Geburten während der Papstmesse + Zwei Tote am Freitag + Ein Beispiel von vielen + Der nächste Schritt? + Ein nächtlicher Telefonanruf

Jörg Guttenberger, Köln: Filioque

Dsmfilioque ist von keinem Konzil beschlossen. In der Urfassung von Nikaia und Konstantinopel heut es „Qui ex patre procedit“. Das Konzil von Ferara-Florenz hat nur eine Formel finden wollen, die das filioque für die Byzantiner annehmbar macht.

Christian Hüller: Wer ist hier alles Sohn?

Ja, Matt hat Recht, er ist ein Sohn bzw. Kind Gottes. Man würde es kaum glauben, aber es ist wahr.

Wir können nur froh sein, dass er nicht beansprucht, diesen Titel auch im christologischen Sinne zu verwenden. Denn dann hätten wohl einige hier in diesem Forum nichts mehr zu lachen.

Aber als Sohn Gottes hat er auch das Recht, auf die Wesensgleichheit des Sohnes (=Christus) mit dem Vater zu verweisen.

matt: @murx

wie können Sie es als bloßes Geschöpf wagen hier die Aussagen Jesu selbstgerecht umzuinterpretieren? Was maßen Sie Sich eigentlich an? Wenn Sie Sich selbst zubilligen würden jenes göttliche Potential zu besitzen, dessen ich mich rühme, würden Ihnen freilich solche Reden – auch wenn sie irrtümlich wären – zustehen. So aber widerspricht sich das Geschöpf selbst in seiner Rede und meint da mehr zu sein als es ist, indem es so genau Bescheid wissen will über das Verhältnis von Vater und Sohn und dessen Beschaffenheit.

Ich sage: Leute wie Sie sind Heuchler. Und ich behaupte abermals: Ich bin Sohn Gottes.

Karl Murx †-1:12:56:52: Der liebe Matt äußert sich als Anthroposoph

Oder meinetwegen Rosenkreuzer, oder Theosoph etc.

Interessant: erst ist der Sohn nicht wirklich ewig und dem Vater konsubstantiell, jetzt sind wir auf einmal Götter.

Gott ist unser Vater, dadurch daß wir Adoptivsöhne Gottes in der Gnade werden. Diese Gnade wird uns durch den menschgewordenen Sohn zuteil, und Söhne bleiben wir eben nur, wenn wir auch in der Gnade sind und bleiben, wofür niemand eine Garantie hat. Als Jesus von seinen Feinden sagte,„ihr seid Götter“ (Joh. 10,34), war das uneigentlich gemeint, wie schon aus dem Zusammenhang deutlich wird. Denn er der Sohn, ist im eigentlichen Sinne Gott, und diejenigen, die das Wort Gottes empfangen, werden „Götter“ durch Teilhabe.

Der liebe Matt ist gebeten, den Namen seiner Sekte zu nennen, seine eigene Einweihungsstufe und auch das Geheimnis zu brechen, also seine Doktrin hier vollständig darzulegen. Kann er aber nicht, weil er das ja den „Profanen“ verhüllen muß und weil er die Sanktionen und den Fluch seiner „Brüder“ fürchtet. Er kann uns ja einmal erzählen, wie der „göttliche Lichtfunken“, für den er sich hält, in seinen Leib gekommen ist. Wir warten auf die vollständige Enthüllung seiner gnostischen Äonenspekulation.

Dann tut Matt auch so, als würde er rätselratend über die Dreifaltigkeit spekulieren, so, als müßte er selbst erst Klarheit gewinnen. Die Wahrheit ist: er hält uns seine geheime Lehre vor.

Benedikt: @ Murx

Entscheidend ist in diesem Zusammenhang, daß nunmehr seit Wochen niemand in der FSSPX diesen Irrtum bemerkt hat, weder Abbé de Cacqueray, noch Schmidberger, noch Mgr. Tissier de Malleray.

Mgr. Tissier de Mallerais erkennt nur Häresien, die er erkennen will und wo er welche erkennen will. Ob tatsächlich welche vorliegen ist einerlei. In dem Fall hätte es ihm eben nichts genutzt, also auch kein Kommentar. Wäre der Satz von irgendeinem Bischof gekommen, wo hätten wir uns alle auf einen 10-seitigen Aufsatz im nächsten MB freuen können.

matt: @murx

seien Sie doch nicht kindisch!

Glauben Sie etwa ich halte mich selbst für ein bloßes Geschöpf? Wir Christen sind doch alle die Kinder, also die Söhne und Töchter Gottes, oder warum etwa beten wir sonst: Vater unser im Himmel??? Erklären Sie mir das mal. Jesus sagt ja selbst: „Ihr seid Götter“, oder kennen Sie diese Stelle etwa nicht? Ich behaupte dasselbe göttliche Potential zu besitzen wie auch er und ich sehe nicht ein, weshalb ich mich in diesem Sinn nicht auch als Sohn Gottes bez. dürfte.

Karl Murx †-1:12:56:52: Für einen Katholiken gilt halt nicht das Liberum Examen

Aber der liebe Matt mir nicht glaubt, kann er ja den Johannesprolog lesen.

Ferner, wenn der Sohn geringer ist als der Vater, ist er ein Geschöpf. Man betet kein Geschöpf an. Noch viel weniger kann mich ein Geschöpf von meinen Sünden erlösen.

Und damit basta!

matt: @murx

das was sie da behaupten bez. der von mir aufgeführten Aussage Jesu ist eine selbstgerechte Interpretation, die ich ablehne. Ich kann auch nicht erkennen wie sich aus ihren Erklärungsversuchen ihre Ansicht bestätigt und nicht vielmehr die meinige. Denn ist der Sohn das Wort ( Wesen, Prinzip, Same, wieauchimmer) Gottes, so ist er in Gott begriffen und Gott verfügt darüber nach seinem Willen.

Karl Murx †-1:12:56:52: Der Vater ist nicht größer als der Sohn

Jesus sagt es von sich in Bezug auf seine menschliche Natur, daß diese geringer sei als der Vater. Der Sohn als das ewige Wort der göttlichen Selbsterkenntnis kann nicht geringer sein als der Vater. Wäre dem so, so hätte der Vater kein ewiges Wort in welchem er sein Wesen ausdrücken könnte. Wäre das Wort nicht ewig, sondern hätte angefangen zu sein, so ginge es aus dem göttlichen Willen hervor. Das Wort ist aber nicht Ausdruck des Willens, sondern der göttlichen Erkenntnis. Matts Erklärungen beschreiben keine Trinität.

Aber zurück zum Kompendium des KKK. Der Text in Frage Nr.47 ist ganz klar häretisch. Das Kompendium streitet geradezu ab, daß der Vater und der Sohn ein einziges Prinzip des Heiligen Geistes sind. Das Schema entspricht haargenau der neuen Form der Bischofsweihe. Das Kompendium behauptet, der Sohn habe in Ewigkeit vom Vater die Hypostase des Hl.Geistes als Geschenk erhalten und könne ihn deswegen weitergeben.

Es sind also die Dokumente von Frank’nchurch selbst, welche unsere Vermutung bestätigen, daß man den Sohn dem Vater unterordnet. Wenn der Sohn mit dem Vater nicht ein Prinzip des Geistes ist, dann ist auch die Zeugung des Sohnes unvollkommen, weil die Mitteilung der Hauchkraft nicht in der Zeugung inbegriffen ist.

Auf dem Hintergrund der völligen Verwirrung der Lehre über die Dreifaltigkeit ist der französischen Übersetzung der letzten Predigt Stenmarks alle Aufmerksamkeit zu widmen. Warum merkt das keiner in der FSSPX? Selbst Unwissen ist hier blamabel.

Guldin: hoffe ich werde damit nicht als Ketzer

So ungefähr mache ich mir die Trinität verständlich. Ich hoffe ich werde damit nicht als Ketzer verschrien. Ich beziehe mich schließlich auf die Bibel.

Achtung matt, so hat Luther auch argumentiert.

!:)

Karl Murx †-1:12:56:52: Zum Filioque

Wenn Du Dich schon auf das Konzil von Florenz beziehst, dann bitte auch zitieren und nicht wie von ungefähr angeben. So wie Du es sagst, stellt es nämlich den Irrtum der Photianer dar, die zwar zugeben, daß der Geist Hauch und Ausfluß des Sohnes sei, aber nicht in einem Ursprungsverhältnis zu ihm stehe.

Das Konzil von Florenz sagt (alter Neuner-Roos Nr. 159), der Heilige Geist gehe zugleich von Vater und Sohn aus und (Nr. 162) beide sind ein einziger Ursprung des Heiligen Geistes.

Das Kompendium des neuen Katechismus lehrt jetzt den Irrtum der Photianer, indem es behauptet, der Heilige Geist gehe deshalb vom Sohn aus, weil er ihn vom Vater als Geschenk empfangen habe. Das ist etwas völlig anderes als die Mitteilung der Hauchkraft an den Sohn in der Zeugung. Übrigens ist die Hauchkraft auch numerisch nur eine.

Kompendium:

47. Wer ist der Heilige Geist, der uns von Jesus Christus geoffenbart worden ist?

243-248

Er ist die dritte Person der heiligsten Dreifaltigkeit. Er ist ein und derselbe Gott mit dem Vater und dem Sohn. Er „geht vom Vater aus“ (Joh 15, 26), der als Anfang ohne Anfang der Ursprung des gesamten Lebens der Dreifaltigkeit ist. Er geht auch aus dem Sohn hervor (Filioque), weil der Vater ihn dem Sohn als ewiges Geschenk mitteilt. Vom Vater und vom Mensch gewordenen Sohn gesandt, führt der Heilige Geist die Kirche „in die ganze Wahrheit“ (Joh 16, 13).
Das ist klar gegen die Lehre des Konzils von Toledo:“.denn er geht nicht vom Vater auf den Sohn (in Filio) aus

Jörg Guttenberger, Köln: Trinität

Das Konzil von Ferara-Florenz 1439 erklärt das filioque so, daß der hl. Geist aus dem Vater hervorgeht und vom Sohn in die Welt gesandt wird. An der Zeugung des Sohnes ist der hl. Geist laut Credo unbeteiligt.

matt: zur Trinität

die Kirche vertritt die Trinitätslehre ja sehr eifrig, aber man hat den Eindruck, sie ist zuweilen recht hilflos damit, was macht dann erst der einfache Gläubige?

Für mich war schon immer klar zum einen: der Vater steht über dem Sohn, denn: der Sohn geht aus vom Vater, der ihn in die Welt sendet und: joh 14,28: „…denn der Vater ist größer als ich.“ :Spricht also Jesus selbst. Das ist doch der Beweis.

Ich kann mir nicht helfen: wenn der Vater größer ist als der Sohn, dann muss ich zwangsläufig im Vater den wahren Gott, das wahre Schöpferbewußtsein vermuten, das die Welt erschuf in der Vollmacht seines geistigen Selbst. Es ist gerecht in dem Sinn den Sohn als Schöpferprinzip, als Wesen des Schöpfers anzusehen, potentieller Gott, der diesem vollkommenen Sein des Schöpfergottes zustrebt, aber eben darin noch einen Mangel aufweist, demnach also nicht vollkommen ist.

Vom Geist sagt Jesus in Joh 14,17 folgendes: „Ich werde den Vater bitten, und er wird Euch einen anderen Helfer senden, damit er bis in Ewigkeit bei Euch bleibe: Den Geist der Wahrheit…“ :Auch hier wird deutlich, dass der Geist vom Vater ausgeht, wenn dieser es möchte. Daher: er herrscht und verfügt über ihn und spendet ihn wem er will. Ich meine es ist die lebendige Substanz Gottes, in der sich Gott am Menschen realisiert.

So ungefähr mache ich mir die Trinität verständlich. Ich hoffe ich werde damit nicht als Ketzer verschrien. Ich beziehe mich schließlich auf die Bibel.

Karl Murx †-1:12:56:52: Der hier!

« Il n’y a qu’un seul Dieu qui se révèle comme une Trinité: le Père, le Fils provenant du Père et du Saint Esprit qui, lui, procède du Père et du Fils.»

„Es gibt nur einen Gott, der sich als dreifaltig offenbart: Der Vater; der Sohn, der aus dem Vater und dem Heilgen Geist hervorkommend, wobei letzterer selbst wieder aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht“.

Wie auch immer das gemeint ist, das ist der allergröbste Unsinn.

Gotthard: welcher Satz?

Wer kann denn diesen so heiß diskutierten Satz verstehen bzw übersetzen?
Ich jedenfalls nicht …

Karl Murx †-1:12:56:52: Atha kann sich einfach nicht zum Thema äußern

Würdest Du bitte darauf antworten:

1) Das Problem ist eine Aussage in der letzten Predigt des Pastors.

Deine bisherige Antwort ist keine. Denn der Skandal besteht darin, daß dieser Satz genau so, entweder falsch übersetzt oder korrekt, in der Internetseite steht und zwar zur Irreführung der Gläubigen. Der Skandal besteht in der objektiven, dogmatischen Falschheit. Wenn diese nicht auf Irrtum beruht, dann auf Ignoranz, was schon ein Armutszeugnis ist. Willst Du mir wirklich erzählen, Laien hätten in der Bruderschaft zu bestimmen, in welcher Abfassung dogmatische Texte erscheinen? Übrigens fragen sich auch viele Menschen, warum ein Mann wie Pf.Milch einen esoterischen und geheimen Kreis mit persönlichem Gehorsamsversprechen im Seminar hatte Gründen können und er wurde dann weiterhin bei der Bruderschaft in Ehren gehalten. Angesichts solcher Vorfälle sollte man in Zukunft mit Konvertiten vorsichtig sein.

2) Wieso wird der Mann schon im nächsten Jahr geweiht werden?

Wurde Kardinal Newman auch nach einem Jahr Priester, Bischof und Kardinal?

3) Wieso sollen Sandmarks Gelübde gültig sein?

Vielleicht hast Du einen kanonische Erklärung dafür?

4) Warum sprach man den Mann nicht als Herrn Sandmark an, sondern als Herrn Pastor?

5) Wieso durfte der Mann bei der Abschwörung geistliche Kleidung seines von ihm gegründeten Konventes tragen?

6) Warum bezeichnete Mgr Tissier die Weihe nur als zweifelhaft und nicht eindeutig als ungültig?

Deine Bruderschaft ist Willkürladen!

Aurelius: Na endlich!

Alles halb so wild, denn auch die FSSPX

Puuuh! Ich hab mir ernsthaft Sorgen gemacht. Der Thread ist keine drei Postings alt und bisher blieb die Lefebvre-Sekte unerwähnt.

Danke, Karl Murx. Jetzt kann ich beruhigt schlafen!

Athanasius: @Karl Murx

Sie sehen Bären hinter Bäumen die es gar nicht gibt.

Die Aussagen der Predigt sind wohl kaum häretisch gemeint, und schon gar nicht formell häretisch, höchstens, wenn überhaupt, falsch formuliert. Und wahrhscheinlich falsch übersetzt von einem Laien.

Wirklich übertrieben.

Zur „Zweifelhaftigkeit“: diese wurde von den schwedischen Lutheranern in den 1950er behauptet, und von Rom damals aus nicht direkt abgelehnt. Die Ordinationsformulare der schwedischen Kirche sind katholisierend, katholisierender als die anglikanischen Weihen von 1662. (Bekanntlich haben die Anglikaner seit 1979 einen alten katholischen Ritus aus dem 3. Jh. n. Chr. angenommen, in dem das Primatus Sacerdotii buchstäblich ausgedrückt wird.)

Ihre Anti-Schmidbergerschen Verschwörungstheorien sind ausserordentlich lächerlich, Murx, so wie die meisten Aussagen Marchisets. Und unliebvoll, verstössend gegen das Liebesgebot dazu! Rufmord ist Todsünde, auch für selbsternannte „Rechtgläubigen“ wie Abbé Marchiset.

Karl Murx †-1:12:56:52: Zur Sache kannst Du Dich wohl nicht äußern?

Das Problem ist eine Aussage in der letzten Predigt des Pastors.

Wieso wird der Mann schon im nächsten Jahr geweiht werden?

Wieso sollen dessen Gelübde gültig sein?

Warum sprach man den Mann nicht als Herrn Sandmark an, sondern als Herrn Pastor?

Wieso durfte der Mann bei der Abschwörung geistliche Kleidung seines von ihm gegründeten Konventes tragen?

Warum bezeichnete Mgr Tissier die Weihe nur als zweifelhaft und nicht eindeutig als ungültig?

Deine Bemerkungen, Atha, sind keine Einlassung zur Sache. Darum überflüssig. Und Tschüß!

Athanasius: @Karl Murx

Tut mir Leid, aber die Virgo Maria-Crowd wird immer lächerlicher. Jetzt strebe P. Schmidberger FSSPX angeblich schon die Protestantisierung der FSSPX an, da er einen lutherischen Pastor bekehrte.

Wirklich gelachen habe ich über die Conspiracy Theories vom Abbé Marchiset. Tut mir Leid. Wirklich. Aber ich kann solche Luut’ nicht au sérieux nehmen.

Toby: @ Andreas

Andreas: Machen wir es mal andersherum…

…wenn schon Geburten in Planung sind, warum nicht gleich ein paar Zeugungen?

Ich schreibe mal eine E-Mail an den „Chefplaner“.
„Suchen fünf katholische Paare, frisch verheiratet, die während der Papstmesse ihrer Liebe Ausdruck verleihen und ihren ehelichen Pflichten nachkommen.“

Marini könnte das ganze ja als Spektakel einbinden, so wie bei einigen „oben-ohne-Tänzen“ bei Benedikts Vorgänger. „Interkulturelle Gestik“
getreu nach dem Auftrag „Seid fruchtbar und mehret Euch!“
Weiß der Hl. Vater eigentlich, was da geplant wird?

Peterchen: Geburten während der Papstmesse…

Eine verrückte Idee. Was wohl der Papst dazu sagen wird.

[link]http://www.kathnews.com/wbboard/thread.php?postid=181632

Karl Murx †-1:12:56:52: Zum Thema „Der nächste Schritt“

Alles halb so wild, denn auch die FSSPX kennt sich mit dem Dogma nicht mehr aus. Z.B. wissen die nicht mehr, wie man die Zeugung des Sohnes aus dem Vater innerhalb der internen Relationen der Trinität richtig unterbringt.

Als Paradebeispiel dient hier die französische Übersetzung der letzten Predigt von Sten Sandmark vor seiner Gemeinde. Der erste Satz ist häretisch und sabellianisch. Ob es auch so im schwedischen Original steht, ist erst einmal zweitrangig. Entscheidend ist in diesem Zusammenhang, daß nunmehr seit Wochen niemand in der FSSPX diesen Irrtum bemerkt hat, weder Abbé de Cacqueray, noch Schmidberger, noch Mgr. Tissier de Malleray.

Schon im nächsten Jahr will man Herrn Sandmark, den man im Rahmen einer Orgie von Höflichkeiten weiterhin als monsieur le pasteur bezeichnet, in Zaitzkofen zum Priester weihen. In einer Ansprache bezeichnete Mgr Tissier die Weihe des Pastors als zweifelhaft und nicht etwa als ungültig. Seine „ewigen Gelübde“ erkannte man gleich mit an, weswegen er auch seine selbstgestrickte Mönchskutte trug.

Vor wem hatte er die Gelübde abgelegt? Etwa wo seinem Oberen einer halbgeheimen Michaels- oder Johannesbruderschaft? Sandmark war offensichtlich Mitglied der hochkirchlichen Bewegung, die auch ein esoterisches „Christentum“ pflegt. Ist diese Auffassung der Trinität Bestandteil der Doktrin der Hochkirchler, sofern die Übersetzung der letzten Predigt korrekt dem schwedischen Original entsprechen sollte?

Toby: Geburten während der Papstmesse

Unter normalen Umständen würde ich eine solche Meldung für einen schlechten Scherz halten, aber in diesen wirren Zeiten scheint vieles möglich zu sein.

Das ist ja an Geschmacklosigkeit kaum zu überbieten: es darauf anzulegen, während der Papstmesse zu gebären. Und das der Planungsbeauftragte das auch noch gut heißt.

Etwas mehr Demut und Zurückhaltung würde hier nicht nur den schwangeren Frauen gut tun.

Beobachterin: „christliches“ Radio

Von welchen Geistern wird eigentlich dieses „christliche“ Radio beherrscht?

Zumindest ist es von allen guten Geistern verlassen.

matt: ja zu schade…

dieser Jesus ist aber auch ein Sturkopf. Kann er sich nicht ein bißchen zurücksetzen, dann gehen wir Christen vielleicht auch als Quasi-Moslems durch. Dann könnten wir uns mit denen gleich auf ein „Packl“ schmeissen, damit dem aufstrebenden Morgenland keine Widerstände erwachsen. In dem Sinn: ebnet die Wege für Mohammed! Er mag den Sohn nicht, also muss der Sohn verschwinden. Wäre doch zu schade für diese friedliche Kultur, die Europa so gerne überschwemmen möchte, wenn sie nur an so einem „Stein des Anstoßes“ scheitern sollte. Dieser Jesus ist aber auch unbeqeum und eigenwillig. Das muss auch nach 2000 Jahren einmal gesagt werden dürfen.