18:19:49 | Donnerstag, 17. August 2006
Zweites Vatikanum
Ein Wunder?
Die Ostkirchen, die arabischen Länder sowie eine kleine Minderheit „ultrakonservativer Konzilsväter“ stellten sich gegen eine Konzilserklärung über die Juden.
123 Lesermeinungen
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#127 Jörg Guttenberger, Köln 23:02:37 | Freitag, 25. August 2006
Dogma
Aufgrund der sehr kontroversen Auseinandersetzung bin ich der Dogmengeschichte noch einmal nachgegangen. Hier ist 1870 ein Einschnitt: bis dahin wurde das Dogma, vom Papst oder in seinem Auftrag auf einem Konzil verkündet, als Ergebnis einer Auseinandersetzung über theologische Fragen, z. B. die Eigenschaft Mariens als Gottesgebärerin oder zuletzt die Unfahlbakeit des Papstes. Man kann aber nicht sagen, die Gegner der Unfehlbarkeit seien vor 1870 bereits versteckte Schismatiker gewesen, denn so lange ein Dogma nicht verkündet ist, kann man normalerweise unterschiedlicher Meinung sein, jedenfalls dann, wenn die Meinung der hl. Schrift nicht entgegenstgeht.
Nach 1870 sind die Dogmen von den Päpsten nach Anhörung des Weltepiskopates aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas von 1870 verkündet worden.
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Aufgrund der sehr kontroversen Auseinandersetzung bin ich der Dogmengeschichte noch einmal nachgegangen. Hier ist 1870 ein Einschnitt: bis dahin wurde das Dogma, vom Papst oder in seinem Auftrag auf einem Konzil verkündet, als Ergebnis einer Auseinandersetzung über theologische Fragen, z. B. die Eigenschaft Mariens als Gottesgebärerin oder zuletzt die Unfahlbakeit des Papstes. Man kann aber nicht sagen, die Gegner der Unfehlbarkeit seien vor 1870 bereits versteckte Schismatiker gewesen, denn so lange ein Dogma nicht verkündet ist, kann man normalerweise unterschiedlicher Meinung sein, jedenfalls dann, wenn die Meinung der hl. Schrift nicht entgegenstgeht.
Nach 1870 sind die Dogmen von den Päpsten nach Anhörung des Weltepiskopates aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas von 1870 verkündet worden.
#126 stat crux 10:28:14 | Montag, 21. August 2006
Athanasius, es reicht!
Suhard hat 1947 erstmals das Wort „integrisme“ in einem amtlichen Text verwendet. Der Wortgebrauch ist älter: „catholicisme integral“ forderten die radikalen Antimodernisten. Begnini und das Sodalitium Pianum (vulgo „Sapieniere“ = Tannenwald) haben sich aber nie gegen das kirchliche Amt vergriffen, sondern die Auflösung durch Benedikt XV. klaglos hingenommen. Im übrigen ist dieser ca. 50 köpfige Verein NICHT durch Merry del Val angeführt worden, der als profunder Diplomat die Begnini-Methoden für nicht zielführend hielt. Del Val hat bis zu seinem Tod eine wichtige Rolle innegehabt, aber die Grenze zum „Integralismus“ nie überschritten. Im reinsten Wortsinn ist das erst Lefebvre „gelungen“ (und niemand ist ihm gefolgt, trotz gewisser Sympathisanten in der röm. Kurie). Sie stehen mit ihrer Höllenpredigt auf verlorenem Posten. Es bewegen sich EBEN NICHT rd. 200 Staaten dieser Erde auf die Hölle zu, da grenzt das Lefebvre’sche Weltbild (1.11.1990, Econe) schlicht an Wahnsinn.
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Suhard hat 1947 erstmals das Wort „integrisme“ in einem amtlichen Text verwendet. Der Wortgebrauch ist älter: „catholicisme integral“ forderten die radikalen Antimodernisten. Begnini und das Sodalitium Pianum (vulgo „Sapieniere“ = Tannenwald) haben sich aber nie gegen das kirchliche Amt vergriffen, sondern die Auflösung durch Benedikt XV. klaglos hingenommen. Im übrigen ist dieser ca. 50 köpfige Verein NICHT durch Merry del Val angeführt worden, der als profunder Diplomat die Begnini-Methoden für nicht zielführend hielt. Del Val hat bis zu seinem Tod eine wichtige Rolle innegehabt, aber die Grenze zum „Integralismus“ nie überschritten. Im reinsten Wortsinn ist das erst Lefebvre „gelungen“ (und niemand ist ihm gefolgt, trotz gewisser Sympathisanten in der röm. Kurie). Sie stehen mit ihrer Höllenpredigt auf verlorenem Posten. Es bewegen sich EBEN NICHT rd. 200 Staaten dieser Erde auf die Hölle zu, da grenzt das Lefebvre’sche Weltbild (1.11.1990, Econe) schlicht an Wahnsinn.
#125 Malachias † 12:52:12 | Sonntag, 20. August 2006
Antworten
@Guttenberger: Sorry, wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin! „Pharisäer“ muß übrigens nicht zwingend als Schimpfwort verstanden werden…
@Athanasius:
Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg
Bitte weisen Sie uns nach, inwiefern der „Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz“ über den von Ihnen skizzierten „römisch-katholischen Zwischenweg“ hinausgeht!
Die Katholische Kirche bis zu Papst Pius XI. und dem Jesuitengeneral Ledóchowski hatte konsequent einen hauptsächlich theologisch, also nicht – zumindest nicht in erster Linie – ethnologisch/rassistisch begründeten Antijudaismus vertreten o^/ , der dann von der zionistisch gesteuerten Konzilssekte
unter dem Totschlagwort „Antisemitismus“ wie das berühmte „Kind
mit dem Bade ausgeschüttet“, d.h. als politisch/„katholisch“ nicht korrekt eingestuft, wurde… 
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@Guttenberger: Sorry, wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin! „Pharisäer“ muß übrigens nicht zwingend als Schimpfwort verstanden werden…
@Athanasius:
Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg
Bitte weisen Sie uns nach, inwiefern der „Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz“ über den von Ihnen skizzierten „römisch-katholischen Zwischenweg“ hinausgeht!
Die Katholische Kirche bis zu Papst Pius XI. und dem Jesuitengeneral Ledóchowski hatte konsequent einen hauptsächlich theologisch, also nicht – zumindest nicht in erster Linie – ethnologisch/rassistisch begründeten Antijudaismus vertreten o^/ , der dann von der zionistisch gesteuerten Konzilssekte
unter dem Totschlagwort „Antisemitismus“ wie das berühmte „Kind
mit dem Bade ausgeschüttet“, d.h. als politisch/„katholisch“ nicht korrekt eingestuft, wurde… #124 Jörg Guttenberger, Köln 00:07:27 | Sonntag, 20. August 2006
Graf von Galen: Pius-Brüder
Ihr Vergleich ist zwar arg überspitzt, aber nicht schlecht gewählt, zumal mein beruflicher Schwerpunkt als Betriebswirt die Versicherungsmathematik war!
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Ihr Vergleich ist zwar arg überspitzt, aber nicht schlecht gewählt, zumal mein beruflicher Schwerpunkt als Betriebswirt die Versicherungsmathematik war!
#123 Graf von Galen 00:00:22 | Sonntag, 20. August 2006
Wider VII, @ Guttenberger
Sie kommen mir vor wie ein Mathematiker, der sagt :
„Wir wissen nun das 2+2 > 3 und < 5 ist. Nur die
rückständigen Piusbrüder wagen noch zu behaupten,
daß 2+2 niemals 3 oder 5 oder irgendeinen anderen
Wert als 4 ergeben kann.“
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Sie kommen mir vor wie ein Mathematiker, der sagt :
„Wir wissen nun das 2+2 > 3 und < 5 ist. Nur die
rückständigen Piusbrüder wagen noch zu behaupten,
daß 2+2 niemals 3 oder 5 oder irgendeinen anderen
Wert als 4 ergeben kann.“
#122 Jörg Guttenberger, Köln 23:20:23 | Samstag, 19. August 2006
Pünktchen, Malachias, Athanasius
P: Sie haben leider recht: Reaktionäre wie die Pius-Brüder mit ihrem statischen Denken sind genauso schlimm, wie die Progressiven.
M: Werden Sie nicht ausfallend! Was soll das Dienstmädchengeschwätz von Gutmenschen und Pharisäer?
M. u. A: Röm. 11,28 redet im Präsens und nicht im Futur! Der Paulus-Text beschreibt ausschließlich den damaligen Zustand. Vor Ihrer fehlenden Dynamik graust mir.
Wieso leugne ich Dogmen? An die Unfehlbarkeit der Kirche glauben auch die besonders kirchenvätertreuen Byzantiner. Bis zu VATI wurden Dogmen vom Konzil beschlossen und vom Papst verkündet. Seit VATI verkündet der Papst die Dogmen inn eigener Machtvollkommenheit ohne Konzil. Da die Päpste vor einer Dogmenverkündung immer den Weltepiskopat befragt haben, hat sich de facto nichts geändert.
Bei welchem Kirchenvater finden Sie einen Hnweis auf die päpstliche (nicht allgmein die kircliche) Unfehlbarkeit?
Der Vorwurf, ichnwolle Diskutantn frustrieren, ist in seiner Unsachlichkeit ebenfalls unhaltbar!
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P: Sie haben leider recht: Reaktionäre wie die Pius-Brüder mit ihrem statischen Denken sind genauso schlimm, wie die Progressiven.
M: Werden Sie nicht ausfallend! Was soll das Dienstmädchengeschwätz von Gutmenschen und Pharisäer?
M. u. A: Röm. 11,28 redet im Präsens und nicht im Futur! Der Paulus-Text beschreibt ausschließlich den damaligen Zustand. Vor Ihrer fehlenden Dynamik graust mir.
Wieso leugne ich Dogmen? An die Unfehlbarkeit der Kirche glauben auch die besonders kirchenvätertreuen Byzantiner. Bis zu VATI wurden Dogmen vom Konzil beschlossen und vom Papst verkündet. Seit VATI verkündet der Papst die Dogmen inn eigener Machtvollkommenheit ohne Konzil. Da die Päpste vor einer Dogmenverkündung immer den Weltepiskopat befragt haben, hat sich de facto nichts geändert.
Bei welchem Kirchenvater finden Sie einen Hnweis auf die päpstliche (nicht allgmein die kircliche) Unfehlbarkeit?
Der Vorwurf, ichnwolle Diskutantn frustrieren, ist in seiner Unsachlichkeit ebenfalls unhaltbar!
#121 Pünktchen 21:38:11 | Samstag, 19. August 2006
Lieber Herr Guttenberger,
merken Sie was: wir sind hier ganz auf der falschen Party!
Grüße!
Ihr:
.
pünktchen
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merken Sie was: wir sind hier ganz auf der falschen Party!
Grüße!
Ihr:
.
pünktchen
#120 Athanasius 21:32:00 | Samstag, 19. August 2006
@Malachias
Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz (wobei ich Rothkranz’ theologische Werke oft als sehr gut empfinde, und sogar manche seiner scholaristischen Werke zum Judentum auch), gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg:
1. Die Juden sind nicht länger im Heil.
2. Die Juden werden in der Endzeit aber grösstenteils zurückkehren.
3. Die Juden sind Feinde der Kirche.
4. Die Juden sind durch ruhige Auslegung des Neuen Testamentes und durch die nützliche Toleranz die etwa die Habsburger im 19. Jh. ihnen gegenüber zeigten langsamerweise zu konvertieren.
Dabei soll man nicht den Anderl-Kult streichen, sondern fördern, zur gleichen Zeit aber im hier und Heute klarstellen, dass Anderl Opfer okkulter Juden war, nicht des durchschnittlichen Talmudikers, möge auch dieser den Herrn Jesus Christus oft blasphemieren (etwa durch das Aussprechen von ‘Yeshu’, was auf hebräisch heisst: ‘Möge er für immer vergessen und verdammt sein’).
Es gibt einen Weg der Verständigung ohne Kompromiss, Häresie únd ohne Extremismus.
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Zwischen dem konziliaren Unsinn, der Fehlinterpretation der „fortwährenden Auserwählung“ und dem übertrieben Antijudaismus des Verschwörungstheoretikers Johannes Rothkranz (wobei ich Rothkranz’ theologische Werke oft als sehr gut empfinde, und sogar manche seiner scholaristischen Werke zum Judentum auch), gibt es auch den einfachen römisch-katholischen Zwischenweg:
1. Die Juden sind nicht länger im Heil.
2. Die Juden werden in der Endzeit aber grösstenteils zurückkehren.
3. Die Juden sind Feinde der Kirche.
4. Die Juden sind durch ruhige Auslegung des Neuen Testamentes und durch die nützliche Toleranz die etwa die Habsburger im 19. Jh. ihnen gegenüber zeigten langsamerweise zu konvertieren.
Dabei soll man nicht den Anderl-Kult streichen, sondern fördern, zur gleichen Zeit aber im hier und Heute klarstellen, dass Anderl Opfer okkulter Juden war, nicht des durchschnittlichen Talmudikers, möge auch dieser den Herrn Jesus Christus oft blasphemieren (etwa durch das Aussprechen von ‘Yeshu’, was auf hebräisch heisst: ‘Möge er für immer vergessen und verdammt sein’).
Es gibt einen Weg der Verständigung ohne Kompromiss, Häresie únd ohne Extremismus.
#119 Malachias † 19:17:45 | Samstag, 19. August 2006
@Gutmensch (= Pharisäer) aus Köln
Sie führen Literatur an, bringen jedoch keine Argumente…
Ob Sie mir es glauben wollen oder nicht: Die Argumente wären so viele, daß ich bei der Begrenzung der Beitragslänge durch kreuz.net auf 1500 Zeichen eine Vielzahl von Beiträgen bräuchte, um sie alle anzuführen. Es erschien mir daher einfacher, auf die betreffende Literatur hinzuweisen.
Die Literaturhinweise sollten – schon anhand der Titel – auf die Hauptpunkte hinweisen, in denen sich das V2 (bewußt oder unbewußt?) in Gegensatz zur Tradition gestellt hat: Religionsfreiheit / Verhältnis Kirche – Staat / Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, Liturgie, Selbstverständnis der Kirche u.v.m.
Da ich große Zweifel daran habe, daß diese Literatur in konzils-„katholischen“ Kreisen gelesen wird, erschien es mir nicht nur angebracht, sondern auch notwendig, diese Titel und den Hinweis auf den Anton-Schmid-Verlag hier anzuführen.
Wenn Sie mir die Frage gestatten: Wieviel von der angegebenen Literatur haben Sie denn schon gelesen?
Damit Sie aber nicht auf den (dummen) Gedanken kommen, ich hätte keine Argumente, hier nur mal eines:
Lesen bitte mal den Vers Röm 11,28 komplett. Wenn ich richtig sehe, wird die erste Hälfte dieses Verses („Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen…“) von der Konzilssekte inkl. Pseudopapst geflissentlich übergangen…
Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradition unterscheiden.
Wenden Sie diesen Rat doch bitte erst einmal auf sich selbst a
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Sie führen Literatur an, bringen jedoch keine Argumente…
Ob Sie mir es glauben wollen oder nicht: Die Argumente wären so viele, daß ich bei der Begrenzung der Beitragslänge durch kreuz.net auf 1500 Zeichen eine Vielzahl von Beiträgen bräuchte, um sie alle anzuführen. Es erschien mir daher einfacher, auf die betreffende Literatur hinzuweisen.
Die Literaturhinweise sollten – schon anhand der Titel – auf die Hauptpunkte hinweisen, in denen sich das V2 (bewußt oder unbewußt?) in Gegensatz zur Tradition gestellt hat: Religionsfreiheit / Verhältnis Kirche – Staat / Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, Liturgie, Selbstverständnis der Kirche u.v.m.
Da ich große Zweifel daran habe, daß diese Literatur in konzils-„katholischen“ Kreisen gelesen wird, erschien es mir nicht nur angebracht, sondern auch notwendig, diese Titel und den Hinweis auf den Anton-Schmid-Verlag hier anzuführen.
Wenn Sie mir die Frage gestatten: Wieviel von der angegebenen Literatur haben Sie denn schon gelesen?
Damit Sie aber nicht auf den (dummen) Gedanken kommen, ich hätte keine Argumente, hier nur mal eines:
Lesen bitte mal den Vers Röm 11,28 komplett. Wenn ich richtig sehe, wird die erste Hälfte dieses Verses („Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen…“) von der Konzilssekte inkl. Pseudopapst geflissentlich übergangen…
Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradition unterscheiden.
Wenden Sie diesen Rat doch bitte erst einmal auf sich selbst a
#118 AthanasiusII 19:06:42 | Samstag, 19. August 2006
@Jörg
Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war.
Also Ihrer Logik nach, definiert die Kirche nur Glaubenspunkte die niemals Kirchenlehre waren zum Dogma? Das ist klar Häresie.
Die Altkatholiken haben nie Pastor Aeternus vertreten, sondern sind innerlich schon vorher vom Glauben abgewandert, auch wenn sie vor 1870 noch keine formalen Häretiker waren.
Ihre ‘Logik’ ist zur Vertuschung der Wahrheit gemeint und um die Diskussion zu frustrieren. Schade, dass Sie zu solchen Mitteln greifen müssen und nebenbei einfach katholische Dogmen leugnen.
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Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war.
Also Ihrer Logik nach, definiert die Kirche nur Glaubenspunkte die niemals Kirchenlehre waren zum Dogma? Das ist klar Häresie.
Die Altkatholiken haben nie Pastor Aeternus vertreten, sondern sind innerlich schon vorher vom Glauben abgewandert, auch wenn sie vor 1870 noch keine formalen Häretiker waren.
Ihre ‘Logik’ ist zur Vertuschung der Wahrheit gemeint und um die Diskussion zu frustrieren. Schade, dass Sie zu solchen Mitteln greifen müssen und nebenbei einfach katholische Dogmen leugnen.
#117 Athanasius 19:02:52 | Samstag, 19. August 2006
@Jörg
Und jeder weiss, dass wer nicht zur Kirche gehört, für ewig verdammt ist. Das ist die Lehre der Kirche.
Lesen Sie Pastor Aeternus noch einmal, anstatt zu philosophieren und zu verdrehen. Wenn Sie behaupten, dass die Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit vor 1870 nicht existierte (wieso hat man diese dann zur Dogmaerklärung vorstellen können) in der ‘Urkirche’, sind Sie klar Häretiker. Die Lehre hat sich zwar entfaltet, aber war immer da. Wie es die Aussagen der Kirchenväter bestätigen.
Die Altkatholiken hatten sich schon vor 1870 innerlich von der Wahrheit und vom Glauben abgekehrt. Sie mögen Döllinger und seine Geschichtsversion die „kirchliche Geschichte“ nennen, damit wird sie aber nicht zur geschichtlichen Wahrheit!
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Und jeder weiss, dass wer nicht zur Kirche gehört, für ewig verdammt ist. Das ist die Lehre der Kirche.
Lesen Sie Pastor Aeternus noch einmal, anstatt zu philosophieren und zu verdrehen. Wenn Sie behaupten, dass die Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit vor 1870 nicht existierte (wieso hat man diese dann zur Dogmaerklärung vorstellen können) in der ‘Urkirche’, sind Sie klar Häretiker. Die Lehre hat sich zwar entfaltet, aber war immer da. Wie es die Aussagen der Kirchenväter bestätigen.
Die Altkatholiken hatten sich schon vor 1870 innerlich von der Wahrheit und vom Glauben abgekehrt. Sie mögen Döllinger und seine Geschichtsversion die „kirchliche Geschichte“ nennen, damit wird sie aber nicht zur geschichtlichen Wahrheit!
#116 Jörg Guttenberger, Köln 16:29:45 | Samstag, 19. August 2006
Athanasius
Daß die Talmudjuden Mitglied der r.-k. Kirche sind, hat niemand behauptet.
Pastor Aeternus hat nach Ihrer Aussage 1870 gelebt und nicht in der Urkirche. Er steht mit seiner Behauptung gegen die offizielle Kirchengeschichte, an die ich mich mit meinen Ausführungen bewußt gehalten habe. Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war. Wenn die Altkatholiken die Auffassung von Pastor Aeternuns vertreten, warum haben sie sich dann von Rom getrennt?
Wer vertuscht hier was?
Daß der Pflichtzölibat nach 312 eingeführt worden ist, stimmt. Aber was wollen Sie damit sagen?
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Daß die Talmudjuden Mitglied der r.-k. Kirche sind, hat niemand behauptet.
Pastor Aeternus hat nach Ihrer Aussage 1870 gelebt und nicht in der Urkirche. Er steht mit seiner Behauptung gegen die offizielle Kirchengeschichte, an die ich mich mit meinen Ausführungen bewußt gehalten habe. Nach seiner Auffassung wäre das Unfehlbarkeitsdogma überflüssig, weil es schon immr Lehre der Kirche war. Wenn die Altkatholiken die Auffassung von Pastor Aeternuns vertreten, warum haben sie sich dann von Rom getrennt?
Wer vertuscht hier was?
Daß der Pflichtzölibat nach 312 eingeführt worden ist, stimmt. Aber was wollen Sie damit sagen?
#115 Maurice Corvisier 16:14:58 | Samstag, 19. August 2006
Man sollte dabei einrechnen,
daß Krämer-Badoni (Gott habe ihn selig) in gefährlicher Weise einer Neigung nachhing, der die meisten Schriftsteller frönen, die aber nicht von allen gut vertragen wird. Sie hinderte ihn wohl auch daran, den eingeschlagenen Weg wirklich konsequent weiterzugehen.
Inhaltlich ist gegen die „Revolution in der Kirche“ nicht viel einzuwenden, scheint mir.
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daß Krämer-Badoni (Gott habe ihn selig) in gefährlicher Weise einer Neigung nachhing, der die meisten Schriftsteller frönen, die aber nicht von allen gut vertragen wird. Sie hinderte ihn wohl auch daran, den eingeschlagenen Weg wirklich konsequent weiterzugehen.
Inhaltlich ist gegen die „Revolution in der Kirche“ nicht viel einzuwenden, scheint mir.
#114 Athanasius 16:12:31 | Samstag, 19. August 2006
@Jörg Gutenberger, Köln
1. Die Zuschneidung der Unfehlbarkeit auf den Papsten, ist Teil der ‘Urkirche’ und kein späteres Konstrukt. So definierte es wenigstens Pastor Aeternus (1870). Der Primat war auch da, nur nicht so zentralistisch (wegen der relativ großen zeitlichen Abstände damals). Dezentralisierung ist nicht gegen das Dogma, das ist klar.
2. Das Zölibat gab es in der ‘Urkirche’ sicher, nur war sie keine Voraussetzung für die Diakons- oder Priesterweihe. Seit 313 gibt es keine Fälle, oder fast keine, von verheirateten und ehelich-aktiven Bischöfen (episcopoi).
3. Sie können so viel zur Vertuschung reden wie Sie wollen, aber ‘Cantate Domino’, ‘Mystici corporis’ usw. lassen keine Zweifel darüber bestehen, daß talmudische Juden nicht Teil der kath. Kirche sind, und somit in Richtung Hölle gehen, falls keine Bekehrung stattfindet. Per Person können wir selbstverst. nicht urteilen.
@Pünktchen:
Was Sie als „integralistisch“ (wie Kardinal Suhard von Paris es nannte, erst 1947, noch so ein Liberaler Vorbereiter der späteren Modernisten) verurteilen, ist in Wahrheit einfach Römisch-Katholisch. Naturalistisch ist es nicht. Mögen auch Sie und Otterbeck das wiederholen. Krämer-Badoni hat vor allem die Krise zur Apostasie gebracht, diese Krise, die von ihnengleichen verursacht worden ist. Mons. De Castro Mayer und Mons. Lefebvre haben die Wahrheit nicht anders verstanden, als es das Sodalitium Pianum von Kardinal Merry del Val (der wohl in der Papstkrypta unter dem Petersdom liegt!) verstanden hat.
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1. Die Zuschneidung der Unfehlbarkeit auf den Papsten, ist Teil der ‘Urkirche’ und kein späteres Konstrukt. So definierte es wenigstens Pastor Aeternus (1870). Der Primat war auch da, nur nicht so zentralistisch (wegen der relativ großen zeitlichen Abstände damals). Dezentralisierung ist nicht gegen das Dogma, das ist klar.
2. Das Zölibat gab es in der ‘Urkirche’ sicher, nur war sie keine Voraussetzung für die Diakons- oder Priesterweihe. Seit 313 gibt es keine Fälle, oder fast keine, von verheirateten und ehelich-aktiven Bischöfen (episcopoi).
3. Sie können so viel zur Vertuschung reden wie Sie wollen, aber ‘Cantate Domino’, ‘Mystici corporis’ usw. lassen keine Zweifel darüber bestehen, daß talmudische Juden nicht Teil der kath. Kirche sind, und somit in Richtung Hölle gehen, falls keine Bekehrung stattfindet. Per Person können wir selbstverst. nicht urteilen.
@Pünktchen:
Was Sie als „integralistisch“ (wie Kardinal Suhard von Paris es nannte, erst 1947, noch so ein Liberaler Vorbereiter der späteren Modernisten) verurteilen, ist in Wahrheit einfach Römisch-Katholisch. Naturalistisch ist es nicht. Mögen auch Sie und Otterbeck das wiederholen. Krämer-Badoni hat vor allem die Krise zur Apostasie gebracht, diese Krise, die von ihnengleichen verursacht worden ist. Mons. De Castro Mayer und Mons. Lefebvre haben die Wahrheit nicht anders verstanden, als es das Sodalitium Pianum von Kardinal Merry del Val (der wohl in der Papstkrypta unter dem Petersdom liegt!) verstanden hat.
#113 Jörg Guttenberger, Köln 16:00:14 | Samstag, 19. August 2006
Pünktchen, Malachias
Herzlichen Hinweis auf das Eigentor durch Krämer-Badoni, Pünktchen!
M: Sie führen,Literatur an, bringen jedoch keine Argumente. Man sollte schon selber eigene Argmente bringen und nicht ausschließlich Literaturhinweise. Freilich kann man mit Literaturhinweisen eigene Argumente untermauern. Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradtion unterscheiden.
Schon der hl. Ludwig Maria Grignon von Montfort weist nach, daß Maria Mutter der Kirche ist: da sie die Mtter Jesu Christi ist, muß sie alleine schon deswegen Mutter der Kirche sein, weil die Kirche der mystische Leib Christi ist. Eine Frau kann aber nie nur Mutter des Hauptes sein, sondern ist immer Mutter des ganzen Körpers mit allen seinen Gliedern. Diesen Ausführungen des Heiligen ist nie offiziel widersprochen worden, sodaß Maria ganz offziell Mutter der Kirche genannt werden kann.
Freilich gibt es Angsthasen, und die haben möglicherweise eine entsprechende Konzilsaussage verhindert, die meinen, man täte durch Marienverehrung der Gottesverehrung Abbruch. Dabei ist es gersade umgekehrt: Maria ist der unmittelbarste Weg zu Gott. Denn Maria gibt die ihr zugedachte Ehre sofort an Gott weiter: auf den ehrenden Gruß von Elisabeth spricht sie das Magnificat. Auch im „Ave“ wird zuerst Maria angesprochen und dann erst die gebenedeite Frucht ihres Leibes Jesus.
Eine entsprechende Aussage des Konzils kann aber auch deswegen unterblieben worden sein, weil das Konzil ganz bewußt keine dogmatische Aussage machen wollte!
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Herzlichen Hinweis auf das Eigentor durch Krämer-Badoni, Pünktchen!
M: Sie führen,Literatur an, bringen jedoch keine Argumente. Man sollte schon selber eigene Argmente bringen und nicht ausschließlich Literaturhinweise. Freilich kann man mit Literaturhinweisen eigene Argumente untermauern. Sie sollten zwischen Fortentwicklung und Bruch der Tradtion unterscheiden.
Schon der hl. Ludwig Maria Grignon von Montfort weist nach, daß Maria Mutter der Kirche ist: da sie die Mtter Jesu Christi ist, muß sie alleine schon deswegen Mutter der Kirche sein, weil die Kirche der mystische Leib Christi ist. Eine Frau kann aber nie nur Mutter des Hauptes sein, sondern ist immer Mutter des ganzen Körpers mit allen seinen Gliedern. Diesen Ausführungen des Heiligen ist nie offiziel widersprochen worden, sodaß Maria ganz offziell Mutter der Kirche genannt werden kann.
Freilich gibt es Angsthasen, und die haben möglicherweise eine entsprechende Konzilsaussage verhindert, die meinen, man täte durch Marienverehrung der Gottesverehrung Abbruch. Dabei ist es gersade umgekehrt: Maria ist der unmittelbarste Weg zu Gott. Denn Maria gibt die ihr zugedachte Ehre sofort an Gott weiter: auf den ehrenden Gruß von Elisabeth spricht sie das Magnificat. Auch im „Ave“ wird zuerst Maria angesprochen und dann erst die gebenedeite Frucht ihres Leibes Jesus.
Eine entsprechende Aussage des Konzils kann aber auch deswegen unterblieben worden sein, weil das Konzil ganz bewußt keine dogmatische Aussage machen wollte!
#112 Malachias † 13:30:26 | Samstag, 19. August 2006
@Guldin: „Mutter der Kirche“; Literaturnachtrag
M: (Das Konzil) hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen
G: Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?
Nein, müssen natürlich nicht! Angesichts der sehr weit zurückreichenden Praxis der Marienverehrung und der allgemein-katholischen Überzeugung, daß „ein Diener Mariens nie verloren geht“ (Servus Mariae nunquam peribit) sowie der vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort, aber auch in unseren Tagen von bedeutenden Kirchenmännern wie P. Joseph Kentenich vertretenen Überzeugung, daß die Verehrung Mariens (bedingt) heilsnotwendig ist, andererseits das Konzil sich aber auch nicht dazu durchringen konnte/wollte, der Gottesmutter eine eigene Konstitution zu widmen, wäre eine entsprechende Äußerung zumindest ein Beweis für die (Rest-)Katholizität der Konzilsväter gewesen…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Montini/„Paul VI.“ hat das für seinen Teil kurz nach Beendigung des Konzils ja wenigstens noch nachgeholt…
Meine letzten Literaturempfehlungen seien noch ergänzt um:
– Marcel Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils, Stuttgart 1988
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M: (Das Konzil) hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen
G: Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?
Nein, müssen natürlich nicht! Angesichts der sehr weit zurückreichenden Praxis der Marienverehrung und der allgemein-katholischen Überzeugung, daß „ein Diener Mariens nie verloren geht“ (Servus Mariae nunquam peribit) sowie der vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort, aber auch in unseren Tagen von bedeutenden Kirchenmännern wie P. Joseph Kentenich vertretenen Überzeugung, daß die Verehrung Mariens (bedingt) heilsnotwendig ist, andererseits das Konzil sich aber auch nicht dazu durchringen konnte/wollte, der Gottesmutter eine eigene Konstitution zu widmen, wäre eine entsprechende Äußerung zumindest ein Beweis für die (Rest-)Katholizität der Konzilsväter gewesen…
Montini/„Paul VI.“ hat das für seinen Teil kurz nach Beendigung des Konzils ja wenigstens noch nachgeholt…
Meine letzten Literaturempfehlungen seien noch ergänzt um:
– Marcel Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils, Stuttgart 1988
#111 Pünktchen 12:27:59 | Samstag, 19. August 2006
Malachias: Vom Lefebvrismus zur Apostasie
.
Mit der Berufung auf Rudolf Krämer-Badoni schießen Sie ein Eigentor, Malachias! Der Autor fällt wenige Jahre nach der Veröffentlichung des von Ihnen genannten Buches vom Glauben ab und wird zu einem der profiliertesten Kirchenkritiker. Sein Weg könnte unter dem Buchtitel:>> Vom Lefebvrismus zur Apostasie << stehen!
Seine beiden letzten Buchtitel lauten:
Judenmord, Frauenmord, Heilige Kirche. München 1988
Leben, lieben, sterben ohne Gott. München 1989
Der „Fall“ Krämer-Badoni könnte vielleicht Herrn Dr. Otterbeck / stat crux als interessantes Exempel dienen für die weltanschaulichen Alternativen einer naturalistischen/integralistischen de.wikipedia.org/wiki/Integralismus Fehlinterpretation der katholischen Wahrheit, die jeweils in die Irre führen muß, gleich ob gewissermaßen ein positiver oder negativer Wert vor die Klammer einer solchen Fehlinterpretation gesetzt ist. Krämer-Badoni konnte und wollte sich Kirche/Religion nur als staatskirchliches Zwangssystem vorstellen, das entwertet sein Buch über Religionsfreiheit („Revolution in der Kirche“) ebenso wie sein späteres Werk über den „Judenmord“ erheblich! Krämer-Badoni wird so zur biographischen Bewahrheitung des Satzes: „Les extremes se touchent“.
Den „Gutmenschen aus Köln“ grüßt recht herzlich:
dat pünktsche
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.
Mit der Berufung auf Rudolf Krämer-Badoni schießen Sie ein Eigentor, Malachias! Der Autor fällt wenige Jahre nach der Veröffentlichung des von Ihnen genannten Buches vom Glauben ab und wird zu einem der profiliertesten Kirchenkritiker. Sein Weg könnte unter dem Buchtitel:>> Vom Lefebvrismus zur Apostasie << stehen!
Seine beiden letzten Buchtitel lauten:
Judenmord, Frauenmord, Heilige Kirche. München 1988
Leben, lieben, sterben ohne Gott. München 1989
Der „Fall“ Krämer-Badoni könnte vielleicht Herrn Dr. Otterbeck / stat crux als interessantes Exempel dienen für die weltanschaulichen Alternativen einer naturalistischen/integralistischen de.wikipedia.org/wiki/Integralismus Fehlinterpretation der katholischen Wahrheit, die jeweils in die Irre führen muß, gleich ob gewissermaßen ein positiver oder negativer Wert vor die Klammer einer solchen Fehlinterpretation gesetzt ist. Krämer-Badoni konnte und wollte sich Kirche/Religion nur als staatskirchliches Zwangssystem vorstellen, das entwertet sein Buch über Religionsfreiheit („Revolution in der Kirche“) ebenso wie sein späteres Werk über den „Judenmord“ erheblich! Krämer-Badoni wird so zur biographischen Bewahrheitung des Satzes: „Les extremes se touchent“.
Den „Gutmenschen aus Köln“ grüßt recht herzlich:
dat pünktsche
.
#110 Guldin 10:55:00 | Samstag, 19. August 2006
@ Malachias
es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen
Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?
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es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen
Hätte es das müssen um als katholisch zu gelten?
#109 Malachias † 10:29:01 | Samstag, 19. August 2006
@Kölner Gutmensch
Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition
Daß V2 an zahlreichen Stellen mit der Lehrtradition der Kirche in Konflikt gerät, wurde nicht nur einmal nachgewiesen. Beispiele gefällig?
1. Erzbischof Marcel Lefebvre, Ich klage das Konzil an!, Martigny (CH) o.J. (1977) (Übersetzung aus dem Französischen von Prof. Heribert Gillinger und Dr. iur. Ferdinand Steinhart; frz. Originaltitel: „J’accuse le Concile!“)
2. Wolfgang Siebel, Katholisch oder konziliar? Die Krise der Kirche heute, München – Wien 1978
3. Rudolf Krämer-Badoni, Revolution in der Kirche. Lefebvre und Rom, München – Berlin 1981
4. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit. Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Durach 1995 (2 Bände)
5. Dr. Wolfgang Schüler, Der Gegensatz zwischen dem traditionellen Selbstverständnis der Kirche Gottes und ihrem Selbstverständnis gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanums, Hattersheim/Main 1996
„Fortentwicklung der Tradition“ kann übrigens – typisch freimaurerisch – so und auch anders verstanden werden: Katholisch im Sinne einer Entfaltung der Glaubenshinterlassenschaft (depositum fidei) :)3 – davon kann ich bei V2 recht wenig erkennen (es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen) –, oder unkatholisch im Sinne von Entfernung und Entfremdung vom Depositum fidei – davon lässt sich beim Konzil allerdings schon wesentlich mehr erkennen…!
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Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition
Daß V2 an zahlreichen Stellen mit der Lehrtradition der Kirche in Konflikt gerät, wurde nicht nur einmal nachgewiesen. Beispiele gefällig?
1. Erzbischof Marcel Lefebvre, Ich klage das Konzil an!, Martigny (CH) o.J. (1977) (Übersetzung aus dem Französischen von Prof. Heribert Gillinger und Dr. iur. Ferdinand Steinhart; frz. Originaltitel: „J’accuse le Concile!“)
2. Wolfgang Siebel, Katholisch oder konziliar? Die Krise der Kirche heute, München – Wien 1978
3. Rudolf Krämer-Badoni, Revolution in der Kirche. Lefebvre und Rom, München – Berlin 1981
4. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit. Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Durach 1995 (2 Bände)
5. Dr. Wolfgang Schüler, Der Gegensatz zwischen dem traditionellen Selbstverständnis der Kirche Gottes und ihrem Selbstverständnis gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanums, Hattersheim/Main 1996
„Fortentwicklung der Tradition“ kann übrigens – typisch freimaurerisch – so und auch anders verstanden werden: Katholisch im Sinne einer Entfaltung der Glaubenshinterlassenschaft (depositum fidei) :)3 – davon kann ich bei V2 recht wenig erkennen (es hat es ja nicht einmal geschafft, der Gottesmutter den Titel „Mutter der Kirche“ beizulegen) –, oder unkatholisch im Sinne von Entfernung und Entfremdung vom Depositum fidei – davon lässt sich beim Konzil allerdings schon wesentlich mehr erkennen…!
#108 Christian Hüller 01:10:29 | Samstag, 19. August 2006
Ad Malachias
Lassen Sie sich exorzieren, Sie ewiggestriger Wunderling mit Ihren verqueren Anschauungen.
Ich dachte hier gibt’s so was wie Erkenntnisfortschritt:
Pustekuchen wohl.
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Lassen Sie sich exorzieren, Sie ewiggestriger Wunderling mit Ihren verqueren Anschauungen.
Ich dachte hier gibt’s so was wie Erkenntnisfortschritt:
Pustekuchen wohl.
#107 Jörg Guttenberger, Köln 00:34:59 | Samstag, 19. August 2006
Malachias: Traditionsbruch
Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition, war also nicht progressiv, sondern konservativ.
Es entspricht reaktionärer Praxis, die Fortentwicklung ab einem genehmen Zeitpunkt zu beenden und weiterhin womöglich ein Epigonenleben zu führen.
Haben Sie die entsprechenden Konzilstexte überhaupt gelesen, oder argumentieren Sie gemäß äußerem Eindruck?
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Das Konzil wollte eindeutig keinen Traditionsbruch, sondern Fortentwicklung der Tradition, war also nicht progressiv, sondern konservativ.
Es entspricht reaktionärer Praxis, die Fortentwicklung ab einem genehmen Zeitpunkt zu beenden und weiterhin womöglich ein Epigonenleben zu führen.
Haben Sie die entsprechenden Konzilstexte überhaupt gelesen, oder argumentieren Sie gemäß äußerem Eindruck?
#106 Malachias † 00:24:31 | Samstag, 19. August 2006
Zionistisch-„katholische“ Kirche
Es kann nicht oft genug wiederholt werden:
1. Die „Konzilskirche“ ist nicht die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, sondern eine Sekte von Zions Gnaden! Das gibt sie ja selbst zu, indem sie nur noch von einem „Subsistieren“ (Art und Grad werden nicht angegeben!) spricht und sich einen feuchten Kehricht um die Aussagen des vorkonziliaren Lehramts – ganz besonders in der Judenfrage – schert…
2. Der KKK ist die Bibel der unter 1. genannten Sekte! Nichts weiter als ein Beweis für die durch V2 und die Konzils-„Päpste“ und –„Bischöfe“ sanktionierten, d.h. bewusst in Kauf genommenen, wenn nicht gar gewollten, Brüche mit der Katholischen Tradition.
Es ist allerhöchste Zeit, dass die Glieder dieser Sekte umkehren, d.h. sich von dieser und ihren Pseudopäpsten ab-, dem wahren katholischen Glauben und seinen wenigen noch vorhandenen Repräsentanten zuwenden.
Als Literatur zu den in diesem Thread angesprochenen Themen empfehle ich wärmstens:
– Ohne Verf.-angabe, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004
– Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Katechismus. Die Zerstörung des Glaubens durch die antichristliche Gnosis, Durach 1994;
Kurzfassung:
– ders., Kleiner Katechismus über die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1994
– Ingo Goldberg, Der jüdische Messianismus – Hauptquelle für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche, Durach 1995 und
– Johannes Rothkranz, 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005
Alle über den Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ zu beziehen.
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Es kann nicht oft genug wiederholt werden:
1. Die „Konzilskirche“ ist nicht die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, sondern eine Sekte von Zions Gnaden! Das gibt sie ja selbst zu, indem sie nur noch von einem „Subsistieren“ (Art und Grad werden nicht angegeben!) spricht und sich einen feuchten Kehricht um die Aussagen des vorkonziliaren Lehramts – ganz besonders in der Judenfrage – schert…
2. Der KKK ist die Bibel der unter 1. genannten Sekte! Nichts weiter als ein Beweis für die durch V2 und die Konzils-„Päpste“ und –„Bischöfe“ sanktionierten, d.h. bewusst in Kauf genommenen, wenn nicht gar gewollten, Brüche mit der Katholischen Tradition.
Es ist allerhöchste Zeit, dass die Glieder dieser Sekte umkehren, d.h. sich von dieser und ihren Pseudopäpsten ab-, dem wahren katholischen Glauben und seinen wenigen noch vorhandenen Repräsentanten zuwenden.
Als Literatur zu den in diesem Thread angesprochenen Themen empfehle ich wärmstens:
– Ohne Verf.-angabe, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004
– Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Katechismus. Die Zerstörung des Glaubens durch die antichristliche Gnosis, Durach 1994;
Kurzfassung:
– ders., Kleiner Katechismus über die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1994
– Ingo Goldberg, Der jüdische Messianismus – Hauptquelle für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche, Durach 1995 und
– Johannes Rothkranz, 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005
Alle über den Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ zu beziehen.
#105 Jörg Guttenberger, Köln 21:56:09 | Freitag, 18. August 2006
Graf von Galen, Athanasius
G: Herzlichen Dank für den Wortlaut des Konzilstextes v. Florenz.
Dieser Text ist selbstverständlich nur im Zusammenhang mit anderen biblischen und kirchlichen Verlautbarunge zu sehen:
Jesus Christus, selbst Jude, hat von denen, die drinnen, aber eigentlich draußen sind und jenen, die draußen, aber eigentlich drinnen sind, gesprochen (= Geist- oder Begierdetaufe). Hinzu kommt noch die Lehre der Kirche von der Bluttaufe. Ganz allgemein ergibt sich zum Konzilstext die Frage der in seinem Wortlaut nicht vorhandenen Anathemisierung. Ohne Kenntnis des Gesamtzusammenhangs ergibt sich daher die Frage, ob es sich lediglich um ein orbiter dictum handelt.
A: Die Infilibilitas der Kirche ist nicht neu, wohl aber ihr dogmatischer Zuschnitt auf die Funktion des Papstes, denn sonst wäre das Dogma überflüssig gewesen. Im Übrigen picken die Altkatholiken sich das aus der Tradition heraus, was ihnen in ihren reaktionären Kram paßt. Hierzu gehört die priesterliche Ehelosigkeit, die es bekanntlich in der Urkiche nicht gegeben hat. Der im dortigen Verständnis bei weitem nicht so ausgeprägte päpstliche Primat kommt ihnen ebenfalls entgegen. Was das mit progressiv zu tun hat, ist zumindest erklärungbedürftig. Liberale Strömingen hat es in der Kirche immer gegeben, dazu braucht man ebenfalls nicht progressiv zu sein.
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G: Herzlichen Dank für den Wortlaut des Konzilstextes v. Florenz.
Dieser Text ist selbstverständlich nur im Zusammenhang mit anderen biblischen und kirchlichen Verlautbarunge zu sehen:
Jesus Christus, selbst Jude, hat von denen, die drinnen, aber eigentlich draußen sind und jenen, die draußen, aber eigentlich drinnen sind, gesprochen (= Geist- oder Begierdetaufe). Hinzu kommt noch die Lehre der Kirche von der Bluttaufe. Ganz allgemein ergibt sich zum Konzilstext die Frage der in seinem Wortlaut nicht vorhandenen Anathemisierung. Ohne Kenntnis des Gesamtzusammenhangs ergibt sich daher die Frage, ob es sich lediglich um ein orbiter dictum handelt.
A: Die Infilibilitas der Kirche ist nicht neu, wohl aber ihr dogmatischer Zuschnitt auf die Funktion des Papstes, denn sonst wäre das Dogma überflüssig gewesen. Im Übrigen picken die Altkatholiken sich das aus der Tradition heraus, was ihnen in ihren reaktionären Kram paßt. Hierzu gehört die priesterliche Ehelosigkeit, die es bekanntlich in der Urkiche nicht gegeben hat. Der im dortigen Verständnis bei weitem nicht so ausgeprägte päpstliche Primat kommt ihnen ebenfalls entgegen. Was das mit progressiv zu tun hat, ist zumindest erklärungbedürftig. Liberale Strömingen hat es in der Kirche immer gegeben, dazu braucht man ebenfalls nicht progressiv zu sein.
#104 Graf von Galen 21:26:16 | Freitag, 18. August 2006
Wider VII, @ Christian Hüller
Dann zeigen Sie mir mal jemanden außerhalb der kath.
Kirche, der nicht Häretiker oder Schismatiker ist.
Mir fallen da nur die Bischöfe der FSSPx ein, die
formal exkommuniziert sind.
Alle anderen können wohl nur auf das 8. Sakrament,
die Dummheit und Unwissenheit, soweit diese nicht aufgrund eines eigenen schweren Verschuldens besteht,
hoffen, um doch noch das Heil zu erlangen.
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Dann zeigen Sie mir mal jemanden außerhalb der kath.
Kirche, der nicht Häretiker oder Schismatiker ist.
Mir fallen da nur die Bischöfe der FSSPx ein, die
formal exkommuniziert sind.
Alle anderen können wohl nur auf das 8. Sakrament,
die Dummheit und Unwissenheit, soweit diese nicht aufgrund eines eigenen schweren Verschuldens besteht,
hoffen, um doch noch das Heil zu erlangen.
#103 Christian Hüller 21:16:57 | Freitag, 18. August 2006
Ad Graf v. Galen
Korrekt Herr Graf. Aber die Una Sancta, von der im Konzilstext die Rede ist, ist nicht realidentisch mit der katholischen Kirche, wie das II. Vatikanum festgehalten hat.
War so, ist so, bleibt so.
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Korrekt Herr Graf. Aber die Una Sancta, von der im Konzilstext die Rede ist, ist nicht realidentisch mit der katholischen Kirche, wie das II. Vatikanum festgehalten hat.
War so, ist so, bleibt so.
#102 Graf von Galen 21:13:13 | Freitag, 18. August 2006
Wider VII, @ Christian Hüller
Wie von Ihnen gewünscht, zitiere ich nun die
entsprechende Stelle des Konzils v. Florenz (DH1351):
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“
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Wie von Ihnen gewünscht, zitiere ich nun die
entsprechende Stelle des Konzils v. Florenz (DH1351):
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“
#101 Evelin 18:53:39 | Freitag, 18. August 2006
Eigentlich ist der springende Punkt
zwischen Juden und Christen die Messiasfrage:
WER ist der wirkliche Messias/ha-Maschiach?
„Und ihr, für wen haltet ihr mich?“ fragte Jesus seine Jünger.
Alles andere ergibt sich aus diesem Punkt.
Selbstverständlich ist Antijudaismus keine christliche Tugend. Aber darum ging es ja in Nostra Aetate nicht wirklich – das ist ja nur eine Wischi-Waschi-Abhandlung über andere Religionen.
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zwischen Juden und Christen die Messiasfrage:
WER ist der wirkliche Messias/ha-Maschiach?
„Und ihr, für wen haltet ihr mich?“ fragte Jesus seine Jünger.
Alles andere ergibt sich aus diesem Punkt.
Selbstverständlich ist Antijudaismus keine christliche Tugend. Aber darum ging es ja in Nostra Aetate nicht wirklich – das ist ja nur eine Wischi-Waschi-Abhandlung über andere Religionen.
#100 Frl.Ilse 18:01:29 | Freitag, 18. August 2006
Wer in den Himmel kommt…
… das würde ich Gott überlassen und nicht den Konzilien oder Möchtegern-Theologen auf kreuz.net. Für die ist sicherlich Gottes barmherzige Liebe zu jedem Geschöpf schon nicht vereinbar dem Laterankonzil oder Florentinum oder irgendeinem Erguss von Past Sixtus dem Folgenreichen.
Juden sind keine Christen, sie wissen von Christus und bleiben Juden. Ja und? Macht sie das zu etwas anderem als Buddhisten, Muslime, Hinduisten, Shintoisten, Atheisten, usw. usw.? Wer hier also Juden besonders abscheulich findet, beweist in diesem Forum nur, dass er verkappter oder offener Antisemit ist. Und die, wage ich mal ins Blaue hinein zu behaupten, die Hass verbreiten statt Liebe zu geben, werden an der Himmelspforte abgewiesen).
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… das würde ich Gott überlassen und nicht den Konzilien oder Möchtegern-Theologen auf kreuz.net. Für die ist sicherlich Gottes barmherzige Liebe zu jedem Geschöpf schon nicht vereinbar dem Laterankonzil oder Florentinum oder irgendeinem Erguss von Past Sixtus dem Folgenreichen.
Juden sind keine Christen, sie wissen von Christus und bleiben Juden. Ja und? Macht sie das zu etwas anderem als Buddhisten, Muslime, Hinduisten, Shintoisten, Atheisten, usw. usw.? Wer hier also Juden besonders abscheulich findet, beweist in diesem Forum nur, dass er verkappter oder offener Antisemit ist. Und die, wage ich mal ins Blaue hinein zu behaupten, die Hass verbreiten statt Liebe zu geben, werden an der Himmelspforte abgewiesen
).#99 haher 17:12:28 | Freitag, 18. August 2006
mittlerweile, nach tagelanger Lektüre hier und andernorts
bin ich zu der Ansicht gelangt, die Rolle, die „S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre“ auf dem Konzil Vaticanum II seitens der Vorsehung zugedacht war, entspricht derjenigen, die Judas am Abend des Paschamahles innehatte.
Oder er hatte ganz einfach einen riesen Sprung in der Schüssel. Und seine Anhänger gleichfalls … Mein GOTT, verzeih Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun (anrichten): wer Hass sät, wird Krieg ernten!
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bin ich zu der Ansicht gelangt, die Rolle, die „S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre“ auf dem Konzil Vaticanum II seitens der Vorsehung zugedacht war, entspricht derjenigen, die Judas am Abend des Paschamahles innehatte.
Oder er hatte ganz einfach einen riesen Sprung in der Schüssel. Und seine Anhänger gleichfalls … Mein GOTT, verzeih Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun (anrichten): wer Hass sät, wird Krieg ernten!
#98 Beatrix 16:46:12 | Freitag, 18. August 2006
@ Artois
Welch ein heiligmäßiger Priester, verdienter und gebildeter Professor Sie doch seien müssen, um das beurteilen zu können!
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Welch ein heiligmäßiger Priester, verdienter und gebildeter Professor Sie doch seien müssen, um das beurteilen zu können!
#97 Benedikt 16:45:55 | Freitag, 18. August 2006
Hugh…
Der GröThaZ hat gesprochen
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Der GröThaZ hat gesprochen
#96 Artois † 16:36:52 | Freitag, 18. August 2006
Kardinal Scheffczyk
… ist NICHTS als ein Plappermäulchen.
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… ist NICHTS als ein Plappermäulchen.
#95 stat crux 14:33:49 | Freitag, 18. August 2006
Nostra Aetate
ist ein ganz großer Durchbruch; eingeleitet durch Pius XI. im September 1938: „Dem Geiste nach sind wir alle Semiten.“
Das sagt der Autor von Quas primas und Mortalium animos!
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ist ein ganz großer Durchbruch; eingeleitet durch Pius XI. im September 1938: „Dem Geiste nach sind wir alle Semiten.“
Das sagt der Autor von Quas primas und Mortalium animos!
#94 Elendester Sünder 14:29:00 | Freitag, 18. August 2006
Dei Verbum:
Niemand aber redete frei von ihm um der Furcht willen vor den Juden. (Johannes 7:13)
Es sind finstere Zeiten, in denen wir heute leben.
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Niemand aber redete frei von ihm um der Furcht willen vor den Juden. (Johannes 7:13)
Es sind finstere Zeiten, in denen wir heute leben.
#93 stat crux 13:46:40 | Freitag, 18. August 2006
Dei Verbum
steht sicherlich erst noch vor der großen Entdeckung. Bei einem Konzil ist oft nicht klar, welche Aussage in der Rezeption „vorauseilt“ und zur wichtigsten wird. Wahrscheinlich „rettet“ Dei Verbum Bibel und Tradition (!) vor den Pseudo-Exegeten der zweitklassigen Nouvelle theologie (deren Epigonen aber noch eine Weile Ärger machen werden, so wies im frz. 19. Jh. noch jede Menge Jansenismus gab); und im Licht gvon Dei Verbum entdeckt man dann schließlich die eigentlichen Glanzlichter der Kirchen- Liturgie u. Pastoralkonstitution neu. Nix Modernismus, das „V 2“ ist der Anfang vom Aufstieg des pastoralen Amtsbegriffs.
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steht sicherlich erst noch vor der großen Entdeckung. Bei einem Konzil ist oft nicht klar, welche Aussage in der Rezeption „vorauseilt“ und zur wichtigsten wird. Wahrscheinlich „rettet“ Dei Verbum Bibel und Tradition (!) vor den Pseudo-Exegeten der zweitklassigen Nouvelle theologie (deren Epigonen aber noch eine Weile Ärger machen werden, so wies im frz. 19. Jh. noch jede Menge Jansenismus gab); und im Licht gvon Dei Verbum entdeckt man dann schließlich die eigentlichen Glanzlichter der Kirchen- Liturgie u. Pastoralkonstitution neu. Nix Modernismus, das „V 2“ ist der Anfang vom Aufstieg des pastoralen Amtsbegriffs.
#92 Benedikt 13:34:28 | Freitag, 18. August 2006
Dei Verbum
geht nach Kard. Scheffczyk unmittelbar auf das Offenbarungsverständnis des I. Vatikanums zurück.
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geht nach Kard. Scheffczyk unmittelbar auf das Offenbarungsverständnis des I. Vatikanums zurück.
#91 Christian Hüller 13:12:53 | Freitag, 18. August 2006
Aufklärungsbedarf
Wer ist das?
Ein Großinquisitor?
Ein Sodomist?
Sie müssen mich bornierten Ignoranten hier schon aufklären…
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Wer ist das?
Ein Großinquisitor?
Ein Sodomist?
Sie müssen mich bornierten Ignoranten hier schon aufklären…
#90 virOblationis 13:01:04 | Freitag, 18. August 2006
nichts Neues
Die hier gebotene Form von Fortschritt und Entwicklung kannte Vinzenz von Lérins auch schon.
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Die hier gebotene Form von Fortschritt und Entwicklung kannte Vinzenz von Lérins auch schon.
#89 Christian Hüller 12:48:59 | Freitag, 18. August 2006
An die Stimmen aus der Dunkelheit
Wie heißt es doch in Dei Verbum so schön:
„Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (5): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.“
Merken Sie was: Es gibt einen Fortschritt bezüglich der Deutung auch älterer Verlautbarungen.
Das ist eine höchstlehramtliche, allgemeinverbindliche Verlautbarung.
Aber diesen Fortschritt leugnen Sie ja wohl, … arbeiten lieber mit Denunziationen und unbewiesenen Anschuldigungen.
Was Sie in Wirklichkeit wollen ist doch klar:
eine Rückkehr in’s Mittelalter.
Aber die wird’s nicht geben, Freunde, denn die Vorsehung wird das zu verhindern wissen.
Zitieren Sie endlich Originaltexte und besudeln Sie uns nicht länger mit mutmaßlich unzutreffenden Hinweisen auf irgendwelche angeblichen Verlautbarungen aus der ruhmreichen Vergangenheit.
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Wie heißt es doch in Dei Verbum so schön:
„Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (5): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.“
Merken Sie was: Es gibt einen Fortschritt bezüglich der Deutung auch älterer Verlautbarungen.
Das ist eine höchstlehramtliche, allgemeinverbindliche Verlautbarung.
Aber diesen Fortschritt leugnen Sie ja wohl, … arbeiten lieber mit Denunziationen und unbewiesenen Anschuldigungen.
Was Sie in Wirklichkeit wollen ist doch klar:
eine Rückkehr in’s Mittelalter.
Aber die wird’s nicht geben, Freunde, denn die Vorsehung wird das zu verhindern wissen.
Zitieren Sie endlich Originaltexte und besudeln Sie uns nicht länger mit mutmaßlich unzutreffenden Hinweisen auf irgendwelche angeblichen Verlautbarungen aus der ruhmreichen Vergangenheit.
#88 Guldin 12:45:08 | Freitag, 18. August 2006
@ Wiener & Barmherzigkeit
wundert ihr euch, wahrscheinlich eifert er seinem Namengeber Servius SulpiciusGalba nach
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wundert ihr euch, wahrscheinlich eifert er seinem Namengeber Servius SulpiciusGalba nach
#86 wiener 12:39:02 | Freitag, 18. August 2006
@ sulpicius
frage:
haben sie eigentlich noch einen funken anstand?
ihre respektlosen bemerkungen zeigen nur die armseligkeit, keine inhaltlichen argumente zu haben.
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frage:
haben sie eigentlich noch einen funken anstand?
ihre respektlosen bemerkungen zeigen nur die armseligkeit, keine inhaltlichen argumente zu haben.
#85 Sulpicius 12:27:34 | Freitag, 18. August 2006
Opa-Geschichten
der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war
Uaaaaa. Waren diese Opa-Geschichten („Was wir früher alles erlebt haben und was für tolle Kerle wir waren“) nicht grottenlangweilig? Ach ja, lebt übrigens seine jüdische Konkubine noch?
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der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war
Uaaaaa. Waren diese Opa-Geschichten („Was wir früher alles erlebt haben und was für tolle Kerle wir waren“) nicht grottenlangweilig? Ach ja, lebt übrigens seine jüdische Konkubine noch?
#84 wiener 12:22:24 | Freitag, 18. August 2006
katechismus der katholischen kirche
vielleicht ist jetzt einmal eine gewissenserforschung angebracht.
wer so einfach den vom papst approbierten katechsimus als „semi-häretisch“ (was genau soll das eigentlich sein: ein bissl irrgläubig oder was?) abkanzelt, sollte sich einmal fragen, wie es bei ihm um die kirchlichkeit bestellt ist.
ansonsten erübrigt sich hierzu jeder kommentar.
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vielleicht ist jetzt einmal eine gewissenserforschung angebracht.
wer so einfach den vom papst approbierten katechsimus als „semi-häretisch“ (was genau soll das eigentlich sein: ein bissl irrgläubig oder was?) abkanzelt, sollte sich einmal fragen, wie es bei ihm um die kirchlichkeit bestellt ist.
ansonsten erübrigt sich hierzu jeder kommentar.
#83 Stimme aus dem Tradiland 12:14:23 | Freitag, 18. August 2006
KKK ist ein semi-häretisches Machwerk
@ wiener: Danke für die Zitate aus dem KKK, welche belegen, dass es sich um eine semi-häretisches Machwerk aus der Assisi-Werkstatt von JoPaII. handelt.
Sowohl die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, der hl. Kirche als auch des Glaubens an Jesus Christus als Sohn Gottes sind dogmatisiert.
Wer also behauptet, die heutigen „Juden“ (=Talmud-Pharisäer) könnten ohne all das (ohne Glauben, ohne Taufe, ohne die hl. Kirche) in den Himmel kommen, ist ein Häretiker, der nicht in Einheit mit der hl. Kirche ist.
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@ wiener: Danke für die Zitate aus dem KKK, welche belegen, dass es sich um eine semi-häretisches Machwerk aus der Assisi-Werkstatt von JoPaII. handelt.
Sowohl die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe, der hl. Kirche als auch des Glaubens an Jesus Christus als Sohn Gottes sind dogmatisiert.
Wer also behauptet, die heutigen „Juden“ (=Talmud-Pharisäer) könnten ohne all das (ohne Glauben, ohne Taufe, ohne die hl. Kirche) in den Himmel kommen, ist ein Häretiker, der nicht in Einheit mit der hl. Kirche ist.
#81 Ansgar 11:58:25 | Freitag, 18. August 2006
@ Guldin
Letzter Eintrag war geistreich und für Freunde barocker Frontispize ein Genuß! Tut mal gut auf kreuz.net, vielen Dank, Guldin!
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Letzter Eintrag war geistreich und für Freunde barocker Frontispize ein Genuß! Tut mal gut auf kreuz.net, vielen Dank, Guldin!
#80 wiener 11:34:05 | Freitag, 18. August 2006
dieser artikel …
… der hier ja von kath.net annähernd wörtlich abgeschrieben wurde (frage nach dem urheberrecht!?), hat zu teilweise erschreckenden antikirchlichen und antijüdischen äußerungen geführt. wer antijüdisch redet, ist immer auch antichristlich.
umso dankbarer bin ich für einen mann wie den unvergessenen kardinal könig, der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war – und mit ihm große männer der kirche, allen voran johannes paul II. und benedikt XVI.
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… der hier ja von kath.net annähernd wörtlich abgeschrieben wurde (frage nach dem urheberrecht!?), hat zu teilweise erschreckenden antikirchlichen und antijüdischen äußerungen geführt. wer antijüdisch redet, ist immer auch antichristlich.
umso dankbarer bin ich für einen mann wie den unvergessenen kardinal könig, der uns bei begegnungen als zeitzeuge oft aus erster hand über die geschehnisse am II. vatikanischen konzil berichtet hat und der immer ein mann des dialogs mit dem judentum war – und mit ihm große männer der kirche, allen voran johannes paul II. und benedikt XVI.
#79 Christian Hüller 11:18:03 | Freitag, 18. August 2006
Ad Athanasius
Jesus hat das Alte Testament obsolet gemacht.
Soso.
Da lesen Sie halt mal Dei Verbum und bleiben nicht ständig bei Konzilien aus dem 15. Jd. hängen…
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Jesus hat das Alte Testament obsolet gemacht.
Soso.
Da lesen Sie halt mal Dei Verbum und bleiben nicht ständig bei Konzilien aus dem 15. Jd. hängen…
#78 Guldin 11:07:32 | Freitag, 18. August 2006
@ Wiener
Das ist
Drey-fach Grundtliche und Historische Relation
Wess gestalten
Die Heyligen Bäpste der ROEMISCHEN KIRCHEN gleret
Darnach aber
Aus sonderbarlich Gueter Fürsicht Gottes endteckt und gefunden,
Mit allerhand Ceremonijs und geistlichen Sachen
Aus den Schatzkammern endthebt und vergabet worden
An den Uhr-Alt-Catholisch Sprengel
Des Hochlöbl. Erzbischof Levebre
Allda solemnisch empfangen undt begrüesset
Endtlichen aber triumphierlich dargelegt.
Alles nit ohne Müh und Speculieren
Aber ohn vorsetzliche Verenderung des gferingsten Buochstabens,
Sinnes und Gehalts, Aus den hievon handelnden getruckten oder geschriebenen Büechern
Undt vielen sonst erhaltenen Documentis undt Uhrkunden
Gezogen unnd ans Tagliecht gebracht,
curios undt nutzlich
von den Hochlöbl. Patres der Priesterbruoderschaft Sancti Pius X.
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Das ist
Drey-fach Grundtliche und Historische Relation
Wess gestalten
Die Heyligen Bäpste der ROEMISCHEN KIRCHEN gleret
Darnach aber
Aus sonderbarlich Gueter Fürsicht Gottes endteckt und gefunden,
Mit allerhand Ceremonijs und geistlichen Sachen
Aus den Schatzkammern endthebt und vergabet worden
An den Uhr-Alt-Catholisch Sprengel
Des Hochlöbl. Erzbischof Levebre
Allda solemnisch empfangen undt begrüesset
Endtlichen aber triumphierlich dargelegt.
Alles nit ohne Müh und Speculieren
Aber ohn vorsetzliche Verenderung des gferingsten Buochstabens,
Sinnes und Gehalts, Aus den hievon handelnden getruckten oder geschriebenen Büechern
Undt vielen sonst erhaltenen Documentis undt Uhrkunden
Gezogen unnd ans Tagliecht gebracht,
curios undt nutzlich
von den Hochlöbl. Patres der Priesterbruoderschaft Sancti Pius X.
#77 wiener 10:54:20 | Freitag, 18. August 2006
@ guldin
genau das dürfte athanasius andeuten wollen.
er gehört zu den leuten, die eine theologische entwicklung nicht zulassen können oder wollen.
kurze nebenfrage:
ist es athanasius eigentlich erlaubt, gegen die forumsregeln mit mehreren accounts zu posten?
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genau das dürfte athanasius andeuten wollen.
er gehört zu den leuten, die eine theologische entwicklung nicht zulassen können oder wollen.
kurze nebenfrage:
ist es athanasius eigentlich erlaubt, gegen die forumsregeln mit mehreren accounts zu posten?
#76 Guldin 10:50:53 | Freitag, 18. August 2006
@ Athanasius
Verstehe ich Ihre Argumentation richtig, wenn ich daraus entnehme, dass die Autoren des KKK nicht in voller Gemeinschaft mit Rom stehen, da der von „Wiener“ angeführte KKK Abschnitt dem ‘Cantate Domino’ widerspricht?
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Verstehe ich Ihre Argumentation richtig, wenn ich daraus entnehme, dass die Autoren des KKK nicht in voller Gemeinschaft mit Rom stehen, da der von „Wiener“ angeführte KKK Abschnitt dem ‘Cantate Domino’ widerspricht?
#75 wiener 10:50:24 | Freitag, 18. August 2006
päpste
@ athanasius 1-~:
gegenfrage: stehen ihrer bescheidenen meinung nach die päpste johannes XXIII., paul VI., johannes paul II. und benedikt XVI. mit ihrer hochschätzung unserer älteren geschwister im glauben, dem volk des ungekündigten ersten bundes, die zum teil diese wertschätzung durch synagogenbesuche oder den besuch der westmauer in jerusalem zum ausdruck gebracht haben, nicht mehr auf dem boden der katholischen lehre?
und besteht – einmal ganz vorsichtig angefragt – nicht die notwendigkeit, auch ex cathedra-entscheidungen im licht neuer erkenntnisse zu deuten? und wem steht die authentische auslegung dann zu? vielleicht doch der kirche und ihrem lehramt – mit dem papst an der spitze?
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@ athanasius 1-~:
gegenfrage: stehen ihrer bescheidenen meinung nach die päpste johannes XXIII., paul VI., johannes paul II. und benedikt XVI. mit ihrer hochschätzung unserer älteren geschwister im glauben, dem volk des ungekündigten ersten bundes, die zum teil diese wertschätzung durch synagogenbesuche oder den besuch der westmauer in jerusalem zum ausdruck gebracht haben, nicht mehr auf dem boden der katholischen lehre?
und besteht – einmal ganz vorsichtig angefragt – nicht die notwendigkeit, auch ex cathedra-entscheidungen im licht neuer erkenntnisse zu deuten? und wem steht die authentische auslegung dann zu? vielleicht doch der kirche und ihrem lehramt – mit dem papst an der spitze?
#74 Athanasius 10:40:14 | Freitag, 18. August 2006
@wiener
mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.
Mir auch. Z.B. in ‘Cantate Domino’ ex-cathedra.
aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.
Jaja, Papst Eugen IV. war wohl „nicht in voller Gemeinschaft mit Rom“. Natürlich. Und Pius XII. schon gar nicht. Oder? Nein, in der Tat, wenn Pius XII. und Eugen IV. nicht in „Gemeinschaft mit Rom“ stehen, bin auch ich nicht in „Gemeinschaft mit ‘Rom’“, denn ich stehe in Gemeinschaft mit Eugen IV. und Pius XII.
Sie sind richtig kindisch, wenn Sie es nicht gewinnen können, ziehen Sie zurück während Sie noch eben mit einer Maschinengewehre voller Ad-Hominem-Argumente („nicht in Gemeinschaft mit Rom“) schiessen.
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mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.
Mir auch. Z.B. in ‘Cantate Domino’ ex-cathedra.
aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.
Jaja, Papst Eugen IV. war wohl „nicht in voller Gemeinschaft mit Rom“. Natürlich. Und Pius XII. schon gar nicht. Oder? Nein, in der Tat, wenn Pius XII. und Eugen IV. nicht in „Gemeinschaft mit Rom“ stehen, bin auch ich nicht in „Gemeinschaft mit ‘Rom’“, denn ich stehe in Gemeinschaft mit Eugen IV. und Pius XII.
Sie sind richtig kindisch, wenn Sie es nicht gewinnen können, ziehen Sie zurück während Sie noch eben mit einer Maschinengewehre voller Ad-Hominem-Argumente („nicht in Gemeinschaft mit Rom“) schiessen.
#73 wiener 10:33:42 | Freitag, 18. August 2006
und wieder …
… jemand, der meint sich über das lehramt der kirche setzen zu müssen/zu dürfen.
mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.
aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.
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… jemand, der meint sich über das lehramt der kirche setzen zu müssen/zu dürfen.
mir reicht das, was die kirche (zusammengefasst zb. im kkk) sagt.
aber ich bin auch kein eigenes lehramt – im gegensatz zu manchen anderen, die nicht mehr in der gemeinschaft mit rom stehen.
#72 AthanasiusII 10:26:53 | Freitag, 18. August 2006
@wiener
Der Katechismus von1 992 hat nur in sofern recht, wie man den alten katholischen Glauben wiederholt, nicht um eine neue Lehre einzuführen. Ja, das Judentum ist eine Antwort auf Gottes Offenbarung im AT. Der Protestantismus auf das NT.
Aber beide wirken gegen das Heil, anstatt für das.
Übrigens haben ex-cathedra Aussagen Relevanz, aber bei Dir vielleicht nicht.
Der KKK ist doppeltzungig in diesem Sinne. Übrigens wird ein Großteil der Juden dennoch am Ende der Zeiten, vor der letzten Kunft Christi, zum Christentum übergehen, während ein anderer kleiner Teil, dem Antichristen (der zuerst von fast allen Juden begrüßt wurde als Masschiach) weiterhin folgen wird bis zum grausamen Ende. Só sagen es die Kirchenväter und die Prophezeiungen (approbierte).
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Der Katechismus von1 992 hat nur in sofern recht, wie man den alten katholischen Glauben wiederholt, nicht um eine neue Lehre einzuführen. Ja, das Judentum ist eine Antwort auf Gottes Offenbarung im AT. Der Protestantismus auf das NT.
Aber beide wirken gegen das Heil, anstatt für das.
Übrigens haben ex-cathedra Aussagen Relevanz, aber bei Dir vielleicht nicht.
Der KKK ist doppeltzungig in diesem Sinne. Übrigens wird ein Großteil der Juden dennoch am Ende der Zeiten, vor der letzten Kunft Christi, zum Christentum übergehen, während ein anderer kleiner Teil, dem Antichristen (der zuerst von fast allen Juden begrüßt wurde als Masschiach) weiterhin folgen wird bis zum grausamen Ende. Só sagen es die Kirchenväter und die Prophezeiungen (approbierte).
#71 Athanasius 10:22:20 | Freitag, 18. August 2006
@wiener
Die Kirche ist kein Politico-Soziale Institution, sondern das Heilswerk Gottes in der Welt. Somit mögen ihre Hierarchen über „Verhältnisse“ sprechen, aber ich spreche nur über das, was relevant ist.
ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?
Nein. ‘Cantate Domino’, 1442, Konzil von Florence u. Ferrara. Ex Cathedra. Juden gehen verloren.
‘Mystici Corporis’, 1943, Papst Pius XII., par. 32: das Alte Testament ist aufgehoben und erfüllt, das Kreuzesopfer und zuletzt Pfingsten machten es obsolet.
Die Hl. Schrift bezeugt deutlich: die echten Juden, d.h. die im Bunde mit Gott stehen und Ihm treu blieben, sind „wir“ Christen, während der Rabbinismus, der sich im 5. Jh. n.Chr. im sehr antichristlichen Talmud niederschlagen würde, als Synagoge Satans bezeichnet wird. Allerdings von einem Juden, vom hl. Johannes dem Apostel. In Offenbarung. Das reicht. Der Rabbinismus wurde bereits von Jesus abgelehnt, Er aber folgte den Pharisäern (theologisch, nicht privatmoralisch) nach sowie den Tempelvorschriften bis zu seinem Kreuzesopfer, sowie den Reinigungsvorschriften sofern sie nicht rabbinischer- sondern göttlicher Einstellung waren, sowie der Synagogenordnung in Galilea. Jesus hat erfüllt, völlig, und dadurch das Alte Testament obsolet gemacht.
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Die Kirche ist kein Politico-Soziale Institution, sondern das Heilswerk Gottes in der Welt. Somit mögen ihre Hierarchen über „Verhältnisse“ sprechen, aber ich spreche nur über das, was relevant ist.
ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?
Nein. ‘Cantate Domino’, 1442, Konzil von Florence u. Ferrara. Ex Cathedra. Juden gehen verloren.
‘Mystici Corporis’, 1943, Papst Pius XII., par. 32: das Alte Testament ist aufgehoben und erfüllt, das Kreuzesopfer und zuletzt Pfingsten machten es obsolet.
Die Hl. Schrift bezeugt deutlich: die echten Juden, d.h. die im Bunde mit Gott stehen und Ihm treu blieben, sind „wir“ Christen, während der Rabbinismus, der sich im 5. Jh. n.Chr. im sehr antichristlichen Talmud niederschlagen würde, als Synagoge Satans bezeichnet wird. Allerdings von einem Juden, vom hl. Johannes dem Apostel. In Offenbarung. Das reicht. Der Rabbinismus wurde bereits von Jesus abgelehnt, Er aber folgte den Pharisäern (theologisch, nicht privatmoralisch) nach sowie den Tempelvorschriften bis zu seinem Kreuzesopfer, sowie den Reinigungsvorschriften sofern sie nicht rabbinischer- sondern göttlicher Einstellung waren, sowie der Synagogenordnung in Galilea. Jesus hat erfüllt, völlig, und dadurch das Alte Testament obsolet gemacht.
#70 wiener 09:31:25 | Freitag, 18. August 2006
und das sagt die kirche:
KKK 839+840:
Das Verhältnis der Kirche zum jüdischen Volk
Indem die Kirche, das Gottesvolk im Neuen Bund, sich in ihr eigenes Mysterium vertieft, entdeckt sie ihren Zusammenhang mit dem jüdischen Volk [Vgl. NA 4], ‘‘zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat’’ (MR, Karfreitag 13: große Fürbitte 6). Im Unterschied zu den anderen nichtchristlichen Religionen ist der jüdische Glaube schon Antwort auf die Offenbarung Gottes im Alten Bund. Das jüdische Volk besitzt ‘‘die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihm ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus’’ (Röm 9,4-5), denn ‘‘unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt’’ (Röm 11,29).
840 Blickt man auf die Zukunft, so streben das Gottesvolk des Alten Bundes und das neue Volk Gottes ähnlichen Zielen zu: Die Ankunft (oder die Wiederkunft) des Messias. Auf der einen Seite wird die Wiederkunft des gestorbenen und auferstandenen Messias erwartet, der als Herr und Sohn Gottes anerkannt ist; auf der anderen Seite erwartet man für das Ende der Zeiten das Kommen des Messias, dessen Züge verborgen bleiben – eine Erwartung, die freilich durch das Drama der Unkenntnis oder des Verkennens Jesu Christi begleitet wird.
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KKK 839+840:
Das Verhältnis der Kirche zum jüdischen Volk
Indem die Kirche, das Gottesvolk im Neuen Bund, sich in ihr eigenes Mysterium vertieft, entdeckt sie ihren Zusammenhang mit dem jüdischen Volk [Vgl. NA 4], ‘‘zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat’’ (MR, Karfreitag 13: große Fürbitte 6). Im Unterschied zu den anderen nichtchristlichen Religionen ist der jüdische Glaube schon Antwort auf die Offenbarung Gottes im Alten Bund. Das jüdische Volk besitzt ‘‘die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihm ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus’’ (Röm 9,4-5), denn ‘‘unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt’’ (Röm 11,29).
840 Blickt man auf die Zukunft, so streben das Gottesvolk des Alten Bundes und das neue Volk Gottes ähnlichen Zielen zu: Die Ankunft (oder die Wiederkunft) des Messias. Auf der einen Seite wird die Wiederkunft des gestorbenen und auferstandenen Messias erwartet, der als Herr und Sohn Gottes anerkannt ist; auf der anderen Seite erwartet man für das Ende der Zeiten das Kommen des Messias, dessen Züge verborgen bleiben – eine Erwartung, die freilich durch das Drama der Unkenntnis oder des Verkennens Jesu Christi begleitet wird.
#69 Stimme aus dem Tradiland 09:03:53 | Freitag, 18. August 2006
Die Synagoge des Satans oder welche Juden können in den Himmel kommen?
@ Barmherzigkeit: Christus ist nicht gekommen, aufzuheben, sondern zu erfüllen. Vom Gesetz hatte er allerdings eine andere Vorstellung: Er bezog es auf den Kern, das sind die 10 Gebote, wie seine Antwort auf die Frage „was kann ich tun, um in den Himmel zu kommen“, ganz klar zeigt.
Er lehnte aber implizit bestimmte Regelungen und Auslegungen des Sabbatgebotes, den gesamten Tempelkult (viele Vorschriften in der Thora) und auch einige Reinheitsgebote ab. Klargestellt wurde das beim Apostelkonzil zu Jerusalem (ca. 49 n. Chr.).
Zu den Juden: Lächerlich die unten stehenden, protestantisierenden, der Tradition widersprechenden, Auslegungsversuche der hl. Schrift. Vielleicht sollten auch andere Stellen zu einer runderen Betrachtung einbezogen werden, z.B. Off 2,9 wo ausgeführt wird, das jene, die sich gegen Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. „Juden“ nannten, gar keine (mehr) waren, sondern als „Synagoge des Satans“ zu bezeichnen sind.
Klar ist, dass jemand, der glaubt, dass Christus aus einem Ehebruch von Maria mit einem römischen Besatzungsoldaten entstanden ist (also nach dem Gesetz nicht einmal Rabbiner werden konnte; so genau die Lehre des Talmud), nicht in den Himmel kommen kann: Wer den Sohn (Gottes) ablehnt, lehnt auch den (Gott) Vater ab. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden – wer aber nicht, wird verdammt werden.
„Juden“ (= Talmudjuden, nicht identisch mit denen zur Zeit Jesu) können in den Himmel kommen: Wenn sie glauben und sich taufen lassen!
Redaktion benachrichtigen
@ Barmherzigkeit: Christus ist nicht gekommen, aufzuheben, sondern zu erfüllen. Vom Gesetz hatte er allerdings eine andere Vorstellung: Er bezog es auf den Kern, das sind die 10 Gebote, wie seine Antwort auf die Frage „was kann ich tun, um in den Himmel zu kommen“, ganz klar zeigt.
Er lehnte aber implizit bestimmte Regelungen und Auslegungen des Sabbatgebotes, den gesamten Tempelkult (viele Vorschriften in der Thora) und auch einige Reinheitsgebote ab. Klargestellt wurde das beim Apostelkonzil zu Jerusalem (ca. 49 n. Chr.).
Zu den Juden: Lächerlich die unten stehenden, protestantisierenden, der Tradition widersprechenden, Auslegungsversuche der hl. Schrift. Vielleicht sollten auch andere Stellen zu einer runderen Betrachtung einbezogen werden, z.B. Off 2,9 wo ausgeführt wird, das jene, die sich gegen Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. „Juden“ nannten, gar keine (mehr) waren, sondern als „Synagoge des Satans“ zu bezeichnen sind.
Klar ist, dass jemand, der glaubt, dass Christus aus einem Ehebruch von Maria mit einem römischen Besatzungsoldaten entstanden ist (also nach dem Gesetz nicht einmal Rabbiner werden konnte; so genau die Lehre des Talmud), nicht in den Himmel kommen kann: Wer den Sohn (Gottes) ablehnt, lehnt auch den (Gott) Vater ab. Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden – wer aber nicht, wird verdammt werden.
„Juden“ (= Talmudjuden, nicht identisch mit denen zur Zeit Jesu) können in den Himmel kommen: Wenn sie glauben und sich taufen lassen!
#68 wiener 08:54:51 | Freitag, 18. August 2006
@ danke an die redaktion
ich bin zugegebener maßen nicht immer ein freund davon, was kreuz.net alles an „beiträgen“ bringt.
jetzt muss ich aber der redaktion ein herzliches dankeschön aussprechen, dass sie so rasch auf meine meldung reagiert hat und den letzten beitrag von „matt“ gelöscht hat (und in folge meinen beitrag, der auf diesen bezug nahm).
gut zu wissen, dass es auch hier noch grenzen gibt (die zwar nach meinem geschmack oft zu weit ausgereizt werden, aber das ist ein anderes thema).
und ein klares zeichen, dass antijüdische, rassistische oder nazi-ideologische äußerungen in einem sich „katholisch“ nennenden forum keinen platz haben.
gut, dass wenigstens hier ein minimalkonsens herrschen dürfte.
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ich bin zugegebener maßen nicht immer ein freund davon, was kreuz.net alles an „beiträgen“ bringt.
jetzt muss ich aber der redaktion ein herzliches dankeschön aussprechen, dass sie so rasch auf meine meldung reagiert hat und den letzten beitrag von „matt“ gelöscht hat (und in folge meinen beitrag, der auf diesen bezug nahm).
gut zu wissen, dass es auch hier noch grenzen gibt (die zwar nach meinem geschmack oft zu weit ausgereizt werden, aber das ist ein anderes thema).
und ein klares zeichen, dass antijüdische, rassistische oder nazi-ideologische äußerungen in einem sich „katholisch“ nennenden forum keinen platz haben.
gut, dass wenigstens hier ein minimalkonsens herrschen dürfte.
#67 Hypatia 08:50:57 | Freitag, 18. August 2006
@ Barmherzigkeit
Außer den Zehn Geboten wurde keines der über 600 Ver- und Gebote der Juden übernommen. Die Christen sind frei.
Redaktion benachrichtigen
Außer den Zehn Geboten wurde keines der über 600 Ver- und Gebote der Juden übernommen. Die Christen sind frei.
#66 Barmherzigkeit † 08:39:26 | Freitag, 18. August 2006
Herrlich!
Dieser Tread zeigt in aller Deutlichkeit die antisemitische Einstellung vieler Schreiberlinge. Es ist grauenvoll, mit welchem Eifer sich die Hobby-Theologen, die natürlich alle bei V2 dabei waren, ungeniert äußern dürfen. Wann wird dem endlich ein Riegel vorgeschoben?
Wann ist der Jude Jesus eigentlich konvertiert? Wenn ich mich recht entsinne wollte er kein Jota des Gesetzes (AT) ändern. Aber wahrscheinlich, so werden unsere geisterleuchteten Schreiberlinge argumentieren, hat sich Jesus da auch widersprochen. Und überhaupt, möge er sich doch an die Regeln des CiC von 1917 halten, nicht wahr?!
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Dieser Tread zeigt in aller Deutlichkeit die antisemitische Einstellung vieler Schreiberlinge. Es ist grauenvoll, mit welchem Eifer sich die Hobby-Theologen, die natürlich alle bei V2 dabei waren, ungeniert äußern dürfen. Wann wird dem endlich ein Riegel vorgeschoben?
Wann ist der Jude Jesus eigentlich konvertiert? Wenn ich mich recht entsinne wollte er kein Jota des Gesetzes (AT) ändern. Aber wahrscheinlich, so werden unsere geisterleuchteten Schreiberlinge argumentieren, hat sich Jesus da auch widersprochen. Und überhaupt, möge er sich doch an die Regeln des CiC von 1917 halten, nicht wahr?!
#64 Christian Hüller 03:06:52 | Freitag, 18. August 2006
Ad FritzG
Also das mit dem Schwanz sehe ich Ihnen nach, eine M… hab’ ich nämlich nicht.
Inhaltlich stimme ich Ihnen zu: Sie sind mir auf den S…
getreten.
Man sollte meine Beiträge schon genau und im Zusammenhang mit dem kommentierten Originalartikel lesen, bevor man mich hier als „verbohrten Prudisten“ oder
„Keuschheitsfanatiker“ abtut.
In einem Punkt dürften wir uns – wenigstens – einig sein,
dass nämlich matt ziemlich „matt“ ist, „matter“ sogar als ich dachte …
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Also das mit dem Schwanz sehe ich Ihnen nach, eine M… hab’ ich nämlich nicht.
Inhaltlich stimme ich Ihnen zu: Sie sind mir auf den S…
getreten.
Man sollte meine Beiträge schon genau und im Zusammenhang mit dem kommentierten Originalartikel lesen, bevor man mich hier als „verbohrten Prudisten“ oder
„Keuschheitsfanatiker“ abtut.
In einem Punkt dürften wir uns – wenigstens – einig sein,
dass nämlich matt ziemlich „matt“ ist, „matter“ sogar als ich dachte …
#63 FritzG 02:49:12 | Freitag, 18. August 2006
An die Synapsendämpfer…
@ Christian Hüller:
Da muss ich ihnen ja heftig auf den Schwanz getreten sein…
@ matt:
Jaja, der Kindergarten… Wer dieses Wort in einem Forum bringt, hat für gewöhnlich nicht sonderlich viel Tiefgang (und schon gar keine Argumente). Sie erinnern mich an den Herrn Corvisier, der ist auch so ne Gurke: Arrogant, oberflächlich und außer großem Poltern nichts gewesen. Unmöglich zu bestimmen, wer von ihnen dumpfbackiger ist.
Nur ein ist klar: Er ist mehr der Fundi, sie mehr der Tradi…
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@ Christian Hüller:
Da muss ich ihnen ja heftig auf den Schwanz getreten sein…
@ matt:
Jaja, der Kindergarten… Wer dieses Wort in einem Forum bringt, hat für gewöhnlich nicht sonderlich viel Tiefgang (und schon gar keine Argumente). Sie erinnern mich an den Herrn Corvisier, der ist auch so ne Gurke: Arrogant, oberflächlich und außer großem Poltern nichts gewesen. Unmöglich zu bestimmen, wer von ihnen dumpfbackiger ist.
Nur ein ist klar: Er ist mehr der Fundi, sie mehr der Tradi…
#62 Christian Hüller 02:25:49 | Freitag, 18. August 2006
Matt: Sie sind ein unverbesserlicher „Tradi“
Matt, mit diesen Aussagen stehen Sie eindeutig außerhalb der Kirche.
Jetzt muss ich Ihnen doch klipp und klar anraten:
Lassen Sie sich exorzieren.
Und dass Sie ein Tradi sind, und zwar ein ganz besonders
hartnäckiger, das werden Sie doch hier wohl kaum bestreiten wollen.
PS: Für alle, die’s nicht wissen:
Tradi steht für Traditionalist. Weiteres dazu unter einschlägigen Lexikonartikeln.
GS 22:
Das Christusereignis wirkt in alle Menschen guten Willens: Christus ist für alle Menschen gestorben.
Salus in Christo. Amen.
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Matt, mit diesen Aussagen stehen Sie eindeutig außerhalb der Kirche.
Jetzt muss ich Ihnen doch klipp und klar anraten:
Lassen Sie sich exorzieren.
Und dass Sie ein Tradi sind, und zwar ein ganz besonders
hartnäckiger, das werden Sie doch hier wohl kaum bestreiten wollen.
PS: Für alle, die’s nicht wissen:
Tradi steht für Traditionalist. Weiteres dazu unter einschlägigen Lexikonartikeln.
GS 22:
Das Christusereignis wirkt in alle Menschen guten Willens: Christus ist für alle Menschen gestorben.
Salus in Christo. Amen.
#60 Christian Hüller 01:42:38 | Freitag, 18. August 2006
Vat. II und das Heil
Es gibt hier in diesem Forum zwar auch einige tradions- und geschichtslose Fritzchen ohne Überzeugung – gell FritzG? –, deren Meinung ich überhaupt nicht teile, dennoch einige Tipps auch an die Tradi-Adresse:
NA 2:
Es gibt das Wahre und Heilige auch in anderen Religionen
Alles was gut und heilig in anderen Religionen ist, muss entsprechend gewürdigt und geachtet werden.
NA 4:
„Gewiss ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.“
LG 9:
„Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). […] Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt n i c h t aus, dass außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
Das ist zwar eine klare Botschaft an die Tradi-Leute, aber auch andere zeitgeistige Leute gänzlich o h n e Tradition können sich hieran sicherlich erfreuen.
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Es gibt hier in diesem Forum zwar auch einige tradions- und geschichtslose Fritzchen ohne Überzeugung – gell FritzG? –, deren Meinung ich überhaupt nicht teile, dennoch einige Tipps auch an die Tradi-Adresse:
NA 2:
Es gibt das Wahre und Heilige auch in anderen Religionen
Alles was gut und heilig in anderen Religionen ist, muss entsprechend gewürdigt und geachtet werden.
NA 4:
„Gewiss ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.“
LG 9:
„Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). […] Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt n i c h t aus, dass außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
Das ist zwar eine klare Botschaft an die Tradi-Leute, aber auch andere zeitgeistige Leute gänzlich o h n e Tradition können sich hieran sicherlich erfreuen.
#59 Athanasius 01:34:23 | Freitag, 18. August 2006
@Jörg aus Köln
Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.
Doch. Etwa das Konzil von Basel wurde wegen des dortigen Konziliarismus später verurteilt, aber das Konzil von Florence hat (1442) eindeutig Ex Cathedra definiert in ‘Cantate Domino’, dass Häretiker usw. sowie Juden ins ewige Feuer gehen werden, wenn sie nicht vor ihrem Tode mit dem mystischen Leib Christi versöhnt sind. Das ist die ständige Lehre der Kirche. Nur schuldlose Ignoranz bietet noch „Rettungsmöglichkeit“, nicht -Sicherheit, denn wir sind keine Balthasarianer.
@Jörg Guterbürger, Köln:
Die Altkatholiken sind nicht reaktionär; was Sie schreiben, ist Unsinn. Ablehnung von Dogmen ist nicht reaktionär, sondern „Progressistisch“: die Abwandlung von der Tradition, vom Altüberlieferten. Denn das Dogma zur Infallibilitas ist altüberliefert und göttlich offenbart. Zudem waren die Altkatholiken immer liberal und das sind sie geblieben, wenigstens doktrinär, oft auch in der Praxis.
Vaticanum II. ist im Lichte der Tradition zu lesen, kann aber dieser nicht widersprechen. Wo sie es tun würde, würde sie kein Recht haben, denn Neuerungen haben kein Recht (cfr. ‘Pastor Aeternus’, Vat. I. Konz., 1870: „Der Heilige Geist wurde den Nachfolgern Petri nícht versprochen um durch seinen Beistand neue Lehre zu offenbaren“.)
Redaktion benachrichtigen
Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.
Doch. Etwa das Konzil von Basel wurde wegen des dortigen Konziliarismus später verurteilt, aber das Konzil von Florence hat (1442) eindeutig Ex Cathedra definiert in ‘Cantate Domino’, dass Häretiker usw. sowie Juden ins ewige Feuer gehen werden, wenn sie nicht vor ihrem Tode mit dem mystischen Leib Christi versöhnt sind. Das ist die ständige Lehre der Kirche. Nur schuldlose Ignoranz bietet noch „Rettungsmöglichkeit“, nicht -Sicherheit, denn wir sind keine Balthasarianer.
@Jörg Guterbürger, Köln:
Die Altkatholiken sind nicht reaktionär; was Sie schreiben, ist Unsinn. Ablehnung von Dogmen ist nicht reaktionär, sondern „Progressistisch“: die Abwandlung von der Tradition, vom Altüberlieferten. Denn das Dogma zur Infallibilitas ist altüberliefert und göttlich offenbart. Zudem waren die Altkatholiken immer liberal und das sind sie geblieben, wenigstens doktrinär, oft auch in der Praxis.
Vaticanum II. ist im Lichte der Tradition zu lesen, kann aber dieser nicht widersprechen. Wo sie es tun würde, würde sie kein Recht haben, denn Neuerungen haben kein Recht (cfr. ‘Pastor Aeternus’, Vat. I. Konz., 1870: „Der Heilige Geist wurde den Nachfolgern Petri nícht versprochen um durch seinen Beistand neue Lehre zu offenbaren“.)
#58 FritzG 01:19:45 | Freitag, 18. August 2006
@ matt:
Hat man ihnen eigentlich schon mal gesagt, dass mit Überzeugungen – genau wie mit guten Absichten – der Weg zur Hölle gepflastert ist?
Aber immerhin müssen sie nicht weit laufen, jetzt wo der Teufel ja auch in heiligen Gefilden nistet…
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Hat man ihnen eigentlich schon mal gesagt, dass mit Überzeugungen – genau wie mit guten Absichten – der Weg zur Hölle gepflastert ist?
Aber immerhin müssen sie nicht weit laufen, jetzt wo der Teufel ja auch in heiligen Gefilden nistet…
#57 Benedikt 01:09:44 | Freitag, 18. August 2006
Soso…
Der Teufel sucht sich nun schon Heiliges als Nistplatz aus.
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Der Teufel sucht sich nun schon Heiliges als Nistplatz aus.
#56 Guldin 00:55:38 | Freitag, 18. August 2006
Ein Exorzismus
…hat zu geschehen am Leib der Kirche,
Na, da bin ich gespannt, wer der Exorzist sein wird!
Vielleicht kann dies ja der Hohepriester Matt übernehmen
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…hat zu geschehen am Leib der Kirche,
Na, da bin ich gespannt, wer der Exorzist sein wird!
Vielleicht kann dies ja der Hohepriester Matt übernehmen
#55 Gotthard 00:32:54 | Freitag, 18. August 2006
@matt
reg dich wieder ab…!!!!!!!
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reg dich wieder ab…!!!!!!!
#54 matt 00:30:27 | Freitag, 18. August 2006
aus Ihnen spricht der Teufel
der sich in unserer Kirche eingenistet hat. Den gilt es auszutreiben. Ein Exorzismus hat zu geschehen am Leib der Kirche, so traurig es klingt, damit die vom Teufel verwahrloste und geschundene wieder zurückfindet zu Christus und er sie heilen und ihr verzeihen kann.
Nicht bei den Juden soll sich die Dumme entschuldigen! Bei Christus soll sie endlich den Kniefall machen. Christus ihre Trophäe, die sie verkauft an die Hunde und Götzendiener, die Lügner und Unzüchtigen. So betreibt sie einen Ausverkauf mit dem Gekreuzigten und zerschindet und verschleißt sich selbst bis zur Unkenntlichkeit. Dirne will man zu ihr sagen, untreue Braut. Aber hat sie das nicht schon gehört. Wissen hätte sie es sollen, denn man hat es ihr vorgehalten, vielfach, eindringlich. Aber sie wollte nicht hören.
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der sich in unserer Kirche eingenistet hat. Den gilt es auszutreiben. Ein Exorzismus hat zu geschehen am Leib der Kirche, so traurig es klingt, damit die vom Teufel verwahrloste und geschundene wieder zurückfindet zu Christus und er sie heilen und ihr verzeihen kann.
Nicht bei den Juden soll sich die Dumme entschuldigen! Bei Christus soll sie endlich den Kniefall machen. Christus ihre Trophäe, die sie verkauft an die Hunde und Götzendiener, die Lügner und Unzüchtigen. So betreibt sie einen Ausverkauf mit dem Gekreuzigten und zerschindet und verschleißt sich selbst bis zur Unkenntlichkeit. Dirne will man zu ihr sagen, untreue Braut. Aber hat sie das nicht schon gehört. Wissen hätte sie es sollen, denn man hat es ihr vorgehalten, vielfach, eindringlich. Aber sie wollte nicht hören.
#53 Guldin 00:13:04 | Freitag, 18. August 2006
Standpunkt der Kirche
Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
Der Standpunkt der Kirche ist, Gott sei Dank, ein anderer als der Matt’sche. Zu deiner grossen Enttäuschung wird sich daran auch nichts ändern, wenn du deine irren Gedankengänge hier wiedergibst.
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Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
Der Standpunkt der Kirche ist, Gott sei Dank, ein anderer als der Matt’sche. Zu deiner grossen Enttäuschung wird sich daran auch nichts ändern, wenn du deine irren Gedankengänge hier wiedergibst.
#52 Gotthard 00:12:30 | Freitag, 18. August 2006
@matt
Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?
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Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
ein neues – bisher unerkanntes – Lehramt?
#51 matt 23:55:14 | Donnerstag, 17. August 2006
Sie und Ihre Juden
können ruhig in Ihrer Verstocktheit verbleiben denn ich habe bestimmt nicht die Absicht Sie zwangsweise zu missionieren. Das ist ja ein Widerspruch in sich. Also was belästigen Sie mich mit solchen absurden Unterstellungen. Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
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können ruhig in Ihrer Verstocktheit verbleiben denn ich habe bestimmt nicht die Absicht Sie zwangsweise zu missionieren. Das ist ja ein Widerspruch in sich. Also was belästigen Sie mich mit solchen absurden Unterstellungen. Es geht hier um den Standpunkt der Kirche. Und der sollte folgender sein: der Jude verleugnet Gott durch seine Verachtung des Messias Jesus Christus und kann in dieser Gesinnung nicht gerettet werden.
#50 Guldin 23:47:00 | Donnerstag, 17. August 2006
höchst erstaunliche Prophetie
nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen
Es ist tatsächlich höchst erstaunlich, dass Jesus und Maria noch die Schützenhilfe von heiligen brauchen, damit man ihren Botschaften glaubt.
Matt, bist du so dumm oder tust du nur so
?:)
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nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen
Es ist tatsächlich höchst erstaunlich, dass Jesus und Maria noch die Schützenhilfe von heiligen brauchen, damit man ihren Botschaften glaubt.
Matt, bist du so dumm oder tust du nur so
?:)#49 Christian Hüller 23:38:53 | Donnerstag, 17. August 2006
Ad Matt, den Freund der Juden
Maria, Jesus und die Juden.
Ja Maria war eine Jüdin.
Aber die hat sich nicht zwangsmissionieren lassen.
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Maria, Jesus und die Juden.
Ja Maria war eine Jüdin.
Aber die hat sich nicht zwangsmissionieren lassen.
#48 matt 23:35:22 | Donnerstag, 17. August 2006
Ich darf die Anwesenden neuerlich verweisen
auf:
www.tldm.org/directives/d129.htm
und
www.tldm.org/directives/d127.htm
sowie den Gesamtinhalt der Bayside-Prophetie
ich würde das nicht posten, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass es sich hierbei um eine echte und höchst erstaunliche Prophetie handelt, nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen im Zeitraum von etwa 1970 – Mitte 1990 an die Seherin Veronika.
Dies hier bezieht sich unmittelbar auf das Konzil und das 3. Geheimnis von Fatima und ist – finde ich – höchst interessant und aufschlussreich.
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auf:
www.tldm.org/directives/d129.htm
und
www.tldm.org/directives/d127.htm
sowie den Gesamtinhalt der Bayside-Prophetie
ich würde das nicht posten, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass es sich hierbei um eine echte und höchst erstaunliche Prophetie handelt, nämlich von Maria und Jesus daselbst nebst anderern Heiligen im Zeitraum von etwa 1970 – Mitte 1990 an die Seherin Veronika.
Dies hier bezieht sich unmittelbar auf das Konzil und das 3. Geheimnis von Fatima und ist – finde ich – höchst interessant und aufschlussreich.
#47 Christian Hüller 23:29:52 | Donnerstag, 17. August 2006
Ad Graf von Galen
Konkret: Zitieren Sie doch bitte, was das Florentinum über das Heil der Juden gesagt haben will.
Bitte…
Ich brauche hier wohl Nachhilfe. Bin aber lernfähig, (im Gegensatz zu den verstockten Häretikern).
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Konkret: Zitieren Sie doch bitte, was das Florentinum über das Heil der Juden gesagt haben will.
Bitte…
Ich brauche hier wohl Nachhilfe. Bin aber lernfähig, (im Gegensatz zu den verstockten Häretikern).
#46 Jörg Guttenberger, Köln 23:25:43 | Donnerstag, 17. August 2006
Graf von Galen: Juden
Hat das Konzil von Florenz eine dogmatische Lehrentscheidung getroffen, oder handelt es sich nur um ein orbiter dichtum?
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Hat das Konzil von Florenz eine dogmatische Lehrentscheidung getroffen, oder handelt es sich nur um ein orbiter dichtum?
#45 Christian Hüller 23:18:34 | Donnerstag, 17. August 2006
Weihrauch; Weihrauch!!!!!
Matt, hol’ schon mal den Weihrauchkessel her!
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Matt, hol’ schon mal den Weihrauchkessel her!
#44 matt 23:15:18 | Donnerstag, 17. August 2006
sehr richtig Herr Graf!
Sie sind ein Könner. (und dieser Athanasius ist, mir scheint, auch kein übler, mit Verlaub )
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Sie sind ein Könner. (und dieser Athanasius ist, mir scheint, auch kein übler, mit Verlaub
)#43 Christian Hüller 23:03:44 | Donnerstag, 17. August 2006
Ad Graf v. Galen
Sie meinen also, wir sollten die Juden zwangsmissionieren…, damit ihre Seelen gerettet seien?
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Sie meinen also, wir sollten die Juden zwangsmissionieren…, damit ihre Seelen gerettet seien?
#42 Graf von Galen 22:58:23 | Donnerstag, 17. August 2006
Wider VII
Was im Widerspruch zum Dogma steht, kann nicht wahr
sein. Das Konzil v. Florenz hat den Juden ausdrücklich
den Himmel zugeschlossen. Von daher gehen Ausdrücke
wie „ältere Brüder“ in die falsche Richtung.
Sie deuten einen Heilsweg an, wo es keinen gibt.
Die Liebe zur unsterblichen Seele der Juden verlangt hier
ein anderes Verhalten. Ansonsten wird Gott das Blut
der ggf. deshalb ewig verloren gegangenen von den hierfür Verantwortlichen zurück fordern.
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Was im Widerspruch zum Dogma steht, kann nicht wahr
sein. Das Konzil v. Florenz hat den Juden ausdrücklich
den Himmel zugeschlossen. Von daher gehen Ausdrücke
wie „ältere Brüder“ in die falsche Richtung.
Sie deuten einen Heilsweg an, wo es keinen gibt.
Die Liebe zur unsterblichen Seele der Juden verlangt hier
ein anderes Verhalten. Ansonsten wird Gott das Blut
der ggf. deshalb ewig verloren gegangenen von den hierfür Verantwortlichen zurück fordern.
#41 matt 22:47:32 | Donnerstag, 17. August 2006
er hat sich wohl erst später auf Drängen der „Kinder“ durchgerungen
mit seiner Gemeinschaft wirklich in Opposition zu den päpstlichen Verfügungen zu treten. Vorher hat er sich in seinem Gram wohl lediglich immer weiter zurückgezogen.
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mit seiner Gemeinschaft wirklich in Opposition zu den päpstlichen Verfügungen zu treten. Vorher hat er sich in seinem Gram wohl lediglich immer weiter zurückgezogen.
#40 Jörg Guttenberger, Köln 22:45:21 | Donnerstag, 17. August 2006
Athanasius II
Es mag ja sein, daß sich die Altkatholiken als Liberale und Antreaktionäre verstehen. Das ändert aber nichts daran, daß sie in Ablehnung von VatI Reaktionäre sind. Daran ändert auch die Abschaffung des Zölibates und andere Entscheidung nichts. Denn auch die getrennten Kirchen haben sich weiter entwickelt, und zwar immer in Ablehnung der die Trennung verursacht habende Entscheidung der Gesamtkirche.
Richtig ist, daß mit dem Unfehlbarkeitsdogma eine lange Entwicklung des Papsttumes im Sinne der Machtentrierung abgeschlossen wurde. Aber diesen letzten Punkt der Entwicklung haben die Altkathiken eben nicht mitgetgragen. Ihr Verständnis der Unfehlbarkeitsdogmas lese ich erstmalig. Vielleicht haben Sie überspritzt formuliert?
Wieso kann man VatI und VatII nicht miteinander vergleichen? Vergleichen bedeutet eben nicht Gleichsetzung, sondern Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden.
Allen Konzilien gemeinsam ist ihre Richtungsweisende Funktion für die Zukunft. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.
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Es mag ja sein, daß sich die Altkatholiken als Liberale und Antreaktionäre verstehen. Das ändert aber nichts daran, daß sie in Ablehnung von VatI Reaktionäre sind. Daran ändert auch die Abschaffung des Zölibates und andere Entscheidung nichts. Denn auch die getrennten Kirchen haben sich weiter entwickelt, und zwar immer in Ablehnung der die Trennung verursacht habende Entscheidung der Gesamtkirche.
Richtig ist, daß mit dem Unfehlbarkeitsdogma eine lange Entwicklung des Papsttumes im Sinne der Machtentrierung abgeschlossen wurde. Aber diesen letzten Punkt der Entwicklung haben die Altkathiken eben nicht mitgetgragen. Ihr Verständnis der Unfehlbarkeitsdogmas lese ich erstmalig. Vielleicht haben Sie überspritzt formuliert?
Wieso kann man VatI und VatII nicht miteinander vergleichen? Vergleichen bedeutet eben nicht Gleichsetzung, sondern Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden.
Allen Konzilien gemeinsam ist ihre Richtungsweisende Funktion für die Zukunft. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob mit oder ohne Dogma.
#39 Rodolfo Panetta 22:44:45 | Donnerstag, 17. August 2006
Der Begiff „Holocaust“ spielte in den sechziger Jahren keine Rolle
Korrekter müßte es heißen, daß die Konzilsväter unter dem Eindruck von Hitlers Verbrechen an den Juden stand. Der Begriff „Holocaust“ wurde erst 1979 durch die umstrittene amerikanische Filmserie einem breiteren Publikum bekannt. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1972 ff kennt den Begriff noch nicht, erst in den Nachträgen von 1980 taucht er auf.
Norman Finkelstein weist in seinem vorzüglichen Buch „Die Holocaust Industrie“ darauf hin, daß vor dem Sechstagekrieg von 1967 keine starke Beschäftigung mit den erbrechen an den Juden erfolgt ist. Hätte das Konzil nach 1967 oder nach 1979 stattgefunden, wären die Texte vermutlich noch zeitgeistiger ausgefallen.
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Korrekter müßte es heißen, daß die Konzilsväter unter dem Eindruck von Hitlers Verbrechen an den Juden stand. Der Begriff „Holocaust“ wurde erst 1979 durch die umstrittene amerikanische Filmserie einem breiteren Publikum bekannt. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1972 ff kennt den Begriff noch nicht, erst in den Nachträgen von 1980 taucht er auf.
Norman Finkelstein weist in seinem vorzüglichen Buch „Die Holocaust Industrie“ darauf hin, daß vor dem Sechstagekrieg von 1967 keine starke Beschäftigung mit den erbrechen an den Juden erfolgt ist. Hätte das Konzil nach 1967 oder nach 1979 stattgefunden, wären die Texte vermutlich noch zeitgeistiger ausgefallen.
#38 Benedikt 22:42:35 | Donnerstag, 17. August 2006
Martyrium
Die Versuche, Mgr. Lefebvre zum Märtyrer zu machen sind lächerlich. Mgr. Lefebvre hat sich der Situation, die ihm mißfiel gar nicht gestellt, sondern ein außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion stehendes Werk gegründet. Ein Gang ins Exil ist kein Martyrium.
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Die Versuche, Mgr. Lefebvre zum Märtyrer zu machen sind lächerlich. Mgr. Lefebvre hat sich der Situation, die ihm mißfiel gar nicht gestellt, sondern ein außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion stehendes Werk gegründet. Ein Gang ins Exil ist kein Martyrium.
#37 matt 22:34:43 | Donnerstag, 17. August 2006
@Athanasius
Sie gewinnen…Matt gibt nach (Matt kennt die Geschichte des Konzils nämlich garnicht im Detail, Matt ist lediglich ein Eiferer und geht im Zweifel zum Angriff über )
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Sie gewinnen…Matt gibt nach (Matt kennt die Geschichte des Konzils nämlich garnicht im Detail, Matt ist lediglich ein Eiferer und geht im Zweifel zum Angriff über
)#36 Athanasius 22:29:20 | Donnerstag, 17. August 2006
@Benedikt
Matt hat im Wesentlichen Recht zum Thema Paulus und Juden, aber Paulus hat sich nicht widersprochen. Die Hl. Schrift war Stütze der ewigen katholischen Lehre zu den Talmudikern.
@Matt:Er ist der wahre Held des Konzils und sodann der Geächtete, der Märtyrer um Christi Willen. Ja er duldete sogar den Ausschluß.
1. Mons. Lefebvre ist Held der Nachkonzilszeit, nicht des Konzils.
2. Er war geistlicher Märtyrer, sicher.
3. Ich bin wie Sie von seiner Heiligmässigkeit überzeugt, das waren sogar seine ideologischen Gegner und sogar ein konservativer aus Rom: Silvio Kardinal Oddi, in 1992 in Ecône am Grabmal.
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Matt hat im Wesentlichen Recht zum Thema Paulus und Juden, aber Paulus hat sich nicht widersprochen. Die Hl. Schrift war Stütze der ewigen katholischen Lehre zu den Talmudikern.
@Matt:Er ist der wahre Held des Konzils und sodann der Geächtete, der Märtyrer um Christi Willen. Ja er duldete sogar den Ausschluß.
1. Mons. Lefebvre ist Held der Nachkonzilszeit, nicht des Konzils.
2. Er war geistlicher Märtyrer, sicher.
3. Ich bin wie Sie von seiner Heiligmässigkeit überzeugt, das waren sogar seine ideologischen Gegner und sogar ein konservativer aus Rom: Silvio Kardinal Oddi, in 1992 in Ecône am Grabmal.
#35 Benedikt 22:24:25 | Donnerstag, 17. August 2006
@ Matt
Soso, Lefebvre der einzige. Lefebvre war auf dem Konzil nur ein kleines Licht. Bedeutender war Kardinal Ottaviani, von dessen Widerstand jeder Kurzabriss berichtet. Allerdings war Kardinal Ottaviani katholisch im besten Sinne und wusste, das die Chose mit dem Beschluss der Dekrete und Konstitutionen sowie der Anerkennung des Papstes gelaufen war. Er hat beim Studium gut aufgepasst, während andere wohl diese Vorlesung versäumt haben und nach dem Konzil sogleich ihre Vorstellungen und Ansichten anstelle derer der Kirche gestellt haben. Das trifft auch alles auf die zu, die danach den Geist des Konzils erfunden haben.
@ Athanasius:
Schon klar…es sollte mehr eine süffisante Anmerkung sein. Matt hat offenbar seine festen Vorstellungen – wenn sie nicht mit denen der Apostel übereinstimmen, so hat offenbar der Apostel unrecht.
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Soso, Lefebvre der einzige. Lefebvre war auf dem Konzil nur ein kleines Licht. Bedeutender war Kardinal Ottaviani, von dessen Widerstand jeder Kurzabriss berichtet. Allerdings war Kardinal Ottaviani katholisch im besten Sinne und wusste, das die Chose mit dem Beschluss der Dekrete und Konstitutionen sowie der Anerkennung des Papstes gelaufen war. Er hat beim Studium gut aufgepasst, während andere wohl diese Vorlesung versäumt haben und nach dem Konzil sogleich ihre Vorstellungen und Ansichten anstelle derer der Kirche gestellt haben. Das trifft auch alles auf die zu, die danach den Geist des Konzils erfunden haben.
@ Athanasius:
Schon klar…es sollte mehr eine süffisante Anmerkung sein. Matt hat offenbar seine festen Vorstellungen – wenn sie nicht mit denen der Apostel übereinstimmen, so hat offenbar der Apostel unrecht.
#34 Christian Hüller 22:16:52 | Donnerstag, 17. August 2006
Ad Matt: Über die Opfer der Großkirche
Ich weiß Matt, Lefebvre ein armes Opfer gegen den Rest der Welt…
Das ist schon beruhigend.
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Ich weiß Matt, Lefebvre ein armes Opfer gegen den Rest der Welt…
Das ist schon beruhigend.
#33 matt 22:09:43 | Donnerstag, 17. August 2006
@Athanasius
ich bin nicht bereit Ihre Korrektur hinzunehmen. Erzbischof Lefebvre ist der einzige der in diesen Wirren des Konzils den Mut besaß ein klares Zeugnis zu geben für Christus und die Tradition seiner Kirche. Vom guten Willen kann man sich nichts kaufen, wenn er sich nicht hervortut in der Zeit der Konfrontation. Er sah das Übel, stand dagegen auf und widersetzte sich. Er ist der wahre Held des Konzils und sodann der Geächtete, der Märtyrer um Christi Willen. Ja er duldete sogar den Ausschluß. Aber er gab nicht auf und gründete die Pius-Brüder zum beständigen Zeugnis und Testament seiner Leidenschaft für Christus.
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ich bin nicht bereit Ihre Korrektur hinzunehmen. Erzbischof Lefebvre ist der einzige der in diesen Wirren des Konzils den Mut besaß ein klares Zeugnis zu geben für Christus und die Tradition seiner Kirche. Vom guten Willen kann man sich nichts kaufen, wenn er sich nicht hervortut in der Zeit der Konfrontation. Er sah das Übel, stand dagegen auf und widersetzte sich. Er ist der wahre Held des Konzils und sodann der Geächtete, der Märtyrer um Christi Willen. Ja er duldete sogar den Ausschluß. Aber er gab nicht auf und gründete die Pius-Brüder zum beständigen Zeugnis und Testament seiner Leidenschaft für Christus.
#32 Athanasius 22:08:03 | Donnerstag, 17. August 2006
@bENEDIKT
nun wird hier Paulus widerlegt. Schön das wir das auch noch erleben. Dann mal los
Paulus hat sich nie widersprochen. Die Hl. Schrift zeugt: die untreuen Juden sind vom Ölbaum abgebrochen, werden aber jemals (wenn die Fülle der Heiden eingegangen ist) dennoch zur Kirche, zum Messianischen Bunde Jesu Christi von Nazareth finden.
Dás ist die Römisch-katholische Auslegung. Sowohl eine antisemitische Verdammungs-, wie eine dispensationalistische (liberale oder evangelikale) Auserwählung-ohne-Messiasglaube-Interpretation sind Irrtümer.
Übrigens ist das Römische Missále locus fidei, Fundstelle der Glaubenslehre. Die Treuelosigkeit der Juden ist röm.-kath. Glaubenslehre, egal ob es NA oder Fünfzehn Kardinal Könige gegeben hätte.
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nun wird hier Paulus widerlegt. Schön das wir das auch noch erleben. Dann mal los
Paulus hat sich nie widersprochen. Die Hl. Schrift zeugt: die untreuen Juden sind vom Ölbaum abgebrochen, werden aber jemals (wenn die Fülle der Heiden eingegangen ist) dennoch zur Kirche, zum Messianischen Bunde Jesu Christi von Nazareth finden.
Dás ist die Römisch-katholische Auslegung. Sowohl eine antisemitische Verdammungs-, wie eine dispensationalistische (liberale oder evangelikale) Auserwählung-ohne-Messiasglaube-Interpretation sind Irrtümer.
Übrigens ist das Römische Missále locus fidei, Fundstelle der Glaubenslehre. Die Treuelosigkeit der Juden ist röm.-kath. Glaubenslehre, egal ob es NA oder Fünfzehn Kardinal Könige gegeben hätte.
#31 Christian Hüller 22:03:49 | Donnerstag, 17. August 2006
Ad Matt: die bösen Juden
Sie verurteilen hier pauschal die Juden als „böswilligen“ Haufen. Damit sollten Sie äußerst vorsichtig sein.
Zunächst mal: Es waren ja wohl nicht d i e Juden, die Jesus an’s Kreuz gebracht haben, sondern in erster Linie die Sadduzäer u n d die Römer. (Die dürfen Sie dann auch nicht vergessen, wenn schon, denn schon, in Ihren Ausführungen).
Zweitens: Jesus sah sich zunächst nur zu den Juden gesandt. Dass dann das Heil der christliche Lehre auch zu den Christen kam, verdanken wir, merken Sie sich das: v e r d a n k e n wir den „treulosen Juden“, die die Botschaft Jesu Christi nicht angenommen hatten.
Nachzulesen im Römerbrief. Aber mit dem Apostel Paulus haben Sie offenbar ein Problem.
Es gibt da einen gewissen „Tradi“, der rät solchen wie Ihnen zum Exorzismus.
So weit will ich jetzt nicht gehen, aber Sie sollten wirklich Abstand nehmen von einem pauschalen Antijudaismus.
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Sie verurteilen hier pauschal die Juden als „böswilligen“ Haufen. Damit sollten Sie äußerst vorsichtig sein.
Zunächst mal: Es waren ja wohl nicht d i e Juden, die Jesus an’s Kreuz gebracht haben, sondern in erster Linie die Sadduzäer u n d die Römer. (Die dürfen Sie dann auch nicht vergessen, wenn schon, denn schon, in Ihren Ausführungen).
Zweitens: Jesus sah sich zunächst nur zu den Juden gesandt. Dass dann das Heil der christliche Lehre auch zu den Christen kam, verdanken wir, merken Sie sich das: v e r d a n k e n wir den „treulosen Juden“, die die Botschaft Jesu Christi nicht angenommen hatten.
Nachzulesen im Römerbrief. Aber mit dem Apostel Paulus haben Sie offenbar ein Problem.
Es gibt da einen gewissen „Tradi“, der rät solchen wie Ihnen zum Exorzismus.
So weit will ich jetzt nicht gehen, aber Sie sollten wirklich Abstand nehmen von einem pauschalen Antijudaismus.
#30 AthanasiusII 22:03:25 | Donnerstag, 17. August 2006
@Jörg Gutmensch aus Köln
Als reaktionär haben sich die Altkatholiken nach VatI und die Piusbrüder nach VatII erwiesen, weil sie die Fortentwicklung der Tradition nicht mittragen wollten.
1. Irrtum: Die Altkatholiken sind Liberale und anti-Reaktionäre(sic!), schon immer gewesen, damals wie heute. Damals witterte Döllinger mit den ex-Jansenisten Utrechts gegen Quanta Cura.
2. Sie stellen Vatikanum I. und Vatikanum II. auf gleicher Stufe, was Unsinn ist. V2 hat nichts definiert ex-cathedra und nur bedingt unfehlbar, so Mons. Felici (er war Konzilssekretär 1962-1965, wie Mons. Fessler in 1869-1870), wo die alte Lehre wiederholt wird. Neue Weisungen seien mit Vorsicht zu geniessen.
3. Sie sind quasihäretisch, wenn Sie behaupten, dass das Dogma der Päpstliche Unfehlbarkeit Ex-Cathedra (lesen Sie das Buch von Mons. Joseph Fessler von St. Pölten!) eine Neuerung war, wie die pastoralen Weisungen und Dokumente V2s Neuerungen waren. Zu sagen, dass das Dogma eine Neuerung war, ist zu sagen, dass es nicht immer Teil des Glaubensgutes war, somit dem Döllingerismus zu verfallen. Nun, das Dogma von 1870 selbst sagt, dass der Papst niemals eine neue Lehre ex-cathedra verkünden kann mit Assistenz des Hl. Geistes.
Nun, wenn Dignitatis Humanae Glaubensgut sein sollte, war Quanta Cura es auch, aber beide gehen nicht zusammen. Und die Tradition spricht sich nicht gegen sich aus. Schluss: DH und QC sind nicht unfehlbar und nur Propositionen.
Fortentwicklung heisst nicht Widerspruch. Der Geist Gottes widerspr Sich nich
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Als reaktionär haben sich die Altkatholiken nach VatI und die Piusbrüder nach VatII erwiesen, weil sie die Fortentwicklung der Tradition nicht mittragen wollten.
1. Irrtum: Die Altkatholiken sind Liberale und anti-Reaktionäre(sic!), schon immer gewesen, damals wie heute. Damals witterte Döllinger mit den ex-Jansenisten Utrechts gegen Quanta Cura.
2. Sie stellen Vatikanum I. und Vatikanum II. auf gleicher Stufe, was Unsinn ist. V2 hat nichts definiert ex-cathedra und nur bedingt unfehlbar, so Mons. Felici (er war Konzilssekretär 1962-1965, wie Mons. Fessler in 1869-1870), wo die alte Lehre wiederholt wird. Neue Weisungen seien mit Vorsicht zu geniessen.
3. Sie sind quasihäretisch, wenn Sie behaupten, dass das Dogma der Päpstliche Unfehlbarkeit Ex-Cathedra (lesen Sie das Buch von Mons. Joseph Fessler von St. Pölten!) eine Neuerung war, wie die pastoralen Weisungen und Dokumente V2s Neuerungen waren. Zu sagen, dass das Dogma eine Neuerung war, ist zu sagen, dass es nicht immer Teil des Glaubensgutes war, somit dem Döllingerismus zu verfallen. Nun, das Dogma von 1870 selbst sagt, dass der Papst niemals eine neue Lehre ex-cathedra verkünden kann mit Assistenz des Hl. Geistes.
Nun, wenn Dignitatis Humanae Glaubensgut sein sollte, war Quanta Cura es auch, aber beide gehen nicht zusammen. Und die Tradition spricht sich nicht gegen sich aus. Schluss: DH und QC sind nicht unfehlbar und nur Propositionen.
Fortentwicklung heisst nicht Widerspruch. Der Geist Gottes widerspr Sich nich
#29 Benedikt 21:57:23 | Donnerstag, 17. August 2006
Ah ja
nun wird hier Paulus widerlegt. Schön das wir das auch noch erleben. Dann mal los
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nun wird hier Paulus widerlegt. Schön das wir das auch noch erleben. Dann mal los
#28 Athanasius 21:55:24 | Donnerstag, 17. August 2006
Korrekturen
Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
…‘haben’? Ich tue es noch an jedem Karfreitag, und zwar auf Lateinisch, mit der ganzen „Tradi“-Gemeinde. Die FSSPX hat – par abus – niemals das ‘perfidis’ gestrichen und mit Recht. Wer es wagt zu behaupten, dass die Römische Messe oder die Gebet des Missale Ketzereien enthalten, ist bereits vom Konzil von Trient anathemisiert und von ‘Auctorem Fidei’ (Pius VII., 1794) verurteilt.
@matt:
Zu sagen, dass Mons. Lefebvre der einzige Nichthäretiker auf dem Konzil war, ist grotesk. Ebenso grotesk wie die Lügen und Übertreibungen von Kardinal König hier oben. Auf dem Konzil gab es viele Lichtgestalten. Darunter vor allem die Kardinäle Spellman S.J. und Ottaviani. Der Afrikamissionar aber wagte zu handeln, Spellman konnte dies nicht, er starb 1967. In den USA gab es bis in die 1970er Tradi-Bischöfe, etwa Mons. Richard Ackerman von Kentucky, der sogar am Ende von einem quasi-sedisvakantistischen Priester der SSPV die Letzte Ölung empfing und bei ihm beichtete.
Ich bewundere Mons. Lefebvre immer noch, aber er war damals wirklich nicht der einzige. Zudem war das Konzil nicht häretisch, sondern irrtümlich.
Über die deutschzentrierte germanozentrische austromodernistische Aussagen Königs, präferiere ich die Beschreibungen durch P. Malachi Martin SJ, dem späteren Tradi und ex-Sekretär A. Kard.s Bea.
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Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
…‘haben’? Ich tue es noch an jedem Karfreitag, und zwar auf Lateinisch, mit der ganzen „Tradi“-Gemeinde. Die FSSPX hat – par abus – niemals das ‘perfidis’ gestrichen und mit Recht. Wer es wagt zu behaupten, dass die Römische Messe oder die Gebet des Missale Ketzereien enthalten, ist bereits vom Konzil von Trient anathemisiert und von ‘Auctorem Fidei’ (Pius VII., 1794) verurteilt.
@matt:
Zu sagen, dass Mons. Lefebvre der einzige Nichthäretiker auf dem Konzil war, ist grotesk. Ebenso grotesk wie die Lügen und Übertreibungen von Kardinal König hier oben. Auf dem Konzil gab es viele Lichtgestalten. Darunter vor allem die Kardinäle Spellman S.J. und Ottaviani. Der Afrikamissionar aber wagte zu handeln, Spellman konnte dies nicht, er starb 1967. In den USA gab es bis in die 1970er Tradi-Bischöfe, etwa Mons. Richard Ackerman von Kentucky, der sogar am Ende von einem quasi-sedisvakantistischen Priester der SSPV die Letzte Ölung empfing und bei ihm beichtete.
Ich bewundere Mons. Lefebvre immer noch, aber er war damals wirklich nicht der einzige. Zudem war das Konzil nicht häretisch, sondern irrtümlich.
Über die deutschzentrierte germanozentrische austromodernistische Aussagen Königs, präferiere ich die Beschreibungen durch P. Malachi Martin SJ, dem späteren Tradi und ex-Sekretär A. Kard.s Bea.
#27 Jörg Guttenberger, Köln 21:46:48 | Donnerstag, 17. August 2006
„ultrakonservativ“
Ultrakonservativ gibt es nicht.
Konservativ ist die Mitte zwischen progressiv und reaktionär und daher nicht steigerbar. Oder wie wollen Sie die Mitte steigern?
Als reaktionär haben sich die Altkatholiken nach VatI und die Piusbrüder nach VatII erwiesen, weil sie die Fortentwicklung der Tradition nicht mittragen wollten.
So gut wie sämtliche Kirchenspaltungen, vielleicht mit Ausname der Trennung von Alt- und Neurom, sind durch die Reakttionäre wegen Verweigerung der Fortentwicklung der Tradition entstanden.
Die Konservativen sind ja gerade durch Fortentwicklung der Tradition gekennzeichnet, die von den Progressiven völlig abgelehnt wird.
Kreuz.net sollte sich nicht son undifferenziert ausdrücken!
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Ultrakonservativ gibt es nicht.
Konservativ ist die Mitte zwischen progressiv und reaktionär und daher nicht steigerbar. Oder wie wollen Sie die Mitte steigern?
Als reaktionär haben sich die Altkatholiken nach VatI und die Piusbrüder nach VatII erwiesen, weil sie die Fortentwicklung der Tradition nicht mittragen wollten.
So gut wie sämtliche Kirchenspaltungen, vielleicht mit Ausname der Trennung von Alt- und Neurom, sind durch die Reakttionäre wegen Verweigerung der Fortentwicklung der Tradition entstanden.
Die Konservativen sind ja gerade durch Fortentwicklung der Tradition gekennzeichnet, die von den Progressiven völlig abgelehnt wird.
Kreuz.net sollte sich nicht son undifferenziert ausdrücken!
#26 matt 21:34:46 | Donnerstag, 17. August 2006
der gute Paulus
hat sich – wenn schon – selbst widersprochen
Galater 3, 6-9
So war es mit Abraham: «Er hat Gott geglaubt, und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden» (1. Mose 15,6). Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1. Mose 12,3): «In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.» So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.
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hat sich – wenn schon – selbst widersprochen
Galater 3, 6-9
So war es mit Abraham: «Er hat Gott geglaubt, und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden» (1. Mose 15,6). Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1. Mose 12,3): «In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.» So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.
#25 adlimina 21:32:16 | Donnerstag, 17. August 2006
Märtyreraura und Projekt des Heiligen Geistes
Es geht doch gar nicht um II. Vat. Konzil, Kardinal König, Judenfrage, Fraktionen und Machenschaften – der Bischof möchte an die Seite des unbeirrbaren Helden und souveränen Beobachters aus Wien treten und so erleben, wie der Heilige Geist seinen Pastoralen Prozess, den er in Fulda durchpeitscht, über alle „Verhinderungsversuche“ hindurch zum Ziel bringt. Wir sind gespannt, auf welcher Seite der Heilige Geist steht. Oder: Wehe dem, der sich dem Heiligen Geist entgegenstellt! Naja, wenigstens ist schon einmal der Segen von kath.net sicher.
?:)
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Es geht doch gar nicht um II. Vat. Konzil, Kardinal König, Judenfrage, Fraktionen und Machenschaften – der Bischof möchte an die Seite des unbeirrbaren Helden und souveränen Beobachters aus Wien treten und so erleben, wie der Heilige Geist seinen Pastoralen Prozess, den er in Fulda durchpeitscht, über alle „Verhinderungsversuche“ hindurch zum Ziel bringt. Wir sind gespannt, auf welcher Seite der Heilige Geist steht. Oder: Wehe dem, der sich dem Heiligen Geist entgegenstellt! Naja, wenigstens ist schon einmal der Segen von kath.net sicher.
?:)
#24 wiener 21:24:06 | Donnerstag, 17. August 2006
fortsetzung
25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; 26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. 27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.
ich halte mich – im gegensatz zu anderen hier – nicht für kompetent, paulus zu widersprechen.
und die arroganz, mit der hier einige „christen“ glauben sich über juden und das judentum erheben zu dürfen, ist mit dem römerbrief sicher nicht vereinbar.
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25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; 26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. 27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.
ich halte mich – im gegensatz zu anderen hier – nicht für kompetent, paulus zu widersprechen.
und die arroganz, mit der hier einige „christen“ glauben sich über juden und das judentum erheben zu dürfen, ist mit dem römerbrief sicher nicht vereinbar.
#23 matt 21:20:34 | Donnerstag, 17. August 2006
natürlich
jeder Jude kann sich ja einpfropfen lassen indem er sich bekehrt und zum christlichen Glauben konvertiert. 2000 Jahre sind vergangen. Wer weiss: vielleicht habe ich auch ursprünglich jüdische Wurzeln. Wer kann das schon wissen. Und würde ich dann mehr gelten als Christ? Ich pfeif was drauf, denn Gott ist mein Vater und das ist doch zuallererst unser Glaube, oder. Hat nicht Paulus selbst sich mit Petrus überworfen weil sich jener ignorant verhielt zu den Heidenchristen, die zu taufen er ja selbst den Auftrag erhalten hatte? Heute spielt das keine Rolle mehr. Im Glauben ist einer gerechtfertigt nicht im Fleisch.
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jeder Jude kann sich ja einpfropfen lassen indem er sich bekehrt und zum christlichen Glauben konvertiert. 2000 Jahre sind vergangen. Wer weiss: vielleicht habe ich auch ursprünglich jüdische Wurzeln. Wer kann das schon wissen. Und würde ich dann mehr gelten als Christ? Ich pfeif was drauf, denn Gott ist mein Vater und das ist doch zuallererst unser Glaube, oder. Hat nicht Paulus selbst sich mit Petrus überworfen weil sich jener ignorant verhielt zu den Heidenchristen, die zu taufen er ja selbst den Auftrag erhalten hatte? Heute spielt das keine Rolle mehr. Im Glauben ist einer gerechtfertigt nicht im Fleisch.
#22 wiener 21:10:35 | Donnerstag, 17. August 2006
röm 11,16-27
[klein]16 Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige. 17 Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, 18 so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde. 20 Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. 22 Erkenne die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden. 23 Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen. 24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden. 25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: V…
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[klein]16 Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige. 17 Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, 18 so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde. 20 Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. 22 Erkenne die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden. 23 Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen. 24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden. 25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: V…
#21 Sulpicius 21:05:41 | Donnerstag, 17. August 2006
@Wiener
Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen;
Ja korrekt. Trotzdem ist der Alte Bund überholt, überflüssig geworden… siehe Hebr. Wer als Jude ehrlichen Herzens den echten Messias sucht, fällt nicht aus der Liebe Gottes. Das heißt aber nicht, daß der bewußt gegen Christus agierende Jude in einem Bund mit Gott steht…
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Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen;
Ja korrekt. Trotzdem ist der Alte Bund überholt, überflüssig geworden… siehe Hebr. Wer als Jude ehrlichen Herzens den echten Messias sucht, fällt nicht aus der Liebe Gottes. Das heißt aber nicht, daß der bewußt gegen Christus agierende Jude in einem Bund mit Gott steht…
#20 matt 21:03:49 | Donnerstag, 17. August 2006
Christus ist
der wahre König seines Volkes. Es stand ja geschrieben auf dem Kreuz: König der Juden. Die böswilligen Juden aber, die auch seinen Tod bewirkten, hassten Pilatus dafür, wie wir wissen. Sie sind die Synagoge des Satans, die bis heute den Messias der Welt nicht anerkennt sondern verachtet aus Gründen ihrer Böswilligkeit. Denn Jesus spricht ja zu ihnen: wäret ihr Kinder Gottes, so müßtet ihr mich lieben. Und Johannes spricht: wer den Sohn nicht kennt, der hat auch den Vater nicht erkannt.
Und der Täufer spricht überdies: bildet euch nichts ein auf eure Abstammung. Gott kann dem Abraham Kinder wecken aus den Steinen.
Und so verhält es sich mit den Juden bis heute. Sie kennen den wahren Inhalt den Sinn und Zweck ihrer bis heute eifrig betriebenen Gesetzesfrömmigkeit nicht an und darin ist all der Aufwand den sie darum treiben ebenso nichtig.
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der wahre König seines Volkes. Es stand ja geschrieben auf dem Kreuz: König der Juden. Die böswilligen Juden aber, die auch seinen Tod bewirkten, hassten Pilatus dafür, wie wir wissen. Sie sind die Synagoge des Satans, die bis heute den Messias der Welt nicht anerkennt sondern verachtet aus Gründen ihrer Böswilligkeit. Denn Jesus spricht ja zu ihnen: wäret ihr Kinder Gottes, so müßtet ihr mich lieben. Und Johannes spricht: wer den Sohn nicht kennt, der hat auch den Vater nicht erkannt.
Und der Täufer spricht überdies: bildet euch nichts ein auf eure Abstammung. Gott kann dem Abraham Kinder wecken aus den Steinen.
Und so verhält es sich mit den Juden bis heute. Sie kennen den wahren Inhalt den Sinn und Zweck ihrer bis heute eifrig betriebenen Gesetzesfrömmigkeit nicht an und darin ist all der Aufwand den sie darum treiben ebenso nichtig.
#19 wiener 20:54:36 | Donnerstag, 17. August 2006
nostra aetate 4
Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind. Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat. Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß „ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt“ (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria. Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben. Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt. Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.
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Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind. Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat. Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß „ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt“ (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria. Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben. Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt. Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.
#18 Sulpicius 20:44:57 | Donnerstag, 17. August 2006
Woher…
die juden sind das volk des neimals gekündigten bundes
… kommt eigentlich dieses neue „Dogma“? Das hieße ja, die Heilstat Christi und das gesamte NT sind überflüssig…
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die juden sind das volk des neimals gekündigten bundes
… kommt eigentlich dieses neue „Dogma“? Das hieße ja, die Heilstat Christi und das gesamte NT sind überflüssig…
#17 wiener 20:41:15 | Donnerstag, 17. August 2006
@ matt
kann man eigentlich bei solchen postings wie den letzten beiden auf unzurechnungsfähigkeit plädieren?
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kann man eigentlich bei solchen postings wie den letzten beiden auf unzurechnungsfähigkeit plädieren?
#16 Pater Lingen 20:39:39 | Donnerstag, 17. August 2006
Franz König brachte Karl Rahner auf V2
Aber noch konkreter zu Nostra Aetate:
„How the Jews Changed Catholic Thinking“
From „Look“ Magazine, Volume 30 No. 2
by Joseph Roddy
January 25, 1966
www.fisheaters.com/jewsvaticanii.html
Ich habe daraus einen kleinen Teil ins Deutsche übersetzt:
www.kirchenlehre.com/v2_na.htm
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Aber noch konkreter zu Nostra Aetate:
„How the Jews Changed Catholic Thinking“
From „Look“ Magazine, Volume 30 No. 2
by Joseph Roddy
January 25, 1966
www.fisheaters.com/jewsvaticanii.html
Ich habe daraus einen kleinen Teil ins Deutsche übersetzt:
www.kirchenlehre.com/v2_na.htm
#15 matt 20:39:06 | Donnerstag, 17. August 2006
ja genau!
Ketzer.
Der einzig treue Erzbischof Lefebvre ausgenommen. Die einzige Lichtgestalt dieses verruchten Konzils.
Auch dieser nichtswürdige Kardinal König war ein Wegbereiter des Verfalls.
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Ketzer.
Der einzig treue Erzbischof Lefebvre ausgenommen. Die einzige Lichtgestalt dieses verruchten Konzils.
Auch dieser nichtswürdige Kardinal König war ein Wegbereiter des Verfalls.
#14 wiener 20:28:32 | Donnerstag, 17. August 2006
klar: ketzer …
johannes paul II – ketzer?
benedikt XVI. – ketzer?
paul VI. – ketzer?
johannes XXIII. – ketzer?
oder einfach: matt – matt?
ich halte es prinzipiell für weniger wahrscheinlich, dass alle päpste der letzten 40 jahre und die im konzil versammelten bischöfe samt und sonders böse ketzer waren, als dass ein herr „matt“ darüber unfehlbar (oder überhaupt) urteilen kann.
und: die juden sind das volk des neimals gekündigten bundes. das haben gott sei dank nicht nur die päpste erkannt, sondern mit ihnen die heilige kirche.
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johannes paul II – ketzer?
benedikt XVI. – ketzer?
paul VI. – ketzer?
johannes XXIII. – ketzer?
oder einfach: matt – matt?
ich halte es prinzipiell für weniger wahrscheinlich, dass alle päpste der letzten 40 jahre und die im konzil versammelten bischöfe samt und sonders böse ketzer waren, als dass ein herr „matt“ darüber unfehlbar (oder überhaupt) urteilen kann.
und: die juden sind das volk des neimals gekündigten bundes. das haben gott sei dank nicht nur die päpste erkannt, sondern mit ihnen die heilige kirche.
#13 matt 20:23:59 | Donnerstag, 17. August 2006
die Juden
als „ältere Brüder“ anzusehen oder so ein Quatsch, ist Ketzerei. In diesem Sinn war JPII ein Ketzer und der jetzige Papst ist wiederum einer, denn er wurde ja groß in dessen „Windschatten“. Wenn er eine Synagoge betritt ist das eine große Schande und ein Verrat an Christus.
Die Juden, nämlich jene, die nach Christus und bis heute Juden heissen, verachten Jesus und jeder vernünftige Christ sollte es wissen. Die damaligen „wahren“ Juden wurden ja Christen und haben die Kirche gebildet. Das Volk Jesu ist die Christenheit und niemand sonst.
Also sparen Sie Sich Tatsachenverdrehereien.
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als „ältere Brüder“ anzusehen oder so ein Quatsch, ist Ketzerei. In diesem Sinn war JPII ein Ketzer und der jetzige Papst ist wiederum einer, denn er wurde ja groß in dessen „Windschatten“. Wenn er eine Synagoge betritt ist das eine große Schande und ein Verrat an Christus.
Die Juden, nämlich jene, die nach Christus und bis heute Juden heissen, verachten Jesus und jeder vernünftige Christ sollte es wissen. Die damaligen „wahren“ Juden wurden ja Christen und haben die Kirche gebildet. Das Volk Jesu ist die Christenheit und niemand sonst.
Also sparen Sie Sich Tatsachenverdrehereien.
#12 Benedikt 20:15:03 | Donnerstag, 17. August 2006
@ timpressum
Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
Ein erneuter Beweis, dass Sie von der Materie gar keine Ahnung haben.
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Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
Ein erneuter Beweis, dass Sie von der Materie gar keine Ahnung haben.
#11 Karl Murx 20:05:34 | Donnerstag, 17. August 2006
Sprichst du von der Synagoge Satans?
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#10 timpressum † 20:02:58 | Donnerstag, 17. August 2006
Bernardin…
Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
Any more Questions?
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Das sind dieselben Menschen, die noch bis in die 60er Jahre hinein am Karfreitag für die „treulosen Juden“ gebetet haben! Und es mit der Wiederherstellung der alten Messe wieder tun wollen!
Any more Questions?
#9 Bernardin † 19:32:04 | Donnerstag, 17. August 2006
Mein Gott!
Was ist das hier für ein Verein? Da entrüsten sich einge, die sich Christen nennen, dass die Kirche vor 40 Jahren zum Volk Deines Sohnes Jesus zu einem besseren Verhältnis finden konnte! Sie ent-rüsten sich! Sie drehen und wenden sich, es ist ihnen peinlich, dass das Volk Deines Sohnes Jesus in einem anderen Licht wahrgenommen wurde!
Mein Gott, was sind das für Menschen?
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Was ist das hier für ein Verein? Da entrüsten sich einge, die sich Christen nennen, dass die Kirche vor 40 Jahren zum Volk Deines Sohnes Jesus zu einem besseren Verhältnis finden konnte! Sie ent-rüsten sich! Sie drehen und wenden sich, es ist ihnen peinlich, dass das Volk Deines Sohnes Jesus in einem anderen Licht wahrgenommen wurde!
Mein Gott, was sind das für Menschen?
#8 Benedikt 19:15:11 | Donnerstag, 17. August 2006
Man sieht…
…der Traditionalist Athanasius stellt dem vorkonziliaren Episkopat hier ein hervorragendes Zeugnis aus!
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…der Traditionalist Athanasius stellt dem vorkonziliaren Episkopat hier ein hervorragendes Zeugnis aus!
#7 Athanasius 19:11:29 | Donnerstag, 17. August 2006
Alles schön und nett um…
…Kardinal König, aber:
„Die Opposition [gegen Nostra Aetate] habe bis ganz zum Ende des Konzils die Massenmedien mobilisiert“ ist eine groteske Lüge bzw. Übertreibung.
Wenn welche die Massenmedien auf der Hand hatten und für ihre Zwecke ausnutzten, waren es die sog. „Progressiven“, zu denen König auch zählt (cfr. ‘Der Rhein fließt in den Tiber’, von P. Ralph Wiltgen SVD).
Der Coetus Internationalis Patrum (etwa 300 Mitglieder, von denen Lefebvre nur einer war, und damals eher Kardinal Spellman S.J. von Neu York, Kardinal Ottaviani, Kard. Bacci und weitere im Vordergrund standen als Ebf. Lefebvre) war auch nicht ganz klein. Die modernistische bzw. ‘progressistische’ Gruppe war viel kleiner. Warum diese siegten? Weil die Mehrheit der Konzilsväter, vor allem die ausländischen Bischöfe und die Diözesankleriker, uninteressiert waren, oft impulsiv abstimmten, den Sitzungen nicht beiwohnten sondern in die Restaurants oder Cafés von Rom gingen (cfr. Ngô-Dinh-Thuc, P.M., „Pensées sur le dit Concile“) und stark der Propaganda folgten. Die reicheren Länder, vor allem Frankreich, Westdeutschland, Niederlande, Schweiz und Österreich manipulierten diese Bischöfe durch ständige Anrufe auf ihren Zimmern und ständiges ‘spamming’ (das Wort gab es damals noch nicht) per Post.
Übrigens hat Nostra Aetate, so Konzilssekretär Mgr. Pericle Felici, keinen Unfehlbarkeitswert und wegen des neuen Charakters der Aussagen gar keine verbindlichen Wert. Es war eine Umfrage.
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…Kardinal König, aber:
„Die Opposition [gegen Nostra Aetate] habe bis ganz zum Ende des Konzils die Massenmedien mobilisiert“ ist eine groteske Lüge bzw. Übertreibung.
Wenn welche die Massenmedien auf der Hand hatten und für ihre Zwecke ausnutzten, waren es die sog. „Progressiven“, zu denen König auch zählt (cfr. ‘Der Rhein fließt in den Tiber’, von P. Ralph Wiltgen SVD).
Der Coetus Internationalis Patrum (etwa 300 Mitglieder, von denen Lefebvre nur einer war, und damals eher Kardinal Spellman S.J. von Neu York, Kardinal Ottaviani, Kard. Bacci und weitere im Vordergrund standen als Ebf. Lefebvre) war auch nicht ganz klein. Die modernistische bzw. ‘progressistische’ Gruppe war viel kleiner. Warum diese siegten? Weil die Mehrheit der Konzilsväter, vor allem die ausländischen Bischöfe und die Diözesankleriker, uninteressiert waren, oft impulsiv abstimmten, den Sitzungen nicht beiwohnten sondern in die Restaurants oder Cafés von Rom gingen (cfr. Ngô-Dinh-Thuc, P.M., „Pensées sur le dit Concile“) und stark der Propaganda folgten. Die reicheren Länder, vor allem Frankreich, Westdeutschland, Niederlande, Schweiz und Österreich manipulierten diese Bischöfe durch ständige Anrufe auf ihren Zimmern und ständiges ‘spamming’ (das Wort gab es damals noch nicht) per Post.
Übrigens hat Nostra Aetate, so Konzilssekretär Mgr. Pericle Felici, keinen Unfehlbarkeitswert und wegen des neuen Charakters der Aussagen gar keine verbindlichen Wert. Es war eine Umfrage.
#6 thaumaturgos 19:09:33 | Donnerstag, 17. August 2006
es ist ja erschreckend …
was hier zu einem von KATh.NET geklauten (fast wortwörtlich) artikel abgesondert wird
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was hier zu einem von KATh.NET geklauten (fast wortwörtlich) artikel abgesondert wird
#5 Petrus Radii 18:54:56 | Donnerstag, 17. August 2006
Eine Last auf die Mehrheit der Konzilsväter?
In der Tat wurde die Erklärung über die Juden durch einen äußerst kleinen Kreis amerikanischer Zionisten (etwa fünf Personen) veranlaßt, und Kard. Bea, u.a., hatte sie durchgepeitscht. Mindestens anfänglich schien die Mehrheit der Konzilsväter---so weit ich es richtig in Erinnerung habe---eine Erklärung über die Juden für unzeitgemessen und unklug zu halten. Absicht der Zionisten war, die (damals ziemlich wachsenden) Bekehrungen der Juden zum Katholizismus to verhindern oder gar beenden, und den zionistischen Einfluß auf den Vatikan zu erweitern.
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In der Tat wurde die Erklärung über die Juden durch einen äußerst kleinen Kreis amerikanischer Zionisten (etwa fünf Personen) veranlaßt, und Kard. Bea, u.a., hatte sie durchgepeitscht. Mindestens anfänglich schien die Mehrheit der Konzilsväter---so weit ich es richtig in Erinnerung habe---eine Erklärung über die Juden für unzeitgemessen und unklug zu halten. Absicht der Zionisten war, die (damals ziemlich wachsenden) Bekehrungen der Juden zum Katholizismus to verhindern oder gar beenden, und den zionistischen Einfluß auf den Vatikan zu erweitern.
#4 methusalix † 18:39:32 | Donnerstag, 17. August 2006
warum denn gar so zimperlich?
„Ich habe daher die größte Bewunderung für Papst Johannes XXIII. und Kardinal Bea, daß sie – trotz heftigem Widerstand, ständigen Intrigen und ausgesprochenen Verleumdungen – durchgehalten haben“ – so die polemische Formulierung von Kardinal König.
Das soll polemisch gewesen sein? Lächerlich!
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„Ich habe daher die größte Bewunderung für Papst Johannes XXIII. und Kardinal Bea, daß sie – trotz heftigem Widerstand, ständigen Intrigen und ausgesprochenen Verleumdungen – durchgehalten haben“ – so die polemische Formulierung von Kardinal König.
Das soll polemisch gewesen sein? Lächerlich!
#3 Artois † 18:35:15 | Donnerstag, 17. August 2006
Kleine Gruppe
Daß die „kleine konservativen Gruppe von Konzilsvätern um Erzbischof Lefebvre“ lautstark gewesen sei, ist eine glatte Lüge. Jeder, der die Geschichte des Konzils kennt, und ich gehöre zu dieser Gruppe, weiß, daß die glaubenstreuen Bischöfe allergrößte Mühe hatten, überhaupt ihre Meinung kundzutun und daß sie nicht den Hauch einer Chance gegen die tatsächlich „lautstarken Gruppen“ hatten.
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Daß die „kleine konservativen Gruppe von Konzilsvätern um Erzbischof Lefebvre“ lautstark gewesen sei, ist eine glatte Lüge. Jeder, der die Geschichte des Konzils kennt, und ich gehöre zu dieser Gruppe, weiß, daß die glaubenstreuen Bischöfe allergrößte Mühe hatten, überhaupt ihre Meinung kundzutun und daß sie nicht den Hauch einer Chance gegen die tatsächlich „lautstarken Gruppen“ hatten.
#2 M. Kirschbaum 18:32:17 | Donnerstag, 17. August 2006
@ santa rita
ja, das ist wirklich unerhört… man muss sich ja nur kreuz.net anschaun und man merkt, dass da gar nichts dran ist, dass die traditionalisten antisemitisch sind; sie veröffentlichen zwar pics aus dem „stürmer“, aber ja nur zu abschreckung … und artikel aus dem muslimmarkt, der zum mord an raddatz aufgerufen hat, aber das ja auch nur, um irgendwie der sodomie zu begegnen …
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ja, das ist wirklich unerhört… man muss sich ja nur kreuz.net anschaun und man merkt, dass da gar nichts dran ist, dass die traditionalisten antisemitisch sind; sie veröffentlichen zwar pics aus dem „stürmer“, aber ja nur zu abschreckung … und artikel aus dem muslimmarkt, der zum mord an raddatz aufgerufen hat, aber das ja auch nur, um irgendwie der sodomie zu begegnen …
#1 santa rita 18:27:50 | Donnerstag, 17. August 2006
Neue Keule gesucht
Hier handelt es sich wohl um den Versuch, neben der Schismakeule auch noch die Antisemitismuskeule gegen die FSSPX zu mobilisieren.
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Hier handelt es sich wohl um den Versuch, neben der Schismakeule auch noch die Antisemitismuskeule gegen die FSSPX zu mobilisieren.
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