie sich
2) schreiben sie der redaktion, sie möge den titel ihres beitrages ändern!

Athanasius: @Benedikt

Mal den Häretiker 23er Hanserl bei Seite gelassen, ist diese Ihre Aussage:
„Es ist kein NEUER Römischer Ritus verabschiedet worden. Die Unterscheidung zw. altem und neuem Ritus entspringt lediglich der Diskussion um die Liturgiereform, genau wie die Klassifizierungen „Tridentinischer Ritus“, „NOM“ etc… Rechtlich ind sie ohne Bedeutung.“

Falsch. Weil es einen neuen Messordo geschaffen worden war, sah Paul VI. sich im September, 1969 verpflichtet durch eine Apostolische Konstitution diesen einzuführen. Das geschah nicht mit anderen Revisionen (etwa unter dem Hl. Pius X.) des Messbuches. Daneben gibt es die starke Neigungen zum Zwei-Riten-System durch 1984 ‘Abhinc quattuor annos’ (INdult). Das hat nichts mit FSSPX, Lefebvrismus oder Diskussion zu tun, so sprach der Vatikan selber. Paul VI. nannte das neue Messbuch auch ein „Missale Romanum novum“, nicht „revisum“ oder „reconstitutum secundum Concilium II. Vaticanum“. Er benutzte auch ‘Novus Ordo Missae’, nicht nur Ottaviani und Bacci.

23er Hansl: Schon wieder Muttergott! Wann hört die Blasphemie endlich auf?

Es gibt keinen MUTTERGOTTund daher gibt es auch keinen MUTTERGOTTES

Benedikt: Denkfehler

Es ist immer der gleiche Unsinn, mit dem die FSSPXler argumentieren. Wird in Zaitzkofen eigentlich Liturgiegeschichte gelehrt.

Nochmal: Offiziell und rein rechtlich gibt es zwischen dem Ritus nach dem Missale von 1962 und dem von 1970 KEINEN Unterschied. Es ist kein NEUER Römischer Ritus verabschiedet worden. Die Unterscheidung zw. altem und neuem Ritus entspringt lediglich der Diskussion um die Liturgiereform, genau wie die Klassifizierungen „Tridentinischer Ritus“, „NOM“ etc… Rechtlich ind sie ohne Bedeutung.

Die Punkte 1-3 sind daher hinfällig.
Der Punkt 4 ist höchstens ein Argument für den Ritus nach dem alten Missale
Der Punkt 5 ist höchstens in so fern interessant, dass sich Quo Primum wenn überhaupt noch gültig auf das Römische Missale bezieht, also auch auf das von 1970
Punkte 6,7,8: Siehe 4.

Die Diskussion wäre zielführender, wenn man nicht permanent mit Leerformel argumentieren würde. Eine allgemeine Zulassung des Alten Ritus, besser gesagt des Römischen Ritus in seiner älteren Form wäre nämlcih durchaus begrüssenswert.

Es gibt weiterhin nur einen Römischen Ritus

Athanasius: @Unserem Ungarischen Pro-Sodomiten

a) Sacrosanctum Concilium ist toll!

So war es auch gemeint. Erzbischof Lefebvre hat es ja nicht umsonst unterschrieben und zugestimmt, während etwa Kardinal Ottaviani mit ‘Non Placet’ dagegen wählte.

b) Ich feiere sowieso nur nach der Instruktion über die Messfeier mit besonderen Gruppen!

Ach so, die 12-Städte-13-Unfälle-Instruktion die kein Teil der Liturgiereform bzw. des reformierten 1970 Missále Romanum ist.

c) Die Messe nach dem Rituale Romanum in der Ausgabe von 1570 zu feiern ist eigentlich Häresie!

Na klar!

d) Joseph Ratzinger hat maßgeblich an der Liturgiereform mitgewirkt.

Beweise? Ich glaube er hat sich zu jener Zeit nicht damit beschäftigt, sondern vor allem in Theologie aktiv gewesen (mit oft negativem Einfluss).

QUIS UT DEUS: @r.ruhrgebietler

Da bin ich schweren und traurigen Herzen Ihrer Meinung!

Herr Gott sei uns Sündern gnädig – wenngleich wir nur wenig Öl in unseren Lampen haben…aber Gott sei Dank die liebe Muttergottes als unsere Führsprecherin!
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Von der Redaktion entfernt

ui, da war die oberste Zensurbehörde am Werken! Was da wohl stand?

a) Sacrosanctum Concilium ist toll!

b) Ich feiere sowieso nur nach der Instruktion über die Messfeier mit besonderen Gruppen!

c) Die Messe nach dem Rituale Romanum in der Ausgabe von 1570 zu feiern ist eigentlich Häresie!

d) Joseph Ratzinger hat maßgeblich an der Liturgiereform mitgewirkt.

23er Hansl: Von der Redaktion entfernt

r.ruhrgebietler: nix Werbung für…

sondern eine Feststellung von tatsachen. Bedauerlicherweise versuchen ignorante Elemente hier und anderswo immer wieder (und noch schlimmer: mit Teilerfolgen!) die Tatsachen zu verdrehen oder in satanischer Art und Weise in Richtung Liberalismus und Lehmann-Kirche zu verdrehen.
Da Deutschland mittlerweile gottlos geworden ist brauchen wir uns vor dem restlichen Niedergang wohl nur noch fürchten! Wenig werden überleben. Mir wird Angst und Bange bei diesen Gedanken. Die kleine Herde (die ebenfalls Fehler hat!) wird es nicht mehr schaffen für alle anderen zu opfern und zu beten.
Herr Gott sei uns Sündern gnädig – wenngleich wir nur wenig Öl in unseren Lampen haben

nachtlaterne71: Werbung für FSSPX

Das ist jetzt bereits das 5. Mal bei kreuz.net, daß ich Werbung für die DVD-Großaktion hier sehe.
Ich dachte eigentlich, ich sei auf einer katholischen Seite. Oder ist das hier die FSSPX?
PS: Den Vergleich mit der Oldtimerlizenz: den finde ich gut…
flatratepower

23er Hansl: naja, dem hat hier in der Diskussion niemand widersprochen. dass weder red noch fsppx (osä) davon

eine Ahnung haben, dürfte nichts neues sein.
Der Indult – finde den Vergleich super – ist soetwas wie die Oldtimerlizenz.
Einen Neuwagen mit diesen Abgaswerten und diesen Sicherheitsmerkmalen würde niemand kaufen!Daher ist ja die Frage, ob die Argumentation schlüssig ist, dass man die Alte Fassung gleichwertig neben die erneuerte Fassung des selben Ritus stellen soll, sozusagen das Markus-Auto als Neuwagen zulassen?
Hier steht ein klares Nein. Die Oldtimerliebhaber müssen Oldtimerliebhaber bleiben. Man kann sie vielleicht ein bisserl weniger schief anschauen, aber mehr auch nicht.

Agiafortuni: etwas mehr Rechtskenntnisse täten gut

Paul VI hat den alten itus weder verboten noch für ungültig erklärt, sondern ihn einfach dem Indult unterstellt. Das heisst dessen Zelebration fällt unter die Kompetenz des Diozösanbischofs.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: falsch falsch falsch falsch

Was für ein himmelschreiender Unsinn!
Das Missale von 1570 enthält den römischen Ritus.
Das Missale von 1970 enthält den römischen Ritus.
Das eine entählt ihn, wie er erstmals festgeschrieben wurde, das andere enthält ihn, wie er erneuert wurde.
Die Bücher freilich sind unterschiedlich, aber der Ritus ist der eine, gültige.
Wenn die neue E-Klasse mit Katalysator und allen möglichen Sicherheitssystemen ein Auto ist, so ist doch ein alter Ponthon deswegen nicht auf einmal ein Fahrrad. Nur dass man halt mit dem Ponthon nur mehr mit Oldtimerlizenz fahren darf!

Tridentinus: Zwei Riten

Das Missale Paulinum enthält einen anderen Ritus als das Missale Pianum. Schon die erste Indultregelung aus 1984 bestätigt dies, denn da steht zu lesen, es dürfe nicht zu einer Vermischung der Riten kommen. Jede Vermischung setzt mindestens zwei Substanzen voraus, die vermischt werden. Das lernt man nicht erst in Religion, sondern schon in naturwissenschaftlichen Fächern wie Physik oder Chemie. Im „Ritenstreit“ muß endlich mal geklärt werden, worin die (Minimal-)Identität eines Ritus besteht.

23er Hansl: Zweiter Denkfehler

@Seminarist: Da gebe ich Ihnen grundsätzlich recht, was ihre Auffassung von Messe betrifft, die nicht Gesetz oder Gegenstand des Gesetzes sein sollte. Nur sehen das jene Leute anders, deren Argumentation im Artikel (hoffentlich halbwegs richtig) wiedergegeben wird. Sie zitieren nämlich – und das ist ihr zweiter Denkfehler – aus der Bulle ‘Quo Primum’ vom 14. Juli 1570 zuerst eine Einleitung, die auf die immerwährende Geltungsdauer abzielt, dann eine Verfügung: Die Messe solle immer nach diesem Messbuch, dem römischen Messbuch gelesen werden!
Nun hat man sich gerade durch diesen „Beleg“ zwei argumentative Eigentore geschossen:
Erstens entkräftet dieser das Gewohnheitsrechtsargument, wie ich schon unter Erster Denkfehler erläutert habe. Zweitens spricht genau dieser Bezug gegen die Erlaubtheit der „alten“ Messe: das römische Messbuch wurde 1970 erneuert und nicht ersetzt. Stünde es im Gegensatz zu einem Konkurrenzmessbuch, würde die Argumentation mit Quo primum voll einschlagen. Doch es ist immer noch das römische Messbuch, auf das sich Quo primum bezieht, und es ist heute gültig in der Fassung, in der es 1970 abgeändert wurde. Daher heißt der Auftrag, die Messe solle immer nach diesem Messbuch, dem römischen Messbuch gelesen werden, dass es nicht erlaubt ist, sie nach einer anderen, älteren Fassung davon zu lesen!
Klassischer Fall von Eigentor weil nicht aufgepasst in der Liturgievorlesung(wie sonst könnte man denn überhaupt auf die Idee kommen, alte Messen zu wollen?)

MK28: @ Mariokin: NOM und SC

Da wäre ich vorsichtig, daß sich der NOM nicht auf SC berufen kann. Wohl doch, denn SC wollte gerade die Erneuerung der Liturgie nach den Maßstäben der liturgischen Bewegung. Wie die konkret aussehen soll, darüber hatte man sich nicht geäußert, aber eine umfassende Reform war beabsichtigt. Und tatsächlich haben ja so gut wie keine Bischöfe gegen den NOM protestiert, vielmehr haben sie alle ihren Gläubigen erzählt, das sei die Messe des Konzils.

Der Ritus 1965 war idT eine konziliare Fassung der Missa Tridentina. Aber bereits bei seiner Einführung wurde betont, es sei ein Übergangsritus.

Richtig ist wohl eines: Wer den NOM ablehnt, aber seine Treue zum Konzil beschwört (FSSP & Co), der kann wohl kaum das M1962 lesen, das ist inkonsequent, der muß mindestens M1965 lesen. Aber dieser Versuch, das Konzil zu entlasten und der „nachkonziliaren“ Reform die Schuld zuzuschreiben; tut mir leid, da gehe ich nicht mit. Das Konzil als solches ist das Problem, und SC im besonderen.

mariokin: @Hanserl23

Der Denkfehler Ihrer Argumentation ist, dass die hl. Messe bereits als Tradition in Form des röm. Kurienmissale bestand. Pius V. hat also eine organisch entwickelte traditionsreiche Meßform kanonisiert, d.h. verbindlich erklärt und für die Kirche vorgeschrieben, nämlich verbindlich erklärt, dass diese Messform frei von Irrtümern ist und also ohne Bedenken in jeder Zeit von einem Priester gelesen werden darf und er hat vorgeschrieben, dass niemand das Recht besitzt, eigenmächtig diesen Ritus zu verbieten, noch etwas aus Eigenmächtigkeit davon wegzunehmen oder hinzuzufügen.

Das Problem aber des NOM, so wie er heute existiert, ist, dass er eben nicht ein organisches Erwachsen aus dem bis dato und heute immer noch gültigen Missale Romanum ist, der sich auch nicht auf Sacrosanctum Concilium (II. Vat.) berufen kann, (das war die erste Liturgiereform 1965!!!) sondern dass er eine mit der Tradition im Bruch stehende, dem Protestantismus huldigende Eigenschöpfung am Schreibtisch von A. Bugnini ist, der daran 6 protestantische Theologen mitarbeiten ließ. Und das Papst Paul VI. seine Amtsbefugnis mißbraucht hat, als er diese Absicht Bugninis unterstützt hat. Gleichwohl mußte er den Schaden hinterher erkennen und konnte ernste Mißbräuche und Fehlgriffe selbst durch eigene Interventionen nicht mehr aufhalten.

Das ist die ganze Tragik und deswegen das Eintreten der Bruderschaft für die überlieferte Messe und das Aufzeigen und nicht akzeptieren dieses modernistischen Abbruches.

Seminarist: Messe und Gesetz

Liebe Forumsteilnehmer,

auch ich halte es für problematisch, in Bezug auf die Liturgie mit dem CIC zu argumentieren:
can. 2 – Der Codex legt zumeist nicht die Riten fest, die bei der Feier liturgischer Handlungen zu beachten sind: deshalb behalten die bislang geltenden liturgischen Gesetze ihre Geltung, soweit nicht eines von diesen den Canones des Codex zuwiderläuft.

Der Codex möchte sich ja damit explizit aus der liturgischen Diskussion raushalten!

Allerdings würde ich im Gegensatz zu meinem Vorredner auch nicht von der Messe als einem Gesetz sprechen. Die Eucharistie zu feiern ist eher ein Gebot Jesu Christi, die Form derselben ist ein Resultat der kirchlichen Aufnahme und Weitergabe. Eben ein Resultat der Tradition – und nicht ein Resultat aus den Theorien einiger vatikanischer Bürokraten heraus.

Seminarist

23er Hansl: Erster Denkfehler!

„Jedoch widerruft, falls das Gesetz dies nicht ausdrücklich erwähnt, ein Gesetz nicht hundertjähriges oder unvordenkliches Gewohnheitsrecht und ein allgemeines Gesetz kein partikulares Gewohnheitsrecht.“
Abgesehen davon, dass man aus dem CIC 1983 zitieren kann, wenn es angeblich dort auch so drinnensteht:
Was hat das mit der Messe von 1570 zu tun?
Die Messe, wie sie 1570 festgeschrieben wurde, war kein Gewohnheitsrecht, sie war GESETZ. Und darüber, dass ein Gesetz nicht geändert werden kann, steht im Kirchenrecht nichts!
Deshalb haben auch sowohl 1570 als auch 1970 die Riten überlebt, auf die das zutraf: ambrosianischer, mozarabischer, …
Die, auf die das nicht zutraf, eben nicht: tridentinischer.