13:43:57 | Freitag, 18. August 2006
Günter Grass
Altersblödsinn?
Seinen Ruf als „Moralisten“ hat sich Günter Grass verscherzt. Jetzt weckt er auch Zweifel an seiner geistigen Zurechnungsfähigkeit.
(kreuz.net) Das jüngste Interview des deutschen Schriftstellers Günter Grass in der ‘Frankfurter Allgemeinen
Zeitung’ hat viel Staub aufgeworfen.
Im Interview erklärte der gefeierte „Moralist“, seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS über sechzig Jahre verschwiegen zu haben.
Der Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung, Professor Dr. Bernhard Vogel, kommentiert am 16. August in einem in der ‘Frankfurter Allgemeinen’ publizierten Leserbrief die Aussagen des Schriftstellers:
„Das späte, zu späte Bekenntnis erregt die Gemüter“ – so Vogel.
Vogel stimmt Grass völlig zu, der im Interview erklärte: „Das von Deutschen organisierte Verbrechen, das planmäßige, ist einzigartig, ist einmalig.“
Aber unerträglich sei sein Versuch, die deutsche Nachkriegsgeschichte umzuinterpretieren.
So sollen Christa Wolf, Erich Loest und andere nach Grass in der kommunistischen DDR angeblich „sofort mit einer neuen und glaubhaften Ideologie versorgt“ worden sein.
Vogel erinnert den offenbar Gedächtnisschwachen Greis daran, daß die DDR-Ideologie für die zweite Diktatur auf deutschem Boden gestanden ist: „mit Indoktrination, Ausgrenzung Andersdenkender, Verfolgung, Haft und Todesschüssen“.
Grass wage es sogar, die westdeutsche Nachkriegsgesellschaft mit der Zeit des Nationalsozialismus gleichzusetzen – ja sie als noch schlimmer hinzustellen.
Grass-Originalton: „Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief.“
„Diese Behauptungen des bald 80 Jahre alten Mannes sind verwerflicher als der Eintritt des 17 Jahre alten in die Waffen-SS“ – so Vogel.
Grass leugne den kulturellen Aufbruch und die von der Geschichtsschreibung anerkannte Modernisierungsleistung der Ära Adenauer.
„Konrad Adenauer steht für unser Grundgesetz, für den moralischen und materiellen Wiederaufbau unseres Vaterlandes, steht für die Aussöhnung mit Frankreich, für die Aussöhnung mit Israel, für den Beginn des europäischen Einigungsprozesses.“
Er stehe für die Freiheit im Westen, welche Voraussetzung für die schließlich wieder gewonnene Einheit des deutschen Vaterlandes gewesen sei:
„Adenauer hat ethische und moralische Maßstäbe gesetzt. Mit ihm und seinem Wirken hat die friedlichste und freiheitlichste Periode der deutschen Geschichte begonnen.“
Wer Ronald Reagan und Helmut Kohl auf das heftigste kritisiert habe, als sie am 5. Mai 1985 unter großer öffentlicher Erregung den Soldatenfriedhof in Bitburg besuchten, auf dem auch einige junge Waffen-SS-Leute liegen, und zugleich die Tatsache verschwieg, selber der Waffen-SS angehört zu haben, der besitze heute kein Recht, Konrad Adenauer zu verleumden und die junge Bundesrepublik Deutschland mit der Hitler-Zeit zu vergleichen.
Im Interview erklärte der gefeierte „Moralist“, seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS über sechzig Jahre verschwiegen zu haben.
Der Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung, Professor Dr. Bernhard Vogel, kommentiert am 16. August in einem in der ‘Frankfurter Allgemeinen’ publizierten Leserbrief die Aussagen des Schriftstellers:
„Das späte, zu späte Bekenntnis erregt die Gemüter“ – so Vogel.
Vogel stimmt Grass völlig zu, der im Interview erklärte: „Das von Deutschen organisierte Verbrechen, das planmäßige, ist einzigartig, ist einmalig.“
Aber unerträglich sei sein Versuch, die deutsche Nachkriegsgeschichte umzuinterpretieren.
So sollen Christa Wolf, Erich Loest und andere nach Grass in der kommunistischen DDR angeblich „sofort mit einer neuen und glaubhaften Ideologie versorgt“ worden sein.
Vogel erinnert den offenbar Gedächtnisschwachen Greis daran, daß die DDR-Ideologie für die zweite Diktatur auf deutschem Boden gestanden ist: „mit Indoktrination, Ausgrenzung Andersdenkender, Verfolgung, Haft und Todesschüssen“.
Grass wage es sogar, die westdeutsche Nachkriegsgesellschaft mit der Zeit des Nationalsozialismus gleichzusetzen – ja sie als noch schlimmer hinzustellen.
Grass-Originalton: „Wir hatten Adenauer, grauenhaft, mit all den Lügen, mit dem ganzen katholischen Mief.“
„Diese Behauptungen des bald 80 Jahre alten Mannes sind verwerflicher als der Eintritt des 17 Jahre alten in die Waffen-SS“ – so Vogel.
Grass leugne den kulturellen Aufbruch und die von der Geschichtsschreibung anerkannte Modernisierungsleistung der Ära Adenauer.
„Konrad Adenauer steht für unser Grundgesetz, für den moralischen und materiellen Wiederaufbau unseres Vaterlandes, steht für die Aussöhnung mit Frankreich, für die Aussöhnung mit Israel, für den Beginn des europäischen Einigungsprozesses.“
Er stehe für die Freiheit im Westen, welche Voraussetzung für die schließlich wieder gewonnene Einheit des deutschen Vaterlandes gewesen sei:
„Adenauer hat ethische und moralische Maßstäbe gesetzt. Mit ihm und seinem Wirken hat die friedlichste und freiheitlichste Periode der deutschen Geschichte begonnen.“
Wer Ronald Reagan und Helmut Kohl auf das heftigste kritisiert habe, als sie am 5. Mai 1985 unter großer öffentlicher Erregung den Soldatenfriedhof in Bitburg besuchten, auf dem auch einige junge Waffen-SS-Leute liegen, und zugleich die Tatsache verschwieg, selber der Waffen-SS angehört zu haben, der besitze heute kein Recht, Konrad Adenauer zu verleumden und die junge Bundesrepublik Deutschland mit der Hitler-Zeit zu vergleichen.
80 Lesermeinungen
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#80 blueberry 00:10:48 | Montag, 28. August 2006
@ Benedikt
Naja also wie gesagt es handelt sich um einen von beliebig vielen Versuchen der Rückstand eines nicht-westlichen Landes gegenüber dem Westen aufzuholen.
Ich sagte ja schon: Ägypten ist einen ähnlichen Weg gegangen bis Nasser. Nasser verfolgte einen eher sozialistischen Kurs der durchaus zu nennenswerten Erfolgen führte, bspw. einem Gesundheitssystem, fixierten Mieten und Schulbildung für alle. Sadat leitete dann einen Westkurs und Wirschaftliberalisierungen ein die schnell zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen des Durchschnittsägypters führten.
Was ich damit sagen will: es kommt einfach auf die Rahmenbedingungen und die gesellschaftlichen Gegebenheiten an. Man kann nicht einfach sagen: Marktwirtshaft ist der Weg ins Glück und alles andere funktioniert nicht. Wenn ich ein starkes Bürgertum habe wie in Deutschland das über Bildung, Eigeninitiative und die nötigen finaziellen Polster verfügt oder weiß wie es sie sich verschaffen kann, dann funktioniert Marktwirtschaft. Wenn ich aber ein rückständiges Dritt Welt Land habe wo der Normalbürger von 3-5 Dollar pro Tag lebt, dann brauch ich nicht davon auszugehen dass da eine Marktwirtschaft zu Massenwohlstand führen wird. Schon gar nicht wenn sämtliche entsprechende Traditionen fehlen.
Und letztendlich war die Sowjetunion eine Supermacht die Deutschland im Krieg besiegt hat, die Menschen zum Mond geschossen hat…
Letztendlich muss man halt flexibel sein. Weder das eine noch das andere ist die Lösung.
Redaktion benachrichtigen
Naja also wie gesagt es handelt sich um einen von beliebig vielen Versuchen der Rückstand eines nicht-westlichen Landes gegenüber dem Westen aufzuholen.
Ich sagte ja schon: Ägypten ist einen ähnlichen Weg gegangen bis Nasser. Nasser verfolgte einen eher sozialistischen Kurs der durchaus zu nennenswerten Erfolgen führte, bspw. einem Gesundheitssystem, fixierten Mieten und Schulbildung für alle. Sadat leitete dann einen Westkurs und Wirschaftliberalisierungen ein die schnell zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen des Durchschnittsägypters führten.
Was ich damit sagen will: es kommt einfach auf die Rahmenbedingungen und die gesellschaftlichen Gegebenheiten an. Man kann nicht einfach sagen: Marktwirtshaft ist der Weg ins Glück und alles andere funktioniert nicht. Wenn ich ein starkes Bürgertum habe wie in Deutschland das über Bildung, Eigeninitiative und die nötigen finaziellen Polster verfügt oder weiß wie es sie sich verschaffen kann, dann funktioniert Marktwirtschaft. Wenn ich aber ein rückständiges Dritt Welt Land habe wo der Normalbürger von 3-5 Dollar pro Tag lebt, dann brauch ich nicht davon auszugehen dass da eine Marktwirtschaft zu Massenwohlstand führen wird. Schon gar nicht wenn sämtliche entsprechende Traditionen fehlen.
Und letztendlich war die Sowjetunion eine Supermacht die Deutschland im Krieg besiegt hat, die Menschen zum Mond geschossen hat…
Letztendlich muss man halt flexibel sein. Weder das eine noch das andere ist die Lösung.
#79 Benedikt 23:55:46 | Sonntag, 27. August 2006
@ Parzifal
Ursache vielleicht nicht. Aber die Revolution war 1917. Beinahe 30 Jahre hat sie also nicht vermocht, die Verhältnisse zu verbessern.
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Ursache vielleicht nicht. Aber die Revolution war 1917. Beinahe 30 Jahre hat sie also nicht vermocht, die Verhältnisse zu verbessern.
#78 Parzifal 23:38:57 | Sonntag, 27. August 2006
@ Benedikt
Dieser Schluss ist mir nicht klar. Weil es zu Sowjetzeiten schlecht war, muss es im Zarenreich nicht gut gewesen sein.
Der Unterschied zwischen dem Wohlstand in Russland und Deutschland beruhte erstmal darauf dass Deutschland bereits ein entwickeltes Industrieland war, während Russland (zum Bsp. bemerkt von Peter dem Großen) seit etlichen Jahrhunderten hinter her hinkte. Russland war also ein Agrarland mit einer Feudalgesellschaft. Dann stellte sich die Frage:„Wie schaffen wir es aus einem Agrarland ein Industrieland zu machen?“. Zur damaligen Zeit wurde diese Frage eben beantwortet mit:„Durch Planwirtschaft!“. In den meisten anderen unterentwickelten Ländern (arabische Länder, China…) wurde diese Frage ähnlich beantwortet. Die Planwirtschaft bot sich deshalb an, weil man für eine Marktwirtschaft damit sie funktionieren kann gewisse Voraussetzungen benötigt (Rechtsstaat, starkes Bürgertum mit Eigeninitiative usw.), diese Voraussetzungen waren in den meisten Ländern (Agrargesellschaft, Feudalismus) nicht gegeben. Die Planwirtschaft war also nicht Ursache der russischen Rückständigkeit.
Prof. Erhard vermutlich auch nicht.
Man hatte auch Angst vor einer Revolution und dem Einfluss der Sowjets. Deswgen legte man Wert auf gute Sozialversicherungen.
aus welchen Elementen die Eliten des Nachkriegsdeutschland häufig bestanden.
Es gab schon immer eine starke liberale Strömung in D. Bismarck hat sie ins Abseits gedrängt, nach dem Krieg konnte sie sich wieder voll entfalten.
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Dieser Schluss ist mir nicht klar. Weil es zu Sowjetzeiten schlecht war, muss es im Zarenreich nicht gut gewesen sein.
Der Unterschied zwischen dem Wohlstand in Russland und Deutschland beruhte erstmal darauf dass Deutschland bereits ein entwickeltes Industrieland war, während Russland (zum Bsp. bemerkt von Peter dem Großen) seit etlichen Jahrhunderten hinter her hinkte. Russland war also ein Agrarland mit einer Feudalgesellschaft. Dann stellte sich die Frage:„Wie schaffen wir es aus einem Agrarland ein Industrieland zu machen?“. Zur damaligen Zeit wurde diese Frage eben beantwortet mit:„Durch Planwirtschaft!“. In den meisten anderen unterentwickelten Ländern (arabische Länder, China…) wurde diese Frage ähnlich beantwortet. Die Planwirtschaft bot sich deshalb an, weil man für eine Marktwirtschaft damit sie funktionieren kann gewisse Voraussetzungen benötigt (Rechtsstaat, starkes Bürgertum mit Eigeninitiative usw.), diese Voraussetzungen waren in den meisten Ländern (Agrargesellschaft, Feudalismus) nicht gegeben. Die Planwirtschaft war also nicht Ursache der russischen Rückständigkeit.
Prof. Erhard vermutlich auch nicht.
Man hatte auch Angst vor einer Revolution und dem Einfluss der Sowjets. Deswgen legte man Wert auf gute Sozialversicherungen.
aus welchen Elementen die Eliten des Nachkriegsdeutschland häufig bestanden.
Es gab schon immer eine starke liberale Strömung in D. Bismarck hat sie ins Abseits gedrängt, nach dem Krieg konnte sie sich wieder voll entfalten.
#77 Benedikt 16:45:59 | Sonntag, 27. August 2006
@ Parzifal
Das hieße ja im Umkehrschluss dass zur Zeit des Zaren und seit der Wende in Russland das Schlaraffenland geherrscht hat bzw. herrscht.
Dieser Schluss ist mir nicht klar. Weil es zu Sowjetzeiten schlecht war, muss es im Zarenreich nicht gut gewesen sein.
ich bin auch niemand der an den Neoliberalismus als Allheilmittel glaubt.
Ich auch nicht. Prof. Erhard vermutlich auch nicht.
Diese Kräfte waren nach 45 weg, stattdessen gab es Eliten die Demokratie befürworteten.
Sie wissen doch genauso gut wie ich, aus welchen Elementen die Eliten des Nachkriegsdeutschland häufig bestanden.
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Das hieße ja im Umkehrschluss dass zur Zeit des Zaren und seit der Wende in Russland das Schlaraffenland geherrscht hat bzw. herrscht.
Dieser Schluss ist mir nicht klar. Weil es zu Sowjetzeiten schlecht war, muss es im Zarenreich nicht gut gewesen sein.
ich bin auch niemand der an den Neoliberalismus als Allheilmittel glaubt.
Ich auch nicht. Prof. Erhard vermutlich auch nicht.
Diese Kräfte waren nach 45 weg, stattdessen gab es Eliten die Demokratie befürworteten.
Sie wissen doch genauso gut wie ich, aus welchen Elementen die Eliten des Nachkriegsdeutschland häufig bestanden.
#76 Parzifal 15:43:34 | Sonntag, 27. August 2006
@ Benedikt
Also Änderungen des Grundsatzprogramms gibt es in allen Parteien zu allen Zeiten. Soweit ich informiert bin stand im Grundsatzprogramm der Union auch mal Forderungen nach Verstaatlichung oder eine Form des Sozialismus.
Zu meinen dass die Russen nur deshalb verhältnismäßig schlechter gelebt haben als die Deutschen weil sie zufällig die Planwirtschaft hatten, ist doch etwas eindimensional gedacht. Das hieße ja im Umkehrschluss dass zur Zeit des Zaren und seit der Wende in Russland das Schlaraffenland geherrscht hat bzw. herrscht.
Wenn Sie mal Ägypten betrachten so hat das einfache Volk zu Nassers Zeiten wesentlich besser gelebt als nach den marktwirtschaftlichen Reformen Sadats.
Sie reden hier nur etwas naiv die neoliberale Propaganda der Weltbank nach derzufolge man nur wirtschatsliberale Reformen durchführen muss um das Paradies auf Erden zu errichten. Die meisten Entwicklungsländer die es so halten erleben aber auch massive Nebenwirkungen. Gerade die einfache Bevölkerung!
Ich bin kein Kommunist, aber ich bin auch niemand der an den Neoliberalismus als Allheilmittel glaubt.
Ihre Meinung dass die Demokratie nach 45 nur funktionierte weil die Wirtschaft geboomt hat kann ich auch nicht ganz teilen. Es gab nach Bismarck und 1918 starke reaktionäre und erzkonservative Kräfte in Dtl., die sich in Tradition des Kaiserreichs sahen und deshalb Demokratie prinipiell abgelehnt haben. Diese Kräfte waren nach 45 weg, stattdessen gab es Eliten die Demokratie befürworteten.
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Also Änderungen des Grundsatzprogramms gibt es in allen Parteien zu allen Zeiten. Soweit ich informiert bin stand im Grundsatzprogramm der Union auch mal Forderungen nach Verstaatlichung oder eine Form des Sozialismus.
Zu meinen dass die Russen nur deshalb verhältnismäßig schlechter gelebt haben als die Deutschen weil sie zufällig die Planwirtschaft hatten, ist doch etwas eindimensional gedacht. Das hieße ja im Umkehrschluss dass zur Zeit des Zaren und seit der Wende in Russland das Schlaraffenland geherrscht hat bzw. herrscht.
Wenn Sie mal Ägypten betrachten so hat das einfache Volk zu Nassers Zeiten wesentlich besser gelebt als nach den marktwirtschaftlichen Reformen Sadats.
Sie reden hier nur etwas naiv die neoliberale Propaganda der Weltbank nach derzufolge man nur wirtschatsliberale Reformen durchführen muss um das Paradies auf Erden zu errichten. Die meisten Entwicklungsländer die es so halten erleben aber auch massive Nebenwirkungen. Gerade die einfache Bevölkerung!
Ich bin kein Kommunist, aber ich bin auch niemand der an den Neoliberalismus als Allheilmittel glaubt.
Ihre Meinung dass die Demokratie nach 45 nur funktionierte weil die Wirtschaft geboomt hat kann ich auch nicht ganz teilen. Es gab nach Bismarck und 1918 starke reaktionäre und erzkonservative Kräfte in Dtl., die sich in Tradition des Kaiserreichs sahen und deshalb Demokratie prinipiell abgelehnt haben. Diese Kräfte waren nach 45 weg, stattdessen gab es Eliten die Demokratie befürworteten.
#75 Benedikt 13:01:31 | Sonntag, 27. August 2006
@ Parzifal
Was wollen Sie denn? Die SPD hat doch in Godesberg 1959 selbst eingesehen, dass mit ihrem Programm kein Staat zu machen gewesen ist. Eine Fähigkeit zur Selbstreflektion, die den heutigen Parteien wohl fehlt (?).
Ich behaupte: Die Deutschen wurden nur Demokraten, weil sie nach 1949 erlebten, dass eine Demokratie funktionieren kann. Woraus leiteten sie das ab? Aus dem Wirtschaftwunder, dem Nachkriegsaufschwung. Das alles hätte es mit Planwirtschaft wohl kaum gegeben. Die Deutschen wären schnell wieder in Sehnsüchte nach dem starken Mann verfallen (auch die Befürchtung Adenauers). Denn die Deutschen lebten selbst im soundsovielten Kriegsjahr immer noch besser als die Russen in Friedenszeiten. Das berichten jedenfalls die Rotarmisten, die sich die pommer’schen und schlesischen Höfe 1945 mal „genau angesehen“ (um mal in einen Euphemismus zu fallen) haben.
Denken Sie mal drüber nach!
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Was wollen Sie denn? Die SPD hat doch in Godesberg 1959 selbst eingesehen, dass mit ihrem Programm kein Staat zu machen gewesen ist. Eine Fähigkeit zur Selbstreflektion, die den heutigen Parteien wohl fehlt (?).
Ich behaupte: Die Deutschen wurden nur Demokraten, weil sie nach 1949 erlebten, dass eine Demokratie funktionieren kann. Woraus leiteten sie das ab? Aus dem Wirtschaftwunder, dem Nachkriegsaufschwung. Das alles hätte es mit Planwirtschaft wohl kaum gegeben. Die Deutschen wären schnell wieder in Sehnsüchte nach dem starken Mann verfallen (auch die Befürchtung Adenauers). Denn die Deutschen lebten selbst im soundsovielten Kriegsjahr immer noch besser als die Russen in Friedenszeiten. Das berichten jedenfalls die Rotarmisten, die sich die pommer’schen und schlesischen Höfe 1945 mal „genau angesehen“ (um mal in einen Euphemismus zu fallen) haben.
Denken Sie mal drüber nach!
#74 methusalix † 22:27:27 | Freitag, 25. August 2006
Adenauer hatte bestimmt seine Verdienste um die junge Bundesrepublik,
Benedikt: @ methusalix
Sie sollten Adenauers Verdienste nicht ganz außer Acht lassen. Ohne Adenauer hätte es 1968 gar keine Republik mehr gegeben,…
dass es aber auch anders geht, sogar mit einem übermächtigen Nachbarn im Nacken, haben die Finnen bewiesen. Ich kann mich gut erinnern, dass „den Sozis“ früher oft vorgeworfen wurde, sie wollten eine „Finnlandisierung“ der Bundesrepublik. Angesichts des Vergleiches der heutigen Situation dort und hier, wäre dies möglicherweise der bessere Weg gewesen; und eine „Weimarer Republik“ hätte nach 1945 in Westdeutschland vollkommen anders ausgesehen, als zwischen den Kriegen.
Das alles sind aber müssige Spekulationen. Die Westmächten hätten jeden anderen Weg, den eine Deutsche Regierung in Bonn beschreiten wollte, verhindert. Sie benötigten das Land als ihr Schlachtfeld im kalten Krieg. Adenauer konnte gar nicht anders und Schumacher hätte es auch nicht viel anders gekonnt.
PS: …die die 68er vorgefunden haben.
Die 68er sind an manchem „schuld“, aber bei weitem nicht an all dem, das ihnen von „wertkonservativen“ Kreisen so gerne in die Schuhe geschoben wird. Vor allem der konservative backlash in der Adenauerrepublik (mit Hilfe der katholischen Kirche und deren Vorschriften zur Sexualmoral) hat ja erst zur „68er Revolte“ geführt. Der Zusammenhang wird von Dagmar Herzog in ihrem Buch über „Die Politisierung der Lust“ dargestellt, von der Weimarer Republik bis nach „68“.
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Benedikt: @ methusalix
Sie sollten Adenauers Verdienste nicht ganz außer Acht lassen. Ohne Adenauer hätte es 1968 gar keine Republik mehr gegeben,…
dass es aber auch anders geht, sogar mit einem übermächtigen Nachbarn im Nacken, haben die Finnen bewiesen. Ich kann mich gut erinnern, dass „den Sozis“ früher oft vorgeworfen wurde, sie wollten eine „Finnlandisierung“ der Bundesrepublik. Angesichts des Vergleiches der heutigen Situation dort und hier, wäre dies möglicherweise der bessere Weg gewesen; und eine „Weimarer Republik“ hätte nach 1945 in Westdeutschland vollkommen anders ausgesehen, als zwischen den Kriegen.
Das alles sind aber müssige Spekulationen. Die Westmächten hätten jeden anderen Weg, den eine Deutsche Regierung in Bonn beschreiten wollte, verhindert. Sie benötigten das Land als ihr Schlachtfeld im kalten Krieg. Adenauer konnte gar nicht anders und Schumacher hätte es auch nicht viel anders gekonnt.
PS: …die die 68er vorgefunden haben.
Die 68er sind an manchem „schuld“, aber bei weitem nicht an all dem, das ihnen von „wertkonservativen“ Kreisen so gerne in die Schuhe geschoben wird. Vor allem der konservative backlash in der Adenauerrepublik (mit Hilfe der katholischen Kirche und deren Vorschriften zur Sexualmoral) hat ja erst zur „68er Revolte“ geführt. Der Zusammenhang wird von Dagmar Herzog in ihrem Buch über „Die Politisierung der Lust“ dargestellt, von der Weimarer Republik bis nach „68“.
#73 Parzifal 21:24:57 | Freitag, 25. August 2006
@ Benedikt
SPD hätte 1949 Planwirtschaft bedeutet, keine Westbindung…die hätten höchstens das Weimarer Liedchen wieder von vorne gesungen.
Was für ein Weimarer Liedchen? Sie singen hier höchstens das Liedchen von den bösen Sozialdemokraten.
Schauen Sie sich mal die Wahlplakate an die Adenauer und Konsorten haben damals aufhängen lassen.
An was erinnern Sie die finster herabblickenden Gestalten? Nun?
Vielleicht an – Juden?
Die Parallele zwischen Dreißigjährigem Krieg und Kalten Krieg liegt übrigens auch darin, dass andere Leute ihre Kämpfe und Streitigkeiten auf deutschem Boden austragen wollten. So wie Deutschland 1648 de facto ins protestantische Preußen und ins katholische Östereich geteilt wurde (de jure bestand das Reich noch bis 1803) so wurde es 1949 in West und Ostdeutschland geteilt. Die SPD wollte (in Analogie zu Wallenstein) die deutsche Einheit möglichst wahren. Was finden Sie daran verwerflich?
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SPD hätte 1949 Planwirtschaft bedeutet, keine Westbindung…die hätten höchstens das Weimarer Liedchen wieder von vorne gesungen.
Was für ein Weimarer Liedchen? Sie singen hier höchstens das Liedchen von den bösen Sozialdemokraten.
Schauen Sie sich mal die Wahlplakate an die Adenauer und Konsorten haben damals aufhängen lassen.
An was erinnern Sie die finster herabblickenden Gestalten? Nun?
Vielleicht an – Juden?
Die Parallele zwischen Dreißigjährigem Krieg und Kalten Krieg liegt übrigens auch darin, dass andere Leute ihre Kämpfe und Streitigkeiten auf deutschem Boden austragen wollten. So wie Deutschland 1648 de facto ins protestantische Preußen und ins katholische Östereich geteilt wurde (de jure bestand das Reich noch bis 1803) so wurde es 1949 in West und Ostdeutschland geteilt. Die SPD wollte (in Analogie zu Wallenstein) die deutsche Einheit möglichst wahren. Was finden Sie daran verwerflich?
#72 Benedikt 17:05:07 | Freitag, 25. August 2006
@ methusalix
68ern für den Kehraus der verlogenen und verkommenen Adenauerrepublik.
Sie sollten Adenauers Verdienste nicht ganz außer Acht lassen. Ohne Adenauer hätte es 1968 gar keine Republik mehr gegeben, jedenfalls nicht die, die die 68er vorgefunden haben. SPD hätte 1949 Planwirtschaft bedeutet, keine Westbindung…die hätten höchstens das Weimarer Liedchen wieder von vorne gesungen.
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68ern für den Kehraus der verlogenen und verkommenen Adenauerrepublik.
Sie sollten Adenauers Verdienste nicht ganz außer Acht lassen. Ohne Adenauer hätte es 1968 gar keine Republik mehr gegeben, jedenfalls nicht die, die die 68er vorgefunden haben. SPD hätte 1949 Planwirtschaft bedeutet, keine Westbindung…die hätten höchstens das Weimarer Liedchen wieder von vorne gesungen.
#71 methusalix † 16:47:03 | Freitag, 25. August 2006
Wird in diesem Staat nicht funktionieren, Artois!
In den siebziger Jahren haben ein paar durchgeknallte Typen mit missionarischem Eifer versucht diese Republik mit Gewalt zu ändern. Hat nicht geklappt! Dieser Staat hat sich als ausgesprochen wehrhaft gezeigt.
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In den siebziger Jahren haben ein paar durchgeknallte Typen mit missionarischem Eifer versucht diese Republik mit Gewalt zu ändern. Hat nicht geklappt! Dieser Staat hat sich als ausgesprochen wehrhaft gezeigt.
#70 Artois † 11:06:51 | Freitag, 25. August 2006
@methusalix
Ich schlafe bestens, wache jeden Morgen ausgeruht und frisch auf und jogge dann ein Stündchen durch den Berliner Tiergarten. Mit besonderer Freude laufe ich dort an den Denkmalen für Luxemburg und Liebknecht vorbei und beginne ein fröhliches Liedlein zu pfeifen. Sie sollten sich mal mit deren Ende beschäftigen …
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Ich schlafe bestens, wache jeden Morgen ausgeruht und frisch auf und jogge dann ein Stündchen durch den Berliner Tiergarten. Mit besonderer Freude laufe ich dort an den Denkmalen für Luxemburg und Liebknecht vorbei und beginne ein fröhliches Liedlein zu pfeifen. Sie sollten sich mal mit deren Ende beschäftigen …
#69 Parzifal 22:05:46 | Donnerstag, 24. August 2006
Ein beonderes Hallo an meinen alten Freund Moritz (*Ironie*) u. Methusalix (*keine Ironie*)
Hiermit darf ich stolz verkünden dass ich gestern abend im Internet für 25 € Karten für den 5. September in Frankfurt/Main gekauft hab. Da liest Grass aus seinem neuen Buch. Freu’ mich schon drauf!
Dieses auf dem Höhepunkt der Macht Ferdinands erlassene Gesetz verlangte lediglich, daß alle seit 1552 widerrechtlich (!!)
Naja, es war eher der Höhepunkt der Wallensteinischen Macht. Es war schließlich Wallensteins Heer das er, übrigens auch mit riesiegen Geldern der Prager Judenschaft aufgestellt hatte. Der ruinierte Kaiser konnte sich gar kein Heer leisten!
Ausserdem sollten Sie mal definieren was Sie unter „widerrechtlich“ verstehen. Der springende Punkt ist dass dieses „widerrechtlich“ von den Katholiken definiert wurde und für die war jede Enteignung
widerrechtlich. Wallenstein hat übrgens getobt und Gift und Galle gespuckt. Er forderte in einem Brief an den Kaiser man müsse „den Jesuiten den Kopf vor die Füße legen“. Erst das Restitutionsedikt hat den gewaltigen Vormarsch der Schweden möglich gemacht. Die standen binnen kurzem vor München wo der arme Maximillian schon einen Pakt mit Richelieu gegen den Kaiser eingehen wollte um sich und Bayern zu retten
An Stalin ist übrigens zu loben, daß er tatsächlich 100.000e Kommunisten umlegen ließ.
Na Artois, Sie haben doch mal so stolz verkündet Sie seinen ein Mitglied der proletarischen Klasse und kämen aus der DDR. Wie viel von Stalins Blut klebt denn auch an Ihren Händen?
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Hiermit darf ich stolz verkünden dass ich gestern abend im Internet für 25 € Karten für den 5. September in Frankfurt/Main gekauft hab. Da liest Grass aus seinem neuen Buch. Freu’ mich schon drauf!
Dieses auf dem Höhepunkt der Macht Ferdinands erlassene Gesetz verlangte lediglich, daß alle seit 1552 widerrechtlich (!!)
Naja, es war eher der Höhepunkt der Wallensteinischen Macht. Es war schließlich Wallensteins Heer das er, übrigens auch mit riesiegen Geldern der Prager Judenschaft aufgestellt hatte. Der ruinierte Kaiser konnte sich gar kein Heer leisten!
Ausserdem sollten Sie mal definieren was Sie unter „widerrechtlich“ verstehen. Der springende Punkt ist dass dieses „widerrechtlich“ von den Katholiken definiert wurde und für die war jede Enteignung
widerrechtlich. Wallenstein hat übrgens getobt und Gift und Galle gespuckt. Er forderte in einem Brief an den Kaiser man müsse „den Jesuiten den Kopf vor die Füße legen“. Erst das Restitutionsedikt hat den gewaltigen Vormarsch der Schweden möglich gemacht. Die standen binnen kurzem vor München wo der arme Maximillian schon einen Pakt mit Richelieu gegen den Kaiser eingehen wollte um sich und Bayern zu retten
An Stalin ist übrigens zu loben, daß er tatsächlich 100.000e Kommunisten umlegen ließ.
Na Artois, Sie haben doch mal so stolz verkündet Sie seinen ein Mitglied der proletarischen Klasse und kämen aus der DDR. Wie viel von Stalins Blut klebt denn auch an Ihren Händen?
#68 Maurice Corvisier 20:07:24 | Donnerstag, 24. August 2006
also, irgendwie hat das schon seine Berechtigung,
daß „methusalix“ jetzt praktisch nur noch unter der Rubrik „Altersblödsinn“ schreibt.
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daß „methusalix“ jetzt praktisch nur noch unter der Rubrik „Altersblödsinn“ schreibt.
#67 methusalix † 20:05:51 | Donnerstag, 24. August 2006
Hallo Artois, ich danke Gott für die Entmachtung der katholischen Hierarchie
und den 68ern für den Kehraus der verlogenen und verkommenen Adenauerrepublik. Da Sie der Meinung sind, der Zar hätte etwas versäumt, was Stalin dann, zumindest teilweise, erledigte, kann ich mir vorstellen welches Menschenverfolgungs-programm Sie im Kopf haben, wenn die Kirchenbeamten wieder weltliche Macht erringen würden. Gott (und die liberal verfasste Demokratie mit ihrem Gewaltmonopol) bewahre uns davor. Also pflegen Sie weiter Ihre Alpträume; sie werden nicht in Erfüllung gehen.
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und den 68ern für den Kehraus der verlogenen und verkommenen Adenauerrepublik. Da Sie der Meinung sind, der Zar hätte etwas versäumt, was Stalin dann, zumindest teilweise, erledigte, kann ich mir vorstellen welches Menschenverfolgungs-programm Sie im Kopf haben, wenn die Kirchenbeamten wieder weltliche Macht erringen würden. Gott (und die liberal verfasste Demokratie mit ihrem Gewaltmonopol) bewahre uns davor. Also pflegen Sie weiter Ihre Alpträume; sie werden nicht in Erfüllung gehen.
#66 Artois † 17:32:59 | Donnerstag, 24. August 2006
@Methusalix
Oh, oh, oh, Methusalix, sie wollen doch nicht etwa „vergleichen und relativieren“? Da können aber Ihre Auftraggeber ganz schön ungemütlich werden … Nur damit Sie klar sehen: Ich bedaure, daß Ferdinand nicht die Rekatholisierungspolitik betrieben hat, die sie ständig behaupten, aber komischerweise nicht belegen können. Sie bezeichnen sogar einen Brockhaus-Beitrag als „Quelle“. Sehen Sie vielleicht auch Farben und bunte Bilder, wenn Sie versuchen nachzudenken ??? An Stalin ist übrigens zu loben, daß er tatsächlich 100.000e Kommunisten umlegen ließ. Das hatte der Zar leider versäumt, aus Herrschertreue und Menschenliebe.
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Oh, oh, oh, Methusalix, sie wollen doch nicht etwa „vergleichen und relativieren“? Da können aber Ihre Auftraggeber ganz schön ungemütlich werden … Nur damit Sie klar sehen: Ich bedaure, daß Ferdinand nicht die Rekatholisierungspolitik betrieben hat, die sie ständig behaupten, aber komischerweise nicht belegen können. Sie bezeichnen sogar einen Brockhaus-Beitrag als „Quelle“. Sehen Sie vielleicht auch Farben und bunte Bilder, wenn Sie versuchen nachzudenken ??? An Stalin ist übrigens zu loben, daß er tatsächlich 100.000e Kommunisten umlegen ließ. Das hatte der Zar leider versäumt, aus Herrschertreue und Menschenliebe.
#65 methusalix † 17:16:13 | Donnerstag, 24. August 2006
Nur eine Ergänzung, Artois:
Ferdinand war einer der größten Herrscher des Erzhauses. und hat zugelassen, dass Millionen Menschen um seines Machtanspruches willen elendiglich krepiert sind. Bei Stalin sind die katholischen Hexenverbrenner da immer ganz hysterisch; warum bleiben sie bei Ferdinand cool? Anderer Massstab? Doppelte Moral? Eine für Stalin, eine für die Habsburger?
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Ferdinand war einer der größten Herrscher des Erzhauses. und hat zugelassen, dass Millionen Menschen um seines Machtanspruches willen elendiglich krepiert sind. Bei Stalin sind die katholischen Hexenverbrenner da immer ganz hysterisch; warum bleiben sie bei Ferdinand cool? Anderer Massstab? Doppelte Moral? Eine für Stalin, eine für die Habsburger?
#64 Artois † 15:12:26 | Donnerstag, 24. August 2006
@methusalix
Hetzen und lügen Sie ruhig weiter … Daß die vollständige Rekatholisierung nicht zu den Zielen Ferdinands gehörte, nicht gehören konnte, können Sie sehr leicht an den Bestimmungen des „Restitutionsediktes“ ablesen. Dieses auf dem Höhepunkt der Macht Ferdinands erlassene Gesetz verlangte lediglich, daß alle seit 1552 widerrechtlich (!!) eingezogenen katholischen Güter und Stiftungen von den Protestanten zurückerstattet werden. Hier auf dem Höhepunkt kaiserlicher Macht wird also lediglich zu Unrecht eingezogenes, zu deutsch gestohlenes Gut zurückgefordert!
Während des gesamten 30jährigen Krieges gab es überhaupt kein Rollback gegen den protestantischen Zugriff. Der Kaiser hätte dazu angesichts der Verräterei vieler Fürsten oder mittels des Lehnsrechtes mancherlei Möglichkeiten gehabt, allein es geschah nicht. Die brandenburger Hohenzollern standen als Kalvinisten sowieso außerhalb des Reichsrechtes. Sie hätten dringend enteignet und aus dem Reichsrecht ausgestoßen werden müssen. Statt dessen mußte der Kaiser seine katholische Lausitz dem protestantischen Wettiner überlassen – eine tolle „Rekatholisierung“, fürwahr…
Ferdinand war einer der größten Herrscher des Erzhauses. Obwohl er unablässig Krieg führen mußte, dankt ihm Deutschland Jahrhunderte des Friedens und der Freiheit. Heil Kaiser Ferdinand! Bitte an Gottes Thron für ein vollständig katholisches Deutschland!
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Hetzen und lügen Sie ruhig weiter … Daß die vollständige Rekatholisierung nicht zu den Zielen Ferdinands gehörte, nicht gehören konnte, können Sie sehr leicht an den Bestimmungen des „Restitutionsediktes“ ablesen. Dieses auf dem Höhepunkt der Macht Ferdinands erlassene Gesetz verlangte lediglich, daß alle seit 1552 widerrechtlich (!!) eingezogenen katholischen Güter und Stiftungen von den Protestanten zurückerstattet werden. Hier auf dem Höhepunkt kaiserlicher Macht wird also lediglich zu Unrecht eingezogenes, zu deutsch gestohlenes Gut zurückgefordert!
Während des gesamten 30jährigen Krieges gab es überhaupt kein Rollback gegen den protestantischen Zugriff. Der Kaiser hätte dazu angesichts der Verräterei vieler Fürsten oder mittels des Lehnsrechtes mancherlei Möglichkeiten gehabt, allein es geschah nicht. Die brandenburger Hohenzollern standen als Kalvinisten sowieso außerhalb des Reichsrechtes. Sie hätten dringend enteignet und aus dem Reichsrecht ausgestoßen werden müssen. Statt dessen mußte der Kaiser seine katholische Lausitz dem protestantischen Wettiner überlassen – eine tolle „Rekatholisierung“, fürwahr…
Ferdinand war einer der größten Herrscher des Erzhauses. Obwohl er unablässig Krieg führen mußte, dankt ihm Deutschland Jahrhunderte des Friedens und der Freiheit. Heil Kaiser Ferdinand! Bitte an Gottes Thron für ein vollständig katholisches Deutschland!
#63 Aldo Carigiet 10:34:54 | Donnerstag, 24. August 2006
GG entlarvt, spätes coming out
Das Gewissen der Nation, der Moralist.
Der, der jeden unbarmherzig in die Pfanne haute so gut und gemein wie es nur ging.
Jetzt das coming out um den Buchabsatz zu verzehnfachen; nachdem alle Titel und Ehrungen -ohne Hemmung- eingesteckt wurden.
Eigentlich schade um die Zeit, aber sagt man nicht:
„Jedes Volk verdient seine Regierung!“
Ist es mit diesen sogenannten Vorbildern nicht auch so?
Ist ein grosser Teil -nicht nur der Regierung- auch vom Volk so wie GG?
Also, die Wahrheit ist nicht und nie angenehm. oder???
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Das Gewissen der Nation, der Moralist.
Der, der jeden unbarmherzig in die Pfanne haute so gut und gemein wie es nur ging.
Jetzt das coming out um den Buchabsatz zu verzehnfachen; nachdem alle Titel und Ehrungen -ohne Hemmung- eingesteckt wurden.
Eigentlich schade um die Zeit, aber sagt man nicht:
„Jedes Volk verdient seine Regierung!“
Ist es mit diesen sogenannten Vorbildern nicht auch so?
Ist ein grosser Teil -nicht nur der Regierung- auch vom Volk so wie GG?
Also, die Wahrheit ist nicht und nie angenehm. oder???
#62 methusalix † 23:43:39 | Mittwoch, 23. August 2006
Es hat wohl wenig Sinn, Artois, wenn ich Ihnen noch andere Quellen zitiere, die darstellen dass
Kaiser Ferdinand die gewaltsame Rekatholisierung des Reiches betrieb und dabei kläglich gescheitert ist. Sie glauben lieber Ihrem obskuren Kühnelt-Leddihn, der wohl mehr als nur ein Rechtsradikaler lexikon.idgr.de/…kuehnelt-leddihn.php war. Der Mann war ein geistiger Terrorist, der am liebsten (wahrscheinlich wie so viele in diesem Forum) unsere Republik in einen klerikal-faschistischen Ständestaat www.monarchieliga.de/…/0-bibliographie.htm geputscht hätte, wenn er den Mumm gehabt hätte.
Es ist so, wie bei der Evolutionstheorie, Artois; auch wenn Sie die Augen schliessen und steif und fest behaupten, das gibt es nicht, so existiert sie doch fröhlich weiter und wird mit jedem Tag aufs neue bestätigt. Also auch wenn Sie auf gar keinen Fall wahrhaben wollen, dass Kaiser Ferdinand gewaltsame Rekatholisierung des Reiches wollte und versuchte, so ändert dies überhaupt nichts an den Fakten. Es war so.
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Kaiser Ferdinand die gewaltsame Rekatholisierung des Reiches betrieb und dabei kläglich gescheitert ist. Sie glauben lieber Ihrem obskuren Kühnelt-Leddihn, der wohl mehr als nur ein Rechtsradikaler lexikon.idgr.de/…kuehnelt-leddihn.php war. Der Mann war ein geistiger Terrorist, der am liebsten (wahrscheinlich wie so viele in diesem Forum) unsere Republik in einen klerikal-faschistischen Ständestaat www.monarchieliga.de/…/0-bibliographie.htm geputscht hätte, wenn er den Mumm gehabt hätte.
Es ist so, wie bei der Evolutionstheorie, Artois; auch wenn Sie die Augen schliessen und steif und fest behaupten, das gibt es nicht, so existiert sie doch fröhlich weiter und wird mit jedem Tag aufs neue bestätigt. Also auch wenn Sie auf gar keinen Fall wahrhaben wollen, dass Kaiser Ferdinand gewaltsame Rekatholisierung des Reiches wollte und versuchte, so ändert dies überhaupt nichts an den Fakten. Es war so.
#61 Artois † 16:20:26 | Mittwoch, 23. August 2006
@methusalix
Von welcher „Wahrheit“ reden Sie die ganze Zeit? Von einer im „Brockhaus“ angelesenen? Den bezeichnete schon Kuehnelt-Leddihn als „des deutschen Spießers Wunderhorn“ und ich schließe mich dem gern an. Sie glauben doch nicht etwa, daß ein Historiker bei der Arbeit den Brockhaus verwendet??
Es bleibt dabei, – Sie haben leider Unrecht, mögen Sie sich auch noch so ereifern. Kaiser Ferdinands Ziele waren zwar lobenswert, eine „Rekatholisierung“ gehörte jedoch nicht dazu, schon weil er dazu auch unter optimalen Bedingungen niemals in der Lage hätte sein können. Deutschland Bevölkerung war in weiten Gebieten durch den Krieg überhaupt nicht beeinträchtigt. Meine Heimat, die Uckermark allerdings erheblich, teils total – dank dem Schwedenterror.
Im Übrigen ist es dumm zu glauben, die FM würden einen Bogen um die Brockhausredaktion beshriebn – das Gegenteil ist der Fall. In derartigen Redaktionen wärmen sie sich für Auswärtsspiele auf. Die FM kontrollieren sogar die „Kirchliche Umschau“ (falls Sie die kennen).
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Von welcher „Wahrheit“ reden Sie die ganze Zeit? Von einer im „Brockhaus“ angelesenen? Den bezeichnete schon Kuehnelt-Leddihn als „des deutschen Spießers Wunderhorn“ und ich schließe mich dem gern an. Sie glauben doch nicht etwa, daß ein Historiker bei der Arbeit den Brockhaus verwendet??
Es bleibt dabei, – Sie haben leider Unrecht, mögen Sie sich auch noch so ereifern. Kaiser Ferdinands Ziele waren zwar lobenswert, eine „Rekatholisierung“ gehörte jedoch nicht dazu, schon weil er dazu auch unter optimalen Bedingungen niemals in der Lage hätte sein können. Deutschland Bevölkerung war in weiten Gebieten durch den Krieg überhaupt nicht beeinträchtigt. Meine Heimat, die Uckermark allerdings erheblich, teils total – dank dem Schwedenterror.
Im Übrigen ist es dumm zu glauben, die FM würden einen Bogen um die Brockhausredaktion beshriebn – das Gegenteil ist der Fall. In derartigen Redaktionen wärmen sie sich für Auswärtsspiele auf. Die FM kontrollieren sogar die „Kirchliche Umschau“ (falls Sie die kennen).
#60 Parzifal 11:40:53 | Mittwoch, 23. August 2006
@ Hüller
Zu dieser Zeit wurden die Kaiser nicht mehr vom Papst gekrönt.
Das Mittelalter mit seinen Streitereien vom Vorrang des Kaisers oder des Papstes war schon vorüber.
Die Aufklärung mit ihrer Betonung der Nation als bindendes Element zeichnete sich am Horizont bereits ab.
Man hätte sich vom Papst lösen müssen. Das wäre wohl besser gewesen als das Land verwüsten zu lassen und viele Millionen Tote in Kauf zu nehmen.
Ich sagte ja schon: in Frankreich machte ein Kardinal Richelieu eine wesentlich pragmatischere Politik. Der Kardinal traf Entscheidungen nicht nach dem Wohl der Kirche, sondern nach der Staatsräson Frankreichs.
Warum hätte das in Dtl. nicht möglich sein sollen?
Die Franzosen wären nicht so blöd gewesen ihr eigenes Land zu verwüsten nur wegen dem Papst.
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Zu dieser Zeit wurden die Kaiser nicht mehr vom Papst gekrönt.
Das Mittelalter mit seinen Streitereien vom Vorrang des Kaisers oder des Papstes war schon vorüber.
Die Aufklärung mit ihrer Betonung der Nation als bindendes Element zeichnete sich am Horizont bereits ab.
Man hätte sich vom Papst lösen müssen. Das wäre wohl besser gewesen als das Land verwüsten zu lassen und viele Millionen Tote in Kauf zu nehmen.
Ich sagte ja schon: in Frankreich machte ein Kardinal Richelieu eine wesentlich pragmatischere Politik. Der Kardinal traf Entscheidungen nicht nach dem Wohl der Kirche, sondern nach der Staatsräson Frankreichs.
Warum hätte das in Dtl. nicht möglich sein sollen?
Die Franzosen wären nicht so blöd gewesen ihr eigenes Land zu verwüsten nur wegen dem Papst.
#59 Christian Hüller 11:32:03 | Mittwoch, 23. August 2006
Ad Parzifal
Das wird man wohl auch nicht verneinen können.
Aber glauben Sie ernsthaft, der Papst hätte einen Evangelischen als Kaiser anerkannt und ihm damit Legitimität verliehen?
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Das wird man wohl auch nicht verneinen können.
Aber glauben Sie ernsthaft, der Papst hätte einen Evangelischen als Kaiser anerkannt und ihm damit Legitimität verliehen?
#58 Parzifal 11:05:29 | Mittwoch, 23. August 2006
@ Christian Hüller: Wer war schuld?
Na die Frage ist verhältnismäßig einfach zu beantworten.
Infolge eines Aufstands der evangelischen Böhmen aufgrund der repressiven Politik des kath. Kaisers und dessen Niederschlagung, wurde der Kurhut des Pfälzer Fürsten frei. Die Böhmen hatten ihn zu ihrem König gewählt.
Bis zu diesem Zeitpunkt war die Anzahl der evangelischen und katholischen Kurfürsten, die den Kaiser jeweils wählten genau halb und halb geteilt. Die Chance dass also auch mal ein Evangelischer Kaiser wird war real gegeben.
Der frei gewordene Kurhut sollte aber nun dem bayerischen Maximilian und damit einem Katholiken gegeben werden.
Damit wäre die Dominanz der Katholischen und die Marginalisierung der Evangelischen besiegelt worden.
Darauf hin brach ein Krieg aus, bei dem hauptsächlich ausländische evangelische Könige (Dänen, Schweden) deutsche Städte und Länder eroberten unter dem Vorwand den evangelischen Glauben zu verteidigen. Aufgrund der wirklich dämlichen Politik des Kaisers wurden diese auslänischen Könige von der evangelischen Bevölkerung unterstützt und begrüßt.
Der kaiserliche General Wallenstein vertrat die Ansicht man müsse Religionsfreiheit ausrufen und damit den evangelischen Dänen und Schweden die Unterstzung der Bevölkerung nehmen. Letztlich wurde er nach massiver Hetze der Jesuiten wegen angeblichen Verrats ermordet. Wieviel von der katastrophalen Politik des Monarchen auf das Konto des Kaisers und wieviel auf das Konto des Papstes geht läßt sich schwer sagen. Unschuldig war er nicht!
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Na die Frage ist verhältnismäßig einfach zu beantworten.
Infolge eines Aufstands der evangelischen Böhmen aufgrund der repressiven Politik des kath. Kaisers und dessen Niederschlagung, wurde der Kurhut des Pfälzer Fürsten frei. Die Böhmen hatten ihn zu ihrem König gewählt.
Bis zu diesem Zeitpunkt war die Anzahl der evangelischen und katholischen Kurfürsten, die den Kaiser jeweils wählten genau halb und halb geteilt. Die Chance dass also auch mal ein Evangelischer Kaiser wird war real gegeben.
Der frei gewordene Kurhut sollte aber nun dem bayerischen Maximilian und damit einem Katholiken gegeben werden.
Damit wäre die Dominanz der Katholischen und die Marginalisierung der Evangelischen besiegelt worden.
Darauf hin brach ein Krieg aus, bei dem hauptsächlich ausländische evangelische Könige (Dänen, Schweden) deutsche Städte und Länder eroberten unter dem Vorwand den evangelischen Glauben zu verteidigen. Aufgrund der wirklich dämlichen Politik des Kaisers wurden diese auslänischen Könige von der evangelischen Bevölkerung unterstützt und begrüßt.
Der kaiserliche General Wallenstein vertrat die Ansicht man müsse Religionsfreiheit ausrufen und damit den evangelischen Dänen und Schweden die Unterstzung der Bevölkerung nehmen. Letztlich wurde er nach massiver Hetze der Jesuiten wegen angeblichen Verrats ermordet. Wieviel von der katastrophalen Politik des Monarchen auf das Konto des Kaisers und wieviel auf das Konto des Papstes geht läßt sich schwer sagen. Unschuldig war er nicht!
#57 methusalix † 01:42:10 | Mittwoch, 23. August 2006
Nein Rudolfsohn, keine Klage beim Staatsanwalt,
angesichts des jüngsten Ergusses von Artois bin ich absolut überzeugt, dass so ein Geschreibsel nicht justitiabel ist. Das gibt, bei der verworrenen und sprunghaften Denkweise, die dabei vermittelt wird, höchstens was für eine Anamnese in der Psychiatrie her, aber bestimmt nicht für den Strafrichter. Der arme Artois leidet sicher sehr an der sündhaften, demokratischen Umwelt und hat, so wie er über Freiheit schreibt, möglicherweise ein Problem mit seinem Verfolgungswahn, weil er überall nur „vor allem eine Lügen-und Lügner-Freiheit“ sieht. Abgesehen natürlich von der Freiheit, jederzeit und bei jedem Anlass beleidigt zu sein und sich die Freiheit zu nehmen, diese vermeintlichen Beleidigungen heimzuzahlen.
Dass er, als fanatischer Traditionalist, mit der Wahrheit über den Religionskrieg des 17. Jhdts. nicht klarkommt, ist angesichts seiner Paranoia eigentlich schon fast ein muss. Meine Hauptaussagen waren: es wurde von Kaiser Ferdinand II. eine gewaltsame Rekatholisierung des Reiches angestrebt und die Bevölkerung wurde extrem dezimiert. Beides ist im Brockhaus „Geschichte“, Mannheim 2003 auf Seite 187 so dargestellt. Und der Brockhaus ist doch hoffentlich auch bei Tradis eine seriöse Quelle. Oder wähnen die auch die Brockhaus-Redaktion Freimaurer-verseucht. Dann wäre Artois Vefolgungswahn viel schlimmer, als ich befürchtet hatte.
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angesichts des jüngsten Ergusses von Artois bin ich absolut überzeugt, dass so ein Geschreibsel nicht justitiabel ist. Das gibt, bei der verworrenen und sprunghaften Denkweise, die dabei vermittelt wird, höchstens was für eine Anamnese in der Psychiatrie her, aber bestimmt nicht für den Strafrichter. Der arme Artois leidet sicher sehr an der sündhaften, demokratischen Umwelt und hat, so wie er über Freiheit schreibt, möglicherweise ein Problem mit seinem Verfolgungswahn, weil er überall nur „vor allem eine Lügen-und Lügner-Freiheit“ sieht. Abgesehen natürlich von der Freiheit, jederzeit und bei jedem Anlass beleidigt zu sein und sich die Freiheit zu nehmen, diese vermeintlichen Beleidigungen heimzuzahlen.
Dass er, als fanatischer Traditionalist, mit der Wahrheit über den Religionskrieg des 17. Jhdts. nicht klarkommt, ist angesichts seiner Paranoia eigentlich schon fast ein muss. Meine Hauptaussagen waren: es wurde von Kaiser Ferdinand II. eine gewaltsame Rekatholisierung des Reiches angestrebt und die Bevölkerung wurde extrem dezimiert. Beides ist im Brockhaus „Geschichte“, Mannheim 2003 auf Seite 187 so dargestellt. Und der Brockhaus ist doch hoffentlich auch bei Tradis eine seriöse Quelle. Oder wähnen die auch die Brockhaus-Redaktion Freimaurer-verseucht. Dann wäre Artois Vefolgungswahn viel schlimmer, als ich befürchtet hatte.
#56 Christian Hüller 01:20:04 | Mittwoch, 23. August 2006
Wer war schuld?
Ah. Hier geht es um die Verantwortung für den 30-Jährigen Krieg. Bin nun wirklich kein besonderer Kenner der Profangeschichte, aber hier einseitig der Kirche die Schuld zu geben, dürfte wohl nicht angehen.
Die großen Gegenspieler dürften der Kaiser und die Reichsfürsten gewesen sein.
Hauptanliegen: Kontrolle über die Kirche bzw. das kirchliche Vermögen.
Dem Kaiser unterstelle ich sogar wahrhaft christliche Motive: Treue zum kath. Glauben.
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Ah. Hier geht es um die Verantwortung für den 30-Jährigen Krieg. Bin nun wirklich kein besonderer Kenner der Profangeschichte, aber hier einseitig der Kirche die Schuld zu geben, dürfte wohl nicht angehen.
Die großen Gegenspieler dürften der Kaiser und die Reichsfürsten gewesen sein.
Hauptanliegen: Kontrolle über die Kirche bzw. das kirchliche Vermögen.
Dem Kaiser unterstelle ich sogar wahrhaft christliche Motive: Treue zum kath. Glauben.
#55 Rudolfssohn 01:06:49 | Mittwoch, 23. August 2006
Muxi will klagen gehen. Wie süss!
methusalix: …soll ich das ernst nehmen und die Staatsanwaltschaft einschalten …
Na, dann klage mal schön, muxi.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Homomutter Freitag
und ihr Schwuppenspross EinFan/Agnostiker
haben doch auch mal ihre rosa Gesinnungstunten gegen mich zu einer Massenklage anstacheln wollen. 
Was ist denn aus deren seinerzeitigem Unterfangen geworden?
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methusalix: …soll ich das ernst nehmen und die Staatsanwaltschaft einschalten …
Na, dann klage mal schön, muxi.
Homomutter Freitag
und ihr Schwuppenspross EinFan/Agnostiker
haben doch auch mal ihre rosa Gesinnungstunten gegen mich zu einer Massenklage anstacheln wollen. Was ist denn aus deren seinerzeitigem Unterfangen geworden?
#54 Parzifal 22:31:44 | Dienstag, 22. August 2006
@ Artois
Das ist die gerechte Pädagogik Gottes, der sich noch nie an die Regeln der „freiheitlich verfaßten Demokratie“ gehalten hat …
Sie haben das Zeug zum Terroristen!
Sie sollten sich mit Abu und einigen anderen hier zusammen tun und eine katholische Quaida gründen!
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Das ist die gerechte Pädagogik Gottes, der sich noch nie an die Regeln der „freiheitlich verfaßten Demokratie“ gehalten hat …
Sie haben das Zeug zum Terroristen!
Sie sollten sich mit Abu und einigen anderen hier zusammen tun und eine katholische Quaida gründen!
#53 Artois † 16:30:08 | Dienstag, 22. August 2006
@methusalix
In einem haben Sie recht: die „freiheitlich verfaßte Demokratie“ ist vor allem eine Lügen-und Lügner-Freiheit. Daß Sie sich da wohl fühlen, wer wollte es Ihnen verargen.
Die „freiheitlich verfaßte Demokratie“ ist allerdings auch eine Beleidigungs-Freiheit, da haben sie also gute Karten mit ihrer eigentümlichen Position als „Wahrheit“ des 30jährigen Krieges. Auf welcher Ebene sie mit ihren postings landen wollen ist offensichtlich – sie wollen Dumme und Kenntnislose beeindrucken, – wie es heute leider überall üblich ist. Daß irgend jemand, der die Zeit und ihre Kaiser kennt, ihnen auch nur eine Zehntelsekunde lang Glauben schenkt, glauben Sie ja selbst nicht.
„Entvölkern“ ist ein dezenter Hinweis auf Sodom, eine Stadt, die bekanntlich „entvölkert“ wurde wegen der Sünde einzelner Bewohner. Das ist die gerechte Pädagogik Gottes, der sich noch nie an die Regeln der „freiheitlich verfaßten Demokratie“ gehalten hat …
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In einem haben Sie recht: die „freiheitlich verfaßte Demokratie“ ist vor allem eine Lügen-und Lügner-Freiheit. Daß Sie sich da wohl fühlen, wer wollte es Ihnen verargen.
Die „freiheitlich verfaßte Demokratie“ ist allerdings auch eine Beleidigungs-Freiheit, da haben sie also gute Karten mit ihrer eigentümlichen Position als „Wahrheit“ des 30jährigen Krieges. Auf welcher Ebene sie mit ihren postings landen wollen ist offensichtlich – sie wollen Dumme und Kenntnislose beeindrucken, – wie es heute leider überall üblich ist. Daß irgend jemand, der die Zeit und ihre Kaiser kennt, ihnen auch nur eine Zehntelsekunde lang Glauben schenkt, glauben Sie ja selbst nicht.
„Entvölkern“ ist ein dezenter Hinweis auf Sodom, eine Stadt, die bekanntlich „entvölkert“ wurde wegen der Sünde einzelner Bewohner. Das ist die gerechte Pädagogik Gottes, der sich noch nie an die Regeln der „freiheitlich verfaßten Demokratie“ gehalten hat …
#52 Bonjour 22:20:24 | Montag, 21. August 2006
Ferdinand
war das nicht „Nandel der Trottel“?
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war das nicht „Nandel der Trottel“?
#51 Parzifal 21:55:34 | Montag, 21. August 2006
@ Ansgar
Daß Kaiser Ferdinand ein Irrer war, war mir bislang nicht bekannt.
Ich hab nicht gesagt dass er ein Irrer war. Er wird allgemein als schwacher und leicht beeinflussbarer Monarch dargestellt, der ohne seine Berater völlig hilflos war.
Alfred Döblin schildert in seinem Roman „Wallenstein“ den Kaiser Ferdinand als mehr und mehr geistesschwachen Sonderling. Der Roman endet nicht mit dem Tod Wallensteins (dessen Titel er ja trägt), sondern mit dem völligen Verfall des Kaisers, der sich zeitweise in die Wälder flüchtet, Lumpen trägt und in Höhlen schläft.
Auf welche Quellen sich Döblin hier stützt kann ich nicht sagen. Der Roman ist aber keine Fiktion, sondern an Tatsachen orientiert.
Wieviele Dragoner hat denn der Kirchenstaat ins Reich geschickt?
Der Vatikan hat (übrigens trotz der Bitte Ferdinands um Hilfe nach dem Einfall der Schweden, dem Restitutionsedikt und der Entlassung Wallensteins – alles Wünsche des Papstes) keine Hilfe geschickt (Ferdinand ist nach dem Erhalt der päpstlichen Absage übrigens weinend zusammen gebrochen!). Vielmehr hat er etwas geschickt was viel viel schlimmer war als alle Dragoner, alle F16 Kampfjets und alle chinesischen, amerikanischen und russischen A-Bomben zusammen – die Jesuiten!
bizarr antikatholisches Fundament
Wieso antikatholisch? Wir reden hier über Politik. Der französische Kardinal Richelieu hatte auch keine Hemmungen mit den Evangenglischen oder sogar mit den Türken gegen den katholischen Kaiser zu paktieren.
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Daß Kaiser Ferdinand ein Irrer war, war mir bislang nicht bekannt.
Ich hab nicht gesagt dass er ein Irrer war. Er wird allgemein als schwacher und leicht beeinflussbarer Monarch dargestellt, der ohne seine Berater völlig hilflos war.
Alfred Döblin schildert in seinem Roman „Wallenstein“ den Kaiser Ferdinand als mehr und mehr geistesschwachen Sonderling. Der Roman endet nicht mit dem Tod Wallensteins (dessen Titel er ja trägt), sondern mit dem völligen Verfall des Kaisers, der sich zeitweise in die Wälder flüchtet, Lumpen trägt und in Höhlen schläft.
Auf welche Quellen sich Döblin hier stützt kann ich nicht sagen. Der Roman ist aber keine Fiktion, sondern an Tatsachen orientiert.
Wieviele Dragoner hat denn der Kirchenstaat ins Reich geschickt?
Der Vatikan hat (übrigens trotz der Bitte Ferdinands um Hilfe nach dem Einfall der Schweden, dem Restitutionsedikt und der Entlassung Wallensteins – alles Wünsche des Papstes) keine Hilfe geschickt (Ferdinand ist nach dem Erhalt der päpstlichen Absage übrigens weinend zusammen gebrochen!). Vielmehr hat er etwas geschickt was viel viel schlimmer war als alle Dragoner, alle F16 Kampfjets und alle chinesischen, amerikanischen und russischen A-Bomben zusammen – die Jesuiten!
bizarr antikatholisches Fundament
Wieso antikatholisch? Wir reden hier über Politik. Der französische Kardinal Richelieu hatte auch keine Hemmungen mit den Evangenglischen oder sogar mit den Türken gegen den katholischen Kaiser zu paktieren.
#50 methusalix † 19:55:24 | Montag, 21. August 2006
Lieber Artois,
Artois: @MethusalixSie sind ein lügnerischer, dümmlicher Strolch. Halten Sie endlich ihr dümmliches Mundwerk, sonst wird dafür gesorgt, daß Sie samt ihrer Umgebung „entvölkert“ wird.
wie wäre es, wenn Sie Ihre Forderung und vielleicht auch Ihre Beleidigungen begründen würden? Was genau regt Sie an meinem Beitrag so auf? Die Wahrheit?
Das mit dem „entvölkern“, soll ich das ernst nehmen und die Staatsanwaltschaft einschalten, oder es doch Ihrer unkontrollierten Erregung zuschreiben? Als krankhaft erhöhten Adrenalinspiegel sozusagen.
Ja und zu guter letzt, das mit dem Mund halten. Also das kann ich nicht akzepieren. Auf keinen Fall. Ich habe mich strikt an die Forumsregeln gehalten und niemanden persönlich beleidigt. Wenn Sie sich durch die Wahrheit über den Dreissigjährigen Krieg beleidigt fühlen, ist das Ihr Bier. Wir leben hier in einer freiheitlich verfassten Demokratie und nicht im Feudalsystem der römisch-katholischen Kirche. sie haben mir den Mund nicht zu verbieten und ich Ihnen nicht.
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Artois: @MethusalixSie sind ein lügnerischer, dümmlicher Strolch. Halten Sie endlich ihr dümmliches Mundwerk, sonst wird dafür gesorgt, daß Sie samt ihrer Umgebung „entvölkert“ wird.
wie wäre es, wenn Sie Ihre Forderung und vielleicht auch Ihre Beleidigungen begründen würden? Was genau regt Sie an meinem Beitrag so auf? Die Wahrheit?
Das mit dem „entvölkern“, soll ich das ernst nehmen und die Staatsanwaltschaft einschalten, oder es doch Ihrer unkontrollierten Erregung zuschreiben? Als krankhaft erhöhten Adrenalinspiegel sozusagen.
Ja und zu guter letzt, das mit dem Mund halten. Also das kann ich nicht akzepieren. Auf keinen Fall. Ich habe mich strikt an die Forumsregeln gehalten und niemanden persönlich beleidigt. Wenn Sie sich durch die Wahrheit über den Dreissigjährigen Krieg beleidigt fühlen, ist das Ihr Bier. Wir leben hier in einer freiheitlich verfassten Demokratie und nicht im Feudalsystem der römisch-katholischen Kirche. sie haben mir den Mund nicht zu verbieten und ich Ihnen nicht.
#49 Artois † 16:25:11 | Montag, 21. August 2006
@Methusalix
Sie sind ein lügnerischer, dümmlicher Strolch. Halten Sie endlich ihr dümmliches Mundwerk, sonst wird dafür gesorgt, daß Sie samt ihrer Umgebung „entvölkert“ wird.
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Sie sind ein lügnerischer, dümmlicher Strolch. Halten Sie endlich ihr dümmliches Mundwerk, sonst wird dafür gesorgt, daß Sie samt ihrer Umgebung „entvölkert“ wird.
#48 Ansgar 10:37:46 | Montag, 21. August 2006
@ Parzifal
Mal davon abgesehen, daß Ihre letzten Ausführungen nur noch marginal mit der schuldhaften/schuldlosen Verstrickung Grass’ und des jungen J. Ratzinger im Krieg zu tun haben: Daß Kaiser Ferdinand ein Irrer war, war mir bislang nicht bekannt. Können Sie diese Angaben stützen? Und die Machtpolitik der Päpste während des 30-jährigen Krieges: In den ersten beiden Kriegsdritteln völlig irrelavant, oder? Wieviele Dragoner hat denn der Kirchenstaat ins Reich geschickt? Wieviel Scudi lockergemacht?
Ihr bizarr antikatholisches Fundament läßt Sie, Parzifal, ungerecht urteilen.
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Mal davon abgesehen, daß Ihre letzten Ausführungen nur noch marginal mit der schuldhaften/schuldlosen Verstrickung Grass’ und des jungen J. Ratzinger im Krieg zu tun haben: Daß Kaiser Ferdinand ein Irrer war, war mir bislang nicht bekannt. Können Sie diese Angaben stützen? Und die Machtpolitik der Päpste während des 30-jährigen Krieges: In den ersten beiden Kriegsdritteln völlig irrelavant, oder? Wieviele Dragoner hat denn der Kirchenstaat ins Reich geschickt? Wieviel Scudi lockergemacht?
Ihr bizarr antikatholisches Fundament läßt Sie, Parzifal, ungerecht urteilen.
#47 Parzifal 21:29:37 | Sonntag, 20. August 2006
Natürlich betreibt der Papst Machtpolitik
Zuerst mal muss man sagen dass Kaiser Ferdinand genau wie sein Vater geisteskrank war und insofern meist nicht selbst regiert hat. Er war eine Art Kind, das quasi von seinen Beratern geführt werden musste. Allen voran seinem Beichtvater, dem Jesuiten Lamormain.
Dann muss man sagen dass während des Krieges der hervorragende General Wallenstein eine Situation herbei geführt hatte, an der es möglich gewesen wäre Deutschland zu einem zentral regierten Kaiserreich zu machen.
Beim Kurfürstentag in Regensburg war 1630 diese Möglichkeit gegeben. Der Kaiser hätte im Handstreich die Fürsten entmachten können und Deutschland zu einem überkonfessionell geeinten Staat wie Frankreich oder England machen können. Dies war der Wunsch Wallensteins. Wallenstein wurde aber entlassen! Der Grund dafür war die Geisteskrankheit und Schwäche des Kasers auf der einen Seite, die Stärke des bayerischen Kurfürsten auf der anderen aber mit Sicherheit auch die massive Intervention des Papstes!
Ich habe nicht behauptet dass der Papst an dem Konflikt in jeder Beziehung schuld war, aber er wollte mit Sicherheit den Frieden, d.h. letztwendlich nichts anderes als die überkonfessionelle Einigung Dtl. verhindern. Er wollte die Evangelischen bekämpfen und vernichten! Sie können heute noch die Hassreden der Jesuiten nachlesen! Ihre Hetze gegen Wallenstein!
Der Papst hat taktiert wie er es immer macht. Mal hat er Frankreich unterstützt, dann Bayern, dann den Kaiser.
Nur Frieden wollte er auf keinen Fall!
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Zuerst mal muss man sagen dass Kaiser Ferdinand genau wie sein Vater geisteskrank war und insofern meist nicht selbst regiert hat. Er war eine Art Kind, das quasi von seinen Beratern geführt werden musste. Allen voran seinem Beichtvater, dem Jesuiten Lamormain.
Dann muss man sagen dass während des Krieges der hervorragende General Wallenstein eine Situation herbei geführt hatte, an der es möglich gewesen wäre Deutschland zu einem zentral regierten Kaiserreich zu machen.
Beim Kurfürstentag in Regensburg war 1630 diese Möglichkeit gegeben. Der Kaiser hätte im Handstreich die Fürsten entmachten können und Deutschland zu einem überkonfessionell geeinten Staat wie Frankreich oder England machen können. Dies war der Wunsch Wallensteins. Wallenstein wurde aber entlassen! Der Grund dafür war die Geisteskrankheit und Schwäche des Kasers auf der einen Seite, die Stärke des bayerischen Kurfürsten auf der anderen aber mit Sicherheit auch die massive Intervention des Papstes!
Ich habe nicht behauptet dass der Papst an dem Konflikt in jeder Beziehung schuld war, aber er wollte mit Sicherheit den Frieden, d.h. letztwendlich nichts anderes als die überkonfessionelle Einigung Dtl. verhindern. Er wollte die Evangelischen bekämpfen und vernichten! Sie können heute noch die Hassreden der Jesuiten nachlesen! Ihre Hetze gegen Wallenstein!
Der Papst hat taktiert wie er es immer macht. Mal hat er Frankreich unterstützt, dann Bayern, dann den Kaiser.
Nur Frieden wollte er auf keinen Fall!
#46 methusalix † 18:48:25 | Sonntag, 20. August 2006
1618-1648 nicht vom Vatikan verursacht
Ansgar: @ Methusalix
Parzifal schrieb jedoch, der große Krieg sei Folge der „skrupellosen Machtpolitik des Vatikans“! Und rührt das in irgendeine düster-blubbernde Grass-Ratzinger-Nazi-Suppe; Sie müssen schon zugeben, daß man sich so als ernsthafter Kirchenkritiker nicht gebärdet.
Hier stimme ich zu. Der Papst war sicher nicht gegen diesen Krieg, aber er war auch ganz bestimmt nicht der Verursacher.
…Die Kaiser meinten daher, legitim das Kircheneigentum wiederzuholen.
Dies halte ich zwar für einen Grund für die (letztendlich vergeblichen) Restitutionsbemühungen, aber der Hauptgrund war schon die gewaltsame Rekatholisierung des gesamten Reiches. Kaiser Ferdinand wird als „glühender Katholik“ beschrieben (ein Fanatiker, um es mit heutigen Worten auszudrücken) und wollte diesem protestantsichen Spuk ein für allemal ein Ende machen. Dabei wurde Deutschland fast entvölkert.
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Ansgar: @ Methusalix
Parzifal schrieb jedoch, der große Krieg sei Folge der „skrupellosen Machtpolitik des Vatikans“! Und rührt das in irgendeine düster-blubbernde Grass-Ratzinger-Nazi-Suppe; Sie müssen schon zugeben, daß man sich so als ernsthafter Kirchenkritiker nicht gebärdet.
Hier stimme ich zu. Der Papst war sicher nicht gegen diesen Krieg, aber er war auch ganz bestimmt nicht der Verursacher.
…Die Kaiser meinten daher, legitim das Kircheneigentum wiederzuholen.
Dies halte ich zwar für einen Grund für die (letztendlich vergeblichen) Restitutionsbemühungen, aber der Hauptgrund war schon die gewaltsame Rekatholisierung des gesamten Reiches. Kaiser Ferdinand wird als „glühender Katholik“ beschrieben (ein Fanatiker, um es mit heutigen Worten auszudrücken) und wollte diesem protestantsichen Spuk ein für allemal ein Ende machen. Dabei wurde Deutschland fast entvölkert.
#45 Horst Metzker 18:02:17 | Sonntag, 20. August 2006
Ich bin ein Verbrecher!
Vor genau 50 Jahren, habe ich unserer Nachbarin 2 Äpfel aus dem Garten gestohlen. Ich war 7 Jahre alt und ein Freund sagte; hol mir zwei Äpfel und ich bleibe noch beim Spielen. Ich tat es schlechten Gewissens, und wurde prompt von der Nachbarin erwischt, die es sofort meinem Vater meldete, der mich fast zu Tode prügelte.
Bis Heute bin ich für die jetzt 88-jährige Frau, ein Verbrecher.
Die meisten der hier Diskutierenden, stehen in der Tradition der Dame. Gott verzeiht, der Mensch seltens!
Da bin ich lieber, ein Verbrecher, zusammen mit Grass und Ratzinger!
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Vor genau 50 Jahren, habe ich unserer Nachbarin 2 Äpfel aus dem Garten gestohlen. Ich war 7 Jahre alt und ein Freund sagte; hol mir zwei Äpfel und ich bleibe noch beim Spielen. Ich tat es schlechten Gewissens, und wurde prompt von der Nachbarin erwischt, die es sofort meinem Vater meldete, der mich fast zu Tode prügelte.
Bis Heute bin ich für die jetzt 88-jährige Frau, ein Verbrecher.
Die meisten der hier Diskutierenden, stehen in der Tradition der Dame. Gott verzeiht, der Mensch seltens!
Da bin ich lieber, ein Verbrecher, zusammen mit Grass und Ratzinger!
#44 Brandenburgis 15:38:30 | Sonntag, 20. August 2006
@Athanasius
Ja, was ist denn nun mit dem Zeitraum 1943 – 1945? Was und wo war Ratz. denn in dieser Zeit? Geht das aus seiner offiziellen vita hervor?
@Methusalix
Es sei Ihnen zunächst mitgeteilt, daß nur der eine „Kriegsschuld“ tragen kann, der auch im Unrecht ist. Bei Beginn des Krieges waren das die böhmischen Stände, die somit auch die „Kriegsschuld“ an dem Kriege tragen. Sodann darf ich Ihnen mitteilen, daß „30jähriger Krieg“ eine Sammelbezeichnung für eine ganze Reihe von Kriegen ist, die gesondert zu betrachten sind. Ich nenne nur einmal den Böhmisch-Pfälzischen Krieg, den Dänisch-Niedersächsischen Krieg, den Schwedischen Krieg und den Französisch-Schwedischen Krieg. Prüfen Sie doch mal für jeden dieser Waffengänge die „Kriegsschuld“, falls Sie dazu in der Lage sein sollten, was ich bezweifele. Kleiner Tip, Kaiser, Reich und Kirche standen stets auf der richtigen Seite.
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Ja, was ist denn nun mit dem Zeitraum 1943 – 1945? Was und wo war Ratz. denn in dieser Zeit? Geht das aus seiner offiziellen vita hervor?
@Methusalix
Es sei Ihnen zunächst mitgeteilt, daß nur der eine „Kriegsschuld“ tragen kann, der auch im Unrecht ist. Bei Beginn des Krieges waren das die böhmischen Stände, die somit auch die „Kriegsschuld“ an dem Kriege tragen. Sodann darf ich Ihnen mitteilen, daß „30jähriger Krieg“ eine Sammelbezeichnung für eine ganze Reihe von Kriegen ist, die gesondert zu betrachten sind. Ich nenne nur einmal den Böhmisch-Pfälzischen Krieg, den Dänisch-Niedersächsischen Krieg, den Schwedischen Krieg und den Französisch-Schwedischen Krieg. Prüfen Sie doch mal für jeden dieser Waffengänge die „Kriegsschuld“, falls Sie dazu in der Lage sein sollten, was ich bezweifele. Kleiner Tip, Kaiser, Reich und Kirche standen stets auf der richtigen Seite.
#43 Artois † 15:14:46 | Sonntag, 20. August 2006
@Pünktchen
Was „DP“ sind, weiß ich mit Sicherheit besser als Sie, falls Sie überhaupt etwas „wissen“. Ich habe auch nichts „insinuiert“ sondern ich habe einen Abschnitt aus einem Text herüberkopiert und das auch entsprechend gekennzeichnet, Sie Strolch!
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Was „DP“ sind, weiß ich mit Sicherheit besser als Sie, falls Sie überhaupt etwas „wissen“. Ich habe auch nichts „insinuiert“ sondern ich habe einen Abschnitt aus einem Text herüberkopiert und das auch entsprechend gekennzeichnet, Sie Strolch!
#42 Ansgar 14:39:13 | Sonntag, 20. August 2006
@ Methusalix
Parzifal schrieb jedoch, der große Krieg sei Folge der „skrupellosen Machtpolitik des Vatikans“! Und rührt das in irgendeine düster-blubbernde Grass-Ratzinger-Nazi-Suppe; Sie müssen schon zugeben, daß man sich so als ernsthafter Kirchenkritiker nicht gebärdet.
Übrigens waren im Reich die katholischen Bischöfe Fürsten und handelten zunächst aus Gründen der Hausmachtpolitik. Was Kaiser Matthias’ und Ferdinands Restitutions-Politik betrifft, müssen Sie immerhin eingestehen, daß Kirchen- und Klostereigentum nach der Reformation entschädigungslos (!) in den Besitz der jeweiligen protestantischen Fürsten übergegangen waren. Die Kaiser meinten daher, legitim das Kircheneigentum wiederzuholen.
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Parzifal schrieb jedoch, der große Krieg sei Folge der „skrupellosen Machtpolitik des Vatikans“! Und rührt das in irgendeine düster-blubbernde Grass-Ratzinger-Nazi-Suppe; Sie müssen schon zugeben, daß man sich so als ernsthafter Kirchenkritiker nicht gebärdet.
Übrigens waren im Reich die katholischen Bischöfe Fürsten und handelten zunächst aus Gründen der Hausmachtpolitik. Was Kaiser Matthias’ und Ferdinands Restitutions-Politik betrifft, müssen Sie immerhin eingestehen, daß Kirchen- und Klostereigentum nach der Reformation entschädigungslos (!) in den Besitz der jeweiligen protestantischen Fürsten übergegangen waren. Die Kaiser meinten daher, legitim das Kircheneigentum wiederzuholen.
#41 methusalix † 14:18:32 | Sonntag, 20. August 2006
Nicht ganz schwachsinnig!
Aber „der Dreißigjährige Krieg von der Kirche zu verantworten“? Woher dieser Schwachsinn?
Es ist zwar wahr, dass die katholischen Kirchenbeamten diesen Krieg nicht direkt zu verantworten hatte. Da es aber ein Krieg, vom Kaiser vom Zaun gebrochen, zur gewaltsamen Rekatholisierung des Reiches war, hatten die Machthaber der Kirche auch nicht allzuviel dagegen einzuwenden. Es war ein Krieg in ihrem Sinne.
Allerdings ist das wohl der einzige Vorwurf, den man der Amtskirche (also der Hierarchie) machen könnte. Ob sie ihn direkt oder indirekt (zum Beispiel über den Einfluss als Beichtväter der Mächtigen) gefördert haben, ist wahrscheinlich nicht nachweisbar und somit als Argument unredlich.
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Aber „der Dreißigjährige Krieg von der Kirche zu verantworten“? Woher dieser Schwachsinn?
Es ist zwar wahr, dass die katholischen Kirchenbeamten diesen Krieg nicht direkt zu verantworten hatte. Da es aber ein Krieg, vom Kaiser vom Zaun gebrochen, zur gewaltsamen Rekatholisierung des Reiches war, hatten die Machthaber der Kirche auch nicht allzuviel dagegen einzuwenden. Es war ein Krieg in ihrem Sinne.
Allerdings ist das wohl der einzige Vorwurf, den man der Amtskirche (also der Hierarchie) machen könnte. Ob sie ihn direkt oder indirekt (zum Beispiel über den Einfluss als Beichtväter der Mächtigen) gefördert haben, ist wahrscheinlich nicht nachweisbar und somit als Argument unredlich.
#40 Ansgar 10:48:20 | Sonntag, 20. August 2006
@ Parzifal
Parzifal! Was ist los mit Ihnen? Wieder mal ein Kompendium dümmlichster antikatholischer Plattitüden auf engem Raum. Zum Kirche-Nazi-Komplex sage ich nichts, steht schon in den vorigen Postings. Aber „der Dreißigjährige Krieg von der Kirche zu verantworten“? Woher dieser Schwachsinn?
Für Parzifal war die Kirche wohl auch Schuld am Tsunami, den Kofferbomben von Dortmund und Koblenz und der Nasen-Op Michael Jacksons. Irgendwie.
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Parzifal! Was ist los mit Ihnen? Wieder mal ein Kompendium dümmlichster antikatholischer Plattitüden auf engem Raum. Zum Kirche-Nazi-Komplex sage ich nichts, steht schon in den vorigen Postings. Aber „der Dreißigjährige Krieg von der Kirche zu verantworten“? Woher dieser Schwachsinn?
Für Parzifal war die Kirche wohl auch Schuld am Tsunami, den Kofferbomben von Dortmund und Koblenz und der Nasen-Op Michael Jacksons. Irgendwie.
#39 Parzifal 01:28:37 | Sonntag, 20. August 2006
Den näheren Umständen der Zwangsmitgliedschaft des Joseph Ratzinger in der HJ …
Das ist die Position der Kirche: erst mischt sie sich überall ein, will eifrig mitreden, schwer was zu sagen haben und wenns schief geht dann wars „Zwangsmitgliedschaft“, dann ist das Land schuld, das Volk, aber die Mutter Kirche (deren Ruhm das Höchste ist und für deren Ruhm man schon mal ein paar Milliönchen Tote in kaufen nehmen kann) wäscht ihre Hände am Ende immer in Unschuld. Egal wies ausgeht.
Die Kommunister wurden auf einen Schlag weltweit exkommuniziert. Was war mit der NSDAP? Hitler hat bis zum Ende korrekt Kirchensteuer bezahlt. „Mein Kampf“ wurde von einem Ex Ordensmann redigiert. Was ist mit dem Ex Möch von Liebenfels? Pacelli forderte schon im Jahre 1931 eine Koalition mit der NSDAP! Er ließ es zum Bruch mit Brüning kommen als dieser sich weigerte. Pius 12. hat also die Regierungsbeteiligung der Nazis gefordert!
Und zwar aus durchsichtigen Überlegungen. Er hatte als typischer Katholik einen krankhaften Hass auf Liberalismus, Aufklärung und Emazipation. Als überzeugter Reaktionär und panisch vor Angst vor dem Kommunismus versuchte er sich die Nazis zunutze zu machen.
Sicher war er kein Nazi. Es ist nur ein Beleg für die skrupellose Machtpolitik des Vatikan. Während des Dreissigjährigen Kriegs der in erster Linie von der Kirche zu verantworten ist wurde die Hälfte der dt. Bevölkerung getötet (Wiegrefe, der Spiegel 32/06)! Das sind prozentual weitaus mehr Menschen als während des W2 starben!
G. sagt wenigstens nicht: es geht mich nichts an! so wie d. Vatikan.
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Das ist die Position der Kirche: erst mischt sie sich überall ein, will eifrig mitreden, schwer was zu sagen haben und wenns schief geht dann wars „Zwangsmitgliedschaft“, dann ist das Land schuld, das Volk, aber die Mutter Kirche (deren Ruhm das Höchste ist und für deren Ruhm man schon mal ein paar Milliönchen Tote in kaufen nehmen kann) wäscht ihre Hände am Ende immer in Unschuld. Egal wies ausgeht.
Die Kommunister wurden auf einen Schlag weltweit exkommuniziert. Was war mit der NSDAP? Hitler hat bis zum Ende korrekt Kirchensteuer bezahlt. „Mein Kampf“ wurde von einem Ex Ordensmann redigiert. Was ist mit dem Ex Möch von Liebenfels? Pacelli forderte schon im Jahre 1931 eine Koalition mit der NSDAP! Er ließ es zum Bruch mit Brüning kommen als dieser sich weigerte. Pius 12. hat also die Regierungsbeteiligung der Nazis gefordert!
Und zwar aus durchsichtigen Überlegungen. Er hatte als typischer Katholik einen krankhaften Hass auf Liberalismus, Aufklärung und Emazipation. Als überzeugter Reaktionär und panisch vor Angst vor dem Kommunismus versuchte er sich die Nazis zunutze zu machen.
Sicher war er kein Nazi. Es ist nur ein Beleg für die skrupellose Machtpolitik des Vatikan. Während des Dreissigjährigen Kriegs der in erster Linie von der Kirche zu verantworten ist wurde die Hälfte der dt. Bevölkerung getötet (Wiegrefe, der Spiegel 32/06)! Das sind prozentual weitaus mehr Menschen als während des W2 starben!
G. sagt wenigstens nicht: es geht mich nichts an! so wie d. Vatikan.
#38 Ansgar 22:12:57 | Samstag, 19. August 2006
@ Horst Metzger
Lieber Herr Metzger, grundsätzlich haben Sie sicher Recht. Nur stimmt es bedenklich, daß Sie, Jahrgang 1928, einen heute 86 Jahre alten Vater besitzen. Offenbar wurde schon damals linksideologischer Sexualkundeunterricht betrieben, so daß Ihr werter Herr Vater bereits als 8-Jähriger zum Vollzuge schritt! Tempora non mutandur?
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Lieber Herr Metzger, grundsätzlich haben Sie sicher Recht. Nur stimmt es bedenklich, daß Sie, Jahrgang 1928, einen heute 86 Jahre alten Vater besitzen. Offenbar wurde schon damals linksideologischer Sexualkundeunterricht betrieben, so daß Ihr werter Herr Vater bereits als 8-Jähriger zum Vollzuge schritt! Tempora non mutandur?
#37 Horst Metzker 21:53:39 | Samstag, 19. August 2006
Ihr seid alle grandios!
Also, als ich 1928 das Licht der Welt erblickte, und durch meine ganze Kindheit und Jugend, nie was anders sah, als die bittere Armut unserer Familie, die mehr schlecht als recht von einem Bauern, der uns durch unsere Arbeit auf seinen Feldern und Äckern, Lebenserhalter war, tauchte irgendwo ein gewisser Hitler auf, der uns ein ganz anderes Leben versprach. Wir konnten uns keine Zeitung oder gar ein Rundfunkgerät kaufen und so waren wir darauf angewiesen, das zu glauben, was man uns erzählte.
Wir sogen das Neue von Hitler geradezu auf wie eine neue Religion, und glaubten alles sei wahr!
Die, die Zeitungen hatten, oder sogar einen Volksempfänger, flohen ins Ausland, konnten sie sich doch vorstellen, was in und mit Hitlerdeutschland passieren würde. Wir nicht, hatten wir ja auch nicht die Bildung derjenigen.
Als ich dann 17 Jahre alt war, durfte ich dem Führer dienen, und ich war freudig als ginge ich zu einem Gottesdienst. Im Mai 1945 war die Messe beendet, und der Segen kam auch von oben, in Form von Bomben über Deutschland. Der, der das Himmelreich versprach, hat die Hölle überlassen und ich durfte erst durch die Besatzer erfahren, was sich in meiner Kindheit und Jugend abspielte.
Ihr seid alle grandios, wenn ihr 2006 Urteile über Menschen fällt, die keine Bücher, Zeitungen, oder gar Computer besaßen, und alleine deshalb schon der Propaganda der Führenden ausgeliefert waren.
Mein Vater, er wäre jetzt 86 Jahre alt, hat nie mit mir, über den Krieg gesprochen. Was wußte er?
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Also, als ich 1928 das Licht der Welt erblickte, und durch meine ganze Kindheit und Jugend, nie was anders sah, als die bittere Armut unserer Familie, die mehr schlecht als recht von einem Bauern, der uns durch unsere Arbeit auf seinen Feldern und Äckern, Lebenserhalter war, tauchte irgendwo ein gewisser Hitler auf, der uns ein ganz anderes Leben versprach. Wir konnten uns keine Zeitung oder gar ein Rundfunkgerät kaufen und so waren wir darauf angewiesen, das zu glauben, was man uns erzählte.
Wir sogen das Neue von Hitler geradezu auf wie eine neue Religion, und glaubten alles sei wahr!
Die, die Zeitungen hatten, oder sogar einen Volksempfänger, flohen ins Ausland, konnten sie sich doch vorstellen, was in und mit Hitlerdeutschland passieren würde. Wir nicht, hatten wir ja auch nicht die Bildung derjenigen.
Als ich dann 17 Jahre alt war, durfte ich dem Führer dienen, und ich war freudig als ginge ich zu einem Gottesdienst. Im Mai 1945 war die Messe beendet, und der Segen kam auch von oben, in Form von Bomben über Deutschland. Der, der das Himmelreich versprach, hat die Hölle überlassen und ich durfte erst durch die Besatzer erfahren, was sich in meiner Kindheit und Jugend abspielte.
Ihr seid alle grandios, wenn ihr 2006 Urteile über Menschen fällt, die keine Bücher, Zeitungen, oder gar Computer besaßen, und alleine deshalb schon der Propaganda der Führenden ausgeliefert waren.
Mein Vater, er wäre jetzt 86 Jahre alt, hat nie mit mir, über den Krieg gesprochen. Was wußte er?
#36 Pünktchen 19:29:14 | Samstag, 19. August 2006
Athanasius II
Wir sind uns also einig, daß „displaced persons“ alles andere als Waffen-SS-Mitglieder waren, wie von Artois-Brandenburgis insinuiert! Die „Displaced Persons“ waren in erster Linie Opfer der Naziherrschaft: Zwangsarbeiter, KZ-Überlebende, Kriegsgefangene … Sie genossen in den Lagern eine Vorzugsbehandlung durch die Alliierten und die meisten Insassen dieser DP-Lager siedelten später in ihre (osteurop.) Heimatländer oder sie fanden Aufnahme in westlichen Ländern und Israel.
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Wir sind uns also einig, daß „displaced persons“ alles andere als Waffen-SS-Mitglieder waren, wie von Artois-Brandenburgis insinuiert! Die „Displaced Persons“ waren in erster Linie Opfer der Naziherrschaft: Zwangsarbeiter, KZ-Überlebende, Kriegsgefangene … Sie genossen in den Lagern eine Vorzugsbehandlung durch die Alliierten und die meisten Insassen dieser DP-Lager siedelten später in ihre (osteurop.) Heimatländer oder sie fanden Aufnahme in westlichen Ländern und Israel.
#35 AthanasiusII 19:14:58 | Samstag, 19. August 2006
Flakhelfer
Flakhelfer war der Joseph Ratzinger nur 1943, danach wurde er in die Wehrmacht einbezogen (oder zeitweise in den RAD). Displaced Persons waren keine „Opfer“ der nazistischen Herrschaft, sondern Zivilisten die vertrieben worden waren, vom Kriegesgewalt als ganzes, von beider Seiten. Nach 1947 waren es vorwiegend Heimatvertriebene.
In diesen Lagern wurden ausschließlich Angehörige der Waffen-SS interniert. Für Flakhelfer hatte man Kriegsgefangenlager vorgesehen – keine DP-Lager !
Unsinnig, Joseph Ratzinger war nicht in der Waffen-SS. Vielleicht ist die Joseph-Geschichte nur eine Interpollation grassischer Phantasie à la Blechtrommel.
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Flakhelfer war der Joseph Ratzinger nur 1943, danach wurde er in die Wehrmacht einbezogen (oder zeitweise in den RAD). Displaced Persons waren keine „Opfer“ der nazistischen Herrschaft, sondern Zivilisten die vertrieben worden waren, vom Kriegesgewalt als ganzes, von beider Seiten. Nach 1947 waren es vorwiegend Heimatvertriebene.
In diesen Lagern wurden ausschließlich Angehörige der Waffen-SS interniert. Für Flakhelfer hatte man Kriegsgefangenlager vorgesehen – keine DP-Lager !
Unsinnig, Joseph Ratzinger war nicht in der Waffen-SS. Vielleicht ist die Joseph-Geschichte nur eine Interpollation grassischer Phantasie à la Blechtrommel.
#34 FritzG 17:46:15 | Samstag, 19. August 2006
@ rudolfsohn:
„Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman“
*lach*
Himmlisch, sie können doch mehr, als man aus den Homo-Themen vermuten könnte… :)3
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„Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman“
*lach*
Himmlisch, sie können doch mehr, als man aus den Homo-Themen vermuten könnte… :)3
#33 Domenico Tuttisanti 17:37:40 | Samstag, 19. August 2006
Kleine Korrektur und Ergänzung
Es muß natürlich „Displaced Persons“ heißen!
In Bad Aibling unterhielten die US-Amerikaner nach dem Krieg ein Kriegsgefangenenlager de.wikipedia.org/…/Bad_Aibling_Station, ein DP-Lager und ein Waisenhaus.
Daß es sich bei den DPs nicht um Waffen-SS-Angehörige handelt, s.u.!
(D.T. = pünktchen)
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Es muß natürlich „Displaced Persons“ heißen!
In Bad Aibling unterhielten die US-Amerikaner nach dem Krieg ein Kriegsgefangenenlager de.wikipedia.org/…/Bad_Aibling_Station, ein DP-Lager und ein Waisenhaus.
Daß es sich bei den DPs nicht um Waffen-SS-Angehörige handelt, s.u.!
(D.T. = pünktchen)
#32 Pünktchen 17:30:26 | Samstag, 19. August 2006
Als DP-Lager
werden die Unterkünfte für „Deplaced Persons“ bezeichnet. Diese waren i.d.R. Opfer der nazistischen Herrschaft und sicher keine Angehörigen der Waffen-SS, Artois-Brandenburgis! Sie verwechseln da wohl etwas. Über die DP-Lager in Bayern hier www.br-online.de/…n/nachkrieg-sub1.xml etwas!
Den näheren Umständen der Zwangsmitgliedschaft www.sueddeutsche.de/…324/81243/print.html des Joseph Ratzinger in der HJ ist jüngst der Archivar Volker Laube nachgegangen. („Das erzbischöfl. Studienseminar St. Michael in Traunstein und sein Archiv“. Schnell-und-Steiner Verlag 2006.) Seine Recherchen haben bestätigt, was auch Joseph Ratzinger in seiner Autobiographie und in mehreren Interviews schon vor vielen Jahren ausgeführt hat.
Der Vergleich der Biographien von Joseph Ratzinger und Günter Grass ist mehr als erhellend: während Joseph Ratzinger fest im Glauben verwurzelt ist und keine Anstalten macht, sich von Elternhaus und religiöser Tradition abzulösen, hat der junge Grass den ersten Schiffbruch einer der säkularen Heilslehren miterlebt, der er – in Ablösung vom „katholischen Mief“ – aufsitzen mußte, bevor er sich mit fliegenden Fahnen dem nächsten trügerischen Weltbeglückungssystem verschrieb: wiederum im Gegensatz zum „katholischen Mief“!
Während J.R. seine HJ-Mitgliedschaft nie verschwiegen hatte, verheimlichte G.G. seine Waffen-SS-Mitgliedschaft und spielte sich über Jahrzehnte als polit-moralisches Lenorgewissen auf!
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werden die Unterkünfte für „Deplaced Persons“ bezeichnet. Diese waren i.d.R. Opfer der nazistischen Herrschaft und sicher keine Angehörigen der Waffen-SS, Artois-Brandenburgis! Sie verwechseln da wohl etwas. Über die DP-Lager in Bayern hier www.br-online.de/…n/nachkrieg-sub1.xml etwas!
Den näheren Umständen der Zwangsmitgliedschaft www.sueddeutsche.de/…324/81243/print.html des Joseph Ratzinger in der HJ ist jüngst der Archivar Volker Laube nachgegangen. („Das erzbischöfl. Studienseminar St. Michael in Traunstein und sein Archiv“. Schnell-und-Steiner Verlag 2006.) Seine Recherchen haben bestätigt, was auch Joseph Ratzinger in seiner Autobiographie und in mehreren Interviews schon vor vielen Jahren ausgeführt hat.
Der Vergleich der Biographien von Joseph Ratzinger und Günter Grass ist mehr als erhellend: während Joseph Ratzinger fest im Glauben verwurzelt ist und keine Anstalten macht, sich von Elternhaus und religiöser Tradition abzulösen, hat der junge Grass den ersten Schiffbruch einer der säkularen Heilslehren miterlebt, der er – in Ablösung vom „katholischen Mief“ – aufsitzen mußte, bevor er sich mit fliegenden Fahnen dem nächsten trügerischen Weltbeglückungssystem verschrieb: wiederum im Gegensatz zum „katholischen Mief“!
Während J.R. seine HJ-Mitgliedschaft nie verschwiegen hatte, verheimlichte G.G. seine Waffen-SS-Mitgliedschaft und spielte sich über Jahrzehnte als polit-moralisches Lenorgewissen auf!
#31 Artois † 16:52:35 | Samstag, 19. August 2006
Ich lese gerade folgendes:
Weniger brisant, eher amüsant ist Grass’ Erinnerung an einen Jungen namens Joseph, mit dem er im Kriegsgefangenenlager war. Auf die Frage, ob dieser 17-Jährige tatsächlich der heutige Papst Benedikt XVI. gewesen sei, erklärt Grass: „Der wurde mein Freund und mein Knobelkumpan, denn ich hatte einen Würfelbecher ins Lager retten können. (…) Ich wollte Künstler werden, und er wollte in die Kirche, dort Karriere machen. Ein bisschen verklemmt kam er mir vor, aber er war ein netter Kerl. Tatsächlich war Joseph Ratzinger wie Grass im Lager Bad Aibling inhaftiert. Ob der Vatikan zu Grass’ Erinnerungen Stellung nehmen wird, bleibt abzuwarten. Auch Joseph Ratzinger behauptete nur als Flakhelfer bei der Luftwaffe tätig gewesen zu sein. Wirklich ?! Bad Aibling war ein sogenanntes DP-Internierungslager der US-Army. In diesen Lagern wurden ausschließlich Angehörige der Waffen-SS interniert. Für Flakhelfer hatte man Kriegsgefangenlager vorgesehen – keine DP-Lager !
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Weniger brisant, eher amüsant ist Grass’ Erinnerung an einen Jungen namens Joseph, mit dem er im Kriegsgefangenenlager war. Auf die Frage, ob dieser 17-Jährige tatsächlich der heutige Papst Benedikt XVI. gewesen sei, erklärt Grass: „Der wurde mein Freund und mein Knobelkumpan, denn ich hatte einen Würfelbecher ins Lager retten können. (…) Ich wollte Künstler werden, und er wollte in die Kirche, dort Karriere machen. Ein bisschen verklemmt kam er mir vor, aber er war ein netter Kerl. Tatsächlich war Joseph Ratzinger wie Grass im Lager Bad Aibling inhaftiert. Ob der Vatikan zu Grass’ Erinnerungen Stellung nehmen wird, bleibt abzuwarten. Auch Joseph Ratzinger behauptete nur als Flakhelfer bei der Luftwaffe tätig gewesen zu sein. Wirklich ?! Bad Aibling war ein sogenanntes DP-Internierungslager der US-Army. In diesen Lagern wurden ausschließlich Angehörige der Waffen-SS interniert. Für Flakhelfer hatte man Kriegsgefangenlager vorgesehen – keine DP-Lager !
#30 Athanasius 16:22:16 | Samstag, 19. August 2006
@obelix
Während der junge Ratzinger verpflichtend eingezogen wurde, zuerst bei der Luftwaffe, dann beim Reichsarbeitsdienst, dann bei der Wehrmacht, hat Grass sich aktiv für die Waffen-SS gemeldet. Zur Mitgliedschaft in der Waffen-SS brauchte man einen Ahnenpass, allerhand Vorbereitungen, doktrinär sollte man sauber NSisch sein. Ratzinger ist der Typus des katholischen Bayernjungen, der trotz der elterlichen „Isolierung“ ihrer Kinder von den NS-Organisationen eingezogen wurde, während Günther Graß aktiv für die Waffen-SS in Dresden wählte. Auch seine erste Wahl, die Kriegsmarine (*ausser Bernhard Rogge en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Rogge), stand ideologisch ganz dicht am Führerkult und war völlig NS, im Gegensatz zu Luftwaffe, RAD und Wehrmacht.
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Während der junge Ratzinger verpflichtend eingezogen wurde, zuerst bei der Luftwaffe, dann beim Reichsarbeitsdienst, dann bei der Wehrmacht, hat Grass sich aktiv für die Waffen-SS gemeldet. Zur Mitgliedschaft in der Waffen-SS brauchte man einen Ahnenpass, allerhand Vorbereitungen, doktrinär sollte man sauber NSisch sein. Ratzinger ist der Typus des katholischen Bayernjungen, der trotz der elterlichen „Isolierung“ ihrer Kinder von den NS-Organisationen eingezogen wurde, während Günther Graß aktiv für die Waffen-SS in Dresden wählte. Auch seine erste Wahl, die Kriegsmarine (*ausser Bernhard Rogge en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Rogge), stand ideologisch ganz dicht am Führerkult und war völlig NS, im Gegensatz zu Luftwaffe, RAD und Wehrmacht.
#29 Parzifal 15:59:34 | Samstag, 19. August 2006
@ rudolfsohn
Vergleichsweise eher kleine Lichter wie dieser Rot-Schnauzi, der ein prächtiges Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman bilden könnte, jedenfalls mitnichten.
Man merkt dass Sie keine Ahnung haben und außer ihren Scheuklappen nichts von der Realität wahrnehmen.
Grass ist ein Linker, Friedman ein Rechter. Von daher sind die Ansätze die Friedman vorschlägt um „das Böse“ einzudämmen eher zu vergleichen mit denen die bspw. stat crux vorschlägt.
Hier geht es doch auch darum die Emazipation des Volkes, der Arbeiter oder Angestellten, der Frauen, der Juden usw. zu delegitimiere indem man so tut als sei diese Emanzipation es die die NS erst möglich gemacht hat. Grass hat bewußt nie so argumentiert. Deshalb ist es typisch rudolfsohn den konservativen Friedman und den sozialdemokratischen Grass in einen Topf zu schmeißen.
Man merkt wirklich dass Sie keine Ahnung haben wovon Sie reden.
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Vergleichsweise eher kleine Lichter wie dieser Rot-Schnauzi, der ein prächtiges Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman bilden könnte, jedenfalls mitnichten.
Man merkt dass Sie keine Ahnung haben und außer ihren Scheuklappen nichts von der Realität wahrnehmen.
Grass ist ein Linker, Friedman ein Rechter. Von daher sind die Ansätze die Friedman vorschlägt um „das Böse“ einzudämmen eher zu vergleichen mit denen die bspw. stat crux vorschlägt.
Hier geht es doch auch darum die Emazipation des Volkes, der Arbeiter oder Angestellten, der Frauen, der Juden usw. zu delegitimiere indem man so tut als sei diese Emanzipation es die die NS erst möglich gemacht hat. Grass hat bewußt nie so argumentiert. Deshalb ist es typisch rudolfsohn den konservativen Friedman und den sozialdemokratischen Grass in einen Topf zu schmeißen.
Man merkt wirklich dass Sie keine Ahnung haben wovon Sie reden.
#28 -Agnostiker- 09:53:38 | Samstag, 19. August 2006
Gibt es nicht wichtigeres,…
als sich nun darüber auszulassen, dass ein Schriftsteller als Jugendlicher der NS-Idoelogie Propaganda folgte? Er ist damit sicherlich kein Einzelfall.
Da hatten die Medien wenigstens etwas um das Sommerloch zu füllen. Für mehr ist es allerdings nicht wert!
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als sich nun darüber auszulassen, dass ein Schriftsteller als Jugendlicher der NS-Idoelogie Propaganda folgte? Er ist damit sicherlich kein Einzelfall.
Da hatten die Medien wenigstens etwas um das Sommerloch zu füllen. Für mehr ist es allerdings nicht wert!
#27 rudolfsohn 09:21:10 | Samstag, 19. August 2006
Parzifal ist ja bekennender Kiffer …
… manchmal beglückt er uns mit besonders scharfsinnigen Highlights, mitunter auch als Blueberry.
Bislang dachte ich, dass Homo Rotwangs körperkundliches wissenschaftlich fundiertes Statement vom 19. Mai 2006 13:04 nicht zu toppen sei.
rotwang wörtlich: „Auch der Popo … wird durchaus zu den Geschlechtsteilen hinzugerechnet.“
Doch Parzifal übertrifft ihn noch bei weitem, indem er einen aus der Handvoll linker Literaten, die jedes Land, das grösser als Liechtenstein ist, zwangsläufig in der Chronik hat, nämlich diesen GraSS zum Genie erhebt. Ausgerechnet Blechtrommel-Günni, diesen Hilfsbrecht oder besser benannt Berti Light.
Eben vorhin, am 19. August 2006 02:08, schrieb nämlich
Parzifal: @ Hüller folgende bedeutsame Worte:
…dass Grass (übrigens im Gegensatz zu Ratzinger) ein Genie ist.
Im Gegensatzzu Ratzinger?!
Vielleicht kriegt man eine Handvoll in Deutschland zusammen, die unserem Heiligen Vater intellektuell das Wasser reichen können, diesem bescheidenen, liebenswerten und scharfsinnigen Mann aus Bayern, den Gottes Geist an exponierte Stelle gesetzt hat.
Vergleichsweise eher kleine Lichter wie dieser Rot-Schnauzi, der ein prächtiges Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman bilden könnte, jedenfalls mitnichten.
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… manchmal beglückt er uns mit besonders scharfsinnigen Highlights, mitunter auch als Blueberry.
Bislang dachte ich, dass Homo Rotwangs körperkundliches wissenschaftlich fundiertes Statement vom 19. Mai 2006 13:04 nicht zu toppen sei.
rotwang wörtlich: „Auch der Popo … wird durchaus zu den Geschlechtsteilen hinzugerechnet.“
Doch Parzifal übertrifft ihn noch bei weitem, indem er einen aus der Handvoll linker Literaten, die jedes Land, das grösser als Liechtenstein ist, zwangsläufig in der Chronik hat, nämlich diesen GraSS zum Genie erhebt. Ausgerechnet Blechtrommel-Günni, diesen Hilfsbrecht oder besser benannt Berti Light.
Eben vorhin, am 19. August 2006 02:08, schrieb nämlich
Parzifal: @ Hüller folgende bedeutsame Worte:
…dass Grass (übrigens im Gegensatz zu Ratzinger) ein Genie ist.
Im Gegensatzzu Ratzinger?!
Vielleicht kriegt man eine Handvoll in Deutschland zusammen, die unserem Heiligen Vater intellektuell das Wasser reichen können, diesem bescheidenen, liebenswerten und scharfsinnigen Mann aus Bayern, den Gottes Geist an exponierte Stelle gesetzt hat.
Vergleichsweise eher kleine Lichter wie dieser Rot-Schnauzi, der ein prächtiges Moralische-Instanz-Duo Infernale mit Michel Friedman bilden könnte, jedenfalls mitnichten.
#26 Gotthard 02:56:20 | Samstag, 19. August 2006
kein Intellektueller
Grass scheint wohl doch kein Intellektueller zu sein, als der er sich immer selbst gesehen hat und von vielen anderen gesehen wurde.
Ein Intellektueller könnte – und würde – in der Rückschau erkennen, dass seine Versuche der Emanzipation von der Familie ihn in die Irre und die Fänge der Waffen-SS geführt haben.
Ein nachdenklicher Intellektueller könnte seine Familie vielleicht immer noch als „im katholischen Mief“ steckend beschreiben – und den soll es ja unbestritten gegeben haben.
Ein wahrer Intellektueller könnte heute aber auch andere Ergebnisse dieses „katholischen Miefs“ entdecken:
katholische Bäcker, die weiterhin Juden bedienten – die müssen schließlich auch essen – und kein Schild ins Fenster hingen „Juden werden nicht bedient – wie mein Großvater, dessen 6 Kinder weder in der HJ noch im BDM waren… und der nach dem 20. Juli 1944 einige Tage in Haft war und nur durch viel Glück und Einsatz einzelner vor dem Abtransport bewahrt wurde.
Ein wahrer Intellektueller würde seine schlechten katholischen Sozialisationserfahrungen heute und im Vergleich differenzierter sehen und sie nachdenklicher mit seinem Beitritt zur Waffen-SS vergleichen.
Er hat leider im Blick auf seine eigene – schmerzvolle – Geschichte versagt: nicht seine Mitgliedschaft als 17jähriger bei dieser Einheit zu Ende des Krieges ist schändlich – sondern sein Umgang damit.
ICH fühle mich betrogen … und wohl viele andere auch.
Seine Bücher waren für mich höchst unleserlich – also immer nur mal angelesen …
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Grass scheint wohl doch kein Intellektueller zu sein, als der er sich immer selbst gesehen hat und von vielen anderen gesehen wurde.
Ein Intellektueller könnte – und würde – in der Rückschau erkennen, dass seine Versuche der Emanzipation von der Familie ihn in die Irre und die Fänge der Waffen-SS geführt haben.
Ein nachdenklicher Intellektueller könnte seine Familie vielleicht immer noch als „im katholischen Mief“ steckend beschreiben – und den soll es ja unbestritten gegeben haben.
Ein wahrer Intellektueller könnte heute aber auch andere Ergebnisse dieses „katholischen Miefs“ entdecken:
katholische Bäcker, die weiterhin Juden bedienten – die müssen schließlich auch essen – und kein Schild ins Fenster hingen „Juden werden nicht bedient – wie mein Großvater, dessen 6 Kinder weder in der HJ noch im BDM waren… und der nach dem 20. Juli 1944 einige Tage in Haft war und nur durch viel Glück und Einsatz einzelner vor dem Abtransport bewahrt wurde.
Ein wahrer Intellektueller würde seine schlechten katholischen Sozialisationserfahrungen heute und im Vergleich differenzierter sehen und sie nachdenklicher mit seinem Beitritt zur Waffen-SS vergleichen.
Er hat leider im Blick auf seine eigene – schmerzvolle – Geschichte versagt: nicht seine Mitgliedschaft als 17jähriger bei dieser Einheit zu Ende des Krieges ist schändlich – sondern sein Umgang damit.
ICH fühle mich betrogen … und wohl viele andere auch.
Seine Bücher waren für mich höchst unleserlich – also immer nur mal angelesen …
#25 Christian Hüller 02:32:49 | Samstag, 19. August 2006
Ad Parzifal
Unsinn. Wenn Sie wüssten, was ich am liebsten lese…
Das kann ich hier gar nicht sagen.
Wissen Sie, der Grass ist wahrscheinlich schon ein anständiger Kerl, und obwohl ich kein Germanist bin (daher die vielen Tippfehler), hab’ich sogar mal in der „Blechtrommel“ gelesen.
Jetzt hat er einen Fehler gemacht und wurde, wie ich denke, zu Recht kritisiert, von der Rechten natürlich mehr als von der Linken.
Wen soll’s auch wundern, wenn sich jemand als gefeierter Autor parteipolitisch so eindeutig positioniert…
Und irgendwann wächst Gras drüber…
Ja, glauben Sie’s …
Irgendwann kräht kein Hahn mehr danach…
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Unsinn. Wenn Sie wüssten, was ich am liebsten lese…
Das kann ich hier gar nicht sagen.
Wissen Sie, der Grass ist wahrscheinlich schon ein anständiger Kerl, und obwohl ich kein Germanist bin (daher die vielen Tippfehler), hab’ich sogar mal in der „Blechtrommel“ gelesen.
Jetzt hat er einen Fehler gemacht und wurde, wie ich denke, zu Recht kritisiert, von der Rechten natürlich mehr als von der Linken.
Wen soll’s auch wundern, wenn sich jemand als gefeierter Autor parteipolitisch so eindeutig positioniert…
Und irgendwann wächst Gras drüber…
Ja, glauben Sie’s …
Irgendwann kräht kein Hahn mehr danach…
#24 Parzifal 02:18:57 | Samstag, 19. August 2006
@ Hüller
Das Hauptproblem bei Grass ist seine spätes „coming out“
Sie sind genau so verlogen wie stat crux. Warum sagen Sie nicht einfach offen und ehrlich dass Grass ihnen noch nie gefallen hat, dass Sie seine Thematisierungen peinlich und schlimm finden, dass sie lieber was von Prinzen und Prinzessinnen lesen würden?
Das wäre wenigstens ehrlich, als so zu tun als könnten Sie Grass erst seitdem er sich als Waffen SS Mitglied geoutet hat nicht mehr leiden.
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Das Hauptproblem bei Grass ist seine spätes „coming out“
Sie sind genau so verlogen wie stat crux. Warum sagen Sie nicht einfach offen und ehrlich dass Grass ihnen noch nie gefallen hat, dass Sie seine Thematisierungen peinlich und schlimm finden, dass sie lieber was von Prinzen und Prinzessinnen lesen würden?
Das wäre wenigstens ehrlich, als so zu tun als könnten Sie Grass erst seitdem er sich als Waffen SS Mitglied geoutet hat nicht mehr leiden.
#23 Christian Hüller 02:10:39 | Samstag, 19. August 2006
Ad Obelix
Hierzu möchte ich mich eigentlich nicht weiter auslassen, sondern Sie in aller Freundlichkeit verweisen auf die seitenlangen Kommentare zum Artikel
„Was hat die Beichte mit einer Zwiebelsuppe zu tun?“
Das Hauptproblem bei Grass ist seine spätes „coming out“, das man durchaus als Doppelmoral – im Hinblick auf die eigene, teilweise deutlich überzogene Verurteilung verdienter Leute der Adenauer Generation – bezeichnen kann.
In diesem Punkt sind Benedikt und Grass einfach nicht vergleichbar.
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Hierzu möchte ich mich eigentlich nicht weiter auslassen, sondern Sie in aller Freundlichkeit verweisen auf die seitenlangen Kommentare zum Artikel
„Was hat die Beichte mit einer Zwiebelsuppe zu tun?“
Das Hauptproblem bei Grass ist seine spätes „coming out“, das man durchaus als Doppelmoral – im Hinblick auf die eigene, teilweise deutlich überzogene Verurteilung verdienter Leute der Adenauer Generation – bezeichnen kann.
In diesem Punkt sind Benedikt und Grass einfach nicht vergleichbar.
#22 Parzifal 02:08:04 | Samstag, 19. August 2006
@ Hüller
dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte.
Aha und inwiefern? Sie sollten einfach mal zur Kentniss nehmen dass Grass (übrigens im Gegensatz zu Ratzinger) ein Genie ist. Und man kann wohl davon ausgehen dass er kein Nazi in dem Sinn war oder geworden wäre.
Er ist in unschönen Situationen aufgewachsen und in unschöne Dinge hinein geschlittert. Er hat keine Verbrechen begangen.
Ein Künstler, sofern es sich um einen wirklichen Künstler handelt, ist meiner Meinung nach ein außergewöhnlicher Mensch der vom Schicksal oder vom Leben oder was auch immer mit außergewöhnlichen Situationen konfrontiert wurde. Der eine besondere Wahrnehmung der Welt hat, die Welt als problematisch wahrnimmt und diese Problematik in seinen Büchern darstellt.
Zu dieser ausergewöhnlichen Sensibilität gehört meines Erachtens auch eine außergewöhnliche Moralität, die über die Moral von Otto Normalverbraucher weit hinaus geht. Auch Nitzsche war ein Moralist!
Erst Recht Günter Grass. Es widerstrebt mir so zu tun als sei Grass ein Irgendjemand der zu jeder Schandtat fähig wäre. Ich bin überzeugt davon dass Grass dazu nicht fähig gewesen wäre (anders als vielleicht das Nicht-Genie Ratzinger!) und deshalb tut es mir weh hier zuzusehen wie Grass quasi in der Luft zerissen wird für etwas das im Grunde nur eine Bagatelle war und das Grass völlig frei zugegeben hat!
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dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte.
Aha und inwiefern? Sie sollten einfach mal zur Kentniss nehmen dass Grass (übrigens im Gegensatz zu Ratzinger) ein Genie ist. Und man kann wohl davon ausgehen dass er kein Nazi in dem Sinn war oder geworden wäre.
Er ist in unschönen Situationen aufgewachsen und in unschöne Dinge hinein geschlittert. Er hat keine Verbrechen begangen.
Ein Künstler, sofern es sich um einen wirklichen Künstler handelt, ist meiner Meinung nach ein außergewöhnlicher Mensch der vom Schicksal oder vom Leben oder was auch immer mit außergewöhnlichen Situationen konfrontiert wurde. Der eine besondere Wahrnehmung der Welt hat, die Welt als problematisch wahrnimmt und diese Problematik in seinen Büchern darstellt.
Zu dieser ausergewöhnlichen Sensibilität gehört meines Erachtens auch eine außergewöhnliche Moralität, die über die Moral von Otto Normalverbraucher weit hinaus geht. Auch Nitzsche war ein Moralist!
Erst Recht Günter Grass. Es widerstrebt mir so zu tun als sei Grass ein Irgendjemand der zu jeder Schandtat fähig wäre. Ich bin überzeugt davon dass Grass dazu nicht fähig gewesen wäre (anders als vielleicht das Nicht-Genie Ratzinger!) und deshalb tut es mir weh hier zuzusehen wie Grass quasi in der Luft zerissen wird für etwas das im Grunde nur eine Bagatelle war und das Grass völlig frei zugegeben hat!
#21 obelix † 02:00:23 | Samstag, 19. August 2006
Richtig,
Christian: …dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte…
Grass hat sich wohl mit fünfzehn freiwillig zur U-Boot Waffe gemeldet, wurde aber selbstverständlich noch nicht genommen. Als dann er und der Krieg im passenden Alter waren, wurde er zur Waffen-SS eingezogen und ist ganz schnell auf dem Hosenboden der harten, blutigen Tatsachen gelandet und war kuriert. Dass ein fünfzehnjähriger sich auf die Suche nach Heldentum macht, ist wohl eher marginal; und glühendes Nazitum kann man Grass kaum vorwerfen, angesichts seines Wirkens für „die Linken“, „die Sozis“ und „die Kommunisten“ und was sonst noch für Nettigkeiten im Umlauf sind unter den katholischen Taliban.
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Christian: …dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte…
Grass hat sich wohl mit fünfzehn freiwillig zur U-Boot Waffe gemeldet, wurde aber selbstverständlich noch nicht genommen. Als dann er und der Krieg im passenden Alter waren, wurde er zur Waffen-SS eingezogen und ist ganz schnell auf dem Hosenboden der harten, blutigen Tatsachen gelandet und war kuriert. Dass ein fünfzehnjähriger sich auf die Suche nach Heldentum macht, ist wohl eher marginal; und glühendes Nazitum kann man Grass kaum vorwerfen, angesichts seines Wirkens für „die Linken“, „die Sozis“ und „die Kommunisten“ und was sonst noch für Nettigkeiten im Umlauf sind unter den katholischen Taliban.
#20 Christian Hüller 01:37:08 | Samstag, 19. August 2006
Ad Obelix
Wenn Sie die bisher in diesem Forum veröffentlichten Artikel sowie die kritischen Stimmen aus der Presse gelesen haben sollten, werden Sie zur Kenntnis genommen haben dürfen – wow, der Satz gefällt mir, ist der überhaupt richtig??? [kleines Selbstgespräch – muss sein]-, dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte.
Und das hatte wohl etwas mit dem „kath. Mief“ zu tun,
wobei ich diesen Ausdruck jetzt von Grass einmal so übernehme, wie er dasteht und im Hinblick auf meine Position hierzu auf schon abgesandte Postings verweisen möchte…
Allmählich meine ich, dass das Thema sich ausgeleiert hat.
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Wenn Sie die bisher in diesem Forum veröffentlichten Artikel sowie die kritischen Stimmen aus der Presse gelesen haben sollten, werden Sie zur Kenntnis genommen haben dürfen – wow, der Satz gefällt mir, ist der überhaupt richtig??? [kleines Selbstgespräch – muss sein]-, dass die Begeisterungsfähigkeit für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte.
Und das hatte wohl etwas mit dem „kath. Mief“ zu tun,
wobei ich diesen Ausdruck jetzt von Grass einmal so übernehme, wie er dasteht und im Hinblick auf meine Position hierzu auf schon abgesandte Postings verweisen möchte…
Allmählich meine ich, dass das Thema sich ausgeleiert hat.
#19 obelix † 01:21:46 | Samstag, 19. August 2006
Ratzinger/Grass
Christian Hüller: Ad Obelix
Also wir haben es zwar hier mit zwei Päpsten zu tun: den einen für die kath. Kirche, den anderen für die Literatur, aber s o gleich, wie Sie das hier andeuten, war das Verhältnis dieser beiden zum Nationalsozialismus s i c h e r nicht…
Und warum war das so? Beide wurden gezogen, keiner hat sich, soweit dies bekannt ist, irgendetwas zu schulden kommen lassen (anscheinend nicht einmal etwas, das im Krieg „erlaubt“ gewesen wäre). Nach dieser Episode sind beide froh gewesen, es hinter sich zu haben und konnten diese Schrecken, jeder auf seine Weise, verarbeiten. Dem Grass hat es den Nobelpreis eingebracht, dem Ratzinger den Papstthron. Zwei glänzende und wohlverdiente Karrieren. Dass jetzt der eine mit dem anderen wenig anfangen kann, ist weder der Verdienst von Ratzinger, noch der von Grass. Derartige Karrieren waren, Gott sei’s gedankt, gar nicht so selten in der Bundesrepublik und in der DDR. Wenn ich dagegen die von Filbinger oder Schleyer vergleiche, haben Sie das genaue Gegenteil zu den beiden erstgenannten.
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Christian Hüller: Ad Obelix
Also wir haben es zwar hier mit zwei Päpsten zu tun: den einen für die kath. Kirche, den anderen für die Literatur, aber s o gleich, wie Sie das hier andeuten, war das Verhältnis dieser beiden zum Nationalsozialismus s i c h e r nicht…
Und warum war das so? Beide wurden gezogen, keiner hat sich, soweit dies bekannt ist, irgendetwas zu schulden kommen lassen (anscheinend nicht einmal etwas, das im Krieg „erlaubt“ gewesen wäre). Nach dieser Episode sind beide froh gewesen, es hinter sich zu haben und konnten diese Schrecken, jeder auf seine Weise, verarbeiten. Dem Grass hat es den Nobelpreis eingebracht, dem Ratzinger den Papstthron. Zwei glänzende und wohlverdiente Karrieren. Dass jetzt der eine mit dem anderen wenig anfangen kann, ist weder der Verdienst von Ratzinger, noch der von Grass. Derartige Karrieren waren, Gott sei’s gedankt, gar nicht so selten in der Bundesrepublik und in der DDR. Wenn ich dagegen die von Filbinger oder Schleyer vergleiche, haben Sie das genaue Gegenteil zu den beiden erstgenannten.
#18 Christian Hüller 01:05:24 | Samstag, 19. August 2006
Ad Aldo Cariegiet
Lesen Sie mal Eric Voegelin.
Das bildet auch:
Lernen aus der Vergangenheit.
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Lesen Sie mal Eric Voegelin.
Das bildet auch:
Lernen aus der Vergangenheit.
#17 Parzifal 00:09:06 | Samstag, 19. August 2006
@ stat crux
So bringt sich ein nobler Preisträger um den guten Ruf.
Nanana, nun tun Sie mal nicht so als hätte Grass vor seinem Geständnis bei Ihnen in einem guten Ruf gestanden. Sie versuchen Objektivität vorzuflunkern wo es keine gibt.
Der Presse nach ist die „Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich;
Sind nicht alle Bücher von Grass peinlich? Wo er sich doch ganz bewußt als Prolet und Arbeiterkind inszeniert? Wo es in seinen Büchern nicht um Prinzen und Prinzessinnen geht, sondern meist einfache Leute die Hauptrolle spielen. Peinlich sowas, nicht wahr? Und wie prollig!
ohne Sinn für die Abgründe des Bösen.
Das Böse ist banal und kommt selten im Gewand Draculas daher. Meist spaziert es offen bei Sonnenschein herum und fährt vor allen Leuten Mercedes. Aber das entspricht nicht ihrer Ideologie. Ihre Ideologie läßt sie das Böse überall vermuten. Deshalb muss alles (und natürlich besonders die sog. „einfachen“ Leute) eingeschnürt werden in ein Korsett. Ständestaat, Hierarchie, Autorität. Das sind die Lösungen von statcrux um das dämonische Böse im Gewand der Einzelhandelskauffrau oder des Müllmanns zu bannen.
Hindenburg war schuld, das Kapital, der Papst, die andern, die Verhältnisse.
Nein, die einfachen Leute waren schuld! Deshalb darf es keine Gewerkschaften mehr geben! Denn dadurch wird das Korsett dass „das Böse“ in Bann hält gelockert und dann entfleucht Dracula.
Die Linken sind an allem Schuld!
Grass ist ein peinlicher Prolet und statcrux ein vornehmer Katholik.
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So bringt sich ein nobler Preisträger um den guten Ruf.
Nanana, nun tun Sie mal nicht so als hätte Grass vor seinem Geständnis bei Ihnen in einem guten Ruf gestanden. Sie versuchen Objektivität vorzuflunkern wo es keine gibt.
Der Presse nach ist die „Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich;
Sind nicht alle Bücher von Grass peinlich? Wo er sich doch ganz bewußt als Prolet und Arbeiterkind inszeniert? Wo es in seinen Büchern nicht um Prinzen und Prinzessinnen geht, sondern meist einfache Leute die Hauptrolle spielen. Peinlich sowas, nicht wahr? Und wie prollig!
ohne Sinn für die Abgründe des Bösen.
Das Böse ist banal und kommt selten im Gewand Draculas daher. Meist spaziert es offen bei Sonnenschein herum und fährt vor allen Leuten Mercedes. Aber das entspricht nicht ihrer Ideologie. Ihre Ideologie läßt sie das Böse überall vermuten. Deshalb muss alles (und natürlich besonders die sog. „einfachen“ Leute) eingeschnürt werden in ein Korsett. Ständestaat, Hierarchie, Autorität. Das sind die Lösungen von statcrux um das dämonische Böse im Gewand der Einzelhandelskauffrau oder des Müllmanns zu bannen.
Hindenburg war schuld, das Kapital, der Papst, die andern, die Verhältnisse.
Nein, die einfachen Leute waren schuld! Deshalb darf es keine Gewerkschaften mehr geben! Denn dadurch wird das Korsett dass „das Böse“ in Bann hält gelockert und dann entfleucht Dracula.
Die Linken sind an allem Schuld!
Grass ist ein peinlicher Prolet und statcrux ein vornehmer Katholik.
#16 Aldo Carigiet 21:51:00 | Freitag, 18. August 2006
G.G. ist -nichts als- zu b e d a u e r n …
Wer mit Steinen wirft, kann nicht erwarten, dass nicht auch mit Steinen geworfen wird; obwohl dies wiederum nicht rechtfertigt mit Steinen zu werfen.
Eigentlich kann man G.G. wirklich bedauern, denn er weiss nicht was er tut!
Ehrenbürger von Danzig, Nobelpreis…, etc. all die guten Sachen hat er „skrupellos“ entgegen genommen, wie es sich für einen „richtigen“ LINKEN gehört.
Ausgeteilt hat er ohne Rücksicht! Mit G. Schröder und anderen Parteigenossen SPD hat er sich nie geschämt. Natürlich auch nach dem Enthüllungsbuch, das alle Rekorde schlagen wird, gibt es für ihn keinen Grund etwas einzusehen. Er war doch immer …
Lest das Buch oder die Bücher (31) von Dr. Erik von Kuehnelt-Leddihn, der in 6 Kontinenten Erfahrungen sammelte und sagte:
„Links ist links und rechts ist rechts“ In allen Sprachen, vorab dem Latein, englisch, französisch, etc. left, rhigt, gauche, droit, etc. rechts ist Recht…; es ist immer der gleiche Wortstamm, wenn die Sprache nicht verhunzt wird.
Also was kümmert uns der Titel und sein Name. Er ist Vergangenheit. Schaut nach vorne. Es gibt wunderbare Heilige, da muss man sich nicht mit Negativem befassen.
Also Schluss mit linken Heuchlern, falschen Propheten und Betrügern.
Kopf hoch und zurück in die Zukunft…
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Wer mit Steinen wirft, kann nicht erwarten, dass nicht auch mit Steinen geworfen wird; obwohl dies wiederum nicht rechtfertigt mit Steinen zu werfen.
Eigentlich kann man G.G. wirklich bedauern, denn er weiss nicht was er tut!
Ehrenbürger von Danzig, Nobelpreis…, etc. all die guten Sachen hat er „skrupellos“ entgegen genommen, wie es sich für einen „richtigen“ LINKEN gehört.
Ausgeteilt hat er ohne Rücksicht! Mit G. Schröder und anderen Parteigenossen SPD hat er sich nie geschämt. Natürlich auch nach dem Enthüllungsbuch, das alle Rekorde schlagen wird, gibt es für ihn keinen Grund etwas einzusehen. Er war doch immer …
Lest das Buch oder die Bücher (31) von Dr. Erik von Kuehnelt-Leddihn, der in 6 Kontinenten Erfahrungen sammelte und sagte:
„Links ist links und rechts ist rechts“ In allen Sprachen, vorab dem Latein, englisch, französisch, etc. left, rhigt, gauche, droit, etc. rechts ist Recht…; es ist immer der gleiche Wortstamm, wenn die Sprache nicht verhunzt wird.
Also was kümmert uns der Titel und sein Name. Er ist Vergangenheit. Schaut nach vorne. Es gibt wunderbare Heilige, da muss man sich nicht mit Negativem befassen.
Also Schluss mit linken Heuchlern, falschen Propheten und Betrügern.
Kopf hoch und zurück in die Zukunft…
#15 rudolfsohn 21:31:03 | Freitag, 18. August 2006
Eigentlich garnicht, Christian,
aber wenn es um Abwatschen von Postmarxisten und Schwulen geht, kann ich mich manchmal richtig reinsteigern. Da packt mich mitunter die kalte Wut.
Ich gebe zu, dass ich oft hitzköpfig bin und ausflippen kann, wenn ich sehe, was diese o.a. an Zinnober vollführen.
In der Regel bin ich ziemlich locker und lustig, also eher unverbissen.
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aber wenn es um Abwatschen von Postmarxisten und Schwulen geht, kann ich mich manchmal richtig reinsteigern. Da packt mich mitunter die kalte Wut.
Ich gebe zu, dass ich oft hitzköpfig bin und ausflippen kann, wenn ich sehe, was diese o.a. an Zinnober vollführen.
In der Regel bin ich ziemlich locker und lustig, also eher unverbissen.
#14 Christian Hüller 21:28:21 | Freitag, 18. August 2006
Ad Obelix
Also wir haben es zwar hier mit zwei Päpsten zu tun: den einen für die kath. Kirche, den anderen für die Literatur, aber s o gleich, wie Sie das hier andeuten, war das Verhältnis dieser beiden zum Nationalsozialismus s i c h e r nicht…
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Also wir haben es zwar hier mit zwei Päpsten zu tun: den einen für die kath. Kirche, den anderen für die Literatur, aber s o gleich, wie Sie das hier andeuten, war das Verhältnis dieser beiden zum Nationalsozialismus s i c h e r nicht…
#13 obelix † 21:22:47 | Freitag, 18. August 2006
Grass und Benedikt
stat crux: So bringt sich ein nobler Preisträger um den guten Ruf.
Der Presse nach ist die 2Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich; und „schämen“ tut sich G.G. seiner Jugend gar nicht. War halt so…
Also den gleichen Vorwurf könnte man doch auch dem Papst machen. War der nicht auch in irgendeiner Nazieinheit unfreiwillig zugange? Hat er nicht gar in einem Kriegsgefangenenlager den jungen Grass getroffen? Ich glaube Athanasius hat es begriffen. Wenn man weiter auf Grass eindrischt, trifft man gleichzeitig auch Benendikt.
Athanasius: Lasset…
…jetzt mal den Günther Grass in Ruhe, ihr alle!
Es ist typisch deutsche Kriegsfustration über seine Mitgliedschaft weiterhin zu wittern. Lass’ doch sein. Ist ne Geschichte aus seinem Leben gewesen. Sonst nichts.
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stat crux: So bringt sich ein nobler Preisträger um den guten Ruf.
Der Presse nach ist die 2Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich; und „schämen“ tut sich G.G. seiner Jugend gar nicht. War halt so…
Also den gleichen Vorwurf könnte man doch auch dem Papst machen. War der nicht auch in irgendeiner Nazieinheit unfreiwillig zugange? Hat er nicht gar in einem Kriegsgefangenenlager den jungen Grass getroffen? Ich glaube Athanasius hat es begriffen. Wenn man weiter auf Grass eindrischt, trifft man gleichzeitig auch Benendikt.
Athanasius: Lasset…
…jetzt mal den Günther Grass in Ruhe, ihr alle!
Es ist typisch deutsche Kriegsfustration über seine Mitgliedschaft weiterhin zu wittern. Lass’ doch sein. Ist ne Geschichte aus seinem Leben gewesen. Sonst nichts.
#12 Christian Hüller 21:13:42 | Freitag, 18. August 2006
Ad Rudolfsohn
Mag sein, Sie sind aber auch ziemlich verbissen, oder?
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Mag sein, Sie sind aber auch ziemlich verbissen, oder?
#11 rudolfsohn 21:11:37 | Freitag, 18. August 2006
Verbissenes Linkenpack
Irgendwie sieht dieses linke Gesockse gleich aus. Wenn man GraSSsieht, muss man ihn erstmal von Biermann, Degenhardt, Kienzle und den anderen schnauzbärtigen Agitatorenschnöseln unterscheiden, die alle nicht herzhaft lachen können.
Alles männliche Pendants zu der von Reinhard Mey besungenen verbiesterten, frustrierten und verbissenen klassenkämpfenden Schreckschachtel Annabelle.
Da Linke erstens dumm sind, zweitens spiessig sind, und drittens keinen Humor haben, wurde Reinhard Mey auch prompt als rechts, faschistisch und reaktionär undwasweissichnichtnochallessonst angeprangert.
Die Linkenbrut versteht nun mal keinen Spass …
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Irgendwie sieht dieses linke Gesockse gleich aus. Wenn man GraSSsieht, muss man ihn erstmal von Biermann, Degenhardt, Kienzle und den anderen schnauzbärtigen Agitatorenschnöseln unterscheiden, die alle nicht herzhaft lachen können.
Alles männliche Pendants zu der von Reinhard Mey besungenen verbiesterten, frustrierten und verbissenen klassenkämpfenden Schreckschachtel Annabelle.
Da Linke erstens dumm sind, zweitens spiessig sind, und drittens keinen Humor haben, wurde Reinhard Mey auch prompt als rechts, faschistisch und reaktionär undwasweissichnichtnochallessonst angeprangert.
Die Linkenbrut versteht nun mal keinen Spass …
#10 möchtegern-kathole 20:26:06 | Freitag, 18. August 2006
wer ohne Sünde sei …
… Das lustige daran ist, dass Grass die Steine gleich selber auf die Nazi und damit sich selber warf. LAssEN wir den alten GRAss in Ruhe sterben, aber lernen wir noch was aus der Sache? Nämlich dass die GRÖssTEN Moralisten oft (nicht immer) auch das andere Extrem förderten.
*Ranizki war z.B. nach dem Krieg beim Sowjet-hörigen polnischen Geheimdienst – und der war in Gulag-Zeiten eine verbrecherische Organisation
* Friedman warf und traf mit Koks das eigene Glashaus
Stellt sich die Frage ob es den „Moralismus“ fördert, wenn man ihn selber nötig hat?
Mal ein bisschen auf meiner Blechtrommel spielen geh …
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… Das lustige daran ist, dass Grass die Steine gleich selber auf die Nazi und damit sich selber warf. LAssEN wir den alten GRAss in Ruhe sterben, aber lernen wir noch was aus der Sache? Nämlich dass die GRÖssTEN Moralisten oft (nicht immer) auch das andere Extrem förderten.
*Ranizki war z.B. nach dem Krieg beim Sowjet-hörigen polnischen Geheimdienst – und der war in Gulag-Zeiten eine verbrecherische Organisation
* Friedman warf und traf mit Koks das eigene Glashaus
Stellt sich die Frage ob es den „Moralismus“ fördert, wenn man ihn selber nötig hat?
Mal ein bisschen auf meiner Blechtrommel spielen geh …
#9 Christian Hüller 18:14:54 | Freitag, 18. August 2006
Pace Pace Pace
Jetzt lasst doch mal den armen Grass in Ruhe …
Allmählich werd’ ich mitleidig.
Er wurde öffentlich gesteinigt und gerädert und wird nun in Zukunft mit einseitiger Pauschalkritik und Verunglimpfungen hoffentlich etwas vorsichtiger sein.
Oder?
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Jetzt lasst doch mal den armen Grass in Ruhe …
Allmählich werd’ ich mitleidig.
Er wurde öffentlich gesteinigt und gerädert und wird nun in Zukunft mit einseitiger Pauschalkritik und Verunglimpfungen hoffentlich etwas vorsichtiger sein.
Oder?
#8 Artois † 16:51:26 | Freitag, 18. August 2006
@Richard
Wie konntest Du nur für dieses rote Schw… Sympathien hegen????
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Wie konntest Du nur für dieses rote Schw… Sympathien hegen????
#7 stat crux 14:44:22 | Freitag, 18. August 2006
Grass hätte besser später und weniger und dann nichts mehr veröffentlicht.
Aber früher Ruhm verblendet. Der brotlosen Kunst war der Genosse Günter sicherlich immer schon abgeneigt, sonst hätte er es als erfolgloser Bildhauer versucht, für den er sich ja eigentlich hält. Sein Vorbild wäre gern Architekt geworden, kam dann aber auch auf besser vermarktbare Ideen.
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Aber früher Ruhm verblendet. Der brotlosen Kunst war der Genosse Günter sicherlich immer schon abgeneigt, sonst hätte er es als erfolgloser Bildhauer versucht, für den er sich ja eigentlich hält. Sein Vorbild wäre gern Architekt geworden, kam dann aber auch auf besser vermarktbare Ideen.
#6 Benedikt78 14:40:57 | Freitag, 18. August 2006
GraSS
Eigentlich sollte man das Bild etwas abändern. Anstatt „Schönes leben ohne Nazis“ sollte man reinschreiben „Schöner leben ohne Waffen-SS!“ Würde besser passen!
Wollen wir mal hoffen, dass der Zeitgeist in den nächsten Jahren keine weitere sozialistische Modebewegung hervorbringt. Sonst muss Grass in seinen alten Tagen nochmals wechseln!
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Eigentlich sollte man das Bild etwas abändern. Anstatt „Schönes leben ohne Nazis“ sollte man reinschreiben „Schöner leben ohne Waffen-SS!“ Würde besser passen!
Wollen wir mal hoffen, dass der Zeitgeist in den nächsten Jahren keine weitere sozialistische Modebewegung hervorbringt. Sonst muss Grass in seinen alten Tagen nochmals wechseln!
#5 Athanasius 14:36:35 | Freitag, 18. August 2006
Lasset…
…jetzt mal den Günther Grass in Ruhe, ihr alle!
Es ist typisch deutsche Kriegsfustration über seine Mitgliedschaft weiterhin zu wittern. Lass’ doch sein. Ist ne Geschichte aus seinem Leben gewesen. Sonst nichts.
Es beweist, dass er den Zeitgeist absorbiert, sonst nichts. Lass’ Grass in Ruhe.
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…jetzt mal den Günther Grass in Ruhe, ihr alle!
Es ist typisch deutsche Kriegsfustration über seine Mitgliedschaft weiterhin zu wittern. Lass’ doch sein. Ist ne Geschichte aus seinem Leben gewesen. Sonst nichts.
Es beweist, dass er den Zeitgeist absorbiert, sonst nichts. Lass’ Grass in Ruhe.
#4 Guntram 14:28:37 | Freitag, 18. August 2006
ja, da kommen sie natürlich
in Schwulitäten, die verkappten kommunistischen Bestien, die so selbstgerecht anderen Wasser predigen und selber Wein gesoffen haben. Aber eine Krähe hakt der anderen das Auge nicht aus. Der linksradikale Haßprediger Giordano hält ja dem Grass noch munter die Stange.
Die Windungen und Verrenkungen mancher Zeitgenossen, die sich einbilden in der Medienlandschaft wichtig zu sein, sind einfach köstlich, wenn sie auf ihrem schwachsinnigen liberalistischen und linken Kurs ins schlingern kommen. Bravo! So muß eine linke und schwachsinnig-liberale Ikone nach der anderen fallen.
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in Schwulitäten, die verkappten kommunistischen Bestien, die so selbstgerecht anderen Wasser predigen und selber Wein gesoffen haben. Aber eine Krähe hakt der anderen das Auge nicht aus. Der linksradikale Haßprediger Giordano hält ja dem Grass noch munter die Stange.
Die Windungen und Verrenkungen mancher Zeitgenossen, die sich einbilden in der Medienlandschaft wichtig zu sein, sind einfach köstlich, wenn sie auf ihrem schwachsinnigen liberalistischen und linken Kurs ins schlingern kommen. Bravo! So muß eine linke und schwachsinnig-liberale Ikone nach der anderen fallen.
#3 stat crux 14:02:16 | Freitag, 18. August 2006
So bringt sich ein nobler Preisträger um den guten Ruf.
Der Presse nach ist die 2Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich; und „schämen“ tut sich G.G. seiner Jugend gar nicht. War halt so. Die „linke“ Interpretation des Hitlerunrechts ist nunmal ökonomisch-politisch-sozial, ohne jeden Tiefgang, ohne Sinn für die Abgründe des Bösen. Hindenburg war schuld, das Kapital, der Papst, die andern, die Verhältnisse. Aber was ist schon Schuld? Alle Bewältigung greift zu kurz, wenn man sich durch eine „Option“ für ein bestimmtes politisches „Programm“ der eigentlichen Moral entziehen kann. Lafontaine bewunderte vordergründig einen kommunistischen Lottogewinner, der seinen Millionengewinn ohne Zweckbindung der linksextremen MLPD spendete. Grass wäre solchem „Idealismus“ nie verfallen.
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Der Presse nach ist die 2Autobiographie“ vor allem schon textlich peinlich; und „schämen“ tut sich G.G. seiner Jugend gar nicht. War halt so. Die „linke“ Interpretation des Hitlerunrechts ist nunmal ökonomisch-politisch-sozial, ohne jeden Tiefgang, ohne Sinn für die Abgründe des Bösen. Hindenburg war schuld, das Kapital, der Papst, die andern, die Verhältnisse. Aber was ist schon Schuld? Alle Bewältigung greift zu kurz, wenn man sich durch eine „Option“ für ein bestimmtes politisches „Programm“ der eigentlichen Moral entziehen kann. Lafontaine bewunderte vordergründig einen kommunistischen Lottogewinner, der seinen Millionengewinn ohne Zweckbindung der linksextremen MLPD spendete. Grass wäre solchem „Idealismus“ nie verfallen.
#2 -=Richard=- 13:57:41 | Freitag, 18. August 2006
Titel
Also bei mir hat der alte (ex)nazi alle sympathien verspielt
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Also bei mir hat der alte (ex)nazi alle sympathien verspielt
#1 Maledica 13:56:38 | Freitag, 18. August 2006
G/KraSS
Was will man von einem Rot-Faschisten anderes erwarten als Lügen und Verleumdungen!!!???
Der Sozialismus ist und bleibt eine Verblendung in der nationalen wie auch der internationalen Ausprägung.
Ob der Proletarier in einem Großdeutschen Arbeiter- und Bauernparadies sich versucht selbst zu erlösen oder dies in einem Sowjetimperium tut, spielt keine Rolle.
Verblendet sind ALLE Sozialisten
Solch geistige Einstellung spiegelt sich nun auch im Gesichtsausdruck des Rot-Faschisten GraSS wieder:
Fahle Augen, leerer Ausdruck, Hoffnungslosigkeit und Depression verbreitend- ein sich selbst erlösen wollender verblendeter Sozialist.
Welch Glanz und Sonne doch dagegen der Anführer des ewiggestrigen, weltfremden, ach so bösen katholischen Miefs:
Seine Heiligkeit Benedikt XVI., welcher stets Liebe, Güte, Freundlichkeit mit seinem mildem Lächeln und klaren, strahlenden Augen-das Spiegelbild der Seele- väterlich beschützend ausstrahlt!
www.vatican.va/…to/ph_index_ita.html
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Was will man von einem Rot-Faschisten anderes erwarten als Lügen und Verleumdungen!!!???
Der Sozialismus ist und bleibt eine Verblendung in der nationalen wie auch der internationalen Ausprägung.
Ob der Proletarier in einem Großdeutschen Arbeiter- und Bauernparadies sich versucht selbst zu erlösen oder dies in einem Sowjetimperium tut, spielt keine Rolle.
Verblendet sind ALLE Sozialisten
Solch geistige Einstellung spiegelt sich nun auch im Gesichtsausdruck des Rot-Faschisten GraSS wieder:
Fahle Augen, leerer Ausdruck, Hoffnungslosigkeit und Depression verbreitend- ein sich selbst erlösen wollender verblendeter Sozialist.
Welch Glanz und Sonne doch dagegen der Anführer des ewiggestrigen, weltfremden, ach so bösen katholischen Miefs:
Seine Heiligkeit Benedikt XVI., welcher stets Liebe, Güte, Freundlichkeit mit seinem mildem Lächeln und klaren, strahlenden Augen-das Spiegelbild der Seele- väterlich beschützend ausstrahlt!
www.vatican.va/…to/ph_index_ita.html
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