Einen Tag nach dem ersten Fernsehinterview von Papst Benedikt XVI. stürzen sich italienische Politiker auf die Aussagen des Heiligen Vaters zur Rolle der Frau.

Dr. Schlämmer: Abtritt eines Wendehalses

Mit Lutheraner hat dieses Forum eines der bemerkenswertesten, antikatholischsten, hirn- und prinzipienlosesten Mitglieder verlassen, das hier noch die Frechheit besaß, sich als großen „Frauenversteher“ auszugeben.

Lutheraner: Buttiglione, du hast es gerafft

Das linke Gesindel mußte dich erst wie einen räudigen Hund aus dem EU-Parlament jagen, damit du den Charakter der Katholiken verstehst: Schweige, wenn der Wind von vorne bläst! Sie hatten dich eiskalt im Regen stehen lassen und das hat aus dir einen Frauenversteher gemacht. Recht so.
Frauen an die Macht!

Christian Hüller: Ad Benedikt

Kein Recht wohl, aber ein diesbezügliches Recht eröffnende oder verweigernde Bestimmungen, die zu ändern Papst und Konzil durchaus berechtigt sind…

Benedikt: @ Christian Hüller

Auf das (besondere) Priestertum gibt es kein Recht.

Christian Hüller: Von der Redaktion entfernt

Benedikt: @ Christian Hüller

Gerne verweisen Befürworter des status quo in Sachen Zölibat auf den Mitgliederschwund jener Christengemeinschaften, die diese Einrichtung nicht kennen.

Ich denke aber, dass, trotz der volkstümlichen Bewunderung für den „reinen und unbefleckten Priester“ – die Durchsetzung des Zölibats wurde ja, dies zur Information, durchaus auch vom Volk gewollt –, der Mitgliederschwund dieser Christengemeinschaften seine Ursache nicht im – nicht – vorhandenen Zölibat hat.

Dieses Argument ist nur ein Gegenargument darauf, dass die Befürworter einer Änderung des Status Quo hieran irrationale Heilserwartungen (Aufschwung der Kirche nur deswegen) knüpfen.

Bernado: @Christian Hüller

Sie schrieben: „Ich fand es übrigens interessant, dass, als die Angelegenheit neuerlich von dtsch. Bischöfen diskutiert wurde, wohl auch finanzielle Gründe für die Beibehaltung des Zwangszölibats angeführt wurden. Die Kirche könne sich (so viele) Priester mit Familie einfach gar nicht leisten, wurde da argumentiert“.

Nun ja – darauf kann man auch nur kommen, wenn man spirituell so blind und taub ist, wie das im Kreis der deutschen Bischofskonferenz und vor allem der von ihr eingesetzten Fachkommissionen vielfach der Fall zu sein scheint.

Im übrigen halte ich den Ausdruck „Zwangszölibat“ für unzulässig. Niemand wird gezwungen, Priester zu werden – aber wer im lateinischen Ritus Priester wird, kann dann als Priester nicht mehr mit dem Segen der Kirche heiraten. Bei den Orthodoxen ist es ganz ähnlich. Dort darf man vor der Priesterweihe heiraten, hat als verheirateter Priester jedoch eine Stellung, die in mancher Hinsicht eher der des Diakons in der lateinischen Kirche entspricht. Als geweihter Priester können auch Orthodoxe nicht mehr heiraten – dafür aber Bischof werden.

Eine begrenzte Ausweitunbg der Weihe von verheirateten „viri probati“ in der katholischen Kirche kann ich mir übrigens schon vorstellen – das Prinzip ist ja durch die Weihe verheirateter reformierter Geistlicher bereits etabliert. Ich glaube aber nicht, daß darin eine Strategie zur Verringerung des (in vielem selbst herbeigeführten) Priestermangels liegen kann.

Christian Hüller: Ad Benedikt

Gerne verweisen Befürworter des status quo in Sachen Zölibat auf den Mitgliederschwund jener Christengemeinschaften, die diese Einrichtung nicht kennen.

Ich denke aber, dass, trotz der volkstümlichen Bewunderung für den „reinen und unbefleckten Priester“ – die Durchsetzung des Zölibats wurde ja, dies zur Information, durchaus auch vom Volk gewollt –, der Mitgliederschwund dieser Christengemeinschaften seine Ursache nicht im – nicht – vorhandenen Zölibat hat.

Benedikt: @ Puchil2

die Tasache, dass in kirchlichen Gemeinschaften, in denen es die – wie ich meine – unheilvolle Koppelung von Ehelosigkeit und bestimmten Formen des Amtes nicht gibt, kein oder ein weitaus geringerer Mangel an Kandidaten dafür festzustellen ist.

Schön, es gibt mehr Kandidaten. Geht es diesen Kirchen besser? Nein. Die Evangelische Kirche in Deutschland kann jetzt schon kaum Neueinstellungen vornehmen, weildas Geld nicht reicht. Sie fahren die alte Schiene: Qualität egal, Hauptsache, die Quantität stimmt. Dasselbe Konzept herrschat auch bei den Jugendangeboten vor: Hauptsache, der Laden war voll. Dass überhaupt kein kirchliches Programm angeboten wurde, ist zweitrangig.

Klaus: Vita communis statt abgeschafften Zölibat.

Führt die „Vita communis“ Gemeinschaftsleben der Priester wieder ein. (Oratorium, Priorate) Und vor allem eine Liturgie die feierlich und würdig ist, dann gibt es auch wieder Berufungen, das was wir jetzt haben kann wirklich niemanden begeistern. Priester sein ganz alleine im Pfarrhaus da geb ich einigen recht, das kann auch nur schiefgehen, gerade in der heutigen zeit. Und in der Bibel gibt es durchaus mehrere stellen die die Ehelosigkeit (Zölibat) höher bewerten als die Ehe. Jeder eben nach seinem Stand. Richtig das es kein „Göttliches Recht“ ist, aber der Maßstab ist Christus selbst der es vorgelebt hat. Jesus war in einigen Dingen wohl radikaler als die kath. Kirche man sehe LK 18, 29

Puchil2: An Benedikt

Mir geht es in dem hier diskutierten Zusammenhang nicht um die Theologie des Priestertums in den verschiedenen Kirchen, sondern um die Tasache, dass in kirchlichen Gemeinschaften, in denen es die – wie ich meine – unheilvolle Koppelung von Ehelosigkeit und bestimmten Formen des Amtes nicht gibt, kein oder ein weitaus geringerer Mangel an Kandidaten dafür festzustellen ist.

Benedikt: @ Puchil2

So einfach sollte man sich die Dinge vom hohen Ross der katholischen Sichtweise nicht machen. Die Dinge sind wohl komplexer.

Komplexer? Luther hat das Amtspriestertum nicht gewollt, für ihn gab es nur das allgemeine Priestertum aller Getauften. Das Sakrament der Priesterweihe ist demgemäß bei den Protestanten nicht mehr vorgesehen, weswegen es bei ihnen weder Priesterinnen noch Priester iSd des katholischen Priesters gibt. Wollen Sie das jetzt bestreiten? Haben die Evangelischen nun auf einmal doch drei Sakramente?

Christian Hüller: Ad Athanasius: Redet Puchil hier nur Müll?

Es gibt durchaus bedenkenswerte Gründe gegen den Pflichtzölibat.

Ich fand es übrigens interessant, dass, als die Angelegenheit neuerlich von dtsch. Bischöfen diskutiert wurde, wohl auch finanzielle Gründe für die Beibehaltung des Zwangszölibats angeführt wurden.

Die Kirche könne sich (so viele) Priester mit Familie einfach gar nicht leisten, wurde da argumentiert.

Puchil2: Gründe

Vorbemerkung: Ich möchte nicht den Zölibat abgeschafft sehen, sondern die unbedingte Koppelung zwischen Zölibat und Priesterberuf!
Zu den Gründen:
1. Keine Forderung der Bibel (siehe unten)
2. Das heutig Zölibatsgesetz ist ein wichtiger Grund für den Priestermangel (Vgl. Priester und Pastorenüberschuss in den kirchlichen Gemeinschaften, in denen es dieses Gesetz nicht gibt)
3. Die Aufrechterhaltung der Koppelung von Ehelosigkeit und Priesterberuf führt zu schweren Missständen und menschlichen Katastrophen (Lüge, Heuchelei, Doppelleben vieler Priester, Unglaubwürdigkeit, seelische Unausgeglichenheit, unverhältnismäßig viele Alkoholiker unter den Priestern …)

Übrigens: Ein wichtiger Grund dafür, dass es in manchen Gebieten der Erde keinen Priestermangel gibt, liegt darin, dass man es dort mit der Verwirklichung des Zölibates noch weniger genau nimmt als bei uns.

Athanasius: Maul halten

Leute die wittern, daß der Zölibat den Priestermangel verursache, sollen endlich mal ihre Klappe halten und nach England, in die Anglikanische „Kirche“, schauen. Dort heiratet man schon seit Jahrhunderten und „weiht“ diese Männer. Dennoch Mängel an Berufungen, Geld, Gläubigen. 2004 erwies ein Londoner ÖKumenisches Untersuchungsbüro mit einer Umfrage sogar, daß Leute „authentische“ Predigte forderten, mit klarer Sprache zu Hölle, Heiligkeit, Sakrament, Mysterium und zur Moral.

Christian Hüller: Ad Puchil

Der Zölibat ist keine Einrichtung göttlichen Rechts insofern, als aus der Bibel nicht zwingend hervorgeht, dass Priestertum und Zölibat unbedingt zusammengehören.

D.h. aber nicht, dass der Zölibat nicht sinnvoll wäre.

Bedenken Sie hierbei auch, dass Preistermangel eher eine Erscheinung der westlichen Gesellschaft ist, die kath. Kirche aber global denken muss.

Was spricht Ihrer Meinung nach für die Abschaffung des Zölibats?

Puchil2: Noch einmal Zölibat

Ich wiederhole: Für die zwangsweise Koppelung von Ehelosigkeit und Priesterberuf gibt es keine biblischen Belege. Die biblischen Empfehlungen der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen gelten für alle Christen, „die es fassen können“, jedoch nicht für einen bestimmten Stand (z.B. Priester). So waren ja bekanntlich die Priester, Diakone und Bischöfe der frühen Kirche in der Regel verheiratet. (Vgl.Paulus in den Pastoralbriefen) Wenn die Gnadengabe der Ehelosigkeit und die Berufung zum Priester zusammenkommen: dann umso besser. Die Ehelosigkeit ist aber – biblisch gesehen – nicht die unbedingte Voraussetzung für das Priesteramt.

Christian Hüller: Ad studentes

Ad Benedikt:
Vielen Dank für den klärenden Hinweis. Das Amtsverständnsi der Protestanten ist in der Tat ein anderes, so dass man die Ämter und deren Begründung nicht ohne Weiteres vergleichen kann.

Ad Puchil:
Auch Ihre pauschale Infragestellung einer biblischen
Grundlegung des Zölibat ist so nicht zutreffend.

Es ist nun mal unstrittig, das Ehe und Dienst am Volk Gottes in einen Widerspruch zueinander treten können.

Ganz Christus und seiner Kirche gehören zu wollen und ganz der sorgende Familienvater sein zu wollen, das mag funktionieren, aber Zweifel sind hier durchaus angebracht (vgl. Mk 9, 34; 10, 21.43).

Mt 19, 12 ist eindeutig: Es gibt eine Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen.

Der Apostel Paulus hat die Ehelosgkeit selbst empfohlen.

Was sagen Sie jetzt dazu?

Puchil2: Zu einfach

So einfach sollte man sich die Dinge vom hohen Ross der katholischen Sichtweise nicht machen. Die Dinge sind wohl komplexer.

Benedikt: @ Puchil2

Ich finde es befremdlich, dass ein katholischer Theologe wie Sie nicht weiß, dass es bei den Evangelischen gar kein besonderes Priestertum gibt und ergo auch kein Priestertum der Frau.

Die Weihen der Anglikaner sind nach katholischer Lehre ungültig (s. Apostolicae curae).

Puchil2: An Christian Hüller

Über die Koppelung von Ehelosigkeit und Priesterberuf ist theologisch nichts mehr zu sagen: Sie ist biblisch nicht begründbar und gehört längst beendet.
Zum Frauenpriestertum: Sie sind offenbar der Meinung, dass sowohl die evangelische, wie auch die anglikanische Kirche mit ihrer Entscheidung für das Priestertum der Frauen gegen die Bibel verstoßen. Glauben sie das im Ernst?

Christian Hüller: An Puchil2

Sie sind mir vielleicht ein seltsamer Vogel – reden über das
nach der Schrift unzulässige Frauenpriestertum und lassen das aus, worüber man in der Tat ernsthaft diskutieren könnte und was Sie in Ihrem Leben offenbar schon einmal schwer berührt, um nicht zusagen: aus der Bahn geworfen hat: den Zölibat.

Tipp an Sie: Reden Sie darüber – und nicht über etwas, was es nach der Schrift nicht geben kann und in der kath. Kirche, so wie Gott will, auch niemals geben wird.

Benedikt: @ Guldin

Lesen Sie meinen ganzen Beitrag. Zu Ihrem Punkt passt, was ich nach „Im übrigen“ schrieb.

Guldin: Dinge in Ordnung zu bringen ?

Ich schrieb: Es sei Doppelmoral, weil auch heute noch in einigen deutschen Diözesen Priesterkonkubinate geduldet werden, solange sie nicht öffentlich bekannt werden.

und sie antworteten: Ich kann hier keine Doppelmoral erkennen. Das sind Maßnahmen, um die Dinge in Ordnung zu bringen.

Dieser Argumentation kann ich jetzt nicht ganz folgen.

Benedikt: @ Guldin

Ich kann hier keine Doppelmoral erkennen. Das sind Maßnahmen, um die Dinge in Ordnung zu bringen. Sie wurden aufgrund des Verhaltens einiger Priester notwendig, die sich über ihr Weiheversprechen hinweggesetzt haben.

Im übrigen ist es nicht Aufgabe der Kirche, das Sexalleben der Priester zu kontrollieren. Wenn jemand trotz seines Weiheversprechens mit einer Frau ein Verhältnis beginnt, dann muss er selber wissen, wie er das vor sich verantworten kann. Keiner wird gezwungen, und keiner wird über Nacht Priester. Jeder weiß, was auf ihn zukommt.

Bernado: @Puchil2

Sie schrieben:“„Die Zölibatsordnung“ der Kirche war in Vegangenhneit und Gegenwart in Wahrheit eine ungeheure Unordnung und ein riesiges Lügengebäude.“.

Erstens möchte ich dieser Verallgemeinerung widersprechen. Das ist eine Beleidigung der Mehrzahl der Kleriker, die sich an die von ihnen eingegangenen Verpflichtungen gehalten haben. Die Bereitschaft, diese Verpflichtungen auf sich zu nehmen und dann auch einzuhalten ist allerdings um so stärker, je deutlicher ihr Wert und Inhalt hochgehalten wird. Als Mitte der 60er Jahre gelegentlich der Eindruck erweckt wurde, der Zölibat werde wohl demnächst mit anderen Altertümern auf den Abfall geworfen, ließ sich so mancher ins Priesteramt locken, der dann nach einigen Jahren enttäuscht wieder aufgab. Warum heute noch Bischöfe ähnlich leichtsinnige „Versprechungen“ machen, ist mir unbegreiflich.

Im übrigen möchte ich noch einmal daran erinnern, daß es außer einem extensiven Verständnis der Bedeutung von „Sex“ nichts gibt, was die Fragen des Zölibats und der Frauenordination welchen Grades auch immer verbindet.

Guldin: @ Benedikt

Doppelmoral weil:

– es heute noch Diözesen gibt, in denen alle Bediensteten einen Teil des Einkommens (0.5%) in eine „Hilfkasse“ einzahlen, aus der dann die Alimenten für Priesterkinder bevorschusst werden. Damit solche „Fehltritte“ möglichst nicht bekannt werden.

– weil in der Vergangenheit Priester bei der Geburt ihrer Kinder eine Busse bezahlten, und gut wars.

– weil auch heute noch in einigen deutschen Diözesen Priesterkonkubinate geduldet werden, solange sie nicht öffentlich bekannt werden.

Das meine ich mit Doppelmoral

Benedikt: @ GuldinW

Wieso Doppelmoral? Wer hat denn den Fehler begangen? Um glaubwürdig zu bleiben reicht es, wenn man sich an sein Weiheversprechen hält oder die Konsequenzen zieht.

Guldin: @ Benedikt

Ich wüsste nciht, warum man aufgrund dieser Leute irgendwas ändern sollte.

Vielleicht um die Doppelmoral zu überwinden und glaubwürdig zu bleiben.

Benedikt: @ Puchil2

„Die Zölibatsordnung“ der Kirche war in Vegangenhneit und Gegenwart in Wahrheit eine ungeheure Unordnung und ein riesiges Lügengebäude

Wenn es so ist, wer ist dafür verantwortlich? Die Kirche, oder die, die trotz ihres Weiheversprechens den Zölibat gebrochen haben und weiter im Amt bleiben? Es vollziehen ja bei weitem nicht alle den Schritt, den Sie vollzogen haben.

Ich wüsste nciht, warum man aufgrund dieser Leute irgendwas ändern sollte.

Puchil2: Ordnung?

An Bernardo
„Die Zölibatsordnung“ der Kirche war in Vegangenhneit und Gegenwart in Wahrheit eine ungeheure Unordnung und ein riesiges Lügengebäude. Guldin sieht das richtig.Wenn sie mir schon eigennützige Motive für meine Einstellung unterstellen:Was ist dann mit den Motiven aller anderen, die eine ähnliche Einstellung vertreten als ich?

Bernado: @Guldin

Sie schrieben:“Sie wissen ja sicher auch, dass Abt Ulrich Rösch (immerhin der 3. Gründer des Klosters St.Gallen) Kinder hatte. Ebenso viele seiner Priester. Dass es durchaus auch Päpste gab, die stolz auf ihren leiblichen Nachwuchs waren, ist auch kein Geheimnis.“

Nein, das ist kein Geheimnis – aber was anderes als unser konkretes Thema. Die geforderte Ehelosigkeit ist das eine, die gelobte Keuschheit ein anderes, und der Gesamtbereich der Frauenweihen ein Drittes. Wobei letzteres mit den beiden ersten eigentlich nur in einer so sex- und gender-besessenen Gesellschaft wie der gegenwärtigen überhaupt in einen Zusammenhang gebracht werden kann.

Ein Priester, der ein Kind gezeugt hat, kann sich den Anforderungen seines Gelöbnisses unterwerfen, seinen Fehltritt bekennen und versprechen, es (und alles, was dazu führen könnte) nicht wieder zu tun. Andernfalls fällt er wieder unter der Sünde, und irgendwann muß er sich überlegen, wie ernst es ihm um seine Reue ist, oder ob er nicht versucht, sich – was leicht ist – oder dem lieben Gott – was unmöglich ist – was vorzumachen.

Ein Priester, der die Ehe verlangt, bricht nicht nur sein Versprechen – er verlangt auch von der Kirche, daß sie ihre Ordnung brechen soll. Natürlich wird er meistens nicht zugeben, daß er eigennützige Motive hat, sondern behaupten, daß das, was er will, auch für die Kirche das einzig wahre und gute wäre. Aber das fällt eher in die Kategorie: „Sich etwas vormachen“ – siehe oben.

stat crux: Während Marcel im Kreuzforum Gregor XVI. nachweint,

sehen wir hier die Fragen von „heute“. Eine Diakonatsweihe (!) von Frauen würde das Durcheinander (gerade weil die Argumentationsnot bis inmitten der Kirche so stark angewachsen ist) neuen Höhepunkten entgegentreiben. So könnte es ein Gebot der Klugheit sein, weibliche „Ämter“ an ein Versprechen der Frau zu binden, ein Sich-Weihen (wie Jungfrauenweihe, Profess); die Frau kann das Weihesakrament nicht empfangen, weiht sie sich aber dem Dienst in der Kirche (ob im Orden oder diözesan), kann sie mit Funktionen beauftragt werden, die aus dem allg. Priestertum herleitbar sind. So ungefähr könnte eine klare Linie aussehen.

Guldin: @ Bernardo

auch wenn er dazu die Schrift entstellen und die zweitausendjährige Tradition der Kirche ins Unrecht setzen muß.

Ich schätze Ihre Beiträge sehr, doch hier glorifizieren Sie eine geschichtliche Entwicklung, die so eindeutig nicht ist.

SIe wissen ja sicher auch, dass Abt Ulrich Rösch (immerhin der 3. Gründer des Klosters St.Gallen) Kinder hatte. Ebenso viele seiner Priester. Dass es durchaus auch Päpste gab, die stolz auf ihren leiblichen Nachwuchs waren, ist auch kein Geheimnis.

Mag sein, dass dies Verfehlungen dieser Personen waren (es waren nicht wenige, sogar Pius Reher war nicht in der Lage, alle seine im Konkubinat leben Priester zu ersetzen). Die Kirche hat immer wieder beide Augen zugedrückt und von betroffenen priestern lediglich eine Sondersteuer erholben (Bistum Konstanz).
Da ist die heutige Situation vielleicht ehrlicher, wenn diese „verheimlichten“ Beziehungen öffentlich gemacht und legalisiert werden.

Nicht alles was heute ist, oder erwünscht ist, hat eine 2000jährige Tradition, wenn auch das Ideal dafür vielleicht vor 2000 jahren schon einmal genannt worden ist.

Gott zum Gruss

Puchil2: An Bernardo

Es geht mir nicht um die Rechtfertigung meiner ureigensten persönlichen Entscheidung. Es geht mir um einen guten Weg für unsere Kirche im neuen Jahrtausend. Wo ich mit meinen Beiträgen die Bibel entstelle, kann ich nicht erkennen. Mit der Behauptung, dass es in der Kirchengeschichte keine Tradition für das Frauendiakonat gäbe, liegen sie ganz einfach falsch.

Horst Schlämmer: @Purchil

Ich weiß nicht, wohin uns der Heilige Geist noch führen will.

Naja, wenn Sie nicht wissen, wohin Sie !!! der Heilige Geist noch führen will, so wünsche ich Ihnen doch von Herzen, daß Sie IHN immer erkennen mögen, damit Sie dem richtigen Geist auch imstande sind zu folgen.

Bernado: @benedikt

Sie schrieben:“Glaubt man Puchils Beiträgen (und ich habe keinen Anlass, dies nicht zu tun, so handelt es sich bei Puchil2 um Mag. L. Puchinger,“.

Danke für den Hinweis. Das würde natürlich manches erklären. Für einen laisierten Priester, der bereits 4 Jahre nach der Weihe sein Gelübde aufgegeben und sein Amt verlassen hat, um zu heiraten, liegt es nahe, wird alles tun, um seine Entscheidung zu rechtfertigen – auch wenn er dazu die Schrift entstellen und die zweitausendjährige Tradition der Kirche ins Unrecht setzen muß. Tragisch eben nur, daß sich für solche Modernismen durchaus auch Bischöfe ins Feld führen lassen. Die neue Kirchenspaltung (entlang der alten Bruchlinien) ist schon weit vorangeschritten.

@Christian Hüller: „Und wo wollen Sie aufhören? Wollen Sie dann irgendwann, entgegen den eindeutigen Bestimmungen der Schrift, Frauen auch zum Bischof ordinieren (lassen)?“

Nun, die bereits gestern von mir hier angeführte Website von Womanprists ist da ganz eindeutig: „We are Roman Catholics who strongly believe that women should be ordained deacons in the Roman Catholic Church. As well as being ordained priests and bishops in due course!“

Wer sich erst einmal vom Lehramt der Kirche abgewandt bzw. selbst an dessen Stelle gesetzt hat, gerät schnell auf eine sehr abschüssige Bahn.

Puchil2: Bestätigung

Richtig. Das Fundament unseres Glaubens. Ob nun Männer oder Frauen dieses Fundament als dafür Beamtete weitergeben ist wohl Menschensatzung. Mit ihrer Einstellung behindern sie tatsächlich den Heiligen Geist, der uns immer weder neu und auf verschiedene Weise antreibt, der jeweiligen Zeit entsrechend, den Glauben (das Fundament) zu leben und zu verkünden.

Christian Hüller: @Puchil2

Also jetzt wird’s hier langsam lustig.

Das Glaubensbekenntnis ist Ausfluss und Verdichtung der göttlichen Offenbarung, festgehalten im Kanon der Hl. Schrift und uns zur unverfälschten Weitergabe anvertraut.

Puchil2: Fundamente

Ob man Frauen zu Diakoninnen weiht oder nicht, gehört doch wohl nicht zu den Fundamenten des Glaubens. Die Fundamente des Glaubens finden wir im Glaubensbekenntnis

Christian Hüller: @Puchil2

Jetzt haben Sie sich aber entlarvt:
„menschliche Satzungen“.

Das schlägt ein.

Ich merke doch immer wieder, dass Leute, denen es an der rechten konservativen Gesinnung fehlt, ein Problem mit den Fundamenten unseres Glaubens haben.

Und darin liegt wohl auch die Crux. Leider.

Bernado: @Doriano

Sie schrieben: „ist das mit dem „Unbedingt-dabei-sein-wollen“ eigentlich eine typisch westliche Zivilisationskrankheit – oder wo gibt’s sowas noch – von Ausnahmen jetzt mal abgesehen.“

Es ist eine Krankheit des „machenmüssens“, das nichts Gegebenenes annehmen kann, sondern alles selbst tun muß. Das ist in Europa besonders verbreitet, kommt aber anderswo (z.B. Ostasien) auch vor. Es ist das alte „non serviam“. Oder frei nach Nietzsche: „Ich möchte nicht, daß für mich ein Lösegeld bezahlt wird, wen die Münze nicht mein Bildnis trägt.“

„Das war jetzt aber keine Grußadresse an die Tradis!! (Priesterbruderschaft St.PiusX. etc.)“

Nun ja, es gibt auch „Tradis“ die in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen, und unser Papst selbst hat die Piusleute ja auch noch lange nicht abgeschrieben. Grüßen dürfen Sie sie schon mal – man darf halt nur nicht übersehen, daß sie auch manchmal ins „selbst machen müssen“ verfallen – z.B. wenn’s um Bischofsweihen geht.

Puchil2: An Christian Hüller

Zu ihren Fragen:
Ich weiß nicht, wohin uns der Heilige Geist noch führen will. Jedenfalls sollten wir seine Zeichen sehen und ihn durch das ständige Wiederholen von menschlichen Satzungen nicht behindern. (Vgl.: Interview mit dem Papst im Abschnitt über die Frau in der Kirche)

Christian Hüller: @Puchil2

Bitte beantworten Sie auch meine Fragen –
da müssten Sie dann nämlich Farbe bekennen.

Bezüglich des Diakonats darf ich Sie darauf verweisen, dass dieses Amt seit dem II. Vatikanum aufgewertet wurde.

Das Amt des Diakons, wie es sich seit dem II. Vatikanum darstellt, ist nicht mehr das, welches es vor dem Konzil in der Tradition der Kirche war.

Damit ist im Hinblick auf weitere Modifikationen äußerste Vorsicht angeraten.

Die kath. Kirche ist schließlich kein Experimentierfeld für irgendwelche Freilandversuche.

Puchil2: Nur Alt-Bischöfe?

„Frau – Partnerin in der Kirche“: 1986 von der Österreichischen Bischofskonferenz offiziell genehmigt.
Darin heißt es unter anderem: „Kaum ein theologischer Zweifel besteht darin, dass Frauen zum Amt des Diakonats zugelassen werden können. Die deutschsprachigen Synoden haben sich daher mit großen Mehrheiten dafür ausgesprochen, dass in unseren Ländern Frauen wieder zum Diakonat zugelassen werden, wie dies in Teilen der alten Kirche Jahrhunderte hindurch selbstverständlich war.“

Christian Hüller: @Puchil2

Sie erweisen sich in diesem Forum ja als harter Vorkämpfer der Rechte der Frau, die in der Kirche offenbar immer noch zu Unrecht unterdrückt wird.

Hierzu habe ich, wie mehrfach geäußert, eine dezidiert andere Meinung. Ich kann man mir schon vorstellen, dass einige Altbischöfe gerne Frauen als Diakone hätten – angesichts des allgemeinen Priestermangels.

Und wo wollen Sie aufhören?

Wollen Sie dann irgendwann, entgegen den eindeutigen Bestimmungen der Schrift, Frauen auch zum Bischof ordinieren (lassen)?

Puchil2: Auch wenn der liebe Horst sauer wird…

Altbischof Aichern regt Diakonat für Frauen an
Ehemaliger Frauenbischof fordert auch kirchliche Frauenkommissionen in allen Diözesen ¬ Verabschiedung von Katholischer Frauenbewegung Österreichs

Für die Zulassung von Frauen zur Diakonatsweihe hat sich der Linzer Altbischof Maximilian Aichern ausgesprochen. Der ehemalige Referent für Frauenbelange in der Österreichischen Bischofskonferenz begründete vor der Vollversammlung der Katholischen Frauenbewegung Österreichs diese Ansicht damit, „weil Frauen die Inhalte der diakonalen Arbeit sehr auf ihre Fahnen geschrieben haben und diese auch tun“. Außerdem forderte er die Schaffung von kirchlichen Frauenkommissionen in allen Diözesen Österreichs.

Der Altbischof hob den „unersetzlichen Einsatz“ der haupt- sowie besonders der ehrenamtlich in der katholischen Kirche tätigen Frauen hervor. Es sei nicht auszudenken, welche Auswirkungen es auf die Kirche gäbe, wenn sie einmal alle ausfielen.
Der Bischof ermutigte die Frauen, nicht die Hoffnung aufzugeben, sondern sich gegenseitig zu bestärken. „Mutig und zuversichtlich“ sollten die Mitglieder der kfb ihre Arbeit fortsetzen und die gesamte Kirche für die Sorgen und Anliegen der Frau sensibilisieren.

Horst Schlämmer: @Purchil2

Ihr „Empfehlungen“ an mich empfinde ich übrigens untergriffig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich.

Sie haben sich immer noch nicht exorzieren lassen, wie ich es Ihnen bereits zweimal empfohlen habe.

Langsam wird der liebe Horst sauer.

Puchil2: An Bernardo

Es gibt auch andere Sichtweisen unter Bischöfen wie die von Bischof Müller:

Wieder einmal hat sich ein katholischer Bischof , diesmal in Belgien, für das Frauendiakonat ausgesprochen. Bischof Roger Vangheluwe aus Brügge hat sich dafür ausgesprochen, Frauen zur Diakonatsweihe zuzulassen. Er hoffe, dass darüber in absehbarer Zeit offen diskutiert werden könne, sagte Vangheluwe in belgischen Rundfunkberichten. Der Bischof plädierte zugleich dafür, Frauen bereits jetzt verstärkt in kirchliche Leitungsfunktionen zu bringen: „Es ist mehr möglich, als tatsächlich geschieht.“

Ihr „Empfehlungen“ an mich empfinde ich übrigens untergriffig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich.

Christian Hüller: Jaja, die bösen Pastoralbriefe

Allen östlichen Aus- und (Fehl?)deutungen zum Trotz, führt doch bereits eine einfache, sozusagen: „unbefleckte“ oder „vorwissenschaftliche“ Lektüre des ersten Timotheusbriefes zu der an sich wenig überraschenden Erkenntnis, dass offenbar bereits die frühchristlichen Gemeinden in der Hand von Männern waren. Geschadet haben wird es nicht, sonst könnten wir diesen Brief heute nicht mehr lesen. Man wird also völlig ohne Häme sagen müssen: „Männer, ihr habt eure Sache gut gemacht.“ (Jetzt darf ich auch mal grinsen, aber ohne Spott.) Da ist vom Bischof der Rede, der ein Mann sein soll, freilich „ohne Tadel“, „nüchtern“, „besonnen“ usw. Ähnliches wird vom Diakon verlangt. Ach ja: Diakonissen werden nicht erwähnt. Auch keine „Priesterinnen“ oder „Bischöfinnen“. Damit haben solche christlichen Gemeinschaften mit weiblichen Amtsträgern, die sich ansonsten dem Schriftprinzip verpflichtet sehen, bekanntlich ein Problem – und natürlich auch eine äußerst schlaue Lösung: die Pastoralbriefe seien „katholische Episteln“, die deutlich machten, dass sich in den Gemeinden schon bald nach Paulus die patriarchalische Amtsstrukturen der umgebenden, antiken Gesellschaft durchgesetzt hätten, was zu einer Verfälschung der eigentlichen Absicht des historischen bzw. irdischen Jesus geführt habe – wobei man natürlich genau weiß, was der irdische Jesus diesbezüglich wollte … (siehe Bussmann & Co).

Benedikt: @ Bernado

Glaubt man Puchils Beiträgen (und ich habe keinen Anlass, dies nicht zu tuN9, so handelt es sich bei Puchil2 um Mag. L. Puchinger, sozusagen „Hw. a.D.“ . Hat er hier schon geschrieben, ist also kein „Outing“:

http://www.kreuz.net/…ticle.3484-page.html

Doriano: @Bernardo

Es gibt zu diesem Thema und einigen anderen in diesem
Zusammenhang ein höchst interessantes und lehrreiches
Buch von Bischof Müller – leider ist mir der Titel entfallen -muß nachschauen. Aber was ich mich schon seit Länge-
rem frage – ist das mit dem „Unbedingt-dabei-sein-wollen“
eigentlich eine typisch westliche Zivilisationskrankheit –
oder wo gibt’s sowas noch – von Ausnahmen jetzt mal
abgesehen. In der Heimat meiner Frau (Kenya) werden
solche Diskussionen mit äußerstem Befremden verfolgt.
Die Treue zur katholischen Kirche und zum Heiligen Vater
wie ich sie dort erleben durfte, vermisse ich hier doch zu
sehr. Das war jetzt aber keine Grußadresse an die Tradis!! (Priesterbruderschaft St.PiusX. etc.)

Bernado: Leseempfehlung

Zur besseren Einschätzung der von Puchil2 genannten Autoren/innen empfehle ich einen Blick auf diesen Artikel des damaligen Dogmatik-Professors Gerhard-Ludwig Müller – inzwischen Bischof von Regensburg.

Liebe(r) Puchil2 – warum verweisen Sie uns nicht gleich auf diese Seiten, von Woman Priests, von denen Sie den größten Teil Ihrer Weisheit bezogen zu haben scheinen. Motto: „We are Roman Catholics who strongly believe that women should be ordained deacons in the Roman Catholic Church. As well as being ordained priests and bishops in due course!“.
Oder noch besser: Warum machen sie nicht erst einen Batikkurs und dann eine Fahrt auf der Donau? Dann wüßte man doch, wo man dran ist.

Puchil2: Literatur

Literaturangaben (Auswahl)
Diakonat. Ein Amt für Frauen in der Kirche Ein frauengerechtes Amt? (hg. v. P. Hünermann, A. Biesinger, M. Heimbach-Steins, A. Jensen, Ostfildern 1997).
Reininger, Dorothea: Diakonat der Frau in der Alten Kirche – Diskussionen, Entscheidungen und pastoral-praktische Erfahrungen in der christlichen Ökumene und ihr Beitrag zur römisch-katholischen Diskussion, Ostfildern 1999

Bernado: Leseschwäche

Puchil2 schrieb: „Phöbe wird von Paulus als „Diakon der Gemeinde von Kenchreä“ vorgestellt; nach Gerhard Lohfink sprechen Gründe dafür, daB Paulus in Röm 16,1 ‘Diakon’bereits im Sinne einer spezifischen Amtsbezeichnung versteht; denn die männliche Form diakonos weist auf ein solch spezielles Amt hin.“

Das ist ja schön, daß Lohfink davon spricht – es ist nur nicht plausibel. Ich habe ihnen bereits gestern entgegengehalten, daß Paulus selbst sich in seinen Briefen ebenfalls als „Diakonos“ bezeichnet – ein untrügliches Zeichen dafür, daß das Wort zu seiner Zeit allgemeine Bedeutung hatte und kein bestimmtes Amt bezeichnete.

Griechischkenntnisse hätten Sie ünrigens davor bewahrt, in der männlichen Form ein Indiz für eine weibliche Amtsträgerin zu sehen – das Griechische war für Konkreta schnell mit einer weiblichen Endung bei der Hand.

Vielleicht lesen Sie ja mal außer Lohfink noch andere Autoren, die nicht so stark mit der Prämisse an ihre forschungen herangehen, überall weibliche Amtsträger aufzuspüren.

Puchil2: Zur Information 1

Es gibt zwei Textstellen in NT, die sich auf Diakoninnen beziehen:
Röm 16, 1-3: Phöbe wird von Paulus als „Diakon der Gemeinde von Kenchreä“ vorgestellt; nach Gerhard Lohfink sprechen Gründe dafür, daB Paulus in Röm 16,1 ‘Diakon’bereits im Sinne einer spezifischen Amtsbezeichnung versteht; denn die männliche Form diakonos weist auf ein solch spezielles Amt hin. Der sich unmittelbar anschließende Genitiv „der Gemeinde“ deutet auf einen ständigen und anerkannten Dienst der Phöbe in der Gemeinde Kenchreä hin. Phöbe wird ausserdem noch prostatis = Patronin, Vorsteherin genannt.
Sie war vermutlich auch Vorsteherin einer Hausgemeinde.
1Tim 3,11: In dem in 1Tim 3 vorliegenden Ämterspiegel, in dem Grundvoraussetzungen für die wichtigsten kirchlichen Ämter aufgezählt werden, geht es zunächst um die Episkopen, dann um die Diakone, dann um die Frauen, dann wieder um die Diakone (12f). Es heißt dort u.a.: „Nur wenn nichts gegen sie [die Diakone] vorliegt, sollen sie ihren Dienst ausüben. Ebenso sollen die Frauen ehrenhaft, nicht verleumderisch, mäßig im Weingenuss und in allem zuverlässig sein.“ Im Anschluss daran spricht der Text wieder von den Diakonen: „Die Diakone sollen nur einmal verheiratet sein.“
Im christlichen Osten hat man die Verse über die Frauen auf die weiblichen Vertreterinnen dieses Amtes bezogen, im Westen vermutete man dahinter die Ehefrauen der Diakone.

methusalix †: an unsere Lustige:

DieFidele: unser Platz im Leben
Ich erlaube mir, jetzt mal aus meiner Sicht als Katholikin das Wort zu ergreifen:
Vergelt’s Gott Heiliger Vater für Ihre ermutigenden Worte an uns Frauen. Mit Gottes Hilfe will ich in der Tat mit Schwung und Kraft an meinem Platz (Ehefrau + Mutter)…

Ich hoffe sehr, dass sich jetzt die Krankenpflegerinnen auf den Intensivstationen nicht allzu entmutigt fühlen, weil sie in langem und anstrengedem Schichtdienst für Schwerstkranke sorgen und dabei den grössten Teil ihrer Kraft investieren. Ausserdem hoffe ich, dass nicht jetzt gleich alle Kinderärztinnen den Bettel hinschmeissen, um ihren Platz als Ehefrau und Mutter ganz auszufüllen, von den Bäckersfrauen ganz zu schweigen, die ihren Männern in den Backstuben aushelfen und nicht zu vergessen alle Bäuerinnen. Wir hoffen sehr, dass die Ermutigungen von Benedikt nicht dazu führen, das jetzt alle Bäuerinnen aus den Ställen und von den Feldern in die Wohnstuben und Kinderzimmer strömen und ihre Männer dazu drängen Kinder zu zeugen und sich fürderhin ausschliesslich der Kinderaufzucht un dem häuslichen Wohlergehen ihrer Ehemänner hingeben. Das sei Gott vor!

Benedikt: @ Bussmann

die Frau war Gemeindeleiterin und Vorsteherin im Gottesdienst.

Ja und? Das geht heute auch. Gemeindeleiterin nach can 517 § 2(?) CIC und einem Gottesdienst kann jeder Getaufte „vorstehen“, solange es sich nicht um eine Heilige Messe handelt, oder andere Riten vollzogen werden, die einem Amtsträger vorbehalten sind.

Klaus: @ Hoffnung

Sie wissen wie es gemeint ist. Die Ap. Sukzession ging von den Aposteln auf die Bischöfe und Priester über durch alle Generationen bis heute.

Christian Hüller: Schrift begründet keinen Anspruch

Paulus wurde nach der Schrift vom Auferstandenen berufen und gesandt. Das ist klar und eindeutig belegt. Daraus lässt sich aber kein Anspruch der weiblichen Christen auf das Weiheamt ableiten. Auch aus der Sendung der Maria Magdalena lässt sich ein solcher Anspruch nicht ableiten:
Sie gehörte eben nicht zu den Zwölfen, deren priesterliche Sendung wiederum klar und eindeutig belegt ist (vgl. Mk 3, 14; 16, 14f). „Apostola Apostolorum“ ist ein Ehrentitel und begründet dies ebenfalls nicht, zumal die Schrift hier den Rahmen für die Deutung setzt.

Hoffnung: @ Klaus

Klaus schrieb:
{…} Jesus hat nur seinen 12 Aposteln die Weihegewalt übertragen: Tut dies zu meinem Gedächtnis, nicht den vielen Jüngern in seiner Anhängerschaft.

Schade, sind dann ja schon alle mit Weihegewalt bedachten entschlafen.
Auch Paulus wäre zu verdammen, gehörte er doch nicht zu den zwölfen.

Klaus bedenken Sie Ihrer Worte!!!

Klaus: Frau Bussmann: wo sind Beweise?

Wo sind die Beweise das eine Frau jemals eine Hl. Messe zelebriert hat? Vorstehen kann man einer Feier auch wenn man nur eine Rede verliest oder übermittelt.

Frau Bussmann was heißt in Ihrem Artikel „leider nur Nonnen“ sind Nonnen etwas unwürdiges?

Maria Magdalena hat die Auferstehung den Aposteln gesagt, eine Hl. Messe hat sie aber nicht gehalten. Jesus hat nur seinen 12 Aposteln die Weihegewalt übertragen: Tut dies zu meinem Gedächtnis, nicht den vielen Jüngern in seiner Anhängerschaft.

Junge Leute von 26 haben meist noch garkeine Weihe die sollen erstmal in der Kirche ihre Erfahrungen sammeln und geistlich wachsen. Was sollen die in Führungspositionen im Vatikan?

matt: und hier der entsprechende Link

Heggi: Brigitte Bussmann

Welcher kirchenhistorische Befund auch immer sich Ihnen darbietet, Sie akzeptieren ihn nur in dem Umfang, wie er sich instrumental in die von Ihnen erwünschte frauenbezogene Rolle in der Kirche einordnen läßt.

Horst Schlämmer: @Frau Bussmann

Paulus grüßt wiederholt die Frauen in den Gemeinden und beauftragt sie seine Botschaft anderen zu überbringen.

Warum sollte Paulus so unfreundlich sein und die Frauen nicht grüssen?

Ich grüsse Sie hiermit auch einmal ganz persönlich: „ Grüss Gott, Frau Bussmann.“

Tja, – und nun zu den „anderen“. Warum sollte Paulus etwas dageben haben, wenn die Frauen in ihrer überaus wert zu schätzenden Mutterrolle den Kindern nicht die frohe Botschaft verkünden und dies nicht auch in den Schulen als Religionslehrerinnen tun dürfen?

Liebe Frau Bussmann, diesen Typus profilneurotische Frau, den Sie in der Kirche mit Weiheämtern ausgestattet im Altarraum herumhüpfen sehen wollen, können Sie sich an Ihr Tirolerhütchen stecken. Da gehört er hin. Sie wären auch dann nicht zufrieden, wenn Sie „Priesterin“ wären oder eine Ihrer Kaffeeklatschtanten ein Weiheamt inne hätte. Sie würden immer rumnörgeln, wie die „Ilsebill“.

Zufriedenheit und innere Grösse erfährt der Christ aus einem hoffentlich immer tieferen Verständnisses des Opfertodes Christi. Wenn Sie es verstanden haben, wissen Sie, was Sie wert sind.

Üben Sie sich in Demut und akzeptieren Sie, daß es in der römisch katholischen Kirche keine Weiheämter für Frauen geben wird. Wenn Sie das nicht können, beten Sie für den Papst, diesen „Bösewicht“, der Ihrer Selbstverwirklichung im Weg steht und dafür bestimmt eines nicht allzu fernen Tages furchtbar bestraft wird.

Brigitte Bussmann: Frauendiakonat

Der Papst will wohl einfach nicht sehen, dass das Diakonat für Frauen auch schon in der Urkirche war, die Frau war Gemeindeleiterin und Vorsteherin im Gottesdienst. Die Entwicklung der Kirche in ihren Traditionen ist dann einfach in eine reine „Männerbestimmende Kirche“ abgetriftet.
Wenn Paulus die Worte unterstellt werden, „die Frau schweige in der Versammlung“, so hat das einen ganz anderen Hintergrund, den ich hier wegen der Anzahl der Zeichen nicht ausführen kann.
Paulus grüßt wiederholt die Frauen in den Gemeinden und beauftragt sie seine Botschaft anderen zu überbringen.
Ja, last but not least, der Auferstandene machte Paulus das schon voraus, er beauftragte eine Frau, Maria von Magdala, das Evangelium seiner Auferstehung den anderen zu verkünden, Männern und Frauen, selbst dem Petrus, der so gern als „Oberhaupt“ gesehen wird.
Da Maria Magdalena diese hohe Auszeichnung vom Auferstandenen selbst erhalten hat, wird sie später ja auch von den Kirchenvätern und Kirchenlehrern als Apostola Apostolorum bezeichnet.
Und was ist daraus geworden? Leider nur sexistische Diskriminierung der Frau und das bleibt auch dann, wenn Frauen im Vatikan „hohe“ Ämter begleiten, Frauen, die leider wieder mal überwiegend Nonnen sind oder ledig. Wo bleiben die jungen Akademikerinnen, die erst 26 oder 27 Jahre alt sind???

monti: Unverständnis

Ja, ja, der freidenkerische Ungeist

„frei“ ist positiv
„denken“ ist positiv
Eine Religionsgemeinschaft, die eine Kombination von beiden Wörtern negativ besetzt, ist mir zutiefst suspekt.
ICH bin gerne ein Freidenker!

Rodolfo Panetta: Buttiglione erneut im Fettnäpfchen

Rocco Buttiglione wurde zwar ein Opfer der europäischen Homo-Mafia, der große Vordenker, den manche in ihm sehen, ist der Philosoph aus Gallipoli jedoch nicht. So sollte er anerkennen, daß der Kardinalat an das Priestertum gebunden bleiben soll, wie das in den letzten 150 Jahren der Fall war. In einem Interview mit der Jungen Freiheit salbaderte Buttiglione fürchterliches Zeug zusammen. Kurz gesagt: Niveau Helmut Kohl. Was wir brauchen, sind wahre Vordenker wider den Zeitgeist.

Christian Hüller: Noch ein Wort zur Schrift…

Wenn Gläubige darauf verweisen, dass die höheren Weihen für Frauen aufgrund der Schrift für Frauen ausgeschlossen sind, wird ihnen meist vorgehalten, sie seien halt „unverbesserliche Fundis“ oder gar „Machos“, die die Zeitbedingheit dieser Aussagen nicht verstehen würden.

Dazu ist aus der Sicht des Glaubens zu antworten:

Die Hl. Schrift unterscheidet sich von Harry Potter, Jane Austen und Dan Brown dadurch, dass sie nicht bzw. auf keinen Fall – nur – zeitbedingten Anschauungen frönt, sondern Richtschnur für das Leben des Volkes Gottes bis zum Jüngsten Tag sein will.

Also müssen wir uns hüten, in eindeutige Aussagen irgendwas hineinzulesen, was da nicht steht, geschweige denn sollten wir uns auf unglaubwürdige Versuche einlassen, die HL. Schrift – verfälschend – auf aktuelle Verhältnisse hin zu adaptieren oder die Schrift nach den Maßstäben der säkularen Gesellschaft zu interpretieren.
Vielmehr sollte die Schrift der Maßstab für die Gesellschaft sein.

PS: Ich bin durchaus für Gleichheit und Gleichberechtigung, aber im Hinblick auf das Priestertum
gibt es da eben eine Ausnahme.

Alles andere wurde schon gesagt.

Benedikt: Entlarvend

Wer hätte das gedacht? Der Hort des Klerikalismus befindet sich nicht im Tradiland, auch nicht in Konservativ-hausen, sondern in Liberal-ien. Der Papst redet von Diensten der Frauen, und für die Liberalen ist klar: Das kann nur das Weihesakrament sein. Klerikaler kann nicht mal die FSSPX sein.

Graf von Galen: Wider die Irrlehre des Feminismus

„Der Mann sei das Haupt und die Frau leiste ihm Gehorsam“ und „Die Frau möge schweigen in der
Gemeinde“ steht i.d. Hl. Schrift bei Paulus.
Der Feminismus geht fälschlicherweise davon aus, daß
Mann und Frau gleich sind, was jedoch nicht der Fall ist
und eigentlich für jeden, ideologisch unverblendeten klar
ersichtlich. Jeder leiste an seiner ihm von Gott zugewie-
senen Stelle seinen Dienst. Dieses Streben nach Macht
vonseiten der „katholischen“ Emanzen ist außerdem zu-
tiefst unchristlich.

Christian Hüller: An Aphrodite: Was die Schrift sagt…

Okay, Nachhilfe:

1 Tim 2, 11 -15

Kol 3, 18
(Vers 19 manchmal eine gute Erinnerung an die Männer)

Eph 5, 22 – 23

Mk 3, 13 -18
(eine Frau war nicht dabei).

Ich weiß, dass die Schrift machmal keinen Spaß macht,
aber da müssen wir durch, Aphrodite…

Doriano: @Brüste…??

Matt, das war geradezu entwaffnent! Hab’ immer noch den
Grinsemann im Gesicht!

Horst Schlämmer: @Gotthard

Weihrauch …Weihrauch …Weihrauch!!!!!!!

Gehen Sie mal wieder beichten Gotthard, dann steigt auch dieser Duft aus Ihrer Seele wieder gen Himmel.

Eine gute Einzelbeichte, nach vorheriger ernsthafter Gewissenserforschung wird auch Ihnen die Nebel aus dem Hirn treiben, welche Sie für Abschaffung von Zölibat und anderen modernistisch dämonischen Dummfug eintreten lassen.

matt: ich verstehe nicht…

wieso die Frauen Priester werden wollen. Ich bin ein Mann und wollte nie Priester sein. Aber insofern der Priester Jesus Christus vertritt wäre es ja wohl höchst unpassend an seiner Stelle eine Frau zu setzen. Soll den Sohn etwa ein Weibi mit Brüsten vertreten, dass passt doch wirklich nicht.

Jesus hatte doch garkeine Brüste!!!

Doriano: @kreuz.net

aphrodite, nun lassen Sie doch mal Kreuz.net in Ruhe!
Es zwingt Sie ja niemand, hier zu verweilen. Oder sehen Sie es doch mal so: Wo können Sie schon dank ein paar Mausklicks so auf,s Gediegenste unterhalten werden? Ausserdem kann man und frau hier auch etwas lernen – ob’s Sie’s für möglich halten oder nicht -aber wahrscheinlich eher nicht. Und was das Thema anbelangt: Ich habe keinerlei Bedürfniss danach, daß das ZDK auf diesem Wege seine Agentinnen in die Kurie oder den Klerus einschleußt – der Geschlechterkampf in der Säkulargesellschaft reicht mir vollkommen! Und daher bin ich Gott dankbar, daß ich erstens mit einer Katholikin verheiratet bin und Sie zweitens eine Seele von Mensch ist – halt die mit Abstand Beste aller möglichen Ehefrauen!!

Christian Hüller: An Aphrodite

„Außerdem: no risk, no fun!“

Gestalten Sie so auch Ihr Privatleben?

– Sie wären w a h r l i c h eine tolle „Priesterin“.

Da hätten wir als Gläubige alle einen „großen Spaß“ und am Ende … einen großen Scherbenhaufen.

Cavete!

Dr. Peter Enderfers: @ Aphrodite: Wir würden dabei zuviel riskieren. Wirklich? Was?“

1. Zunächst einmal die Wahrheit. Was veranlaßt uns, die überlieferte Lehre aller Jahrhunderte, jüngst die endgültige (wohl noch nicht genug endgültige) Erklärung Ordiantio sacerdotialis für falsch zu erklären? Ich halte es mit Gisbert Greshake, der sinngemäß sagt, Vermutungen reichen nicht aus. Und eine tatsächliche Vollmacht zur Weihe von Frauen liegt der Kirche schlicht und ergreifend faktisch nicht vor. Eine solche kann man eben auch nicht herbeidiskutieren, geschweige denn herbeipolemisieren.
2. Wer Frauen zu Diakoninnen weiht, kann die Priesterinnen- und Bischöfinnenweihe nicht lange glaubhaft zurückhalten (vgl. Anglikaner und Altkatholiken). Ist, wie es die Kirche für wahr hält, die Weihe einer Frau ungültig, kann sie in der Hl. Messe kein gültiges Opfer darbringen, i.e. die Abschaffung der Eucharistie, aber auch anderer Sakramente: Buße, Krankensalbung, ggf. Firmung. Sind dann einmal Bischöfinnen geweiht, werden die von ihr geweihten Priester auch keine mehr sein. –> Abschaffung des Weihesakramentes. Alles gegen den Willen Gottes!
Wenn wir das wirklich wollen, können wir es doch auch schneller und einfacher haben, indem wir gleich sagen, Luther hatte Recht, und wir übernehmen das funktionalistische Kirchenverständnis der Protestanten. Man kann soweit gehen und sagen, daß im Weiheamt für die Frau die Abschaffung des Katholischen impliziert ist, und damit die weitreichende Abschaffung des Katholischen, also die weitreichende Abschaffung der Wahrheit.

Gotthard: @Horst

Besonders liebe Grüsse vom dem vom Herrn geliebten Horst!

Weihrauch …Weihrauch …Weihrauch!!!!!!!

AthanasiusII: Naiver Buttiglione

Offenbar ist auch Buttiglione entgangen, daß es zwar weibliche Diakoninnen (Dienerinnen) gab, die aber keine Funktionen ausserhalb Armenhilfe und sittliche Hilfe bei der Immersio-Taufe einer erwachsenen Frau durch den Presbyter (Priester) hatten.

Das Diakonat ist Teil des Weihesakramentes. Zu niederen und höheren Weihen sind Frauen nicht zugelassen. Frauen können nur die Jungfrauenweihe, die Äbtissinnenweihe, und die Diakoninseinsegnung erhalten, die aber Sakramentalien sind und kein Teil des Weihesakramentes.

Kardinalinnen hat es nie gegeben, und ausser Jeanne d’Arc, wird wohl kein Frau zu Schwert und Waffe den Papst verteidigen können.

aphrodite †: die Schrift ist im Hinblick auf das Frauenpriestertum klar und eindeutig?

Was bitte um Himmels willen meinen Sie mit der „Schrift“?
Die Bibel kanns ja nicht sein, weil die ist ganz und gar nicht klar und eindeutig was das betrifft.

Was meinen Sie also mit „die Schrift“?
– Wandschmierereien am Herrenklo der Piusbruderschaft?
– ausgedruckte kreuz.net-Artikel?
– die Rechnung vom Pizza-Boten?

Horst Schlämmer: @Gotthard

Ein Gespräch bzw eine Diskussion lebt vom Austausch von Argumenten … versuch es doch noch einmal!

Ja, ja, der freidenkerische Ungeist will diskutieren. Der versteht nur eine Sprache, – ein klares „NEIN“ und den Exorzismus.

Als wenn sich der liebe Horst auf Diskussionen mit dämonisierten Freigeistern einliesse, deren einziges Ansinnen es ist, die heilige römisch katholische Kirche zugrunde zu richten.

Weichet von mir ihr Verfluchten!

Besonders liebe Grüsse vom dem vom Herrn geliebten Horst!

Christian Hüller: An Exbochumer

Das war jetzt wohl ein Eigentor.

Meinungsfreiheit gilt auch für Andersdenkende.

Norma normans ist die Schrift
– und die ist im Hinblick auf das Frauenpriestertum klar und eindeutig.

Kein Spielraum für solche Experimente. Sorry.

Die Kirche ist Braut des Herrn – das reicht doch.

Gotthard: @Horst

Ein Gespräch bzw eine Diskussion lebt vom Austausch von Argumenten … versuch es doch noch einmal!

aphrodite †: Weiheämter … der Begriff birgt schon Tücken in sich!

Wir würden dabei zuviel riskieren
Wirklich? Was?
Würde uns der Himmel auf den Kopf fallen und unser gallisches Dorf vernichten und uns den Sieg über Rom auf ewig verwehren? Oh, sorry, falsche Baustelle.
Würde es eine Sintflut geben und ein Hurrican eine US-amerikanische Spielerhölle vernichten? Äh, nein, war schon.
Würde es spanische Waldbrände auslösen? Falscher Film!
Würden sich die sieben Zeichen der Apokalypse am Firmament streiten, wer zuerst darf? Gottseidank gibts in der Apokalypse nur Heuschreckenplage und die Humerplage bleibt kreuz.net vorbehalten.
Würde jemand eine Wette verlieren? Halb so schlimm, bin am 34. Tag des laufenden Pontifikates nackt über die Murinsel gelaufen und habs vorher im Internet angekündigt. Das überlebt man.

Was würde man riskieren?

Außerdem:
no risk, no fun!

Horst Schlämmer: @Gotthard

ES WIRD ZEIT!!!!!!!!

Ja, fürs Gericht über diesen hochmütigen, freidenkerischen Sauhaufen!

DieFidele: @ Aphrodite

In diesem Fall kann ich wirklich nicht mit Zynismus dienen, denn ich habe nun mal Freude an meinem Mann, an meinen Kindern und an meinem katholischen Glauben.

Gotthard: Frauen zu Kardinälen!!!

Die Ernennung von Frauen zu Kardinälen wäre -so denke ich- prinzipiell möglich, es handelt sich wohl lediglich um eine rechtliche Angelegenheit. Welchen Zweck aber soll das haben? Beschwichtigung? Das reicht als Begründung nicht aus.
Benedikt will das Kardinalskollegium als Beratungsgremium aufwerten – es sollen häufiger Konsistorien stattfinden.
Durch die Ernennung von Frau zu Kardinälen würden viele neue Lebenserfahrungen in diese Beratungen einfließen – und die Frauen wirklich an der Spitze der Kirche etabliert werden.
Und auf diese Art und Weise würden die Frauen auch an der Papstwahl beteiligt.
Die Mehrzahl der Kirchenmitglieder würden nicht mehr von wichtigen Entscheidungen der Kirchenführung ausgenommen.
ES WIRD ZEIT!!!!!!!!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: nachzulesen in der Sakramentenlehre von M. Schmaus

hihi

Dr. Peter Enderfers: Diakonat der Frau & Kardinälinnen

1. Die Weihe von Frauen zu Diakoninnen ist nicht möglich, da es sich um eine heilige Weihe handelt, um eine Stufe des einen Weihesakramentes, das gültig nur Männern gespendet werden kann.
Nie hat es Frauen gegeben, die gültig und erlaubt heilige Weihen empfingen. Freilich gab es das Amt der Diakonin; es entsprach einer niederen Weihe und lebt heute mehr oder weniger im für Frauen zugänglichen Akolythat fort (nachzulesen in der Sakramentenlehre von M. Schmaus).
2. Die Ernennung von Frauen zu Kardinälen wäre -so denke ich- prinzipiell möglich, es handelt sich wohl lediglich um eine rechtliche Angelegenheit. Welchen Zweck aber soll das haben? Beschwichtigung? Das reicht als Begründung nicht aus.
3. Frauen in Leitungspositionen sind wünschenswert, aber auch schon vorhanden: Es gibt Kanzlerinnen bischöflicher Kurien, Dezernentinnen/Referentinnen, Professorinnen u.v.m. Ich hielte es auch für denkbar, eine Äbtissin z.B. zur Pro-Präfektin der Ordenskongregation zu ernennen.

Von allen Denkspielen und Spekulationen sollten aber die heiligen Weiheämter unberührt bleiben. Wir würden dabei zuviel riskieren…

ExBochumer †: kreuz.net