Das ‘Forum Deutscher Katholiken’ will einen totalen Bruch mit den liturgischen Reformen nach dem Zweiten Vatikanum vermeiden.

stat crux: Bernado, Ihre Antwort hier:

sehe ich erst heute. Das wäre doch ein Projekt für das Institut Philipp Neri mal in den Quellen des MR 1970 zu wühlen und die Ursprünge des „euchologischen Materials“ (O-Ton Bugnini) aufzuklären.

Bernado: @stat crux

Sie schrieben: „(Warum gibt es eigentlich kein Quellenverzeichnis zum MR 1970?)“.

Vielleicht, weil dadurch zu sehr offenbar würde, wie sehr die Architekten des NO ihr Werk als Konstruktion betrachtet haben, die man aus „Modulen“ der verschiedenartigsten Herkunft zusammengestellt hatte: Hier ein Vers syrisch, dort eine Strophe griechisch, da eine Anleihe in Mailand, hier ein Nicken zu Luther …

Damit wurde nicht „Katholizität“ demonstriert, sondern die gewachsene Eigenart jedes Ritus negiert und die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Unterschieden verringert – auch da, wo sie glaubens- und lebenswichtig wäre.

„Eine der profundesten Klärungen innerhalb der Liturgiereform, die das Volk sofort akzeptiert hat und nicht wieder hergeben wird.“

Tja – was dem einen als „Klärung“ gilt (muß das vorher fast 2000 Jahre lang für ein Nebel gewesen sein), identifiziert der andere als Verunklarung. Aber wenn man es mit den Volksdemokratischen Errungenschaften nicht so hat, darf man bei Revolutionären und Reformatoren natürlich nicht mitreden. Dort gilt: Jede Veränderunderung ist gut – „denn alles, was besteht, ist wert, daß es zugrunde geht“.

„Wohl möglich wäre es, bei einer potentiellen Angleichung der Wandlungsworte MR 1962 an MR 1970 auf den „Ruf“ nur still zu „antworten““

Tja -Uniformität, Gleichschritt und Gedankenkontrolle sehen wohl einige „Reformer“ als große Stärken des NO – dagegen ist Trient ja geradezu ein Hafen der Liberalität.

Ich glaube, aus der „Angleichung“ wird nichts.

stat crux: Mysterium fidei:

Die Akklamation, m.E. der ambrosianischen Liturgie entlehnt (Warum gibt es eigentlich kein Quellenverzeichnis zum MR 1970/2002??), auf den Ruf des Diakons hin, bekräftigt das Handeln des Priesters in persona Christi („mein Gedächtnis“), indem der Herr direkt angesprochen wird („donec venias“). Eine der profundesten Klärungen innerhalb der Liturgiereform, die das Volk sofort akzeptiert hat und nicht wieder hergeben wird. (Wohl möglich wäre es, bei einer potentiellen Angleichung der Wandlungsworte MR 1962 an MR 1970 auf den „Ruf“ nur still zu „antworten“, um den Charakter der alten Messordnung nicht zu verwischen.)

Bernado: @Gotthard

Sie schrieben: „im dankbaren Erinnern an Tod und Auferstehung Jesu wirkt der Geist inmitten der Gemeinde die eucharistische Gegenwart Jesu Christi.“.

Damit schaffen Sie noch nicht mal das kleine Häretikum in einer freikirchlichen Gemeinde. Im Katechismus der Kath. Kirche steht es jedenfalls anders.

(1375): „Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben.“

Und was heißt Ihr :„damit die Gaben von Brot und Wein für die Mitfeiernden Leib und Blut Jesu werden“? Im Katechismus steht es folgendermaßen, und das auch noch als Übernahme von Trient:

(1376): „Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffen und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.“

Das Wort „Einsetzungsbericht“ allein ist nicht von Übel – die Berichtskomponente ist vorhanden. Aber wer nur vom „Bericht“ und nie von der „Wandlung“ spricht, fällt der gleichen Täuschung zum Opfer, die Sie uns hier aufgetischt haben.

Oder er will täuschen.

Gotthard: Wandlung von Wandlung zu Einsetzungsbericht

Die Einführung der Akklamation „mysterium fidei“ erscheint mir willkürlich und vor allem von der Absicht bestimmt, den qualitativen Unterschied im Handeln von Priester und Mitfeiernden zu verwischen und die „Wandlungsworte“ zum „Einsetzungsbericht“ abzuschwächen.
Das ist keine Abschwächung, sondern ein klarere Einsicht.
Der Priester ist nicht der zuerst Handelnde – sondern der Hl. Geist, um dessen Herabkunft der Priester bittet, damit die Gaben von Brot und Wein für die Mitfeiernden Leib und Blut Jesu werden…
im dankbaren Erinnern an Tod und Auferstehung Jesu wirkt der Geist inmitten der Gemeinde die eucharistische Gegenwart Jesu Christi.

Bernado: @aurelius

Sie schrieben: „Erstens ist es sicherlich die Einführung der Volkssprache, auch wenn man da weit über das Ziel hinausgeschossen ist.
Zweitens … die Herausnahme des „mysterium fidei“ aus den Wandlungsworten.“

Bei der Volkssprache könnte ich zustimmen – wenn sie in der Praxis entsprechend der Bestimmung des 2. Vat. Konzils Konzils einen „größeren Anteil“ und kein faktisches Monopol erhalten hätte, und wenn die volkssprachlichen Übersetzungen nicht vielfach zu Mißverständnissen einladen würden.

Die Einführung der Akklamation „mysterium fidei“ erscheint mir willkürlich und vor allem von der Absicht bestimmt, den qualitativen Unterschied im Handeln von Priester und Mitfeiernden zu verwischen und die „Wandlungsworte“ zum „Einsetzungsbericht“ abzuschwächen.

Daß der NO würdig gefeiert werden kann, ist nicht zu bezweifeln. Er erlaubt es aber auch – und vielfach wird das geradezu als Einladung gesehen – die Eucharistie in einer Weise zu begehen, die weit von der katholischen Lehre wegführt, indem sie das Gemeindehandeln an die erste Stelle rückt, den Opfercharakter verunklart und die Eucharistische Gegenwart des Herrn nicht mehr ernst nimmt.

Tatsächlich hatte die dann ja auch von Paul IV kassierte erste Fassung der GIRM die hl. Messe als „Mahlgemeinschaft der versammelten Gläubigen unter dem Vorsitz des Priesters“ definiert und damit ausgedrückt, wie weit einige Architekten des NO vom überlieferten Glauben abgeirrt sind.

Aragorn: markt der beliebigkeiten

die heutige nachkonziliare liturgie ist im allgemeinen ein Markt der Beliebigkeiten. Da macht jeder was er will, ob nun Rom etwas dagegen sagt oder nicht. Leider wird sich dies in absehbarer Zeit auch nicht ändern, auch wenn man nun Kontrollen angekündigt hat. Ein Baum der keine Früchte trägt wie die nachkonziliare Reform sollte so schnell wie möglich umgehauen und ins Feuer geworfen werden.

Tridentinus: Fortsetzung

… nicht bloss Bundesangebot.

Petrus Radii: Na! Wie!

Wer in der Mitte stehen will, wird öfters überfahren!

Es kann niemals eine rechtmässige Form der sog. liturgischen „Reform“ geben, da diese nicht bloß von einem rechtspositivistischen Gehorsamsgefühl abhängen kann. Weil selbst die Prinzipien der liturgischen Revolution unkatholisch sind (Humanismus, Rationalismus, Modernismus, Synkretismus), wie auch die meistenorts tagtägliche Praxis, darf ein Katholik sie niemals annehmen, auch wenn man sie u.U. ertragen müßte.

Tridentinus: Herausnahme des Mysterium Fidei

Wieso ist das so gut? Es war dies gerade ein Proprium des Römischen Ritus. Scheffczyk hatte sich für seine Verhältnisse durchaus sehr kritisch dazu im Juni-Fels 1977 geäußert. Es scheint dabei gerade dem allgemeinen Heilswillen Gottes Rechnung getragen zu sein, während das pro multis auf die Heilseffizienz zielt und darauf zurückgeht, daß die Eucharistie nicht von den Brotvermehrungen oder Sündermählern Jesu abzuleiten ist, sondern sich als das Neue Pascha an die Hausgemeinschaft Jesu richtet. In diesem Rahmen kann ich das leider nicht detaillierter entfalten. Auch ist zu bemerken, daß das Mysterium fidei in den ältesten Sakramentaren vorhanden ist und nur in einigen jüngeren Handschriften fehlt. Das besagt indes nicht viel: Es gibt fast immer verderbte Manuskripte einer Schrift. Auch gab es eine Verunklarung der sakramentalen Form der Eucharistie durch Paul VI. Er nimmt die Accipite-Formeln und den Wiederholungsbefehl zu den Wandlungsworten hinzu. Was aber zum „Gebrauch“ eines Sakramentes zählt, kann nicht zu seiner Form gerechnet werden. Der lukanisch-paulinische Relativsatz „quod pro vobis tradetur“, den er an die bisherige Brotformel angliedert, verdunkelt zumindest den besonderen Akzent, der auf dem eucharistischen Blut Christi als Bundesblut liegt. Im Deutschen heißt es auch leider nicht mehr: „Das ist der Kelch meines Blutes“, worin die Annahme (Auffangung des Opferblutes) des Opfers ausgedrückt ist. Das ist aber sehr wichtig. Eucharistie ist Bundesschluß, nicht bloß …

Heggi: Liturgische Mischform??

Es ist nicht klar, welche liturgischen Lösungen der Papst ansteuert. So wenig man sich einerseits auf seine Äußerungen bezüglich des Missale 1962 berufen kann, so wenig läßt sich endgültig aus seiner Kritik am Missale Pauls VI. ablesen. Und wie wir sehen ist -allen Spekulationen zum Trotz- weder bislang das Missale 1962 freigegeben worden, noch zeichnet sich ein entschiedenes Vorgehen gegen die Mißbräuche beim NOM ab. Noch als Kardinal schrieb Benedikt VI. in einem Brief, daß grundsätzlich die Gemeinden nicht in der Lage seien, zwei unterschiedliche Riten gleichzeitig zu „verwalten“. Was heißt das? Reform der Reform in Richtung Mischritus? Leider hat das Forum Deutscher Katholiken seit seiner Gründung sich so gut wie überhaupt nicht mit liturgischen Fragen befaßt. Und das ganz offensichtlich aus Rücksichtnahme gegenüber den Bischöfen, die dem Forum wohl gesonnen sind. In so fern überrascht die Äußerung Ginderts.

Aurelius: @ Bernado

Sie schrieben:„muss man anerkennen, daß die Liturgiereform Gutes und Sinnvolles gebracht hat.“.

Das hört man immer wieder, sieht es jedoch nur selten.

Das kommt drauf an, ob „man“ in Kirchen geht, in denen die Messe (nach dem heutigen Missale Romanum) so gefeiert wird, wie es sich gehört. Ich kenne nicht wenige. Und die sind, entgegen den oft vertreiteten Behauptungen von einigen Stammtischtradis, voll.

Könnten Sie zu dieser Behauptung vielelicht ein wenig Material nachlegen?

Nun, zwei Punkte:

Erstens ist es sicherlich die Einführung der Volkssprache, auch wenn man da weit über das Ziel hinausgeschossen ist.

Zweitens, wie Herr. Dr. Otterbeck hier in einem seiner wirklich sehr guten Beiträge vor einigen Tagen schrieb, die Herausnahme des „mysterium fidei“ aus den Wandlungsworten.

Und da ließe sich noch einiges finden.

Christian Hüller: Lösung erscheint mir ziemlich dümmlich

Aus alten, anerkannten und neuen, anerkannten Riten etwas Neues schaffen zu wollen, löst das Problem nicht, sondern verdoppelt es.

Die Anhänger beider Riten haben dann nur einen Grund mehr, sich gegenseitig zu bekriegen und sich der wechselseitigen Übervorteilung zu verdächtigen.

Abgesehen davon: Vom Volk anerkannte Riten müssen wachsen – und können nicht auf dem Schreibtisch entworfen werden.

Benedikt: Tja…

…wenn einem etwas nicht passt, ist es mit der ansonsten zur Schau gestellten liberalen Haltung ganz schnell vorbei, nicht wahr?

Gotthard: Selbstdarsteller

Initiativkreise und Foren … alles selbsternannte Selbstdarsteller … ohne Legitimation.
Dann doch besser die offiziellen Laiengremien Pfarrgemeinderat, Diözesanrat und ZdK

propst zu paderborn: unterstützung für gindert

Ich bin der Meinung, dass man Prof. Gindert und das Forum Deutscher Katholiken unterstützen sollte. Gindert hat einfach nur Recht und alle die das nicht zugeben wollen, tun mir leid. Denn das Forum steht nunmal dem Vatikan und vorallem dem Papst sehr, sehr nahe. Und in diesem Zuge natürlich auch allen Kongregationen des Hl. Stuhls. Ich glaube hinter all den negativen Meinungen steckt stückweit auch Entäuschung darüber, dass man den „alten Ritus“ mehr oder weniger abgeschafft hat. Vielleicht sollte sich die Leser dieses Artikels auch mal näher mit dem Forum Deutscher Katholiken beschäftigen.

Maledica: Forum

Prof Gindert ist ein Hetzer und Aufwiegler, der gegen diejenigen intrigiert, welche Kraft aus der Tridentinischen Messe schöpfen!
Er hat es psychisch nicht überwunden, nicht zum Vorsitzenden der Initiativkreise gewählt zu werden- trotz seiner fiesen Intrigen- und hat seinen Club gegründet, wo er sich im Anbiedern an die Bischöfe von Tag zu Tag selbst überbietet. Da muß man sich natürlich stark von solchen unkonformen Initiativkreisen abgrenzen!

Tridentinus: Einschlafen

Vielleicht gibt es aus größerer historischer Distanz einmal die Chance, daß der Ritus Pauls VI. einschläft. Bis dahin braucht es eine Reform dieser ‘Reform’, die nicht s sehr im zeremoniellen Bereich zu liegen braucht. Die behauptete Identität mit dem Römischen Ritus muß tatsächlich hergestellt werden. Sodann müßten die Überlieferten Riten der Kirche in ihr wieder unbehindert sein. Qualität setzt sich durch.

Bernado: @Aurelius

Sie schrieben:“muss man anerkennen, daß die Liturgiereform Gutes und Sinnvolles gebracht hat.“.

Das hört man immer wieder, sieht es jedoch nur selten. Könnten Sie zu dieser Behauptung vielelicht ein wenig Material nachlegen?

Aurelius: Ein Zurück…

… hinter Sacrosamctum Concilium wird es sicherlich nicht geben und das ist auch gut so.

Bei all den Stammtischparolen der Vulgärtradis hier und sonst wo auf der einen Seite und den Schwächen des Missale Romanum von Paul VI. auf der anderen Seite, muss man anerkennen, daß die Liturgiereform Gutes und Sinnvolles gebracht hat.

Toby: Kein Sinn für die alte Liturgie

Gindert war von Anfang an gegen die alte Messe. Das war auch einer der Gründe, warum er sich von der Initiativkreisvereinigung getrennt hatte.

Evelin: @ Athanasius

Thesis (Neuer Messordo), Antithesis (Alter Römischer Ritus): Synthesis (Mischform), ist keine katholische Philosophie.

Hegelianische Philosophie ist für mich keine Philosophie, sondern ein phantasiereiches Gedankensystem, wenn auch einem zweifelsohne genialen Kopf entsprungen.
Im realen Leben kann man sowieso nicht nach Hegel arbeiten…

Bernado: @athanasius

Sie schrieben: „die Früchte des neuen „römischen“ (eher neogallikanischen, oder gar lutheranisierten) Ritus sind bitter.“.

Vorsichtig mit dem Vorwurf: „lutheranisiert“. In Skandinavien gibt es noch heute lutheranische Gemeinden, die ihren Gottesdienst in einer Form feiern, die sich äußerlich nur wenig von der in Trient festgelegten unterscheidet. Wenn wir diese „lutheranische“ Form zurückerhalten könnten – und dazu geweihte Priester mit der Absicht, zu tun, was die Kirche tun will – das wäre schon was.

Im Übrigen muß man klar sagen: Wenn man nicht mit dem Papst und der Kirche Jesu Christi brechen will, muß man anerkennen, daß das Missale Pauls VI trotz aller Schwächen ein gültiges Messbuch der Kirche ist. Es in dem Sinne „abzuschaffen“, wie viele Eiferer das Messbuch von Johannes XXIII von 1962 „abschaffen“ wollen, wäre verfehlt.

Aber natürlich ist dieses Messbuch in vielerlei Hinsicht reformbedürftig, und vor allem ist darauf hinzuwirken, daß die tausenderlei Mißbräuche, die sich mit seiner Anwendung verbinden, abgeschafft werden. Mit gleichem Nachdruck ist darauf hinzuwirken, daß endlich von allen Bischöfen anerkannt wird, daß die liturgischen Bücher von 1962 (sämtliche!) einen legitimen Platz in der Kirche haben und den Maßstab für jede Weiterentwicklung von Riten und Liturgie setzen.

aphrodite †: ich liebe schaumschlägerei

*plantsch*
*platsch*
*sprudelsprudel*
*schaumaufwirbel*
*vielschaumaufwirbel*

Athanasius: Endgültig

Wenn man weiss, dass die sogenannt „erneuerte“ Liturgie einen gigantischen Chaos verursacht hat, aus dem Messbuch heraus, kann man nicht darauf schliessen, dass man einen Mittelweg gehen soll. Das ist unlogisch, denn die Früchte des neuen „römischen“ (eher neogallikanischen, oder gar lutheranisierten) Ritus sind bitter.

Auch in Polen, der Slowakei und sonstwo, wo er nicht in Clownmesse-Form wie in Österreich, gefeiert wird.

Thesis (Neuer Messordo), Antithesis (Alter Römischer Ritus): Synthesis (Mischform), ist keine katholische Philosophie.

Ich finde es sehr Schade, dass das Forum Deutscher Katholiken nicht versteht, dass ein Rückkehr zum sog. ‘tridentinischen’ Ritus nícht ‘extremistisch’, sondern einfach ‘historisch’ wäre.

Jedenfalls hat der Freund des Papstes es begriffen.