Die Ostkirchen, die arabischen Länder sowie eine kleine Minderheit „ultrakonservativer Konzilsväter“ stellten sich gegen eine Konzilserklärung über die Juden.

Jörg Guttenberger, Köln: Dogma

Aufgrund der sehr kontroversen Auseinandersetzung bin ich der Dogmengeschichte noch einmal nachgegangen. Hier ist 1870 ein Einschnitt: bis dahin wurde das Dogma, vom Papst oder in seinem Auftrag auf einem Konzil verkündet, als Ergebnis einer Auseinandersetzung über theologische Fragen, z. B. die Eigenschaft Mariens als Gottesgebärerin oder zuletzt die Unfahlbakeit des Papstes. Man kann aber nicht sagen, die Gegner der Unfehlbarkeit seien vor 1870 bereits versteckte Schismatiker gewesen, denn so lange ein Dogma nicht verkündet ist, kann man normalerweise unterschiedlicher Meinung sein, jedenfalls dann, wenn die Meinung der hl. Schrift nicht entgegenstgeht.

Nach 1870 sind die Dogmen von den Päpsten nach Anhörung des Weltepiskopates aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas von 1870 verkündet worden.

stat crux: Athanasius, es reicht!

Suhard hat 1947 erstmals das Wort „integrisme“ in einem amtlichen Text verwendet. Der Wortgebrauch ist älter: „catholicisme integral“ forderten die radikalen Antimodernisten. Begnini und das Sodalitium Pianum (vulgo „Sapieniere“ = Tannenwald) haben sich aber nie gegen das kirchliche Amt vergriffen, sondern die Auflösung durch Benedikt XV. klaglos hingenommen. Im übrigen ist dieser ca. 50 köpfige Verein NICHT durch Merry del Val angeführt worden, der als profunder Diplomat die Begnini-Methoden für nicht zielführend hielt. Del Val hat bis zu seinem Tod eine wichtige Rolle innegehabt, aber die Grenze zum „Integralismus“ nie überschritten. Im reinsten Wortsinn ist das erst Lefebvre „gelungen“ (und niemand ist ihm gefolgt, trotz gewisser Sympathisanten in der röm. Kurie). Sie stehen mit ihrer Höllenpredigt auf verlorenem Posten. Es bewegen sich EBEN NICHT rd. 200 Staaten dieser Erde auf die Hölle zu, da grenzt das Lefebvre’sche Weltbild (1.11.1990, Econe) schlicht an Wahnsinn.

Malachias †: Antworten

@Guttenberger: Sorry, wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin! „Pharisäer“ muß übrigens nicht zwingend als Schimpfwort verstanden werden…

@Athanasius:
Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg

Bitte weisen Sie uns nach, inwiefern der „Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz“ über den von Ihnen skizzierten „römisch-katholischen Zwischenweg“ hinausgeht!

Die Katholische Kirche bis zu Papst Pius XI. und dem Jesuitengeneral Ledóchowski hatte konsequent einen hauptsächlich theologisch, also nicht – zumindest nicht in erster Linie – ethnologisch/rassistisch begründeten Antijudaismus vertreten , der dann von der zionistisch gesteuerten Konzilssekte unter dem Totschlagwort „Antisemitismus“ wie das berühmte „Kind mit dem Bade ausgeschüttet“, d.h. als politisch/„katholisch“ nicht korrekt eingestuft, wurde…

Jörg Guttenberger, Köln: Graf von Galen: Pius-Brüder

Ihr Vergleich ist zwar arg überspitzt, aber nicht schlecht gewählt, zumal mein beruflicher Schwerpunkt als Betriebswirt die Versicherungsmathematik war!

Graf von Galen: Wider VII, @ Guttenberger

Sie kommen mir vor wie ein Mathematiker, der sagt :
„Wir wissen nun das 2+2 > 3 und < 5 ist. Nur die
rückständigen Piusbrüder wagen noch zu behaupten,
daß 2+2 niemals 3 oder 5 oder irgendeinen anderen
Wert als 4 ergeben kann.“

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen, Malachias, Athanasius

P: Sie haben leider recht: Reaktionäre wie die Pius-Brüder mit ihrem statischen Denken sind genauso schlimm, wie die Progressiven.

M: Werden Sie nicht ausfallend! Was soll das Dienstmädchengeschwätz von Gutmenschen und Pharisäer?

M. u. A: Röm. 11,28 redet im Präsens und nicht im Futur! Der Paulus-Text beschreibt ausschließlich den damaligen Zustand. Vor Ihrer fehlenden Dynamik graust mir.

Wieso leugne ich Dogmen? An die Unfehlbarkeit der Kirche glauben auch die besonders kirchenvätertreuen Byzantiner. Bis zu VATI wurden Dogmen vom Konzil beschlossen und vom Papst verkündet. Seit VATI verkündet der Papst die Dogmen inn eigener Machtvollkommenheit ohne Konzil. Da die Päpste vor einer Dogmenverkündung immer den Weltepiskopat befragt haben, hat sich de facto nichts geändert.

Bei welchem Kirchenvater finden Sie einen Hnweis auf die päpstliche (nicht allgmein die kircliche) Unfehlbarkeit?

Der Vorwurf, ichnwolle Diskutantn frustrieren, ist in seiner Unsachlichkeit ebenfalls unhaltbar!

Pünktchen: Lieber Herr Guttenberger,

merken Sie was: wir sind hier ganz auf der falschen Party!
Grüße!
Ihr:

.
pünktchen

Athanasius: @Malachias

Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz (wobei ich Rothkranz’ theologische Werke oft als sehr gut empfinde, und sogar manche seiner scholaristischen Werke zum Judentum auch), gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg:

1. Die Juden sind nicht länger im Heil.
2. Die Juden werden in der Endzeit aber grösstenteils zurückkehren.
3. Die Juden sind Feinde der Kirche.
4. Die Juden sind durch ruhige Auslegung des Neuen Testamentes und durch die nützliche Toleranz die etwa die Habsburger im 19. Jh. ihnen gegenüber zeigten langsamerweise zu konvertieren.

Dabei soll man nicht den Anderl-Kult streichen, sondern fördern, zur gleichen Zeit aber im hier und Heute klarstellen, dass Anderl Opfer okkulter Juden war, nicht des durchschnittlichen Talmudikers, möge auch dieser den Herrn Jesus Christus oft blasphemieren (etwa durch das Aussprechen von ‘Yeshu’, was auf hebräisch heisst: ‘Möge er für immer vergessen und verdammt sein’).

Es gibt einen Weg der Verständigung ohne Kompromiss, Häresie únd ohne Extremismus.

Malachias †: @Gutmensch (= Pharisäer) aus Köln

Sie führen Literatur an, bringen jedoch keine Argumente…
Ob Sie mir es glauben wollen oder nicht: Die Argumente wären so viele, daß ich bei der Begrenzung der Beitragslänge durch kreuz.net auf 1500 Zeichen eine Vielzahl von Beiträgen bräuchte, um sie alle anzuführen. Es erschien mir daher einfacher, auf die betreffende Literatur hinzuweisen.

Die Literaturhinweise sollten – schon anhand der Titel – auf die Hauptpunkte hinweisen, in denen sich das V2 (bewußt oder unbewußt?) in Gegensatz zur Tradition gestellt hat: Religionsfreiheit / Verhältnis Kirche – Staat / Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, Liturgie, Selbstverständnis der Kirche u.v.m.

Da ich große Zweifel daran habe, daß diese Literatur in konzils-„katholischen“ Kreisen gelesen wird, erschien es mir nicht nur angebracht, sondern auch notwendig, diese Titel und den Hinweis auf den Anton-Schmid-Verlag hier anzuführen.
Wenn Sie mir die Frage gestatten: Wieviel von der angegebenen Literatur haben Sie denn schon gelesen?

Damit Sie aber nicht auf den (dummen) Gedanken kommen, ich hätte keine Argumente, hier nur mal eines:
Lesen bitte mal den Vers Röm 11,28 komplett. Wenn ich richtig sehe, wird die erste Hälfte dieses Verses („Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen…“) von der Konzilssekte inkl. Pseudopapst geflissentlich übergangen…

Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradition unterscheiden.
Wenden Sie diesen Rat doch bitte erst einmal auf sich selbst a

AthanasiusII: @Jörg

Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war.

Also Ihrer Logik nach, definiert die Kirche nur Glaubenspunkte die niemals Kirchenlehre waren zum Dogma? Das ist klar Häresie.

Die Altkatholiken haben nie Pastor Aeternus vertreten, sondern sind innerlich schon vorher vom Glauben abgewandert, auch wenn sie vor 1870 noch keine formalen Häretiker waren.

Ihre ‘Logik’ ist zur Vertuschung der Wahrheit gemeint und um die Diskussion zu frustrieren. Schade, dass Sie zu solchen Mitteln greifen müssen und nebenbei einfach katholische Dogmen leugnen.

Athanasius: @Jörg

Und jeder weiss, dass wer nicht zur Kirche gehört, für ewig verdammt ist. Das ist die Lehre der Kirche.

Lesen Sie Pastor Aeternus noch einmal, anstatt zu philosophieren und zu verdrehen. Wenn Sie behaupten, dass die Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit vor 1870 nicht existierte (wieso hat man diese dann zur Dogmaerklärung vorstellen können) in der ‘Urkirche’, sind Sie klar Häretiker. Die Lehre hat sich zwar entfaltet, aber war immer da. Wie es die Aussagen der Kirchenväter bestätigen.

Die Altkatholiken hatten sich schon vor 1870 innerlich von der Wahrheit und vom Glauben abgekehrt. Sie mögen Döllinger und seine Geschichtsversion die „kirchliche Geschichte“ nennen, damit wird sie aber nicht zur geschichtlichen Wahrheit!

Jörg Guttenberger, Köln: Athanasius

Daß die Talmudjuden Mitglied der r.-k. Kirche sind, hat niemand behauptet.

Pastor Aeternus hat nach Ihrer Aussage 1870 gelebt und nicht in der Urkirche. Er steht mit seiner Behauptung gegen die offizielle Kirchengeschichte, an die ich mich mit meinen Ausführungen bewußt gehalten habe. Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war. Wenn die Altkatholiken die Auffassung von Pastor Aeternuns vertreten, warum haben sie sich dann von Rom getrennt?

Wer vertuscht hier was?

Daß der Pflichtzölibat nach 312 eingeführt worden ist, stimmt. Aber was wollen Sie damit sagen?

Maurice Corvisier: Man sollte dabei einrechnen,

daß Krämer-Badoni (Gott habe ihn selig) in gefährlicher Weise einer Neigung nachhing, der die meisten Schriftsteller frönen, die aber nicht von allen gut vertragen wird. Sie hinderte ihn wohl auch daran, den eingeschlagenen Weg wirklich konsequent weiterzugehen.

Inhaltlich ist gegen die „Revolution in der Kirche“ nicht viel einzuwenden, scheint mir.

Athanasius: @Jörg Gutenberger, Köln

1. Die Zuschneidung der Unfehlbarkeit auf den Papsten, ist Teil der ‘Urkirche’ und kein späteres Konstrukt. So definierte es wenigstens Pastor Aeternus (1870). Der Primat war auch da, nur nicht so zentralistisch (wegen der relativ großen zeitlichen Abstände damals). Dezentralisierung ist nicht gegen das Dogma, das ist klar.

2. Das Zölibat gab es in der ‘Urkirche’ sicher, nur war sie keine Voraussetzung für die Diakons- oder Priesterweihe. Seit 313 gibt es keine Fälle, oder fast keine, von verheirateten und ehelich-aktiven Bischöfen (episcopoi).

3. Sie können so viel zur Vertuschung reden wie Sie wollen, aber ‘Cantate Domino’, ‘Mystici corporis’ usw. lassen keine Zweifel darüber bestehen, daß talmudische Juden nicht Teil der kath. Kirche sind, und somit in Richtung Hölle gehen, falls keine Bekehrung stattfindet. Per Person können wir selbstverst. nicht urteilen.

@Pünktchen:
Was Sie als „integralistisch“ (wie Kardinal Suhard von Paris es nannte, erst 1947, noch so ein Liberaler Vorbereiter der späteren Modernisten) verurteilen, ist in Wahrheit einfach Römisch-Katholisch. Naturalistisch ist es nicht. Mögen auch Sie und Otterbeck das wiederholen. Krämer-Badoni hat vor allem die Krise zur Apostasie gebracht, diese Krise, die von ihnengleichen verursacht worden ist. Mons. De Castro Mayer und Mons. Lefebvre haben die Wahrheit nicht anders verstanden, als es das Sodalitium Pianum von Kardinal Merry del Val (der wohl in der Papstkrypta unter dem Petersdom liegt!) verstanden hat.

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen, Malachias

Herzlichen Hinweis auf das Eigentor durch Krämer-Badoni, Pünktchen!

M: Sie führen,Literatur an, bringen jedoch keine Argumente. Man sollte schon selber eigene Argmente bringen und nicht ausschließlich Literaturhinweise. Freilich kann man mit Literaturhinweisen eigene Argumente untermauern. Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradtion unterscheiden.

Schon der hl. Ludwig Maria Grignon von Montfort weist nach, daß Maria Mutter der Kirche ist: da sie die Mtter Jesu Christi ist, muß sie alleine schon deswegen Mutter der Kirche sein, weil die Kirche der mystische Leib Christi ist. Eine Frau kann aber nie nur Mutter des Hauptes sein, sondern ist immer Mutter des ganzen Körpers mit allen seinen Gliedern. Diesen Ausführungen des Heiligen ist nie offiziel widersprochen worden, sodaß Maria ganz offziell Mutter der Kirche genannt werden kann.

Freilich gibt es Angsthasen, und die haben möglicherweise eine entsprechende Konzilsaussage verhindert, die meinen, man täte durch Marienverehrung der Gottesverehrung Abbruch. Dabei ist es gersade umgekehrt: Maria ist der unmittelbarste Weg zu Gott. Denn Maria gibt die ihr zugedachte Ehre sofort an Gott weiter: auf den ehrenden Gruß von Elisabeth spricht sie das Magnificat. Auch im „Ave“ wird zuerst Maria angesprochen und dann erst die gebenedeite Frucht ihres Leibes Jesus.

Eine entsprechende Aussage des Konzils kann aber auch deswegen unterblieben worden sein, weil das Konzil ganz bewußt keine dogmatische Aussage machen wollte!

Malachias †: @Guldin: „Mutter der Kirche“; Literaturnachtrag

M: (Das Konzil) hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen
G: Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?

Nein, müssen natürlich nicht! Angesichts der sehr weit zurückreichenden Praxis der Marienverehrung und der allgemein-katholischen Überzeugung, daß „ein Diener Mariens nie verloren geht“ (Servus Mariae nunquam peribit) sowie der vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort, aber auch in unseren Tagen von bedeutenden Kirchenmännern wie P. Joseph Kentenich vertretenen Überzeugung, daß die Verehrung Mariens (bedingt) heilsnotwendig ist, andererseits das Konzil sich aber auch nicht dazu durchringen konnte/wollte, der Gottesmutter eine eigene Konstitution zu widmen, wäre eine entsprechende Äußerung zumindest ein Beweis für die (Rest-)Katholizität der Konzilsväter gewesen…

Montini/„Paul VI.“ hat das für seinen Teil kurz nach Beendigung des Konzils ja wenigstens noch nachgeholt…

Meine letzten Literaturempfehlungen seien noch ergänzt um:
– Marcel Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils, Stuttgart 1988

Pünktchen: Malachias: Vom Lefebvrismus zur Apostasie

.
Mit der Berufung auf Rudolf Krämer-Badoni schießen Sie ein Eigentor, Malachias! Der Autor fällt wenige Jahre nach der Veröffentlichung des von Ihnen genannten Buches vom Glauben ab und wird zu einem der profiliertesten Kirchenkritiker. Sein Weg könnte unter dem Buchtitel:>> Vom Lefebvrismus zur Apostasie << stehen!

Seine beiden letzten Buchtitel lauten:
Judenmord, Frauenmord, Heilige Kirche. München 1988
Leben, lieben, sterben ohne Gott. München 1989

Der „Fall“ Krämer-Badoni könnte vielleicht Herrn Dr. Otterbeck / stat crux als interessantes Exempel dienen für die weltanschaulichen Alternativen einer naturalistischen/integralistischen Fehlinterpretation der katholischen Wahrheit, die jeweils in die Irre führen muß, gleich ob gewissermaßen ein positiver oder negativer Wert vor die Klammer einer solchen Fehlinterpretation gesetzt ist. Krämer-Badoni konnte und wollte sich Kirche/Religion nur als staatskirchliches Zwangssystem vorstellen, das entwertet sein Buch über Religionsfreiheit („Revolution in der Kirche“) ebenso wie sein späteres Werk über den „Judenmord“ erheblich! Krämer-Badoni wird so zur biographischen Bewahrheitung des Satzes: „Les extremes se touchent“.

Den „Gutmenschen aus Köln“ grüßt recht herzlich:

dat pünktsche
.

Guldin: @ Malachias

es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen

Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?

Malachias †: @Kölner Gutmensch

Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition
Daß V2 an zahlreichen Stellen mit der Lehrtradition der Kirche in Konflikt gerät, wurde nicht nur einmal nachgewiesen. Beispiele gefällig?

1. Erzbischof Marcel Lefebvre, Ich klage das Konzil an!, Martigny (CH) o.J. (1977) (Übersetzung aus dem Französischen von Prof. Heribert Gillinger und Dr. iur. Ferdinand Steinhart; frz. Originaltitel: „J’accuse le Concile!“)

2. Wolfgang Siebel, Katholisch oder konziliar? Die Krise der Kirche heute, München – Wien 1978

3. Rudolf Krämer-Badoni, Revolution in der Kirche. Lefebvre und Rom, München – Berlin 1981

4. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit. Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Durach 1995 (2 Bände)

5. Dr. Wolfgang Schüler, Der Gegensatz zwischen dem traditionellen Selbstverständnis der Kirche Gottes und ihrem Selbstverständnis gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanums, Hattersheim/Main 1996

„Fortentwicklung der Tradition“ kann übrigens – typisch freimaurerisch – so und auch anders verstanden werden: Katholisch im Sinne einer Entfaltung der Glaubenshinterlassenschaft (depositum fidei)  – davon kann ich bei V2 recht wenig erkennen (es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen) –, oder unkatholisch im Sinne von Entfernung und Entfremdung vom Depositum fidei – davon lässt sich beim Konzil allerdings schon wesentlich mehr erkennen…!

Christian Hüller: Ad Malachias

Lassen Sie sich exorzieren, Sie ewiggestriger Wunderling mit Ihren verqueren Anschauungen.

Ich dachte hier gibt’s so was wie Erkenntnisfortschritt:
Pustekuchen wohl.

Jörg Guttenberger, Köln: Malachias: Traditionsbruch

Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition, war also nicht progressiv, sondern konservativ.

Es entspricht reaktionärer Praxis, die Fortentwicklung ab einem genehmen Zeitpunkt zu beenden und weiterhin womöglich ein Epigonenleben zu führen.

Haben Sie die entsprechenden Konzilstexte überhaupt gelesen, oder argumentieren Sie gemäß äußerem Eindruck?

Malachias †: Zionistisch-„katholische“ Kirche

Es kann nicht oft genug wiederholt werden:

1. Die „Konzilskirche“ ist nicht die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, sondern eine Sekte von Zions Gnaden! Das gibt sie ja selbst zu, indem sie nur noch von einem „Subsistieren“ (Art und Grad werden nicht angegeben!) spricht und sich einen feuchten Kehricht um die Aussagen des vorkonziliaren Lehramts – ganz besonders in der Judenfrage – schert…

2. Der KKK ist die Bibel der unter 1. genannten Sekte! Nichts weiter als ein Beweis für die durch V2 und die Konzils-„Päpste“ und –„Bischöfe“ sanktionierten, d.h. bewusst in Kauf genommenen, wenn nicht gar gewollten, Brüche mit der Katholischen Tradition.

Es ist allerhöchste Zeit, dass die Glieder dieser Sekte umkehren, d.h. sich von dieser und ihren Pseudopäpsten ab-, dem wahren katholischen Glauben und seinen wenigen noch vorhandenen Repräsentanten zuwenden.

Als Literatur zu den in diesem Thread angesprochenen Themen empfehle ich wärmstens:

– Ohne Verf.-angabe, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004

– Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Katechismus. Die Zerstörung des Glaubens durch die antichristliche Gnosis, Durach 1994;
Kurzfassung:
– ders., Kleiner Katechismus über die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1994

– Ingo Goldberg, Der jüdische Messianismus – Hauptquelle für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche, Durach 1995 und

– Johannes Rothkranz, 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005

Alle über den Verlag Anton Schmid zu beziehen.

Jörg Guttenberger, Köln: Graf von Galen, Athanasius

G: Herzlichen Dank für den Wortlaut des Konzilstextes v. Florenz.

Dieser Text ist selbstverständlich nur im Zusammenhang mit anderen biblischen und kirchlichen Verlautbarunge zu sehen:

Jesus Christus, selbst Jude, hat von denen, die drinnen, aber eigentlich draußen sind und jenen, die draußen, aber eigentlich drinnen sind, gesprochen (= Geist- oder Begierdetaufe). Hinzu kommt noch die Lehre der Kirche von der Bluttaufe. Ganz allgemein ergibt sich zum Konzilstext die Frage der in seinem Wortlaut nicht vorhandenen Anathemisierung. Ohne Kenntnis des Gesamtzusammenhangs ergibt sich daher die Frage, ob es sich lediglich um ein orbiter dictum handelt.

A: Die Infilibilitas der Kirche ist nicht neu, wohl aber ihr dogmatischer Zuschnitt auf die Funktion des Papstes, denn sonst wäre das Dogma überflüssig gewesen. Im Übrigen picken die Altkatholiken sich das aus der Tradition heraus, was ihnen in ihren reaktionären Kram paßt. Hierzu gehört die priesterliche Ehelosigkeit, die es bekanntlich in der Urkiche nicht gegeben hat. Der im dortigen Verständnis bei weitem nicht so ausgeprägte päpstliche Primat kommt ihnen ebenfalls entgegen. Was das mit progressiv zu tun hat, ist zumindest erklärungbedürftig. Liberale Strömingen hat es in der Kirche immer gegeben, dazu braucht man ebenfalls nicht progressiv zu sein.

Graf von Galen: Wider VII, @ Christian Hüller

Dann zeigen Sie mir mal jemanden außerhalb der kath.
Kirche, der nicht Häretiker oder Schismatiker ist.
Mir fallen da nur die Bischöfe der FSSPx ein, die
formal exkommuniziert sind.
Alle anderen können wohl nur auf das 8. Sakrament,
die Dummheit und Unwissenheit, soweit diese nicht aufgrund eines eigenen schweren Verschuldens besteht,
hoffen, um doch noch das Heil zu erlangen.

Christian Hüller: Ad Graf v. Galen

Korrekt Herr Graf. Aber die Una Sancta, von der im Konzilstext die Rede ist, ist nicht realidentisch mit der katholischen Kirche, wie das II. Vatikanum festgehalten hat.

War so, ist so, bleibt so.

Graf von Galen: Wider VII, @ Christian Hüller

Wie von Ihnen gewünscht, zitiere ich nun die
entsprechende Stelle des Konzils v. Florenz (DH1351):

„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“

Evelin: Eigentlich ist der springende Punkt

zwischen Juden und Christen die Messiasfrage:

WER ist der wirkliche Messias/ha-Maschiach?

„Und ihr, für wen haltet ihr mich?“ fragte Jesus seine Jünger.

Alles andere ergibt sich aus diesem Punkt.

Selbstverständlich ist Antijudaismus keine christliche Tugend. Aber darum ging es ja in Nostra Aetate nicht wirklich – das ist ja nur eine Wischi-Waschi-Abhandlung über andere Religionen.

Frl.Ilse: Wer in den Himmel kommt…

… das würde ich Gott überlassen und nicht den Konzilien oder Möchtegern-Theologen auf kreuz.net. Für die ist sicherlich Gottes barmherzige Liebe zu jedem Geschöpf schon nicht vereinbar dem Laterankonzil oder Florentinum oder irgendeinem Erguss von Past Sixtus dem Folgenreichen.
Juden sind keine Christen, sie wissen von Christus und bleiben Juden. Ja und? Macht sie das zu etwas anderem als Buddhisten, Muslime, Hinduisten, Shintoisten, Atheisten, usw. usw.? Wer hier also Juden besonders abscheulich findet, beweist in diesem Forum nur, dass er verkappter oder offener Antisemit ist. Und die, wage ich mal ins Blaue hinein zu behaupten, die Hass verbreiten statt Liebe zu geben, werden an der Himmelspforte abgewiesen ).

haher: mittlerweile, nach tagelanger Lektüre hier und andernorts

bin ich zu der Ansicht gelangt, die Rolle, die „S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre“ auf dem Konzil Vaticanum II seitens der Vorsehung zugedacht war, entspricht derjenigen, die Judas am Abend des Paschamahles innehatte.

Oder er hatte ganz einfach einen riesen Sprung in der Schüssel. Und seine Anhänger gleichfalls … Mein GOTT, verzeih Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun (anrichten): wer Hass sät, wird Krieg ernten!

Dr. Peter Enderfers: @ Artois

Welch ein heiligmäßiger Priester, verdienter und gebildeter Professor Sie doch seien müssen, um das beurteilen zu können!

Benedikt: Hugh…

Der GröThaZ hat gesprochen

Artois †: Kardinal Scheffczyk

… ist NICHTS als ein Plappermäulchen.

stat crux: Nostra Aetate

ist ein ganz großer Durchbruch; eingeleitet durch Pius XI. im September 1938: „Dem Geiste nach sind wir alle Semiten.“

Das sagt der Autor von Quas primas und Mortalium animos!

Elendester Sünder: Dei Verbum:

Niemand aber redete frei von ihm um der Furcht willen vor den Juden. (Johannes 7:13)

Es sind finstere Zeiten, in denen wir heute leben.

stat crux: Dei Verbum

steht sicherlich erst noch vor der großen Entdeckung. Bei einem Konzil ist oft nicht klar, welche Aussage in der Rezeption „vorauseilt“ und zur wichtigsten wird. Wahrscheinlich „rettet“ Dei Verbum Bibel und Tradition (!) vor den Pseudo-Exegeten der zweitklassigen Nouvelle theologie (deren Epigonen aber noch eine Weile Ärger machen werden, so wies im frz. 19. Jh. noch jede Menge Jansenismus gab); und im Licht gvon Dei Verbum entdeckt man dann schließlich die eigentlichen Glanzlichter der Kirchen- Liturgie u. Pastoralkonstitution neu. Nix Modernismus, das „V 2“ ist der Anfang vom Aufstieg des pastoralen Amtsbegriffs.

Benedikt: Dei Verbum

geht nach Kard. Scheffczyk unmittelbar auf das Offenbarungsverständnis des I. Vatikanums zurück.

Christian Hüller: Aufklärungsbedarf

Wer ist das?

Ein Großinquisitor?

Ein Sodomist?

Sie müssen mich bornierten Ignoranten hier schon aufklären…

virOblationis: nichts Neues

Die hier gebotene Form von Fortschritt und Entwicklung kannte Vinzenz von Lérins auch schon.

Christian Hüller: An die Stimmen aus der Dunkelheit

Wie heißt es doch in Dei Verbum so schön:

„Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (5): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.“

Merken Sie was: Es gibt einen Fortschritt bezüglich der Deutung auch älterer Verlautbarungen.

Das ist eine höchstlehramtliche, allgemeinverbindliche Verlautbarung.

Aber diesen Fortschritt leugnen Sie ja wohl, … arbeiten lieber mit Denunziationen und unbewiesenen Anschuldigungen.

Was Sie in Wirklichkeit wollen ist doch klar:

eine Rückkehr in’s Mittelalter.

Aber die wird’s nicht geben, Freunde, denn die Vorsehung wird das zu verhindern wissen.

Zitieren Sie endlich Originaltexte und besudeln Sie uns nicht länger mit mutmaßlich unzutreffenden Hinweisen auf irgendwelche angeblichen Verlautbarungen aus der ruhmreichen Vergangenheit.

Guldin: @ Wiener & Barmherzigkeit

wundert ihr euch, wahrscheinlich eifert er seinem Namengeber Servius SulpiciusGalba nach

Barmherzigkeit †: Von der Redaktion entfernt

wiener: @ sulpicius

frage:
haben sie eigentlich noch einen funken anstand?
ihre respektlosen bemerkungen zeigen nur die armseligkeit, keine inhaltlichen argumente zu haben.

Sulpicius: Opa-Geschichten

der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war

Uaaaaa. Waren diese Opa-Geschichten („Was wir früher alles erlebt haben und was für tolle Kerle wir waren“) nicht grottenlangweilig? Ach ja, lebt übrigens seine jüdische Konkubine noch?

wiener: katechismus der katholischen kirche

vielleicht ist jetzt einmal eine gewissenserforschung angebracht.
wer so einfach den vom papst approbierten katechsimus als „semi-häretisch“ (was genau soll das eigentlich sein: ein bissl irrgläubig oder was?) abkanzelt, sollte sich einmal fragen, wie es bei ihm um die kirchlichkeit bestellt ist.

ansonsten erübrigt sich hierzu jeder kommentar.

Stimme aus dem Tradiland: KKK ist ein semi-häretisches Machwerk

@ wiener: Danke für die Zitate aus dem KKK, welche belegen, dass es sich um eine semi-häretisches Machwerk aus der Assisi-Werkstatt von JoPaII. handelt.

Sowohl die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, der hl. Kirche als auch des Glaubens an Jesus Christus als Sohn Gottes sind dogmatisiert.

Wer also behauptet, die heutigen „Juden“ (=Talmud-Pharisäer) könnten ohne all das (ohne Glauben, ohne Taufe, ohne die hl. Kirche) in den Himmel kommen, ist ein Häretiker, der nicht in Einheit mit der hl. Kirche ist.

Barmherzigkeit †: Von der Redaktion entfernt

Ansgar: @ Guldin

Letzter Eintrag war geistreich und für Freunde barocker Frontispize ein Genuß! Tut mal gut auf kreuz.net, vielen Dank, Guldin!

wiener: dieser artikel …

… der hier ja von kath.net annähernd wörtlich abgeschrieben wurde (frage nach dem urheberrecht!?), hat zu teilweise erschreckenden antikirchlichen und antijüdischen äußerungen geführt. wer antijüdisch redet, ist immer auch antichristlich.

umso dankbarer bin ich für einen mann wie den unvergessenen kardinal könig, der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war – und mit ihm große männer der kirche, allen voran johannes paul II. und benedikt XVI.

Christian Hüller: Ad Athanasius

Jesus hat das Alte Testament obsolet gemacht.

Soso.

Da lesen Sie halt mal Dei Verbum und bleiben nicht ständig bei Konzilien aus dem 15. Jd. hängen…

Guldin: @ Wiener

Das ist
Drey-fach Grundtliche und Historische Relation
Wess gestalten
Die Heyligen Bäpste der ROEMISCHEN KIRCHEN gleret
Darnach aber
Aus sonderbarlich Gueter Fürsicht Gottes endteckt und gefunden,
Mit allerhand Ceremonijs und geistlichen Sachen
Aus den Schatzkammern endthebt und vergabet worden
An den Uhr-Alt-Catholisch Sprengel
Des Hochlöbl. Erzbischof Levebre
Allda solemnisch empfangen undt begrüesset
Endtlichen aber triumphierlich dargelegt.
Alles nit ohne Müh und Speculieren
Aber ohn vorsetzliche Verenderung des gferingsten Buochstabens,
Sinnes und Gehalts, Aus den hievon handelnden getruckten oder geschriebenen Büechern
Undt vielen sonst erhaltenen Documentis undt Uhrkunden
Gezogen unnd ans Tagliecht gebracht,
curios undt nutzlich
von den Hochlöbl. Patres der Priesterbruoderschaft Sancti Pius X.

wiener: @ guldin

genau das dürfte athanasius andeuten wollen.
er gehört zu den leuten, die eine theologische entwicklung nicht zulassen können oder wollen.

kurze nebenfrage:
ist es athanasius eigentlich erlaubt, gegen die forumsregeln mit mehreren accounts zu posten?

Guldin: @ Athanasius

Verstehe ich Ihre Argumentation richtig, wenn ich daraus entnehme, dass die Autoren des KKK nicht in voller Gemeinschaft mit Rom stehen, da der von „Wiener“ angeführte KKK Abschnitt dem ‘Cantate Domino’ widerspricht?

wiener: päpste

@ athanasius 1-~:
gegenfrage: stehen ihrer bescheidenen meinung nach die päpste johannes XXIII., paul VI., johannes paul II. und benedikt XVI. mit ihrer hochschätzung unserer älteren geschwister im glauben, dem volk des ungekündigten ersten bundes, die zum teil diese wertschätzung durch synagogenbesuche oder den besuch der westmauer in jerusalem zum ausdruck gebracht haben, nicht mehr auf dem boden der katholischen lehre?

und besteht – einmal ganz vorsichtig angefragt – nicht die notwendigkeit, auch ex cathedra-entscheidungen im licht neuer erkenntnisse zu deuten? und wem steht die authentische auslegung dann zu? vielleicht doch der kirche und ihrem lehramt – mit dem papst an der spitze?

Athanasius: @wiener

mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.

Mir auch. Z.B. in ‘Cantate Domino’ ex-cathedra.

aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.

Jaja, Papst Eugen IV. war wohl „nicht in voller Gemeinschaft mit Rom“. Natürlich. Und Pius XII. schon gar nicht. Oder? Nein, in der Tat, wenn Pius XII. und Eugen IV. nicht in „Gemeinschaft mit Rom“ stehen, bin auch ich nicht in „Gemeinschaft mit ‘Rom’“, denn ich stehe in Gemeinschaft mit Eugen IV. und Pius XII.

Sie sind richtig kindisch, wenn Sie es nicht gewinnen können, ziehen Sie zurück während Sie noch eben mit einer Maschinengewehre voller Ad-Hominem-Argumente („nicht in Gemeinschaft mit Rom“) schiessen.

wiener: und wieder …

… jemand, der meint sich über das lehramt der kirche setzen zu müssen/zu dürfen.
mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.
aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.

AthanasiusII: @wiener

Der Katechismus von1 992 hat nur in sofern recht, wie man den alten katholischen Glauben wiederholt, nicht um eine neue Lehre einzuführen. Ja, das Judentum ist eine Antwort auf Gottes Offenbarung im AT. Der Protestantismus auf das NT.

Aber beide wirken gegen das Heil, anstatt für das.

Übrigens haben ex-cathedra Aussagen Relevanz, aber bei Dir vielleicht nicht.

Der KKK ist doppeltzungig in diesem Sinne. Übrigens wird ein Großteil der Juden dennoch am Ende der Zeiten, vor der letzten Kunft Christi, zum Christentum übergehen, während ein anderer kleiner Teil, dem Antichristen (der zuerst von fast allen Juden begrüßt wurde als Masschiach) weiterhin folgen wird bis zum grausamen Ende. Só sagen es die Kirchenväter und die Prophezeiungen (approbierte).

Athanasius: @wiener

Die Kirche ist kein Politico-Soziale Institution, sondern das Heilswerk Gottes in der Welt. Somit mögen ihre Hierarchen über „Verhältnisse“ sprechen, aber ich spreche nur über das, was relevant ist.

ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?

Nein. ‘Cantate Domino’, 1442, Konzil von Florence u. Ferrara. Ex Cathedra. Juden gehen verloren.

‘Mystici Corporis’, 1943, Papst Pius XII., par. 32: das Alte Testament ist aufgehoben und erfüllt, das Kreuzesopfer und zuletzt Pfingsten machten es obsolet.

Die Hl. Schrift bezeugt deutlich: die echten Juden, d.h. die im Bunde mit Gott stehen und Ihm treu blieben, sind „wir“ Christen, während der Rabbinismus, der sich im 5. Jh. n.Chr. im sehr antichristlichen Talmud niederschlagen würde, als Synagoge Satans bezeichnet wird. Allerdings von einem Juden, vom hl. Johannes dem Apostel. In Offenbarung. Das reicht. Der Rabbinismus wurde bereits von Jesus abgelehnt, Er aber folgte den Pharisäern (theologisch, nicht privatmoralisch) nach sowie den Tempelvorschriften bis zu seinem Kreuzesopfer, sowie den Reinigungsvorschriften sofern sie nicht rabbinischer- sondern göttlicher Einstellung waren, sowie der Synagogenordnung in Galilea. Jesus hat erfüllt, völlig, und dadurch das Alte Testament obsolet gemacht.

wiener: und das sagt die kirche:

KKK 839+840:
Das Verhältnis der Kirche zum jüdischen Volk
Indem die Kirche, das Gottesvolk im Neuen Bund, sich in ihr eigenes Mysterium vertieft, entdeckt sie ihren Zusammenhang mit dem jüdischen Volk [Vgl. NA 4], ‘‘zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat’’ (MR, Karfreitag 13: große Fürbitte 6). Im Unterschied zu den anderen nichtchristlichen Religionen ist der jüdische Glaube schon Antwort auf die Offenbarung Gottes im Alten Bund. Das jüdische Volk besitzt ‘‘die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihm ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus’’ (Röm 9,4-5), denn ‘‘unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt’’ (Röm 11,29).

840 Blickt man auf die Zukunft, so streben das Gottesvolk des Alten Bundes und das neue Volk Gottes ähnlichen Zielen zu: Die Ankunft (oder die Wiederkunft) des Messias. Auf der einen Seite wird die Wiederkunft des gestorbenen und auferstandenen Messias erwartet, der als Herr und Sohn Gottes anerkannt ist; auf der anderen Seite erwartet man für das Ende der Zeiten das Kommen des Messias, dessen Züge verborgen bleiben – eine Erwartung, die freilich durch das Drama der Unkenntnis oder des Verkennens Jesu Christi begleitet wird.

Stimme aus dem Tradiland: Die Synagoge des Satans oder welche Juden können in den Himmel kommen?

@ Barmherzigkeit: Christus ist nicht gekommen, aufzuheben, sondern zu erfüllen. Vom Gesetz hatte er allerdings eine andere Vorstellung: Er bezog es auf den Kern, das sind die 10 Gebote, wie seine Antwort auf die Frage „was kann ich tun, um in den Himmel zu kommen“, ganz klar zeigt.

Er lehnte aber implizit bestimmte Regelungen und Auslegungen des Sabbatgebotes, den gesamten Tempelkult (viele Vorschriften in der Thora) und auch einige Reinheitsgebote ab. Klargestellt wurde das beim Apostelkonzil zu Jerusalem (ca. 49 n. Chr.).

Zu den Juden: Lächerlich die unten stehenden, protestantisierenden, der Tradition widersprechenden, Auslegungsversuche der hl. Schrift. Vielleicht sollten auch andere Stellen zu einer runderen Betrachtung einbezogen werden, z.B. Off 2,9 wo ausgeführt wird, das jene, die sich gegen Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. „Juden“ nannten, gar keine (mehr) waren, sondern als „Synagoge des Satans“ zu bezeichnen sind.

Klar ist, dass jemand, der glaubt, dass Christus aus einem Ehebruch von Maria mit einem römischen Besatzungsoldaten entstanden ist (also nach dem Gesetz nicht einmal Rabbiner werden konnte; so genau die Lehre des Talmud), nicht in den Himmel kommen kann: Wer den Sohn (Gottes) ablehnt, lehnt auch den (Gott) Vater ab. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden – wer aber nicht, wird verdammt werden.

„Juden“ (= Talmudjuden, nicht identisch mit denen zur Zeit Jesu) können in den Himmel kommen: Wenn sie glauben und sich taufen lassen!

wiener: @ danke an die redaktion

ich bin zugegebener maßen nicht immer ein freund davon, was kreuz.net alles an „beiträgen“ bringt.

jetzt muss ich aber der redaktion ein herzliches dankeschön aussprechen, dass sie so rasch auf meine meldung reagiert hat und den letzten beitrag von „matt“ gelöscht hat (und in folge meinen beitrag, der auf diesen bezug nahm).
gut zu wissen, dass es auch hier noch grenzen gibt (die zwar nach meinem geschmack oft zu weit ausgereizt werden, aber das ist ein anderes thema).

und ein klares zeichen, dass antijüdische, rassistische oder nazi-ideologische äußerungen in einem sich „katholisch“ nennenden forum keinen platz haben.
gut, dass wenigstens hier ein minimalkonsens herrschen dürfte.

Hypatia: @ Barmherzigkeit

Außer den Zehn Geboten wurde keines der über 600 Ver- und Gebote der Juden übernommen. Die Christen sind frei.

Barmherzigkeit †: Herrlich!

Dieser Tread zeigt in aller Deutlichkeit die antisemitische Einstellung vieler Schreiberlinge. Es ist grauenvoll, mit welchem Eifer sich die Hobby-Theologen, die natürlich alle bei V2 dabei waren, ungeniert äußern dürfen. Wann wird dem endlich ein Riegel vorgeschoben?

Wann ist der Jude Jesus eigentlich konvertiert? Wenn ich mich recht entsinne wollte er kein Jota des Gesetzes (AT) ändern. Aber wahrscheinlich, so werden unsere geisterleuchteten Schreiberlinge argumentieren, hat sich Jesus da auch widersprochen. Und überhaupt, möge er sich doch an die Regeln des CiC von 1917 halten, nicht wahr?!

wiener: Von der Redaktion entfernt

Christian Hüller: Ad FritzG

Also das mit dem Schwanz sehe ich Ihnen nach, eine M… hab’ ich nämlich nicht.

Inhaltlich stimme ich Ihnen zu: Sie sind mir auf den S…
getreten.

Man sollte meine Beiträge schon genau und im Zusammenhang mit dem kommentierten Originalartikel lesen, bevor man mich hier als „verbohrten Prudisten“ oder
„Keuschheitsfanatiker“ abtut.

In einem Punkt dürften wir uns – wenigstens – einig sein,
dass nämlich matt ziemlich „matt“ ist, „matter“ sogar als ich dachte …

FritzG: An die Synapsendämpfer…

@ Christian Hüller:

Da muss ich ihnen ja heftig auf den Schwanz getreten sein…

@ matt:

Jaja, der Kindergarten… Wer dieses Wort in einem Forum bringt, hat für gewöhnlich nicht sonderlich viel Tiefgang (und schon gar keine Argumente). Sie erinnern mich an den Herrn Corvisier, der ist auch so ne Gurke: Arrogant, oberflächlich und außer großem Poltern nichts gewesen. Unmöglich zu bestimmen, wer von ihnen dumpfbackiger ist.

Nur ein ist klar: Er ist mehr der Fundi, sie mehr der Tradi…

Christian Hüller: Matt: Sie sind ein unverbesserlicher „Tradi“

Matt, mit diesen Aussagen stehen Sie eindeutig außerhalb der Kirche.

Jetzt muss ich Ihnen doch klipp und klar anraten:

Lassen Sie sich exorzieren.

Und dass Sie ein Tradi sind, und zwar ein ganz besonders
hartnäckiger, das werden Sie doch hier wohl kaum bestreiten wollen.

PS: Für alle, die’s nicht wissen:
Tradi steht für Traditionalist. Weiteres dazu unter einschlägigen Lexikonartikeln.

GS 22:
Das Christusereignis wirkt in alle Menschen guten Willens: Christus ist für alle Menschen gestorben.

Salus in Christo. Amen.

matt: Von der Redaktion entfernt

Christian Hüller: Vat. II und das Heil

Es gibt hier in diesem Forum zwar auch einige tradions- und geschichtslose Fritzchen ohne Überzeugung – gell FritzG? –, deren Meinung ich überhaupt nicht teile, dennoch einige Tipps auch an die Tradi-Adresse:

NA 2:
Es gibt das Wahre und Heilige auch in anderen Religionen
Alles was gut und heilig in anderen Religionen ist, muss entsprechend gewürdigt und geachtet werden.

NA 4:
„Gewiss ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.“

LG 9:
„Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). […] Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt n i c h t aus, dass außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“

Das ist zwar eine klare Botschaft an die Tradi-Leute, aber auch andere zeitgeistige Leute gänzlich o h n e Tradition können sich hieran sicherlich erfreuen.

Athanasius: @Jörg aus Köln

Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.

Doch. Etwa das Konzil von Basel wurde wegen des dortigen Konziliarismus später verurteilt, aber das Konzil von Florence hat (1442) eindeutig Ex Cathedra definiert in ‘Cantate Domino’, dass Häretiker usw. sowie Juden ins ewige Feuer gehen werden, wenn sie nicht vor ihrem Tode mit dem mystischen Leib Christi versöhnt sind. Das ist die ständige Lehre der Kirche. Nur schuldlose Ignoranz bietet noch „Rettungsmöglichkeit“, nicht -Sicherheit, denn wir sind keine Balthasarianer.

@Jörg Guterbürger, Köln:
Die Altkatholiken sind nicht reaktionär; was Sie schreiben, ist Unsinn. Ablehnung von Dogmen ist nicht reaktionär, sondern „Progressistisch“: die Abwandlung von der Tradition, vom Altüberlieferten. Denn das Dogma zur Infallibilitas ist altüberliefert und göttlich offenbart. Zudem waren die Altkatholiken immer liberal und das sind sie geblieben, wenigstens doktrinär, oft auch in der Praxis.

Vaticanum II. ist im Lichte der Tradition zu lesen, kann aber dieser nicht widersprechen. Wo sie es tun würde, würde sie kein Recht haben, denn Neuerungen haben kein Recht (cfr. ‘Pastor Aeternus’, Vat. I. Konz., 1870: „Der Heilige Geist wurde den Nachfolgern Petri nícht versprochen um durch seinen Beistand neue Lehre zu offenbaren“.)

FritzG: @ matt:

Hat man ihnen eigentlich schon mal gesagt, dass mit Überzeugungen – genau wie mit guten Absichten – der Weg zur Hölle gepflastert ist?

Aber immerhin müssen sie nicht weit laufen, jetzt wo der Teufel ja auch in heiligen Gefilden nistet…

Benedikt: Soso…

Der Teufel sucht sich nun schon Heiliges als Nistplatz aus.

Guldin: Ein Exorzismus

…hat zu geschehen am Leib der Kirche,

Na, da bin ich gespannt, wer der Exorzist sein wird!

Vielleicht kann dies ja der Hohepriester Matt übernehmen

Gotthard: @matt

reg dich wieder ab…!!!!!!!

matt: aus Ihnen spricht der Teufel

der sich in unserer Kirche eingenistet hat. Den gilt es auszutreiben. Ein Exorzismus hat zu geschehen am Leib der Kirche, so traurig es klingt, damit die vom Teufel verwahrloste und geschundene wieder zurückfindet zu Christus und er sie heilen und ihr verzeihen kann.

Nicht bei den Juden soll sich die Dumme entschuldigen! Bei Christus soll sie endlich den Kniefall machen. Christus ihre Trophäe, die sie verkauft an die Hunde und Götzendiener, die Lügner und Unzüchtigen. So betreibt sie einen Ausverkauf mit dem Gekreuzigten und zerschindet und verschleißt sich selbst bis zur Unkenntlichkeit. Dirne will man zu ihr sagen, untreue Braut. Aber hat sie das nicht schon gehört. Wissen hätte sie es sollen, denn man hat es ihr vorgehalten, vielfach, eindringlich. Aber sie wollte nicht hören.

Guldin: Standpunkt der Kirche

Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.

Der Standpunkt der Kirche ist, Gott sei Dank, ein anderer als der Matt’sche. Zu deiner grossen Enttäuschung wird sich daran auch nichts ändern, wenn du deine irren Gedankengänge hier wiedergibst.

Gotthard: @matt

Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?

matt: Sie und Ihre Juden

können ruhig in Ihrer Verstocktheit verbleiben denn ich habe bestimmt nicht die Absicht Sie zwangsweise zu missionieren. Das ist ja ein Widerspruch in sich. Also was belästigen Sie mich mit solchen absurden Unterstellungen. Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.

Guldin: höchst erstaunliche Prophetie

nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen

Es ist tatsächlich höchst erstaunlich, dass Jesus und Maria noch die Schützenhilfe von heiligen brauchen, damit man ihren Botschaften glaubt.

Matt, bist du so dumm oder tust du nur so

?:)

Christian Hüller: Ad Matt, den Freund der Juden

Maria, Jesus und die Juden.

Ja Maria war eine Jüdin.

Aber die hat sich nicht zwangsmissionieren lassen.

matt: Ich darf die Anwesenden neuerlich verweisen

auf:

http://www.tldm.org/directives/d129.htm
und
http://www.tldm.org/directives/d127.htm

sowie den Gesamtinhalt der Bayside-Prophetie

ich würde das nicht posten, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass es sich hierbei um eine echte und höchst erstaunliche Prophetie handelt, nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen im Zeitraum von etwa 1970 – Mitte 1990 an die Seherin Veronika.

Dies hier bezieht sich unmittelbar auf das Konzil und das 3. Geheimnis von Fatima und ist – finde ich – höchst interessant und aufschlussreich.

Christian Hüller: Ad Graf von Galen

Konkret: Zitieren Sie doch bitte, was das Florentinum über das Heil der Juden gesagt haben will.

Bitte…

Ich brauche hier wohl Nachhilfe. Bin aber lernfähig, (im Gegensatz zu den verstockten Häretikern).

Jörg Guttenberger, Köln: Graf von Galen: Juden

Hat das Konzil von Florenz eine dogmatische Lehrentscheidung getroffen, oder handelt es sich nur um ein orbiter dichtum?

Christian Hüller: Weihrauch; Weihrauch!!!!!

Matt, hol’ schon mal den Weihrauchkessel her!

matt: sehr richtig Herr Graf!

Sie sind ein Könner. (und dieser Athanasius ist, mir scheint, auch kein übler, mit Verlaub )

Christian Hüller: Ad Graf v. Galen

Sie meinen also, wir sollten die Juden zwangsmissionieren…, damit ihre Seelen gerettet seien?

Graf von Galen: Wider VII

Was im Widerspruch zum Dogma steht, kann nicht wahr
sein. Das Konzil v. Florenz hat den Juden ausdrücklich
den Himmel zugeschlossen. Von daher gehen Ausdrücke
wie „ältere Brüder“ in die falsche Richtung.
Sie deuten einen Heilsweg an, wo es keinen gibt.
Die Liebe zur unsterblichen Seele der Juden verlangt hier
ein anderes Verhalten. Ansonsten wird Gott das Blut
der ggf. deshalb ewig verloren gegangenen von den hierfür Verantwortlichen zurück fordern.

matt: er hat sich wohl erst später auf Drängen der „Kinder“ durchgerungen

mit seiner Gemeinschaft wirklich in Opposition zu den päpstlichen Verfügungen zu treten. Vorher hat er sich in seinem Gram wohl lediglich immer weiter zurückgezogen.

Jörg Guttenberger, Köln: Athanasius II

Es mag ja sein, daß sich die Altkatholiken als Liberale und Antreaktionäre verstehen. Das ändert aber nichts daran, daß sie in Ablehnung von VatI Reaktionäre sind. Daran ändert auch die Abschaffung des Zölibates und andere Entscheidung nichts. Denn auch die getrennten Kirchen haben sich weiter entwickelt, und zwar immer in Ablehnung der die Trennung verursacht habende Entscheidung der Gesamtkirche.

Richtig ist, daß mit dem Unfehlbarkeitsdogma eine lange Entwicklung des Papsttumes im Sinne der Machtentrierung abgeschlossen wurde. Aber diesen letzten Punkt der Entwicklung haben die Altkathiken eben nicht mitgetgragen. Ihr Verständnis der Unfehlbarkeitsdogmas lese ich erstmalig. Vielleicht haben Sie überspritzt formuliert?

Wieso kann man VatI und VatII nicht miteinander vergleichen? Vergleichen bedeutet eben nicht Gleichsetzung, sondern Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Allen Konzilien gemeinsam ist ihre Richtungsweisende Funktion für die Zukunft. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.

Rodolfo Panetta: Der Begiff „Holocaust“ spielte in den sechziger Jahren keine Rolle

Korrekter müßte es heißen, daß die Konzilsväter unter dem Eindruck von Hitlers Verbrechen an den Juden stand. Der Begriff „Holocaust“ wurde erst 1979 durch die umstrittene amerikanische Filmserie einem breiteren Publikum bekannt. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1972 ff kennt den Begriff noch nicht, erst in den Nachträgen von 1980 taucht er auf.
Norman Finkelstein weist in seinem vorzüglichen Buch „Die Holocaust Industrie“ darauf hin, daß vor dem Sechstagekrieg von 1967 keine starke Beschäftigung mit den erbrechen an den Juden erfolgt ist. Hätte das Konzil nach 1967 oder nach 1979 stattgefunden, wären die Texte vermutlich noch zeitgeistiger ausgefallen.

Benedikt: Martyrium

Die Versuche, Mgr. Lefebvre zum Märtyrer zu machen sind lächerlich. Mgr. Lefebvre hat sich der Situation, die ihm mißfiel gar nicht gestellt, sondern ein außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion stehendes Werk gegründet. Ein Gang ins Exil ist kein Martyrium.

matt: @Athanasius

Sie gewinnen…Matt gibt nach (Matt kennt die Geschichte des Konzils nämlich garnicht im Detail, Matt ist lediglich ein Eiferer und geht im Zweifel zum Angriff über )

Athanasius: @Benedikt

Matt hat im Wesentlichen Recht zum Thema Paulus und Juden, aber Paulus hat sich nicht widersprochen. Die Hl. Schrift war Stütze der ewigen katholischen Lehre zu den Talmudikern.

@Matt:Er ist der wahre Held des Konzils und sodann der Geächtete, der Märtyrer um Christi Willen. Ja er duldete sogar den Ausschluß.

1. Mons. Lefebvre