13:32:33 | Dienstag, 22. August 2006
P. Niklaus Pfluger FSSPX
Ist die Neue Messe nur weniger gut oder gar schlecht?
Die Schlacht um die Alte Messe ist noch nicht geschlagen. Interview mit dem Verantwortlichen für eine Großaktion, welche die Messe der Jahrtausende in Deutschland neu verbreiten will.
(kreuz.net) In einem Interview mit ‘kreuz.net’ äußerte sich Pater Niklaus Pfluger von der Priesterbruderschaft
St. Pius X. über die Gründe für eine deutschlandweite DVD-Aktion.
Im Rahmen der Aktion warb die Piusbruderschaft kürzlich bei 7.000 deutschen Priestern für die Alte Messe.
Sie offerierte dem Klerus die Bestellung eines unentgeltlichen DVD-Films, der die Zelebration der Alten Messe detailgetreu erklärt.
Pater Pfluger, was ist der Grund für diese Aktion?
Pater Pfluger: Der Grund für diese Aktion ist unsere Überzeugung, daß der neue Meßritus nicht nur weniger gut ist als der alte, sondern schlecht. Das läßt uns nach Wegen suchen, den überlieferten Ritus weltweit wieder allen Priestern der Römischen Kirche zugänglich zu machen.
Im Bemühen um den alten Meßritus sehen wir den ersten und wesentlichsten Beitrag zur Überwindung der Kirchenkrise. Denn wir glauben in Übereinstimmung mit dem gegenwärtigen Papst, „daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht“ (Josef Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, Seite 174).
Aber Kardinal Ratzinger hat die Liturgiereform nie in Frage gestellt…
Pater Pfluger: Da irren Sie. In unserer Broschüre zum Film „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ haben wir Zitate des Kardinals zusammengestellt, die belegen, daß er klar anerkennt:
1. Die Neue Messe ist keine organische Fortentwicklung des alten, sondern ein neuer Ritus.
2. Weder die Väter des Konzils haben einen solchen gewollt, noch die Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanums.
3. Es besteht auch inhaltlich ein Bruch mit der Tradition, der sich zerstörerisch auswirkt.
Wiederholt hat er darum zu einer „Versöhnung“ mit der fast 2000jährigen liturgischen Tradition der Kirche aufgerufen.
Bitte geben Sie ein Beispiel.
Pater Pfluger: In seiner Würdigung des inzwischen verstorbenen Liturgiewissenschaftlers Mons. DDr. Klaus Gamber stellt er fest, daß das Ergebnis der liturgischen Reform „nicht Wiederbelebung, sondern Verwüstung…“ ist. (Simandron-der Wachklopfer, W.Nyssen, Köln 1989, S.14f).
Im Hinblick auf das Lebenswerk dieses Mannes trifft er ein Urteil, das höchst bedeutungsvoll ist: „Der Tod dieses großen Menschen und Priesters sollte uns aufhorchen machen; sein Werk könnte uns zu einem neuen Aufbruch helfen“ (ebenda).
Kann sich Ihre Bruderschaft diesem Urteil anschließen?
Pater Pfluger: Ja. Mons DDr. Klaus Gamber ist zwar am 2. Juni 1989 kurz nach seinem 70.Geburtstag verstorben, aber sein schriftliches Wort zur Liturgiereform wirkt weiter und ist aktueller denn je.
In unserer Broschüre „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ kommt er oft zu Wort. Auch er sah klar, daß die nachkonziliare Liturgiereform eine Gefahr für den Glauben darstellt:
„Anstatt den evangelischen Christen etwas von der «Fülle des (katholischen) Glaubens» (Hebr.10,22) zu vermitteln, ist man dabei, überlieferte Formen des Kultes und der Frömmigkeit, ja grundlegende Dogmen, aufzugeben, um sich protestantischen Vorstellungen zu nähern.“ (Bewahre das Erbe, Regensburg 1983, S.26).
Wen können Sie sonst noch ins Feld führen?
Pater Pfluger: Eine ganze Reihe von Personen. Ich verweise auf die Broschüre und möchte hier nur den emeritierten österreichischen Kurienkardinal Alfons Maria Stickler nennen. Dieser sagte über die liturgischen Änderungen der 60er Jahre: „Hier liegt keine Reform, sondern eine Zerstörung vor (…). In der Messe Pauls VI. ist das Opfer umgeformt worden zu etwas, das man als ein Mahl bezeichnen könnte.“ (The Latin Mass, Summer 1995, Seite 12ff).
Was schlagen Sie für eine Lösung vor?
Pater Pfluger: Die Rückkehr zu jenem Ritus, den man als die „Messe der Heiligen“ bezeichnen könnte, weil er Heiligkeit ausstrahlt. Darauf zielt unsere Aktion ab.
Es war stets das Anliegen von Erzbischof Marcel Lefebvre, und es ist bis heute das Anliegen der von ihm gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X., sich der von Kardinal Ratzinger und Kardinal Stickler festgestellten „Zerstörung“ entgegenzustellen.
Leider ist Erzbischof Lefebvre bei Bischöfen und Priestern ein rotes Tuch, vielleicht sogar das rote Tuch…
Pater Pfluger: Vielleicht bei den Ortsbischöfen, doch gibt es sehr viel mehr Sympathisanten des Erzbischofs, als man allgemeinhin annimmt – besonders im Vatikan.
Wenn ich noch nicht konkrete Zahlen bezüglich der Reaktionen auf unsere Aussendeaktion nennen möchte, doch schon so viel:
Die Zahl derjenigen Priester und Seminaristen, die den Film bestellt haben – oft mit einem Ausdruck der Dankbarkeit an die Priesterbruderschaft St. Pius X. und Erzbischof Lefebvre – übersteigt die Zahl jener, die zur Feder gegriffen und die Liturgiereform verteidigt haben ziemlich genau 100 Mal. Das hat uns sehr überrascht und sehr gefreut…
Die Verdienste des Erzbischofs werden mittlerweile auch von offizieller Seite anerkannt, so erklärte beispielsweise der Diözesanbischof von Ravenna, Mons. Giuseppe Verucchi, in seiner Predigt am Fronleichnamstag 2004:
„Wenn man heute noch vom Meßopfer spricht, so verdanken wir das Erzbischof Lefebvre.“
Wie kommt eine so erzkonservative Gruppe wie die Piusbruderschaft dazu, sich mit der DVD-Aktion so moderner Mittel zu bedienen?
Pater Pfluger: Man kann das Vorurteil der „erzkonservativen Gruppe“ lange wiederholen. Vielleicht ist auch das ein Zeichen einer festgefahrenen Konservativität. Unsere Bruderschaft ist nicht weniger Teil der kirchlichen Gegenwart als jede andere kirchliche Gruppe auch. Doch zur Sache. Die Idee zur Entwicklung der DVD stammt von unseren englischsprachigen Mitbrüdern.
Können Sie das erklären?
Pater Pfluger: Unsere Mitbrüder in den USA, in England und in Australien haben in ihrem Einsatz für den alten Meßritus mit einem Film, der die Zelebration des überlieferten Ritus im Detail erklärt, gute Erfolge erzielt.
Darum lag es nahe, auch im deutschsprachigen Raum auf dieses Hilfsmittel zurückzugreifen.
Aber es ist ein sehr kostspieliges Unternehmen…
Pater Pfluger: Der liebe Gott hat uns zur rechten Zeit von verschiedener Seite großherzige Seelen geschickt, so daß die Aktion im aktuellen Rahmen möglich wurde. Wir wollen in den nächsten Monaten auch noch die restlichen der 16.100 Priester in Deutschland anschreiben.
Auch unser Schweizer Distrikt schließt sich der Aktion an. Bezüglich zwei weiterer Länder werden zur Zeit Überlegungen angestellt. Es gibt Mitbrüder aus dem Diözesanklerus, die uns ihre Hilfe anbieten…
Finden Sie nicht, daß dieser Aufwand ein Luxus ist? Könnte man nicht damit zufrieden sein, daß die Priester überhaupt die Messe lesen und die Gläubigen an ihr teilnehmen?
Pater Pfluger: Nein. Denn wie ich eingangs betont habe, stellt der Neue Meßritus eine Gefahr für den Glauben der Meßteilnehmer dar und muß daher als schlecht bezeichnet werden. Ich möchte einen Vergleich anstellen, um dies zu verdeutlichen. Stellen sie sich einen Katechismus vor, der den ganzen Glauben darlegt, nur läßt er die Beichte aus und sagen wir die Lehre über die Letzten Dinge. Würden Sie diesen Katechismus nur für weniger gut als einen vollständigen Katechismus bezeichnen, oder für schlecht?
Natürlich wäre ein solcher Katechismus schlecht. Was wollen Sie damit sagen?
Pater Pfluger: Das liegt auf der Hand: Der Katechismus wäre schlecht, weil er durch Auslassung wesentliche Glaubensinhalte entstellt. In Bezug auf die Neue Messe kommt man nun nicht umhin, ähnlich schwerwiegende und wesentliche Auslassungen festzustellen, wenn man den objektiven Aussagegehalt des Ritus prüft.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. scheint die einzige kirchliche Gruppe zu sein, die das gemerkt hat?
Pater Pfluger: Das stimmt nicht. Im Laufe der Jahre haben sich an die 30 Ordensgemeinschaften um uns geschart, die derselben Auffassung sind und mit uns gegen die Neue Meßordnung kämpfen.
Zudem möchte ich darauf hinweisen, daß die zwei hochrangigen Kardinäle Alfredo Ottaviani und Antonio Bacci bereits im Jahre 1969 gegenüber Papst Paul VI. ihr Entsetzen über die Neue Messe zum Ausdruck gebracht haben.
Warum?
Pater Pfluger: Die beiden Kardinäle erklärten, daß die Neue Meßordnung „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der heiligen Messe darstellt, wie sie in der 22. Sitzung des Konzils von Trient formuliert wurde“ (Kurze kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae³, 1969, Seite 5, Sarto-Versandbuchhandlung).
Ob die beiden konservativen Kardinäle nicht Dinge in den Neuen Ritus hineininterpretiert haben?
Pater Pfluger: Das kann man ehrlicherweise nicht sagen. Ich empfehle, ihre kritische Untersuchung der Neuen Messe eingehend zu studieren!
Eine Bestätigung gibt es aber auch noch von anderer Seite: Schon im Vorfeld der Veränderungen hat der Vater der Liturgiereform, Mons. Annibale Bugnini, im ‘Osservatore Romano’ vom 19. März 1965 als das Ziel der Neuerungen formuliert, „jeden Stein aus dem Weg zu räumen, der auch nur den Schatten der Gefahr eines Hindernisses oder des Mißfallens für unsere getrennten Brüder bilden könnte.“
Aber das war nur ein einzelner Monsignore…
Pater Pfluger: Falsch. Denn man ist seinem skandalösen Grundsatz, den Gottesdienst und das Heilige Meßopfer für den Ökumenismus zu verzwecken, in der Durchführung der Arbeiten treu geblieben. Dies wird jeder zugeben müssen, der den Vergleich wagt.
Das sagen Sie…
Pater Pfluger: Das sagen die Protestanten. So erklärte zum Beispiel der Dogmatikprofessor Gérard Siegwalt an der protestantisch-theologischen Fakultät in Straßburg:
„Nichts in der Messe, wie sie jetzt erneuert worden ist, kann den evangelischen Christen wirklich stören“ (La nouvelle messe, Paris 1981, Seite 11).
Ihre Schlußfolgerung?
Pater Pfluger: Ein solcher, von allen spezifisch katholischen Inhalten entkleideter Ritus kann nicht mehr als würdig bezeichnet werden, das Geheimnis der Heiligen Wandlung zu umgeben.
Er stellt objektiv eine Beleidigung Gottes dar, weil er im Augenblick der höchsten Liebeshingabe unseres Herrn darauf verzichtet, ebendiese Liebe anzuerkennen. Beispielhaft seien hier der Wegfall der Kniebeugen, die ja eine anbetende Anerkennung der Realpräsenz ausdrücken, unmittelbar nach dem Aussprechen der Wandlungsworte vor der Elevation von konsekrierter Hostie und Kelch genannt.
Was sind also Ihre Kritiken am neuen Meßritus?
Pater Pfluger: Der Ritus ignoriert in Wort und Handlung das, was sich auf dem Altar vollzieht: das Sühneopfer für unsere Sünden und das Geheimnis der Wesensverwandlung, durch die Christus mit Leib und Seele, mit Gottheit und Menschheit, mit Fleisch und Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines gegenwärtig wird.
Warum diese Leugnung?
Pater Pfluger: Beides sind Wahrheiten, die der Protestant ablehnt. Deshalb wurden sie im Sinne des Ökumenismus eliminiert.
So muß der Neue Meßritus seiner inhaltlichen Aussage nach objektiv als schlecht und unwürdig bezeichnet werden: Er führt die Katholiken in eine protestantische Geisteshaltung ein und stellt somit eine Gefahr für den Glauben dar.
Im übrigen: Muß darüber nach über 35 Jahren Neuer Messe wirklich noch diskutiert werden? Der Rückgang der Meßbesucher seit der Einführung der Neuen Messe – man vergleiche die Statistiken auf der Internetseite der Deutschen Bischofskonferenz – das Schließen so vieler Klöster, das Versiegen der Berufungen offenbaren doch in evidenter Weise die glaubenszerstörende Kraft der Neuen Messe.
Noch ein letztes Wort?
Pater Pfluger: Ja gern. Es ist mir ein Herzensanliegen, all jenen, die sich auf das Priestertum vorbereiten bzw. einen Seminareintritt anstreben, zu sagen: Wollt ihr glückliche Priester werden, wollt ihr die hl. Kirche wieder aufbauen helfen, so ist dies nur mit dem überlieferten Ritus der Hl. Messe möglich, der „Messe der Heiligen“, und mit dem ehrfürchtigen Umgang mit dem Allerheiligsten durch die ausschließliche Mundkommunion.
Wer sich des Problems bewußt und auf der Suche nach dem richtigen Weg ist, sollte sich bezüglich der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht mit Informationen aus zweiter Hand begnügen, sondern es sich leisten, sich aus eigener Anschauung ein objektives Bild zu machen.
Unser Priesterseminar Herz Jesu in Zaitzkofen, südlich von Regensburg, lädt herzlich zu einigen Kennenlern-Tagen ein: 09451 / 94319-0
Im Rahmen der Aktion warb die Piusbruderschaft kürzlich bei 7.000 deutschen Priestern für die Alte Messe.
Sie offerierte dem Klerus die Bestellung eines unentgeltlichen DVD-Films, der die Zelebration der Alten Messe detailgetreu erklärt.
Pater Pfluger, was ist der Grund für diese Aktion?
Pater Pfluger: Der Grund für diese Aktion ist unsere Überzeugung, daß der neue Meßritus nicht nur weniger gut ist als der alte, sondern schlecht. Das läßt uns nach Wegen suchen, den überlieferten Ritus weltweit wieder allen Priestern der Römischen Kirche zugänglich zu machen.
Im Bemühen um den alten Meßritus sehen wir den ersten und wesentlichsten Beitrag zur Überwindung der Kirchenkrise. Denn wir glauben in Übereinstimmung mit dem gegenwärtigen Papst, „daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht“ (Josef Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, Seite 174).
Aber Kardinal Ratzinger hat die Liturgiereform nie in Frage gestellt…
Pater Pfluger: Da irren Sie. In unserer Broschüre zum Film „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ haben wir Zitate des Kardinals zusammengestellt, die belegen, daß er klar anerkennt:
1. Die Neue Messe ist keine organische Fortentwicklung des alten, sondern ein neuer Ritus.
2. Weder die Väter des Konzils haben einen solchen gewollt, noch die Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanums.
3. Es besteht auch inhaltlich ein Bruch mit der Tradition, der sich zerstörerisch auswirkt.
Wiederholt hat er darum zu einer „Versöhnung“ mit der fast 2000jährigen liturgischen Tradition der Kirche aufgerufen.
Bitte geben Sie ein Beispiel.
Pater Pfluger: In seiner Würdigung des inzwischen verstorbenen Liturgiewissenschaftlers Mons. DDr. Klaus Gamber stellt er fest, daß das Ergebnis der liturgischen Reform „nicht Wiederbelebung, sondern Verwüstung…“ ist. (Simandron-der Wachklopfer, W.Nyssen, Köln 1989, S.14f).
Im Hinblick auf das Lebenswerk dieses Mannes trifft er ein Urteil, das höchst bedeutungsvoll ist: „Der Tod dieses großen Menschen und Priesters sollte uns aufhorchen machen; sein Werk könnte uns zu einem neuen Aufbruch helfen“ (ebenda).
Kann sich Ihre Bruderschaft diesem Urteil anschließen?
Pater Pfluger: Ja. Mons DDr. Klaus Gamber ist zwar am 2. Juni 1989 kurz nach seinem 70.Geburtstag verstorben, aber sein schriftliches Wort zur Liturgiereform wirkt weiter und ist aktueller denn je.
In unserer Broschüre „Neue Sehnsucht nach dem alten Ritus“ kommt er oft zu Wort. Auch er sah klar, daß die nachkonziliare Liturgiereform eine Gefahr für den Glauben darstellt:
„Anstatt den evangelischen Christen etwas von der «Fülle des (katholischen) Glaubens» (Hebr.10,22) zu vermitteln, ist man dabei, überlieferte Formen des Kultes und der Frömmigkeit, ja grundlegende Dogmen, aufzugeben, um sich protestantischen Vorstellungen zu nähern.“ (Bewahre das Erbe, Regensburg 1983, S.26).
Wen können Sie sonst noch ins Feld führen?
Pater Pfluger: Eine ganze Reihe von Personen. Ich verweise auf die Broschüre und möchte hier nur den emeritierten österreichischen Kurienkardinal Alfons Maria Stickler nennen. Dieser sagte über die liturgischen Änderungen der 60er Jahre: „Hier liegt keine Reform, sondern eine Zerstörung vor (…). In der Messe Pauls VI. ist das Opfer umgeformt worden zu etwas, das man als ein Mahl bezeichnen könnte.“ (The Latin Mass, Summer 1995, Seite 12ff).
Was schlagen Sie für eine Lösung vor?
Pater Pfluger: Die Rückkehr zu jenem Ritus, den man als die „Messe der Heiligen“ bezeichnen könnte, weil er Heiligkeit ausstrahlt. Darauf zielt unsere Aktion ab.
Es war stets das Anliegen von Erzbischof Marcel Lefebvre, und es ist bis heute das Anliegen der von ihm gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X., sich der von Kardinal Ratzinger und Kardinal Stickler festgestellten „Zerstörung“ entgegenzustellen.
Leider ist Erzbischof Lefebvre bei Bischöfen und Priestern ein rotes Tuch, vielleicht sogar das rote Tuch…
Pater Pfluger: Vielleicht bei den Ortsbischöfen, doch gibt es sehr viel mehr Sympathisanten des Erzbischofs, als man allgemeinhin annimmt – besonders im Vatikan.
Wenn ich noch nicht konkrete Zahlen bezüglich der Reaktionen auf unsere Aussendeaktion nennen möchte, doch schon so viel:
Die Zahl derjenigen Priester und Seminaristen, die den Film bestellt haben – oft mit einem Ausdruck der Dankbarkeit an die Priesterbruderschaft St. Pius X. und Erzbischof Lefebvre – übersteigt die Zahl jener, die zur Feder gegriffen und die Liturgiereform verteidigt haben ziemlich genau 100 Mal. Das hat uns sehr überrascht und sehr gefreut…
Die Verdienste des Erzbischofs werden mittlerweile auch von offizieller Seite anerkannt, so erklärte beispielsweise der Diözesanbischof von Ravenna, Mons. Giuseppe Verucchi, in seiner Predigt am Fronleichnamstag 2004:
„Wenn man heute noch vom Meßopfer spricht, so verdanken wir das Erzbischof Lefebvre.“
Wie kommt eine so erzkonservative Gruppe wie die Piusbruderschaft dazu, sich mit der DVD-Aktion so moderner Mittel zu bedienen?
Pater Pfluger: Man kann das Vorurteil der „erzkonservativen Gruppe“ lange wiederholen. Vielleicht ist auch das ein Zeichen einer festgefahrenen Konservativität. Unsere Bruderschaft ist nicht weniger Teil der kirchlichen Gegenwart als jede andere kirchliche Gruppe auch. Doch zur Sache. Die Idee zur Entwicklung der DVD stammt von unseren englischsprachigen Mitbrüdern.
Können Sie das erklären?
Pater Pfluger: Unsere Mitbrüder in den USA, in England und in Australien haben in ihrem Einsatz für den alten Meßritus mit einem Film, der die Zelebration des überlieferten Ritus im Detail erklärt, gute Erfolge erzielt.
Darum lag es nahe, auch im deutschsprachigen Raum auf dieses Hilfsmittel zurückzugreifen.
Aber es ist ein sehr kostspieliges Unternehmen…
Pater Pfluger: Der liebe Gott hat uns zur rechten Zeit von verschiedener Seite großherzige Seelen geschickt, so daß die Aktion im aktuellen Rahmen möglich wurde. Wir wollen in den nächsten Monaten auch noch die restlichen der 16.100 Priester in Deutschland anschreiben.
Auch unser Schweizer Distrikt schließt sich der Aktion an. Bezüglich zwei weiterer Länder werden zur Zeit Überlegungen angestellt. Es gibt Mitbrüder aus dem Diözesanklerus, die uns ihre Hilfe anbieten…
Finden Sie nicht, daß dieser Aufwand ein Luxus ist? Könnte man nicht damit zufrieden sein, daß die Priester überhaupt die Messe lesen und die Gläubigen an ihr teilnehmen?
Pater Pfluger: Nein. Denn wie ich eingangs betont habe, stellt der Neue Meßritus eine Gefahr für den Glauben der Meßteilnehmer dar und muß daher als schlecht bezeichnet werden. Ich möchte einen Vergleich anstellen, um dies zu verdeutlichen. Stellen sie sich einen Katechismus vor, der den ganzen Glauben darlegt, nur läßt er die Beichte aus und sagen wir die Lehre über die Letzten Dinge. Würden Sie diesen Katechismus nur für weniger gut als einen vollständigen Katechismus bezeichnen, oder für schlecht?
Natürlich wäre ein solcher Katechismus schlecht. Was wollen Sie damit sagen?
Pater Pfluger: Das liegt auf der Hand: Der Katechismus wäre schlecht, weil er durch Auslassung wesentliche Glaubensinhalte entstellt. In Bezug auf die Neue Messe kommt man nun nicht umhin, ähnlich schwerwiegende und wesentliche Auslassungen festzustellen, wenn man den objektiven Aussagegehalt des Ritus prüft.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. scheint die einzige kirchliche Gruppe zu sein, die das gemerkt hat?
Pater Pfluger: Das stimmt nicht. Im Laufe der Jahre haben sich an die 30 Ordensgemeinschaften um uns geschart, die derselben Auffassung sind und mit uns gegen die Neue Meßordnung kämpfen.
Zudem möchte ich darauf hinweisen, daß die zwei hochrangigen Kardinäle Alfredo Ottaviani und Antonio Bacci bereits im Jahre 1969 gegenüber Papst Paul VI. ihr Entsetzen über die Neue Messe zum Ausdruck gebracht haben.
Warum?
Pater Pfluger: Die beiden Kardinäle erklärten, daß die Neue Meßordnung „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der heiligen Messe darstellt, wie sie in der 22. Sitzung des Konzils von Trient formuliert wurde“ (Kurze kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae³, 1969, Seite 5, Sarto-Versandbuchhandlung).
Ob die beiden konservativen Kardinäle nicht Dinge in den Neuen Ritus hineininterpretiert haben?
Pater Pfluger: Das kann man ehrlicherweise nicht sagen. Ich empfehle, ihre kritische Untersuchung der Neuen Messe eingehend zu studieren!
Eine Bestätigung gibt es aber auch noch von anderer Seite: Schon im Vorfeld der Veränderungen hat der Vater der Liturgiereform, Mons. Annibale Bugnini, im ‘Osservatore Romano’ vom 19. März 1965 als das Ziel der Neuerungen formuliert, „jeden Stein aus dem Weg zu räumen, der auch nur den Schatten der Gefahr eines Hindernisses oder des Mißfallens für unsere getrennten Brüder bilden könnte.“
Aber das war nur ein einzelner Monsignore…
Pater Pfluger: Falsch. Denn man ist seinem skandalösen Grundsatz, den Gottesdienst und das Heilige Meßopfer für den Ökumenismus zu verzwecken, in der Durchführung der Arbeiten treu geblieben. Dies wird jeder zugeben müssen, der den Vergleich wagt.
Das sagen Sie…
Pater Pfluger: Das sagen die Protestanten. So erklärte zum Beispiel der Dogmatikprofessor Gérard Siegwalt an der protestantisch-theologischen Fakultät in Straßburg:
„Nichts in der Messe, wie sie jetzt erneuert worden ist, kann den evangelischen Christen wirklich stören“ (La nouvelle messe, Paris 1981, Seite 11).
Ihre Schlußfolgerung?
Pater Pfluger: Ein solcher, von allen spezifisch katholischen Inhalten entkleideter Ritus kann nicht mehr als würdig bezeichnet werden, das Geheimnis der Heiligen Wandlung zu umgeben.
Er stellt objektiv eine Beleidigung Gottes dar, weil er im Augenblick der höchsten Liebeshingabe unseres Herrn darauf verzichtet, ebendiese Liebe anzuerkennen. Beispielhaft seien hier der Wegfall der Kniebeugen, die ja eine anbetende Anerkennung der Realpräsenz ausdrücken, unmittelbar nach dem Aussprechen der Wandlungsworte vor der Elevation von konsekrierter Hostie und Kelch genannt.
Was sind also Ihre Kritiken am neuen Meßritus?
Pater Pfluger: Der Ritus ignoriert in Wort und Handlung das, was sich auf dem Altar vollzieht: das Sühneopfer für unsere Sünden und das Geheimnis der Wesensverwandlung, durch die Christus mit Leib und Seele, mit Gottheit und Menschheit, mit Fleisch und Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines gegenwärtig wird.
Warum diese Leugnung?
Pater Pfluger: Beides sind Wahrheiten, die der Protestant ablehnt. Deshalb wurden sie im Sinne des Ökumenismus eliminiert.
So muß der Neue Meßritus seiner inhaltlichen Aussage nach objektiv als schlecht und unwürdig bezeichnet werden: Er führt die Katholiken in eine protestantische Geisteshaltung ein und stellt somit eine Gefahr für den Glauben dar.
Im übrigen: Muß darüber nach über 35 Jahren Neuer Messe wirklich noch diskutiert werden? Der Rückgang der Meßbesucher seit der Einführung der Neuen Messe – man vergleiche die Statistiken auf der Internetseite der Deutschen Bischofskonferenz – das Schließen so vieler Klöster, das Versiegen der Berufungen offenbaren doch in evidenter Weise die glaubenszerstörende Kraft der Neuen Messe.
Noch ein letztes Wort?
Pater Pfluger: Ja gern. Es ist mir ein Herzensanliegen, all jenen, die sich auf das Priestertum vorbereiten bzw. einen Seminareintritt anstreben, zu sagen: Wollt ihr glückliche Priester werden, wollt ihr die hl. Kirche wieder aufbauen helfen, so ist dies nur mit dem überlieferten Ritus der Hl. Messe möglich, der „Messe der Heiligen“, und mit dem ehrfürchtigen Umgang mit dem Allerheiligsten durch die ausschließliche Mundkommunion.
Wer sich des Problems bewußt und auf der Suche nach dem richtigen Weg ist, sollte sich bezüglich der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht mit Informationen aus zweiter Hand begnügen, sondern es sich leisten, sich aus eigener Anschauung ein objektives Bild zu machen.
Unser Priesterseminar Herz Jesu in Zaitzkofen, südlich von Regensburg, lädt herzlich zu einigen Kennenlern-Tagen ein: 09451 / 94319-0
134 Lesermeinungen
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#134 zwobbel 14:38:56 | Dienstag, 29. August 2006
Bildung eines Wahlkollegiums
Lieber Herr Dr. C. R.
natürlich ist es möglich, daß sich so ein Wahlkollegium bildet. Aber wer legt fest, daß dessen Wahl legitim ist?
Was nun aber wenn sich zwei oder mehr solcher Wahlkollegien bilden? Dann haben wir zwei oder mehr Päpste? Natürlich nur höchstens einen legitimen aber noch mehr Spaltung. Daher meine Frage nach passivem und aktivem Wahlrecht. Sonst gibt es Wahlanfechtungen bis zum Abwinken.
Also woher soll dann meine Sicherheit und damit zusammenhängend Heilsgewissheit kommen?
Redaktion benachrichtigen
Lieber Herr Dr. C. R.
natürlich ist es möglich, daß sich so ein Wahlkollegium bildet. Aber wer legt fest, daß dessen Wahl legitim ist?
Was nun aber wenn sich zwei oder mehr solcher Wahlkollegien bilden? Dann haben wir zwei oder mehr Päpste? Natürlich nur höchstens einen legitimen aber noch mehr Spaltung. Daher meine Frage nach passivem und aktivem Wahlrecht. Sonst gibt es Wahlanfechtungen bis zum Abwinken.
Also woher soll dann meine Sicherheit und damit zusammenhängend Heilsgewissheit kommen?
#133 Agiafortuni 11:09:22 | Dienstag, 29. August 2006
Zwobbel
Für Ihre Frage bin ich Ihnen äusserst dankbar, denn sie ist pertinent und wird unausweichlich jeden, der sich damit auseinandersetzen will, in Verlegenheit bringen. Es nützt jedoch nichts, wenn man ihr einfach aus dem Wege geht. Ich behalte mir vor, Ihnen darüber ausführlicher zu berichten.
Die Wahl des Papstes durch die Kardinäle gibt es erst seit Gregor VII. Bis dahin waren es der römische Adel und der Deutsche Kaiser, die es taten. Danach wurde die Wahl durch das Kardinalskollegium vorgenommen. Dieses repräsentiert die Kirche. Nicht alle Angehörige dieses Kollegiums sind Bischöfe, auch Priester und Diakone können es sein. So jedenfalls war es bis Pius XII. Es wäre also durchaus denkbar, dass sich eines Tages ein Wahlkollegium bildet, das einen rechtgläubigen Papst wählen wird. Wann es geschehen wird, weiss Gott alleine und bis dahin gilt es geduldig auszuharren im Vertrauen darauf, dass Gott derjenige ist, der auf krummen Linien gerade schreibt.
Redaktion benachrichtigen
Für Ihre Frage bin ich Ihnen äusserst dankbar, denn sie ist pertinent und wird unausweichlich jeden, der sich damit auseinandersetzen will, in Verlegenheit bringen. Es nützt jedoch nichts, wenn man ihr einfach aus dem Wege geht. Ich behalte mir vor, Ihnen darüber ausführlicher zu berichten.
Die Wahl des Papstes durch die Kardinäle gibt es erst seit Gregor VII. Bis dahin waren es der römische Adel und der Deutsche Kaiser, die es taten. Danach wurde die Wahl durch das Kardinalskollegium vorgenommen. Dieses repräsentiert die Kirche. Nicht alle Angehörige dieses Kollegiums sind Bischöfe, auch Priester und Diakone können es sein. So jedenfalls war es bis Pius XII. Es wäre also durchaus denkbar, dass sich eines Tages ein Wahlkollegium bildet, das einen rechtgläubigen Papst wählen wird. Wann es geschehen wird, weiss Gott alleine und bis dahin gilt es geduldig auszuharren im Vertrauen darauf, dass Gott derjenige ist, der auf krummen Linien gerade schreibt.
#132 zwobbel 08:01:15 | Dienstag, 29. August 2006
Guten Morgen, Herr Dr. Carlo Regazzoni – Meine Frage von gestern
wie steht es mit meiner Frage von gestern vormittag?
Ich verstehe nicht wie angesichts nicht vorhandener Kardinäle jemals wieder ein Papst gewählt werden kann.
Bitte seien Sie doch so freundlich und beantworten mir meine Fragen von gestern hier in diesem Strang.
Oder ist die wahre Kirche unwiederbringlich untergegangen?
mfg
zwobbel
Redaktion benachrichtigen
wie steht es mit meiner Frage von gestern vormittag?
Ich verstehe nicht wie angesichts nicht vorhandener Kardinäle jemals wieder ein Papst gewählt werden kann.
Bitte seien Sie doch so freundlich und beantworten mir meine Fragen von gestern hier in diesem Strang.
Oder ist die wahre Kirche unwiederbringlich untergegangen?
mfg
zwobbel
#131 Agiafortuni 18:43:50 | Montag, 28. August 2006
stat crux: jetzt reichts
hören Sie doch endlich einmal damit auf von Dingen zu sprechen, von denen Sie entweder überhaupt keine Ahnung haben oder bewusst entstellen. Erstens gibt es keinen einheitlichen französischen Katholizismus, denn seit den Religionskriegen des 16/17. Jahrhunderts sind die französischen Katholiken gespalten in königstreue und später republiktreue und romtreue bezw. Katholiken, die auch als Ultramontanisten bezeichnet werden. Es stimmt, dass ich mich um ein besseres Verständnis namhafter Autoren des 19. Jahrhunderts wie Pater Giovanni Perrone SJ – übrigens der Lehrer Kardinal Newmans – und natürlich Scheeben. Von diesen Autoren kann man mehr lernen als von den Rahner, Teilhard de Chardin, Congar und de Lubac und Sie täten gut daran sie eingehend zu studieren. Vielleicht wäre dann Ihre Argumentation etwas mehr katholisch
Redaktion benachrichtigen
hören Sie doch endlich einmal damit auf von Dingen zu sprechen, von denen Sie entweder überhaupt keine Ahnung haben oder bewusst entstellen. Erstens gibt es keinen einheitlichen französischen Katholizismus, denn seit den Religionskriegen des 16/17. Jahrhunderts sind die französischen Katholiken gespalten in königstreue und später republiktreue und romtreue bezw. Katholiken, die auch als Ultramontanisten bezeichnet werden. Es stimmt, dass ich mich um ein besseres Verständnis namhafter Autoren des 19. Jahrhunderts wie Pater Giovanni Perrone SJ – übrigens der Lehrer Kardinal Newmans – und natürlich Scheeben. Von diesen Autoren kann man mehr lernen als von den Rahner, Teilhard de Chardin, Congar und de Lubac und Sie täten gut daran sie eingehend zu studieren. Vielleicht wäre dann Ihre Argumentation etwas mehr katholisch
#130 stat crux 15:41:43 | Montag, 28. August 2006
Missionsbefehl ist nicht gleich Missionsbefehl.
Nach Carlo R. muss die „Mission“ im 3. Jahrtausend dogmatisch, ethisch und ästhetisch den frz. Katholizismus (Mehrheitsströmung) des Juni 1830 abbilden. Denn genau zu diesem Zeitpunkt war sie dem Willen Jesu am ähnlichsten.
Redaktion benachrichtigen
Nach Carlo R. muss die „Mission“ im 3. Jahrtausend dogmatisch, ethisch und ästhetisch den frz. Katholizismus (Mehrheitsströmung) des Juni 1830 abbilden. Denn genau zu diesem Zeitpunkt war sie dem Willen Jesu am ähnlichsten.
#129 Agiafortuni 15:00:14 | Montag, 28. August 2006
Benedikt: etwas mehr Redlichkeit
ich habe den Missionsauftrag weder bestritten noch werde ich ihn jemals bestreiten. Angefochten habe ich lediglich dessen Auslegung durch die sogenannten Konzilspäpste
Redaktion benachrichtigen
ich habe den Missionsauftrag weder bestritten noch werde ich ihn jemals bestreiten. Angefochten habe ich lediglich dessen Auslegung durch die sogenannten Konzilspäpste
#128 Benedikt 13:30:31 | Montag, 28. August 2006
@ Dr. Regazzoni
etwas mehr Redlichkeit
natürlich gibt es einen Missionsauftrag
Genau das haben Sie bestritten:
seit wann gibt es einen Missionsbefehl Christi für das dritte Jahrtausend?
Oder was sollte das heißen?
Redaktion benachrichtigen
etwas mehr Redlichkeit
natürlich gibt es einen Missionsauftrag
Genau das haben Sie bestritten:
seit wann gibt es einen Missionsbefehl Christi für das dritte Jahrtausend?
Oder was sollte das heißen?
#127 Agiafortuni 12:56:34 | Montag, 28. August 2006
Guldin: Nachfolger und Stellvertreter
seit Bonifaz VIII sind sie beides. Vicarius Christi.
Redaktion benachrichtigen
seit Bonifaz VIII sind sie beides. Vicarius Christi.
#126 Guldin 12:25:00 | Montag, 28. August 2006
die Nachfolger unseres Herrn und Erlösers ?
Nun, die Päpste sind in erster Linie Nachfolger des hl. Petrus, wenn mich nicht alles täuscht.
Redaktion benachrichtigen
Nun, die Päpste sind in erster Linie Nachfolger des hl. Petrus, wenn mich nicht alles täuscht.
#125 zwobbel 10:58:27 | Montag, 28. August 2006
Wie funzt das Dr. Regazzoni???
ich habe Mühe damit, in Menschen die […] die Nachfolger unseres Herrn und Erlösers zu erkennen. Ich wage deshalb ihre Rechtmässigkeit anzuzweifeln doch wird es die Sache eines rechtgläubigen Papstes sein dazu Stellung zu nehmen.
Wie wird jemals ein rechtgläubiger Papst dazu Stellung nehmen können? Dazu müßte es einen solchen ja geben. Wo soll der herkommen?
Sehr geehrter Herr Dr. Regazzoni,
bitte erklären Sie mir, wie das funktionieren soll, daß jemals wieder ein rechtmäßiger und rechtgläubiger, ein gültiger und in der apostol. Suk. stehender Papst auf dieser Erde wandeln wird.
Bitte erläutern Sie mir den Modus der Wahl, und auch der Feststellung sowohl der aktiven wie der passiven Wahlberechtigung und der (anschließenden?) Bestätigung der Rechtmäßigkeit und der Rechtgläubigkeit, der Gültigkeit und der apostol. Suk. des Gewählten.
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ich habe Mühe damit, in Menschen die […] die Nachfolger unseres Herrn und Erlösers zu erkennen. Ich wage deshalb ihre Rechtmässigkeit anzuzweifeln doch wird es die Sache eines rechtgläubigen Papstes sein dazu Stellung zu nehmen.
Wie wird jemals ein rechtgläubiger Papst dazu Stellung nehmen können? Dazu müßte es einen solchen ja geben. Wo soll der herkommen?
Sehr geehrter Herr Dr. Regazzoni,
bitte erklären Sie mir, wie das funktionieren soll, daß jemals wieder ein rechtmäßiger und rechtgläubiger, ein gültiger und in der apostol. Suk. stehender Papst auf dieser Erde wandeln wird.
Bitte erläutern Sie mir den Modus der Wahl, und auch der Feststellung sowohl der aktiven wie der passiven Wahlberechtigung und der (anschließenden?) Bestätigung der Rechtmäßigkeit und der Rechtgläubigkeit, der Gültigkeit und der apostol. Suk. des Gewählten.
#124 Sirilo 10:30:28 | Montag, 28. August 2006
Dr. Regazzoni
So, so, Sie sind also die Instanz, die darüber entscheidet, welcher Papst rechtmäßig ist. Wer hat Ihnen denn diese Vollmacht verliehen?
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So, so, Sie sind also die Instanz, die darüber entscheidet, welcher Papst rechtmäßig ist. Wer hat Ihnen denn diese Vollmacht verliehen?
#123 stat crux 10:23:27 | Montag, 28. August 2006
Zum „Geschenk des Geistes“ namens kreuz.net vgl. § 130 StGB.
Ich staune, dass Psychiater Dr. R. wieder auf mein statement einging; fasst es doch nur wieder zusammen, dass eine Betrachtung der liturg. Frage nur nach (selbstfrisiertem) „Dogma“ nicht möglich ist. Der Blick auf die große Zahl derer, die vom Sakrament erreicht werden sollen („heute“, also in der völlig neuen Weltsituation seit den 1. Weltkrieg), kann der alten Messe nurmehr einen Ehrenplatz zubilligen, sie aber nicht wieder zur Norm machen. Das ist doch Allgemeingut, über das sich R. nur aufregen kann, weil er das Messopfer umdeutet, nicht die fast 100% NOM-Befürworter.
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Ich staune, dass Psychiater Dr. R. wieder auf mein statement einging; fasst es doch nur wieder zusammen, dass eine Betrachtung der liturg. Frage nur nach (selbstfrisiertem) „Dogma“ nicht möglich ist. Der Blick auf die große Zahl derer, die vom Sakrament erreicht werden sollen („heute“, also in der völlig neuen Weltsituation seit den 1. Weltkrieg), kann der alten Messe nurmehr einen Ehrenplatz zubilligen, sie aber nicht wieder zur Norm machen. Das ist doch Allgemeingut, über das sich R. nur aufregen kann, weil er das Messopfer umdeutet, nicht die fast 100% NOM-Befürworter.
#122 Agiafortuni 10:22:23 | Montag, 28. August 2006
Guldin und Sirillo
ich habe Mühe damit, in Menschen die sich eine derartig skandalöse Rede wie „gaudet mater ecclesia“ leistet, die imTempel menschlicher Selbstherrlichkeit genannt UNO in die Knie gehen und uns einen NOM bescheren sowie ständig von menschlicher Verbrüderung sprichen und die sich einen frevelhaften Akt wie das Schuldbekenntnis vom 12.03.00 leisten die Nachfolger unseres Herrn und Erlösers zu erkennen. Ich wage deshalb ihre Rechtmässigkeit anzuzweifeln doch wird es die Sache eines rechtgläubigen Papstes sein dazu Stellung zu nehmen.
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ich habe Mühe damit, in Menschen die sich eine derartig skandalöse Rede wie „gaudet mater ecclesia“ leistet, die imTempel menschlicher Selbstherrlichkeit genannt UNO in die Knie gehen und uns einen NOM bescheren sowie ständig von menschlicher Verbrüderung sprichen und die sich einen frevelhaften Akt wie das Schuldbekenntnis vom 12.03.00 leisten die Nachfolger unseres Herrn und Erlösers zu erkennen. Ich wage deshalb ihre Rechtmässigkeit anzuzweifeln doch wird es die Sache eines rechtgläubigen Papstes sein dazu Stellung zu nehmen.
#121 virOblationis 10:16:56 | Montag, 28. August 2006
Geschenk des Geistes
Zu diesem Geschenk des Geistes vgl. 3. (1.) Kön. 22, 18 – 23.
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Zu diesem Geschenk des Geistes vgl. 3. (1.) Kön. 22, 18 – 23.
#120 Sirilo 08:59:01 | Montag, 28. August 2006
@Regazzoni
Tatsache ist, daß der Heilige Geist der Kirche die drei Päpste Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. geschenkt hat.
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Tatsache ist, daß der Heilige Geist der Kirche die drei Päpste Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. geschenkt hat.
#119 Guldin 08:51:17 | Montag, 28. August 2006
Schwachsinnige Päpste?
den Schwachsinn Roncallis, Montini und Woytilas
Waren die drei nicht Päpste der Kirche, oder irre ich mich?
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den Schwachsinn Roncallis, Montini und Woytilas
Waren die drei nicht Päpste der Kirche, oder irre ich mich?
#118 Agiafortuni 08:40:53 | Montag, 28. August 2006
Benedikt: etwas mehr Redlichkeit
Natürlich gibt es einen Missionsauftrag und dieser lautet:
gehet hin in alle Welt und verkündet das Evangelium, taufet sie im Namen des Vaters, des Sohnnes und des heiligen Geistes. Wer glaubt wird gerettet werden etc. Dieser bleibt gültig bis am Ende der Zeiten und es ist nur zu hoffen, dass er möglichst bald den Schwachsinn Roncallis, Montini und Woytilas aus der Kirche Gottes vertreiben wird.
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Natürlich gibt es einen Missionsauftrag und dieser lautet:
gehet hin in alle Welt und verkündet das Evangelium, taufet sie im Namen des Vaters, des Sohnnes und des heiligen Geistes. Wer glaubt wird gerettet werden etc. Dieser bleibt gültig bis am Ende der Zeiten und es ist nur zu hoffen, dass er möglichst bald den Schwachsinn Roncallis, Montini und Woytilas aus der Kirche Gottes vertreiben wird.
#117 Benedikt 23:01:50 | Sonntag, 27. August 2006
@ Dr. Regazzoni
Mit anderen Worten: Es gibt KEINEN Missionsauftrag Jesu für das 3. Jahrtausend? Aha.
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Mit anderen Worten: Es gibt KEINEN Missionsauftrag Jesu für das 3. Jahrtausend? Aha.
#116 Agiafortuni 20:26:30 | Sonntag, 27. August 2006
stat crux: des Neurosenkavaliers neuerster Wurf
seit wann gibt es einen Missionsbefehl Christi für das dritte Jahrtausend? Es ist Ihr gutes Recht einen Glauben zu vertreten, der nicht katholisch ist. Sie beweisen jedoch ein neurotische Gesinnung, wenn Sie so tun, als ob Sie katholisches Gedankengut verkünden würden.
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seit wann gibt es einen Missionsbefehl Christi für das dritte Jahrtausend? Es ist Ihr gutes Recht einen Glauben zu vertreten, der nicht katholisch ist. Sie beweisen jedoch ein neurotische Gesinnung, wenn Sie so tun, als ob Sie katholisches Gedankengut verkünden würden.
#115 Frasim 22:42:58 | Freitag, 25. August 2006
@stat crux
Die „alte Messe“ (…) bleibt aber Privatvorliebe einer kleinen Strömung.
…und nur wenige (=kleine Strömung) entdecken sie.
Frei nach Mt 7, 13-14.
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Die „alte Messe“ (…) bleibt aber Privatvorliebe einer kleinen Strömung.
…und nur wenige (=kleine Strömung) entdecken sie.
Frei nach Mt 7, 13-14.
#114 stat crux 18:19:56 | Freitag, 25. August 2006
Suggestivfrage? Klare Antwort.
Für mind. 99 % der 1,1 Mrd. Katholiken ist die amtliche (neue) Form der Messliturgie des römischen Ritus nicht „weniger gut“, sondern besser; für viele sogar die einzig akzeptable Form. Wer das ignoriert, stemmt sich dem Missionsbefehl Christi für das III. Jahrtausend entgegen. Die „alte Messe“ kann bei guter Wiederbelebung jedoch positiv auf eine würdige Feier der „neuen“ Form ausstrahlen, sie bleibt aber Privatvorliebe einer kleinen Strömung. Wetten dass??
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Für mind. 99 % der 1,1 Mrd. Katholiken ist die amtliche (neue) Form der Messliturgie des römischen Ritus nicht „weniger gut“, sondern besser; für viele sogar die einzig akzeptable Form. Wer das ignoriert, stemmt sich dem Missionsbefehl Christi für das III. Jahrtausend entgegen. Die „alte Messe“ kann bei guter Wiederbelebung jedoch positiv auf eine würdige Feier der „neuen“ Form ausstrahlen, sie bleibt aber Privatvorliebe einer kleinen Strömung. Wetten dass??
#113 Benedikt 19:26:31 | Donnerstag, 24. August 2006
@ Athanasius
Ach so, und wenn 99 Gläubige die Messe andächtig feiern udn ein Rabauke dabei ist, dann ist gleich der ganze Laden korrumpiert einschließlich des Ritus’? Dem werde ich mich nicht anschließen. Ein pauschales Urteil ist einfach nicht angemessen.
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Ach so, und wenn 99 Gläubige die Messe andächtig feiern udn ein Rabauke dabei ist, dann ist gleich der ganze Laden korrumpiert einschließlich des Ritus’? Dem werde ich mich nicht anschließen. Ein pauschales Urteil ist einfach nicht angemessen.
#112 Athanasius 19:18:48 | Donnerstag, 24. August 2006
Magna est veritas, et prevalet.
Nur weil das vielleicht in ihrer Gegend so ist muss das nicht überall so sein.
Unsinn. Ist nicht nur meine Gegend, sondern auch in Tschechei, Afrika, Rom, sonstigem Italien, China, Japan, Australien, Brasilien, Chile, Kongo. Weitverbreitet (im ‘Lateinischen Ritus’ der Katholischen Kirche).
Tun Sie nicht so naiv, Benedikt. Überall wo die Handkommunion Eingang findet, brechen Sakrilege aus. Auch im Erzbistum Warschau des Helden Wyszinski heisst es mittlerweile: „Freie Bahn dem Sakrilegenplan!“
Dann spreche ich nur von Handlungen, nicht einmal von den Irrtümern die die Leute angenommen haben im Gehirn.
Ich bin kein Provinzieller, Benedikt. Zwar Römisch-katholisch, aber kein Provinzieller. Ich kenne die Situation in USA, Irland, Polen, Tschechei, Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Belgien völlig aus erster Hand.
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Nur weil das vielleicht in ihrer Gegend so ist muss das nicht überall so sein.
Unsinn. Ist nicht nur meine Gegend, sondern auch in Tschechei, Afrika, Rom, sonstigem Italien, China, Japan, Australien, Brasilien, Chile, Kongo. Weitverbreitet (im ‘Lateinischen Ritus’ der Katholischen Kirche).
Tun Sie nicht so naiv, Benedikt. Überall wo die Handkommunion Eingang findet, brechen Sakrilege aus. Auch im Erzbistum Warschau des Helden Wyszinski heisst es mittlerweile: „Freie Bahn dem Sakrilegenplan!“
Dann spreche ich nur von Handlungen, nicht einmal von den Irrtümern die die Leute angenommen haben im Gehirn.
Ich bin kein Provinzieller, Benedikt. Zwar Römisch-katholisch, aber kein Provinzieller. Ich kenne die Situation in USA, Irland, Polen, Tschechei, Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Belgien völlig aus erster Hand.
#111 Benedikt 19:11:30 | Donnerstag, 24. August 2006
@ Athanasius
Aber Pius XII. bejaht doch ‘lex orandi – lex credendi’ im weiteren, oder?
Würde ich auch sagen. Er grenzt eben nur ein.
aber heute ist sie völlig verschwunden.
Also bitte, das ist doch ein völlig pauschales Urteil. Nur weil das vielleicht in ihrer Gegend so ist muss das nicht überall so sein.
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Aber Pius XII. bejaht doch ‘lex orandi – lex credendi’ im weiteren, oder?
Würde ich auch sagen. Er grenzt eben nur ein.
aber heute ist sie völlig verschwunden.
Also bitte, das ist doch ein völlig pauschales Urteil. Nur weil das vielleicht in ihrer Gegend so ist muss das nicht überall so sein.
#110 Athanasius 19:00:23 | Donnerstag, 24. August 2006
@Benedikt
Stimme zu: „andernfalls jedoch abzulehnen“ ist die falsche Meinung. Sicher. Aber das meinte ich ja auch nicht. Z.B. steht nirgendwo exakt etwas über die Gnadenlehre oder die Hl. Schrift im Ritus, dennoch muss und kann die Kirche dás auch dogmatisch definieren, wie auch die Sittenlehre!
Aber Pius XII. bejaht doch ‘lex orandi – lex credendi’ im weiteren, oder?
Zum übrigen stimme ich zu. Nur: der Messbesuch stieg also in den 1950er Jahren wírklich gewaltig, vor allem wo sie in den Sozialistenjahren 1920 und NS-Jahren 1930 gefallen war (etwa Ruhrgebiet). Ja die Ehrfurcht war manchmal nicht da, aber heute ist sie völlig verschwunden. Vergessen Sie das nicht. Damals hat man wenigstens äusserlich die ganze Ehrfurcht im Stande gehalten und observiert und nachgefolgt, heute gibt es Sakrilege aller Seiten, jeder Art. Der Vergleich geht also gar nicht auf. Also noch mal: ‘1954 gab es in den USA mehr Konversionen als je zuvor, sowie mehr Seminareintritte als je zuvor, sowie mehr Priesterweihen als je zuvor. So war es in der ganzen westlichen Welt. Die Zeit Pius’ XII. hat sowohl Apostel der Endzeit geschaffen (*Marcel Lefebvre, die treuen Katholiken von heute usw.), aber auch viele Frommen von damals in der Konzilszeit zum Abfall kommen lassen. Das ist aber Mysterium Gottes, nicht Konsequenz der „vorkonziliaren“ Kirche, gar im Gegenteil! Bevor gab es auch klare Antworten und Apologetik, nachher nur Infragestellung, sogar seitens etwa Pauls VI. Die wegnahme der wahren Messe war Prüfung.
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Stimme zu: „andernfalls jedoch abzulehnen“ ist die falsche Meinung. Sicher. Aber das meinte ich ja auch nicht. Z.B. steht nirgendwo exakt etwas über die Gnadenlehre oder die Hl. Schrift im Ritus, dennoch muss und kann die Kirche dás auch dogmatisch definieren, wie auch die Sittenlehre!
Aber Pius XII. bejaht doch ‘lex orandi – lex credendi’ im weiteren, oder?
Zum übrigen stimme ich zu. Nur: der Messbesuch stieg also in den 1950er Jahren wírklich gewaltig, vor allem wo sie in den Sozialistenjahren 1920 und NS-Jahren 1930 gefallen war (etwa Ruhrgebiet). Ja die Ehrfurcht war manchmal nicht da, aber heute ist sie völlig verschwunden. Vergessen Sie das nicht. Damals hat man wenigstens äusserlich die ganze Ehrfurcht im Stande gehalten und observiert und nachgefolgt, heute gibt es Sakrilege aller Seiten, jeder Art. Der Vergleich geht also gar nicht auf. Also noch mal: ‘1954 gab es in den USA mehr Konversionen als je zuvor, sowie mehr Seminareintritte als je zuvor, sowie mehr Priesterweihen als je zuvor. So war es in der ganzen westlichen Welt. Die Zeit Pius’ XII. hat sowohl Apostel der Endzeit geschaffen (*Marcel Lefebvre, die treuen Katholiken von heute usw.), aber auch viele Frommen von damals in der Konzilszeit zum Abfall kommen lassen. Das ist aber Mysterium Gottes, nicht Konsequenz der „vorkonziliaren“ Kirche, gar im Gegenteil! Bevor gab es auch klare Antworten und Apologetik, nachher nur Infragestellung, sogar seitens etwa Pauls VI. Die wegnahme der wahren Messe war Prüfung.
#109 Benedikt 15:43:39 | Donnerstag, 24. August 2006
@ Athanasius
Hm. stjosef.at:
In diesem Zusammenhang glauben Wir, etwas, das euch, ehrwürdige Brüder, sicher nicht unbekannt ist, in seinem wahren Licht zeigen zu müssen. Wir meinen den Irrtum und Trugschluß jener, welche die heilige Liturgie gewissermaßen als ein Unterscheidungsmittel für die aus dem Glauben beizubehaltenden Wahrheiten betrachten; das ist so zu verstehen: wenn eine bestimmte Lehre mittels der Liturgie Früchte der Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, sei sie von der Kirche zu bejahen, andernfalls jedoch abzulehnen. Daher der bekannte Ausspruch: „Lex orandi, lex credendi, das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens“.
248. So lehrt die Kirche jedoch nicht, so unterweist sie nicht.
Ist das falsch? Können Sie den Unterschied zur nl. Fassung – übersetzt – bringen?
Zahlen der Konversionen und des Messbesuchs stiegen bis 1959 in den Niederlanden, den USA, Deutschland und Spanien gewaltig!
Konversionen lass ich durchgehen, aber Messbesuch? Sie kennen doch sicher Schilderungen aus der damaligen Zeit, die an der Ehrfurcht der Gläubigen zweifeln lassen.
Wie Mons. Rudolf Graber sagte: die Krise der Kirche, ist eine Krise der Bischöfe (auch von Exz. Graber selbst!).
Ein richtiger Satz, aber das war praktisch schon immer so. Auch die Krisen der Reformationszeit gingen auf die Bischöfe zurück.
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Hm. stjosef.at:
In diesem Zusammenhang glauben Wir, etwas, das euch, ehrwürdige Brüder, sicher nicht unbekannt ist, in seinem wahren Licht zeigen zu müssen. Wir meinen den Irrtum und Trugschluß jener, welche die heilige Liturgie gewissermaßen als ein Unterscheidungsmittel für die aus dem Glauben beizubehaltenden Wahrheiten betrachten; das ist so zu verstehen: wenn eine bestimmte Lehre mittels der Liturgie Früchte der Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, sei sie von der Kirche zu bejahen, andernfalls jedoch abzulehnen. Daher der bekannte Ausspruch: „Lex orandi, lex credendi, das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens“.
248. So lehrt die Kirche jedoch nicht, so unterweist sie nicht.
Ist das falsch? Können Sie den Unterschied zur nl. Fassung – übersetzt – bringen?
Zahlen der Konversionen und des Messbesuchs stiegen bis 1959 in den Niederlanden, den USA, Deutschland und Spanien gewaltig!
Konversionen lass ich durchgehen, aber Messbesuch? Sie kennen doch sicher Schilderungen aus der damaligen Zeit, die an der Ehrfurcht der Gläubigen zweifeln lassen.
Wie Mons. Rudolf Graber sagte: die Krise der Kirche, ist eine Krise der Bischöfe (auch von Exz. Graber selbst!).
Ein richtiger Satz, aber das war praktisch schon immer so. Auch die Krisen der Reformationszeit gingen auf die Bischöfe zurück.
#108 Athanasius 15:20:41 | Donnerstag, 24. August 2006
Dem Benedikten
Die Absolutsetzung des „Lex orandi…“ ist von Pius XII. in „Mediator Dei“ verworfen worden.
Höh? Bitte um Erklärung! Denn was Sie hier behaupten wird von ‘Mediator Dei’, 1947, (niederländischer Fassung) wídersprochen!
Lex orandi, lex credendi – ist dás Adagium der ganzen Liturgie-Entwicklung (nicht: Evolution).
Den Glauben hatten die Katholiken gerade nícht vor der Liturgiereform und vor dem Konzil verloren, denn die Zahlen der Konversionen und des Messbesuchs stiegen bis 1959 in den Niederlanden, den USA, Deutschland und Spanien gewaltig! Vielleicht war auch die vorkonziliare Katechese mangelhaft, aber eher wegen des Klerus, der keine Erklärungen verschaffen wollte sondern nur „Facta“ und dabei auch viel zu wenig apologetisch war. Warum? Weil schon ab den 1930er Jahren in den Seminaren der Neo-Modernismus die priesterliche Spiritualität vergiftete. Ohne eigenen Glauben, gibt es keine Glaubensvermittlung.
Wie Mons. Rudolf Graber sagte: die Krise der Kirche, ist eine Krise der Bischöfe (auch von Exz. Graber selbst!). Vor allem aber auch der Priester und der Seminare.
Ich sage doch auch nicht, dass nur die Liturgiereform die ganze Krise verursachte, oder bloss „das Konzil“ dies tat. Im Gegenteil: beide waren Produkte von häretischen Strömungen sowie Katalysatore der selben beim einfachen Volk und unter der Masse der (auch der alten) Priester und Bischöfe!
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Die Absolutsetzung des „Lex orandi…“ ist von Pius XII. in „Mediator Dei“ verworfen worden.
Höh? Bitte um Erklärung! Denn was Sie hier behaupten wird von ‘Mediator Dei’, 1947, (niederländischer Fassung) wídersprochen!
Lex orandi, lex credendi – ist dás Adagium der ganzen Liturgie-Entwicklung (nicht: Evolution).
Den Glauben hatten die Katholiken gerade nícht vor der Liturgiereform und vor dem Konzil verloren, denn die Zahlen der Konversionen und des Messbesuchs stiegen bis 1959 in den Niederlanden, den USA, Deutschland und Spanien gewaltig! Vielleicht war auch die vorkonziliare Katechese mangelhaft, aber eher wegen des Klerus, der keine Erklärungen verschaffen wollte sondern nur „Facta“ und dabei auch viel zu wenig apologetisch war. Warum? Weil schon ab den 1930er Jahren in den Seminaren der Neo-Modernismus die priesterliche Spiritualität vergiftete. Ohne eigenen Glauben, gibt es keine Glaubensvermittlung.
Wie Mons. Rudolf Graber sagte: die Krise der Kirche, ist eine Krise der Bischöfe (auch von Exz. Graber selbst!). Vor allem aber auch der Priester und der Seminare.
Ich sage doch auch nicht, dass nur die Liturgiereform die ganze Krise verursachte, oder bloss „das Konzil“ dies tat. Im Gegenteil: beide waren Produkte von häretischen Strömungen sowie Katalysatore der selben beim einfachen Volk und unter der Masse der (auch der alten) Priester und Bischöfe!
#107 Benedikt 12:51:43 | Donnerstag, 24. August 2006
@ Athanasius
Jede Möglichkeit nutzen um dem überlieferten Römischen Ritus zu schädigen?
Sie sollten mittlerweile gemerkt haben, dass es hierum gar nicht geht, sondern um die absurde und groteske Argumentation, mit der Sie und andere zu „beweisen“ versuchen, dass nur die alte Messe in Frage kommt. Ich selbst besuche die alte Messe fast wöchentlich.
Ich bin selber Jugendlicher, und jeder der mal in der hl. Messe nach altem Ritus war, wußte direkt, daß man dort von Opfer spreche
Weil Sie sich vorher informiert haben.
Im neuen Lektionar sind zudem konsequent viele Hinweise auf Hölle, Verdammnis, Sünde rausgelassen als „negative Theologie.“
Na also, warum drum herum reden. Es geht ihnen allein darum. Es wird nicht mehr permanent vor der Hölle gewarnt, sondern eine positive Option (© Benedikt XVI.) aufgezeigt. Das ist es, was Ihnen nicht passt. Gerede vom „alten“ und „neuen“ Glauben sind bloß Ihre Hilfskonstrukte, Leerformeln, wenn man so will.
Landessprachlich verstehen heisst längst noch nicht verstehen, daß ein Mysterium, etwas Wundervolles geschieht.
Da stimme ich Ihnen voll zu, wie Sie meinem letzten Absatz an Stephanus erkennen können.
Bloß Katechese hilft nichts. Lex orandi, lex credendi. Die Generation v. 1930 gläubt auch nicht mehr.
Die glaubte schon vorher nichts mehr. Die Katechese war zu schlecht und führte dazu, dass fast niemand dem alten Messbuch eine Träne nachweinte. Die Absolutsetzung des „Lex orandi…“ ist von Pius XII. in „Mediator Dei“ verworfen worden.
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Jede Möglichkeit nutzen um dem überlieferten Römischen Ritus zu schädigen?
Sie sollten mittlerweile gemerkt haben, dass es hierum gar nicht geht, sondern um die absurde und groteske Argumentation, mit der Sie und andere zu „beweisen“ versuchen, dass nur die alte Messe in Frage kommt. Ich selbst besuche die alte Messe fast wöchentlich.
Ich bin selber Jugendlicher, und jeder der mal in der hl. Messe nach altem Ritus war, wußte direkt, daß man dort von Opfer spreche
Weil Sie sich vorher informiert haben.
Im neuen Lektionar sind zudem konsequent viele Hinweise auf Hölle, Verdammnis, Sünde rausgelassen als „negative Theologie.“
Na also, warum drum herum reden. Es geht ihnen allein darum. Es wird nicht mehr permanent vor der Hölle gewarnt, sondern eine positive Option (© Benedikt XVI.) aufgezeigt. Das ist es, was Ihnen nicht passt. Gerede vom „alten“ und „neuen“ Glauben sind bloß Ihre Hilfskonstrukte, Leerformeln, wenn man so will.
Landessprachlich verstehen heisst längst noch nicht verstehen, daß ein Mysterium, etwas Wundervolles geschieht.
Da stimme ich Ihnen voll zu, wie Sie meinem letzten Absatz an Stephanus erkennen können.
Bloß Katechese hilft nichts. Lex orandi, lex credendi. Die Generation v. 1930 gläubt auch nicht mehr.
Die glaubte schon vorher nichts mehr. Die Katechese war zu schlecht und führte dazu, dass fast niemand dem alten Messbuch eine Träne nachweinte. Die Absolutsetzung des „Lex orandi…“ ist von Pius XII. in „Mediator Dei“ verworfen worden.
#106 stat crux 12:32:26 | Donnerstag, 24. August 2006
Ath. I. u. II.
M. Davies ist für mich nur ein eingeschränkt vernehmungsfähiger Zeuge, da er die schwachsinnige Kolportage von Bugnini = Freimaurer unterstützt.
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M. Davies ist für mich nur ein eingeschränkt vernehmungsfähiger Zeuge, da er die schwachsinnige Kolportage von Bugnini = Freimaurer unterstützt.
#105 AthanasiusII 12:10:39 | Donnerstag, 24. August 2006
Jede Möglichkeit nutzen um…
…dem überlieferten Römischen Ritus zu schädigen?
Ein unbedarfter Jugendlicher wird überhaupt nichts von dem begreifen, was dort geschieht. Die meisten Akte des Priesters kann er ja nicht mal sehen.
Unsinn. Ich bin selber Jugendlicher, und jeder der mal in der hl. Messe nach altem Ritus war, wußte direkt, daß man dort von Opfer spreche, „dem Allmächtigen Blut und Leib darbrachte“, daß „etwas göttliches gemeint wird“ und daß „das Evangelium geheiligt angenommen wird“. Einige Aussagen waren das. Bei der pastoralen Praxis der neuen Messe wissen die meisten ob Mahl oder Opfer, ob Feier oder Zusammenkunft, ob Priester oder Laie. Mag man auch die Lesungen verstehen, die kann man auch aus der Bibel selber lesen. Im neuen Lektionar sind zudem konsequent viele Hinweise auf Hölle, Verdammnis, Sünde rausgelassen als „negative Theologie.“ Sieh dazu das Buch von CEKADA, A., ‘The Problems with the Prayers of the New Mass’, Cincinnatti, 1985.
Landessprachlich verstehen heisst längst noch nicht verstehen, daß ein Mysterium, etwas Wundervolles geschieht. Dás vermittelt die überlieferte hl. Messe, dás erklärt auch warum so viele anfangs Unwissende, oft nominalkatholisch erzogene, Römisch-katholische Jugendlichen etwa zur Piusbruderschaft und deren Kapellen finden, so bald man durch Lesen den Glauben endlich mal au sérieux nimmt.
Daß heute die Katechese fehlt, damit bin ich einverstanden. Bloß Katechese hilft nichts. Lex orandi, lex credendi. Die Generation v. 1930 gläubt auch nicht mehr.
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…dem überlieferten Römischen Ritus zu schädigen?
Ein unbedarfter Jugendlicher wird überhaupt nichts von dem begreifen, was dort geschieht. Die meisten Akte des Priesters kann er ja nicht mal sehen.
Unsinn. Ich bin selber Jugendlicher, und jeder der mal in der hl. Messe nach altem Ritus war, wußte direkt, daß man dort von Opfer spreche, „dem Allmächtigen Blut und Leib darbrachte“, daß „etwas göttliches gemeint wird“ und daß „das Evangelium geheiligt angenommen wird“. Einige Aussagen waren das. Bei der pastoralen Praxis der neuen Messe wissen die meisten ob Mahl oder Opfer, ob Feier oder Zusammenkunft, ob Priester oder Laie. Mag man auch die Lesungen verstehen, die kann man auch aus der Bibel selber lesen. Im neuen Lektionar sind zudem konsequent viele Hinweise auf Hölle, Verdammnis, Sünde rausgelassen als „negative Theologie.“ Sieh dazu das Buch von CEKADA, A., ‘The Problems with the Prayers of the New Mass’, Cincinnatti, 1985.
Landessprachlich verstehen heisst längst noch nicht verstehen, daß ein Mysterium, etwas Wundervolles geschieht. Dás vermittelt die überlieferte hl. Messe, dás erklärt auch warum so viele anfangs Unwissende, oft nominalkatholisch erzogene, Römisch-katholische Jugendlichen etwa zur Piusbruderschaft und deren Kapellen finden, so bald man durch Lesen den Glauben endlich mal au sérieux nimmt.
Daß heute die Katechese fehlt, damit bin ich einverstanden. Bloß Katechese hilft nichts. Lex orandi, lex credendi. Die Generation v. 1930 gläubt auch nicht mehr.
#104 Athanasius 12:04:12 | Donnerstag, 24. August 2006
Mal Ihre…
…Herabwürdigung von Afrikanern bei Seite gestellt, ist Ihre Aussage faktisch falsch und lügnerisch.
Die alte Messordnung ist dort nur für kleinste ritualistische Sondergruppen von Interesse.
Es wird wohl deswegen sein, daß Michael Davies bei einem Hochamt das ein alter Priester im tridentinischen Ritus zelebrierte zehntausende von Nigerianern kommen sah, die alle sagten, daß sie zu dieser hl. Messe sehnten und die neue nicht wollten.
Gerade in Afrika ist jede liturgische Bewegung im Geiste der Wahrheit verfallen. Der einzige gute Satz mag der „Zaire-Ritus“ von 1956 gewesen sein, alles was danach kam, war – so die bäuerlichen, kaufmännischen und hausmütterlichen Gläubigen Davies gegenüber – „banalisiert und alltäglich dumm.“
Sie mögen vielleicht herabwürdigend über Schwarzafrikaner sprechen, aber der sensus liturgicus fehlt dort wirklich nicht bei allen. Nicht umsonst hat die FSSPX ein Pre-Seminar in Gabon.
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…Herabwürdigung von Afrikanern bei Seite gestellt, ist Ihre Aussage faktisch falsch und lügnerisch.
Die alte Messordnung ist dort nur für kleinste ritualistische Sondergruppen von Interesse.
Es wird wohl deswegen sein, daß Michael Davies bei einem Hochamt das ein alter Priester im tridentinischen Ritus zelebrierte zehntausende von Nigerianern kommen sah, die alle sagten, daß sie zu dieser hl. Messe sehnten und die neue nicht wollten.
Gerade in Afrika ist jede liturgische Bewegung im Geiste der Wahrheit verfallen. Der einzige gute Satz mag der „Zaire-Ritus“ von 1956 gewesen sein, alles was danach kam, war – so die bäuerlichen, kaufmännischen und hausmütterlichen Gläubigen Davies gegenüber – „banalisiert und alltäglich dumm.“
Sie mögen vielleicht herabwürdigend über Schwarzafrikaner sprechen, aber der sensus liturgicus fehlt dort wirklich nicht bei allen. Nicht umsonst hat die FSSPX ein Pre-Seminar in Gabon.
#103 stat crux 10:40:29 | Donnerstag, 24. August 2006
Heggi: Ratzinger
hat aber bspw. immer anerkannt, dass in Asien, Afrika und Lateinamerika die liturgische Bewegung erst mit dem „NOM“ begonnen hat. Die alte Messordnung ist dort nur für kleinste ritualistische Sondergruppen von Interesse.
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hat aber bspw. immer anerkannt, dass in Asien, Afrika und Lateinamerika die liturgische Bewegung erst mit dem „NOM“ begonnen hat. Die alte Messordnung ist dort nur für kleinste ritualistische Sondergruppen von Interesse.
#102 Benedikt 10:28:55 | Donnerstag, 24. August 2006
@ DDL
Was hätte denn eine Bezugnahme auf den Tempelberg für einen SInn haben sollen?
Gar keinen. Er wollte auch mE gar keinen Bezug herstellen. Er wollte nur das Wort einbringen. das versuche ich Ihnen schon die ganze Zeit zu erklären.
@ Stephanus
stellt euch bitte einmal vor, ein mensch der überhaupt nichts vom katholischen glauben versteht, von riten usw liest die bisher 100 niedergeschriebenen lesermeinungen und soll danach aufschreiben was die grundvorrausetzung(en) ist (sind) um seine seele für die ewigkeit zu retten:
Diese Diskussion diente mE nicht dazu, diese Frage zu klären.
fragen sie doch vor allem junge menschen einmal was in der heiligen messe eigendlich geschieht. die erschreckenden antworten verlangen einen eindeutigen ritus wie ihn die sogenannte tritentinische messe garantiert.
Nein. Die alte Messe erfordert im Gegenteil einen großen katechetischen Aufwand. In einer Kathedralkirche kann der Altar 10 – 15m von der ersten Bank entfernt sein. Ein unbedarfter Jugendlicher wird überhaupt nichts von dem begreifen, was dort geschieht. Die meisten Akte des Priesters kann er ja nicht mal sehen. Katechese ist also nötig. Das Problem heute ist, dass man geglaubt hat, sie wäre beim erneuerten Ritus nicht mehr nötig, weil man da ja alles sehe.
Redaktion benachrichtigen
Was hätte denn eine Bezugnahme auf den Tempelberg für einen SInn haben sollen?
Gar keinen. Er wollte auch mE gar keinen Bezug herstellen. Er wollte nur das Wort einbringen. das versuche ich Ihnen schon die ganze Zeit zu erklären.
@ Stephanus
stellt euch bitte einmal vor, ein mensch der überhaupt nichts vom katholischen glauben versteht, von riten usw liest die bisher 100 niedergeschriebenen lesermeinungen und soll danach aufschreiben was die grundvorrausetzung(en) ist (sind) um seine seele für die ewigkeit zu retten:
Diese Diskussion diente mE nicht dazu, diese Frage zu klären.
fragen sie doch vor allem junge menschen einmal was in der heiligen messe eigendlich geschieht. die erschreckenden antworten verlangen einen eindeutigen ritus wie ihn die sogenannte tritentinische messe garantiert.
Nein. Die alte Messe erfordert im Gegenteil einen großen katechetischen Aufwand. In einer Kathedralkirche kann der Altar 10 – 15m von der ersten Bank entfernt sein. Ein unbedarfter Jugendlicher wird überhaupt nichts von dem begreifen, was dort geschieht. Die meisten Akte des Priesters kann er ja nicht mal sehen. Katechese ist also nötig. Das Problem heute ist, dass man geglaubt hat, sie wäre beim erneuerten Ritus nicht mehr nötig, weil man da ja alles sehe.
#101 Stephanus 02:15:32 | Donnerstag, 24. August 2006
für alle, hier im sinne:an alle die auf dieser seite bisher ihre meinung kundgetan haben
ihr lieben leute!
stellt euch bitte einmal vor, ein mensch der überhaupt nichts vom katholischen glauben versteht, von riten usw liest die bisher 100 niedergeschriebenen lesermeinungen und soll danach aufschreiben was die grundvorrausetzung(en) ist (sind) um seine seele für die ewigkeit zu retten:
w a s w i r d d i e s e r a r m e m e n s c h wohl aufschreiben?????
um es kurz zu machen: die babylonische sprachverwirrung wirkt auch heute, darum ist es oberstes ziel, daß alle irgendwie verantwortlichen die irgendetwas mit der darstellung , der auslegung usw unseres glaubens zu tun haben, daß sie das glaubensgut usw e i n d e u t i g darstellen usw. und das nicht nur in deutschland, in italien, in polen, nicht nur in der landessprache in holland oder argentinien oder gabun, in alaska usw. nein an allen orten dieser welt und zu jeder zeit. überall muß ich als besucher der heiligen messe zu dem gleichen ergebnis kommen können und das ohne eine doktorarbeit leisten zu müssen: hier opfert sich der unendlich gnädige dreifaltige gott auf unblutige weise für die austilgung meiner sünden!!!
wenn ich da erst einmal fragen muß, was spielt sich da vorne gerade ab, dann ist bei einigen formen der meßfeiern schon schluß, da habe ich noch keine antwort erhalten.
fragen sie doch vor allem junge menschen einmal was in der heiligen messe eigendlich geschieht. die erschreckenden antworten verlangen einen eindeutigen ritus wie ihn die sogenannte tritentinische messe garantiert.
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ihr lieben leute!
stellt euch bitte einmal vor, ein mensch der überhaupt nichts vom katholischen glauben versteht, von riten usw liest die bisher 100 niedergeschriebenen lesermeinungen und soll danach aufschreiben was die grundvorrausetzung(en) ist (sind) um seine seele für die ewigkeit zu retten:
w a s w i r d d i e s e r a r m e m e n s c h wohl aufschreiben?????
um es kurz zu machen: die babylonische sprachverwirrung wirkt auch heute, darum ist es oberstes ziel, daß alle irgendwie verantwortlichen die irgendetwas mit der darstellung , der auslegung usw unseres glaubens zu tun haben, daß sie das glaubensgut usw e i n d e u t i g darstellen usw. und das nicht nur in deutschland, in italien, in polen, nicht nur in der landessprache in holland oder argentinien oder gabun, in alaska usw. nein an allen orten dieser welt und zu jeder zeit. überall muß ich als besucher der heiligen messe zu dem gleichen ergebnis kommen können und das ohne eine doktorarbeit leisten zu müssen: hier opfert sich der unendlich gnädige dreifaltige gott auf unblutige weise für die austilgung meiner sünden!!!
wenn ich da erst einmal fragen muß, was spielt sich da vorne gerade ab, dann ist bei einigen formen der meßfeiern schon schluß, da habe ich noch keine antwort erhalten.
fragen sie doch vor allem junge menschen einmal was in der heiligen messe eigendlich geschieht. die erschreckenden antworten verlangen einen eindeutigen ritus wie ihn die sogenannte tritentinische messe garantiert.
#100 Athanasius 23:09:06 | Mittwoch, 23. August 2006
@statcrux
Mal etwas anderes das auf Lateinisch steht:
www.statveritas.com.ar/INDICE.htm
Stat Crux dum volvitur orbis. Et veritas Domini manet in aeternum.
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Mal etwas anderes das auf Lateinisch steht:
www.statveritas.com.ar/INDICE.htm
Stat Crux dum volvitur orbis. Et veritas Domini manet in aeternum.
#99 deusexmachina 18:30:08 | Mittwoch, 23. August 2006
@Benedikt
Also, nein, natürlich sage ich, es gäbe diese Andeutungen nicht. Mein „Ilu“-Bezug war lediglich ein Hinweis, wo man hin käme, wenn man mit solchem „Bezügeschnüffeln“ erst einmal anfinge.
Was es in Tolkiens Werken natürlich gibt (und zwar zuhauf), ist ein Aufgreifen uralter Symbolik, auch Archetypen, aber das sind, wenn Sie so wollen, Themen der menschheit, nicht des Christentums.
Was hätte denn eine Bezugnahme auf den Tempelberg für einen SInn haben sollen? Das tolkiensche Moria steht symbolisch für ganz Anderes. Wenn Sie da tatsächlich einen Bezug wittern, dann würde das auf ganz böse Wege führen, überlegen Sie doch ‘mal: Jerusalem war die Stadt des Herrn, das Zentrum des Glaubens – in Moria aber war letztendlich die stärkste Macht ein Dämon (in der negativen Lesart), ein böser Maiar. Das wäre ja nahezu antithetisch?
Das Spielchen könnte man natürlich weiterspielen und sagen: „Fein, aber besiegt nicht Gandalf diesen Dämon, stirbt – wie Jesus – und steht wieder auf – wie Jesus?“
Die Antwort lautet, wie Sie wissen: Nein. Gandalf und Jesus haben wenig gemein, na, vielleicht ein bisschen, wenn man gnostisch interessiert ist (was Sie wohl nicht sind).
Aber bitte, erklären Sie doch ‘mal: Inwiefern sollte Tolkien diesen Bezug denn gemeint haben? Als Sprachwissenschaftler hat er seine Ortsnamen mit viel Bedacht gewählt / erfunden… also, wofür sollte das stehen (abseits von „mor“ = „dunkel“)? Zumal „Moria“ nicht der Eigenname war, der lautete „Khazad-Dûm“ (Zwergenbinge). :O)
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Also, nein, natürlich sage ich, es gäbe diese Andeutungen nicht. Mein „Ilu“-Bezug war lediglich ein Hinweis, wo man hin käme, wenn man mit solchem „Bezügeschnüffeln“ erst einmal anfinge.
Was es in Tolkiens Werken natürlich gibt (und zwar zuhauf), ist ein Aufgreifen uralter Symbolik, auch Archetypen, aber das sind, wenn Sie so wollen, Themen der menschheit, nicht des Christentums.
Was hätte denn eine Bezugnahme auf den Tempelberg für einen SInn haben sollen? Das tolkiensche Moria steht symbolisch für ganz Anderes. Wenn Sie da tatsächlich einen Bezug wittern, dann würde das auf ganz böse Wege führen, überlegen Sie doch ‘mal: Jerusalem war die Stadt des Herrn, das Zentrum des Glaubens – in Moria aber war letztendlich die stärkste Macht ein Dämon (in der negativen Lesart), ein böser Maiar. Das wäre ja nahezu antithetisch?
Das Spielchen könnte man natürlich weiterspielen und sagen: „Fein, aber besiegt nicht Gandalf diesen Dämon, stirbt – wie Jesus – und steht wieder auf – wie Jesus?“
Die Antwort lautet, wie Sie wissen: Nein. Gandalf und Jesus haben wenig gemein, na, vielleicht ein bisschen, wenn man gnostisch interessiert ist (was Sie wohl nicht sind).
Aber bitte, erklären Sie doch ‘mal: Inwiefern sollte Tolkien diesen Bezug denn gemeint haben? Als Sprachwissenschaftler hat er seine Ortsnamen mit viel Bedacht gewählt / erfunden… also, wofür sollte das stehen (abseits von „mor“ = „dunkel“)? Zumal „Moria“ nicht der Eigenname war, der lautete „Khazad-Dûm“ (Zwergenbinge). :O)
#98 Benedikt 18:27:35 | Mittwoch, 23. August 2006
Nun…
…sieht wie ein guter Kompromiss zwischen beiden Positionen aus
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…sieht wie ein guter Kompromiss zwischen beiden Positionen aus
#97 Nanny Ogg 18:24:02 | Mittwoch, 23. August 2006
Tolkien und Allegorien
Tolkien verabscheute die bewusste und beabsichtigte Allegorie. Ihm war jedoch klar, dass man sich in jedem Versuch, den Sinn von Mythen zu erklären, einer allegorischen Sprache bedienen musste. Tolkiens fiktionales Werk wollte von Vergleichen mit der realen Welt frei sein, auch wenn unbewusst Motive und Berührungspunkte daraus in sein Werk eingeflossen waren. Quelle: www.wdr5.de/…erringe/script.phtml?view=menu&page…
«Die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen», so der praktizierende Katholik Tolkien, der im Vorwort zu «Herr der Ringe» erklärte: «Ich glaube, dass Anwendbarkeit mit Allegorie oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird.»www.nzz.ch/…fe/articleDJ33M.html
Tolkien lehnte Allegorien jeder Art ab. Er wollte sein Werk weder als Allegorie auf den 2. WK noch auf das Christentum verstanden wissen. Er schuf einen Schöpfungsmythos, nicht mehr und nicht weniger.
Und das hat er unglaublich gut gemacht.
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Tolkien verabscheute die bewusste und beabsichtigte Allegorie. Ihm war jedoch klar, dass man sich in jedem Versuch, den Sinn von Mythen zu erklären, einer allegorischen Sprache bedienen musste. Tolkiens fiktionales Werk wollte von Vergleichen mit der realen Welt frei sein, auch wenn unbewusst Motive und Berührungspunkte daraus in sein Werk eingeflossen waren. Quelle: www.wdr5.de/…erringe/script.phtml?view=menu&page…
«Die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen», so der praktizierende Katholik Tolkien, der im Vorwort zu «Herr der Ringe» erklärte: «Ich glaube, dass Anwendbarkeit mit Allegorie oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird.»www.nzz.ch/…fe/articleDJ33M.html
Tolkien lehnte Allegorien jeder Art ab. Er wollte sein Werk weder als Allegorie auf den 2. WK noch auf das Christentum verstanden wissen. Er schuf einen Schöpfungsmythos, nicht mehr und nicht weniger.
Und das hat er unglaublich gut gemacht.
#96 Benedikt 18:07:55 | Mittwoch, 23. August 2006
@ DDL
Es war ja gerade Tolkiens literarischer Verdienst, eine solche Welt geschaffen zu haben, ohne sich frech bei existierenden Kulten zu bedienen.
Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Ich rede lediglich von der Einstreuung von Andeutungen. In einem Zusammenhang mit einem Kult müssen diese gar nicht stehen. Moria in Mittelerde hat ja auch keine kultische Bedeutung.
Nebenbei: Schön, „Moria“. Was machen Sie denn aus „Illuvatar“? „Ilu“ ist akkadisch für „Gott“ und besitzt natürlich Ähnlichkeiten / ist vermutlich die Wurzel für „Elohim“ und „Allah“…
Sie behaupten doch, es gäbe keine Andeutungen.
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Es war ja gerade Tolkiens literarischer Verdienst, eine solche Welt geschaffen zu haben, ohne sich frech bei existierenden Kulten zu bedienen.
Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Ich rede lediglich von der Einstreuung von Andeutungen. In einem Zusammenhang mit einem Kult müssen diese gar nicht stehen. Moria in Mittelerde hat ja auch keine kultische Bedeutung.
Nebenbei: Schön, „Moria“. Was machen Sie denn aus „Illuvatar“? „Ilu“ ist akkadisch für „Gott“ und besitzt natürlich Ähnlichkeiten / ist vermutlich die Wurzel für „Elohim“ und „Allah“…
Sie behaupten doch, es gäbe keine Andeutungen.
#95 DDL 17:58:52 | Mittwoch, 23. August 2006
@Benedikt
Klar gibt es Gelegenheiten, bei denen ein Autor bewusst die wahren Intentionen des Gesagten verschleiert – sowas hat man ja manchmal bei Neonazis, die vor Gericht plötzlich hochheilig schwören, sie hätten ja nieee den Holocaust leugnen wollen. Dergleichen kann man in diesem Kontext wohl abhaken – es besteht kein Grund zur Annahme, dass Tolkien so hätte verfahren wollen, zumal er sich ja offen zu seinem rk Glauben bekannt hat.
Es wäre nur einfach nicht sein Stil gewesen, absichtlich solche (‘mal ehrlich: ziemlich plumpen) Anspielungen einzustreuen. Das, was sich in seinen Werken an Bezügen auf seine religiösen Überzeugungen findet, ist ganz anders, auf einer viel höheren (oder umgekehrt: viel tieferen i.S.v. inneren) Ebene. Eine billige Namensgleichheit – hey, das ist (wäre!) WIRKLICH stillos, hm?
Es war ja gerade Tolkiens literarischer Verdienst, eine solche Welt geschaffen zu haben, ohne sich frech bei existierenden Kulten zu bedienen. Gewisse Ähnlichkeiten können nicht ausbleiben, aber aus seinen Romanen könnten Sie nicht erkennen, welcher Konfession er selbst angehörte. Und das hätte er auch gar nicht gewollt.
Nebenbei: Schön, „Moria“. Was machen Sie denn aus „Illuvatar“? „Ilu“ ist akkadisch für „Gott“ und besitzt natürlich Ähnlichkeiten / ist vermutlich die Wurzel für „Elohim“ und „Allah“…
Aus einem Forum für Sprachwissenschaftler (als Scherz):
„das machen nur die Leute, die versteckte Bibelbezüge finden, weil doch der Tempel von Jerusalem auf dem Moria-Berg stand.“
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Klar gibt es Gelegenheiten, bei denen ein Autor bewusst die wahren Intentionen des Gesagten verschleiert – sowas hat man ja manchmal bei Neonazis, die vor Gericht plötzlich hochheilig schwören, sie hätten ja nieee den Holocaust leugnen wollen. Dergleichen kann man in diesem Kontext wohl abhaken – es besteht kein Grund zur Annahme, dass Tolkien so hätte verfahren wollen, zumal er sich ja offen zu seinem rk Glauben bekannt hat.
Es wäre nur einfach nicht sein Stil gewesen, absichtlich solche (‘mal ehrlich: ziemlich plumpen) Anspielungen einzustreuen. Das, was sich in seinen Werken an Bezügen auf seine religiösen Überzeugungen findet, ist ganz anders, auf einer viel höheren (oder umgekehrt: viel tieferen i.S.v. inneren) Ebene. Eine billige Namensgleichheit – hey, das ist (wäre!) WIRKLICH stillos, hm?
Es war ja gerade Tolkiens literarischer Verdienst, eine solche Welt geschaffen zu haben, ohne sich frech bei existierenden Kulten zu bedienen. Gewisse Ähnlichkeiten können nicht ausbleiben, aber aus seinen Romanen könnten Sie nicht erkennen, welcher Konfession er selbst angehörte. Und das hätte er auch gar nicht gewollt.
Nebenbei: Schön, „Moria“. Was machen Sie denn aus „Illuvatar“? „Ilu“ ist akkadisch für „Gott“ und besitzt natürlich Ähnlichkeiten / ist vermutlich die Wurzel für „Elohim“ und „Allah“…
Aus einem Forum für Sprachwissenschaftler (als Scherz):
„das machen nur die Leute, die versteckte Bibelbezüge finden, weil doch der Tempel von Jerusalem auf dem Moria-Berg stand.“
#94 Benedikt 17:30:34 | Mittwoch, 23. August 2006
@ DDL
Ich bin der Überzeugung, dass zwar jeder ein literarisches Werk interpretieren kann, wie er mag, dass aber letztendlich der Autor die Definitionshoheit hat – wenn der sagt: „So und so ist das gemeint“ (oder eben: „nicht gemeint“), dann kann man m.E. nicht einfach hingehen und das fröhlich ignorieren. Sie beanspruchen doch auch für das, was Sie hier schreiben, selbst am besten zu wissen, wie Sie es meinen, oder?
Sehr nett von Ihnen, dass Sie meine Beitrage als literarisches Werk einstufen
. Genauer gesagt handelt
es sich aber um Kommentare, und da gilt wirklich, was Sie sagen. Bei Romanen oder Lyrik (auch bei bildener
Kunst) sehe ich das ein wenig anders. Der Autor/ Künstler kann durch Äußerungen bewusst falsche Fährten
legen. Was er sagt ist daher zwar nicht grundsätzlich unbeachtlich, zumindest aber diskutabel und daher
auch verwerfbar.
vielleicht ein Glaube an etwas Größeres oder auch eine „größere Wahrheit“, aber das ist kein alleine christliches Attribut.
Bei einem Gläubigen schon. Für den gibt es kein abstraktes Größeres oder eine „größere Wahrheit“. Hier kann immer nur Gott gemeint sein. Ihr EInwurf geht allerdings fehl, denn ich habe gar nicht sagen wollen, dass Mittelerde ein christlicher Kult zugrunde liegt. Sondern nur, dass Tolkien in seinem Werk Andeutungen gemacht hat.
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Ich bin der Überzeugung, dass zwar jeder ein literarisches Werk interpretieren kann, wie er mag, dass aber letztendlich der Autor die Definitionshoheit hat – wenn der sagt: „So und so ist das gemeint“ (oder eben: „nicht gemeint“), dann kann man m.E. nicht einfach hingehen und das fröhlich ignorieren. Sie beanspruchen doch auch für das, was Sie hier schreiben, selbst am besten zu wissen, wie Sie es meinen, oder?
Sehr nett von Ihnen, dass Sie meine Beitrage als literarisches Werk einstufen
. Genauer gesagt handelt
es sich aber um Kommentare, und da gilt wirklich, was Sie sagen. Bei Romanen oder Lyrik (auch bei bildener
Kunst) sehe ich das ein wenig anders. Der Autor/ Künstler kann durch Äußerungen bewusst falsche Fährten
legen. Was er sagt ist daher zwar nicht grundsätzlich unbeachtlich, zumindest aber diskutabel und daher
auch verwerfbar.vielleicht ein Glaube an etwas Größeres oder auch eine „größere Wahrheit“, aber das ist kein alleine christliches Attribut.
Bei einem Gläubigen schon. Für den gibt es kein abstraktes Größeres oder eine „größere Wahrheit“. Hier kann immer nur Gott gemeint sein. Ihr EInwurf geht allerdings fehl, denn ich habe gar nicht sagen wollen, dass Mittelerde ein christlicher Kult zugrunde liegt. Sondern nur, dass Tolkien in seinem Werk Andeutungen gemacht hat.
#93 DDL 17:04:18 | Mittwoch, 23. August 2006
@Benedikt, stat crux
@Benedikt
Naja, das war schon ein Streitpunkt zwischen meinem alten Deutsch-Lehrer und mir: Ich bin der Überzeugung, dass zwar jeder ein literarisches Werk interpretieren kann, wie er mag, dass aber letztendlich der Autor die Definitionshoheit hat – wenn der sagt: „So und so ist das gemeint“ (oder eben: „nicht gemeint“), dann kann man m.E. nicht einfach hingehen und das fröhlich ignorieren. Sie beanspruchen doch auch für das, was Sie hier schreiben, selbst am besten zu wissen, wie Sie es meinen, oder?
Wie auch immer: In Tolkiens Werken tritt sein eigener christlicher Glaube nun wirklich nicht zutage – vielleicht ein Glaube an etwas Größeres oder auch eine „größere Wahrheit“, aber das ist kein alleine christliches Attribut. Und da emanzipiere ich mich auch ‘mal ganz einfach von der WP ;O)
@stat crux
Ja, sowas gibt’s ja immer wieder, im Positiven wie (öfter) im Negativen – denken Sie an das ganze Gespinne um vorgebliche Dämonenverherrlichung in „Harry Potter“ – meine Güte, haben Sie das Geschwurbel im kreuzforum in dieser Sache gelesen? Man fasst es einfach nicht… oder was hat man dem guten H.P.Lovecraft nicht alles nachgesagt… wow! Es scheint manchen völlig unbegreiflich, dass es gute und populäre Bücher gibt, die sich NICHT (positiv od. negativ) mit dem Christentum auseinandersetzen. Bei Potter hatte ich das Gefühl, dass manche ihm einfach sterbensübel nehmen, dass Religion dort überhaupt keine Rolle spielt – das Motto: „Wer nicht (erkennbar) für uns ist, ist gegen uns!“.
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@Benedikt
Naja, das war schon ein Streitpunkt zwischen meinem alten Deutsch-Lehrer und mir: Ich bin der Überzeugung, dass zwar jeder ein literarisches Werk interpretieren kann, wie er mag, dass aber letztendlich der Autor die Definitionshoheit hat – wenn der sagt: „So und so ist das gemeint“ (oder eben: „nicht gemeint“), dann kann man m.E. nicht einfach hingehen und das fröhlich ignorieren. Sie beanspruchen doch auch für das, was Sie hier schreiben, selbst am besten zu wissen, wie Sie es meinen, oder?
Wie auch immer: In Tolkiens Werken tritt sein eigener christlicher Glaube nun wirklich nicht zutage – vielleicht ein Glaube an etwas Größeres oder auch eine „größere Wahrheit“, aber das ist kein alleine christliches Attribut. Und da emanzipiere ich mich auch ‘mal ganz einfach von der WP ;O)
@stat crux
Ja, sowas gibt’s ja immer wieder, im Positiven wie (öfter) im Negativen – denken Sie an das ganze Gespinne um vorgebliche Dämonenverherrlichung in „Harry Potter“ – meine Güte, haben Sie das Geschwurbel im kreuzforum in dieser Sache gelesen? Man fasst es einfach nicht… oder was hat man dem guten H.P.Lovecraft nicht alles nachgesagt… wow! Es scheint manchen völlig unbegreiflich, dass es gute und populäre Bücher gibt, die sich NICHT (positiv od. negativ) mit dem Christentum auseinandersetzen. Bei Potter hatte ich das Gefühl, dass manche ihm einfach sterbensübel nehmen, dass Religion dort überhaupt keine Rolle spielt – das Motto: „Wer nicht (erkennbar) für uns ist, ist gegen uns!“.
#92 Benedikt 16:49:55 | Mittwoch, 23. August 2006
@ DDL
Wieso ist das für Sie unverständlich? Wer bitte lässt sich seine Analyse von dem Autor vorschreiben, dessen Werk es zu analysieren gilt?
Wie gesagt, ich glaube ja gar nicht, dass Tolkien zu großartigen Allegorien ausholen wollte, oder irgendeine christliche Botschaft vermitteln wollte (btw: Die Figur eines Hobbit, war es nicht eine Art, wie sich Tolkien selber sah?). Dass er aber sein Glaubenswissen, wenn auch versteckt angebracht hat, das ist für mich ohne Zweifel. An solche Zufälle wie „Moria“ glaube ich einfach nicht – nicht bei einem tiefgläubigen Menschen.
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Wieso ist das für Sie unverständlich? Wer bitte lässt sich seine Analyse von dem Autor vorschreiben, dessen Werk es zu analysieren gilt?
Wie gesagt, ich glaube ja gar nicht, dass Tolkien zu großartigen Allegorien ausholen wollte, oder irgendeine christliche Botschaft vermitteln wollte (btw: Die Figur eines Hobbit, war es nicht eine Art, wie sich Tolkien selber sah?). Dass er aber sein Glaubenswissen, wenn auch versteckt angebracht hat, das ist für mich ohne Zweifel. An solche Zufälle wie „Moria“ glaube ich einfach nicht – nicht bei einem tiefgläubigen Menschen.
#91 stat crux 16:48:01 | Mittwoch, 23. August 2006
D.D.L
Neulich traf ich einen Filmkritiker, der sogar im neuen „Superman returns“ christliche Bezüge erkennt.
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Neulich traf ich einen Filmkritiker, der sogar im neuen „Superman returns“ christliche Bezüge erkennt.
#90 DDL 16:36:43 | Mittwoch, 23. August 2006
@Benedikt
Dass Tolkien selbst Christ war, ist doch bekannt. Was aber ebenfalls bekannt sein sollte (und zwar jedem Leser des LotR, in dessen Vorwort er das – in einer späteren Auflage – nämlich explizit schrieb), ist, dass Tolkien Allegorien verabscheute. Es ist mir daher seit jeher unverständlich, wie die verschiedensten Interessensgruppen ungeachtet dieser expliziten Gebrauchsanweisung zum Lesen des LotR doch immer wieder der Versuchung einer allegorischen Interpretation nicht widerstehen können.
Es ist doch ganz einfach: Das Christentum hat mit großem Eifer versucht (und es zu einem guten Teil auch geschafft), möglichst jedwede Symbolik, die es in zu missionierenden Gegenden vorfand, in sich aufzunehmen oder – wo das nicht möglich schien – als Kontrapunkt (Dämonisches) zu adaptieren. Es ist insofern doch völlig witzlos, auf angeblich „christlichen“ Anspielungen herumzureiten, nur, weil gewisse, starke Symbole eben AUCH (später!) von den Christen entdeckt und verwendet wurden. Angesichts seiner eigenen Religion ist ja wohl kaum der eine oder andere, oberflächlich christliche Bezug erstaunlich, sondern, im Gegenteil, die pralle Fülle völlig anderer Gedanken (an Eru und den Valar ist verflixt wenig christlich).
Mit Verlaub, ich halte die Sindarin-Erklärung für treffender und Tolkien weitaus angemessener als den Tempelberg-Bezug. Im übrigen vertrete ich da eher die Elben-Ansicht (bzgl. „Höhle“). Meine erste Tolkien-Biographie las ich übrigens ca. 17 Jahre vor Erschaffung der WP… ;O)
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Dass Tolkien selbst Christ war, ist doch bekannt. Was aber ebenfalls bekannt sein sollte (und zwar jedem Leser des LotR, in dessen Vorwort er das – in einer späteren Auflage – nämlich explizit schrieb), ist, dass Tolkien Allegorien verabscheute. Es ist mir daher seit jeher unverständlich, wie die verschiedensten Interessensgruppen ungeachtet dieser expliziten Gebrauchsanweisung zum Lesen des LotR doch immer wieder der Versuchung einer allegorischen Interpretation nicht widerstehen können.
Es ist doch ganz einfach: Das Christentum hat mit großem Eifer versucht (und es zu einem guten Teil auch geschafft), möglichst jedwede Symbolik, die es in zu missionierenden Gegenden vorfand, in sich aufzunehmen oder – wo das nicht möglich schien – als Kontrapunkt (Dämonisches) zu adaptieren. Es ist insofern doch völlig witzlos, auf angeblich „christlichen“ Anspielungen herumzureiten, nur, weil gewisse, starke Symbole eben AUCH (später!) von den Christen entdeckt und verwendet wurden. Angesichts seiner eigenen Religion ist ja wohl kaum der eine oder andere, oberflächlich christliche Bezug erstaunlich, sondern, im Gegenteil, die pralle Fülle völlig anderer Gedanken (an Eru und den Valar ist verflixt wenig christlich).
Mit Verlaub, ich halte die Sindarin-Erklärung für treffender und Tolkien weitaus angemessener als den Tempelberg-Bezug. Im übrigen vertrete ich da eher die Elben-Ansicht (bzgl. „Höhle“). Meine erste Tolkien-Biographie las ich übrigens ca. 17 Jahre vor Erschaffung der WP… ;O)
#89 Maurice Corvisier 16:15:39 | Mittwoch, 23. August 2006
stimmt, Benedikt,
genau so ist es.
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genau so ist es.
#88 Benedikt 16:14:18 | Mittwoch, 23. August 2006
@ DDL
Hach, das hatte ich ja doch ein bisserl vermisst – Ihre Einwürfe bringen einen wenigstens immer etwas ins Grübeln. Auch, wenn sie, wie hier (IMHO), nicht zutreffen.
Aber werter DDL, blicken Sie doch mal in Ihr neuestes Lieblingsspielzeug, die Wikipedia. Sie verfügt über einen Artikel über Tolkien, der Exzellenz Status innehat. Dort heißt es:
Seine Mutter, die im Jahre 1900 gegen den Willen ihrer Eltern und Schwiegereltern zum Katholizismus konvertierte, erzog ihre Kinder in ihrem Glauben. Diese weltanschauliche Grundprägung sollte sich durch Tolkiens gesamtes Leben ziehen und weitreichende Auswirkungen auf sein Werk haben.
Ich würde auch nie behaupten, dass „Der Herr der Ringe“ ein christliches Buch ist, doch hat Tolkien ganz ohne Zweifel hier und da christliche Versatzstücke in sein Werk eingebunden.
Und das noch:
Es wäre schlechter Stil, hier einen Bezug einer Höhle zu einem Berg herzustellen – das anzunehmen, ist eigentlich eine Beleidigung Tolkiens als Schriftsteller.
Schämen Sie sich, die Stadt der Zwerge als Höhle zu bezeichnen. Tztztz ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
.
Das hier ein Zufall vorliegt, kann ich mir auch weiter kaum vorstellen.
Redaktion benachrichtigen
Hach, das hatte ich ja doch ein bisserl vermisst – Ihre Einwürfe bringen einen wenigstens immer etwas ins Grübeln. Auch, wenn sie, wie hier (IMHO), nicht zutreffen.
Aber werter DDL, blicken Sie doch mal in Ihr neuestes Lieblingsspielzeug, die Wikipedia. Sie verfügt über einen Artikel über Tolkien, der Exzellenz Status innehat. Dort heißt es:
Seine Mutter, die im Jahre 1900 gegen den Willen ihrer Eltern und Schwiegereltern zum Katholizismus konvertierte, erzog ihre Kinder in ihrem Glauben. Diese weltanschauliche Grundprägung sollte sich durch Tolkiens gesamtes Leben ziehen und weitreichende Auswirkungen auf sein Werk haben.
Ich würde auch nie behaupten, dass „Der Herr der Ringe“ ein christliches Buch ist, doch hat Tolkien ganz ohne Zweifel hier und da christliche Versatzstücke in sein Werk eingebunden.
Und das noch:
Es wäre schlechter Stil, hier einen Bezug einer Höhle zu einem Berg herzustellen – das anzunehmen, ist eigentlich eine Beleidigung Tolkiens als Schriftsteller.
Schämen Sie sich, die Stadt der Zwerge als Höhle zu bezeichnen. Tztztz
.Das hier ein Zufall vorliegt, kann ich mir auch weiter kaum vorstellen.
#87 DDL 16:02:10 | Mittwoch, 23. August 2006
@Benedikt
Hach, das hatte ich ja doch ein bisserl vermisst – Ihre Einwürfe bringen einen wenigstens immer etwas ins Grübeln. Auch, wenn sie, wie hier (IMHO), nicht zutreffen.
Was wollte Tolkien? Er wollte eine „britische Saga“ schaffen. Das ist alles andere als simpel, dazu braucht man Tiefe und ein Wirrwarr an Anspielungen, Symbole, die wirken. Manche dieser Symbole sind heute primär christlich besetzt – aber wollen Sie allen Ernstes den Osten für das Christentum vereinnahmen? Den Sonnenaufgang gab es m.W. schon vor dem Christentum, und die Verehrung des morgendlichen Lichtes ist ja nun so heidnisch, wie es nur geht.
Stichwort „Moria“: Es ist ein bisserl gewagt, das hebräisch verorten zu wollen. Sie erinnern sich, dass Tolkien Philologe war? „Moria“ ist eine Wortschöpfung aus der Kunstsprache Sindarin, die Tolkien seit seiner Jugend immer weiter entwickelte. Die Silbe „Môr“ bedeutet dort „Dunkelheit“ (vgl. „Mordor“), und sicher wählte Tolkien diese Bedeutung auch wesentlich nach dem finsteren Klang der Silbe. Dass Moria auch der Tempelberg hieß, ist wohl eher reiner Zufall (Es wäre schlechter Stil, hier einen Bezug einer Höhle zu einem Berg herzustellen – das anzunehmen, ist eigentlich eine Beleidigung Tolkiens als Schriftsteller.) Wenn überhaupt realsprachliche Anspielung, dürfte Tolkien das griechische Wort für „Torheit“ weit besser gefallen haben, denn genau das war ja die „Moral“ von Moria: Sie gruben zu tief in ihrer Gier.
Sehen Sie kein Christentum, wo keines drin ist ;O)
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Hach, das hatte ich ja doch ein bisserl vermisst – Ihre Einwürfe bringen einen wenigstens immer etwas ins Grübeln. Auch, wenn sie, wie hier (IMHO), nicht zutreffen.
Was wollte Tolkien? Er wollte eine „britische Saga“ schaffen. Das ist alles andere als simpel, dazu braucht man Tiefe und ein Wirrwarr an Anspielungen, Symbole, die wirken. Manche dieser Symbole sind heute primär christlich besetzt – aber wollen Sie allen Ernstes den Osten für das Christentum vereinnahmen? Den Sonnenaufgang gab es m.W. schon vor dem Christentum, und die Verehrung des morgendlichen Lichtes ist ja nun so heidnisch, wie es nur geht.
Stichwort „Moria“: Es ist ein bisserl gewagt, das hebräisch verorten zu wollen. Sie erinnern sich, dass Tolkien Philologe war? „Moria“ ist eine Wortschöpfung aus der Kunstsprache Sindarin, die Tolkien seit seiner Jugend immer weiter entwickelte. Die Silbe „Môr“ bedeutet dort „Dunkelheit“ (vgl. „Mordor“), und sicher wählte Tolkien diese Bedeutung auch wesentlich nach dem finsteren Klang der Silbe. Dass Moria auch der Tempelberg hieß, ist wohl eher reiner Zufall (Es wäre schlechter Stil, hier einen Bezug einer Höhle zu einem Berg herzustellen – das anzunehmen, ist eigentlich eine Beleidigung Tolkiens als Schriftsteller.) Wenn überhaupt realsprachliche Anspielung, dürfte Tolkien das griechische Wort für „Torheit“ weit besser gefallen haben, denn genau das war ja die „Moral“ von Moria: Sie gruben zu tief in ihrer Gier.
Sehen Sie kein Christentum, wo keines drin ist ;O)
#86 stat crux 15:38:13 | Mittwoch, 23. August 2006
Atha I u. II
Was sagen Sie denn dann zu den Ausführungen von „Marcellinus“ (Marcel) im „Kreuzforum“, wo er doch immer wieder wiederholt, wie anstößig es ist, eine Messe in der neuen Form (desselben Ritus) auch nur mit einem einzelnen „Amen“ zu unterstützen? „Marcel“ verheddert sich doch permanent in seiner abgeflachten (i.e. „modernen“) Wahrnehmung der Übernatur. Schon nicht dem Traditionsgeschmack entsprechendes liturgisches Gerät „gefährdet“ den übernatürlichen Charakter der Zelebration. Der „Defekt“, den Ihre Freunde dem NOM unterstellen ist doch eigentlich ein Wahrnehmungsdefekt der Kritiker. Im übrigen haben Latinist Bacci und Kirchenjurist Ottaviani zwar die „Kritische Untersuchung“ mit einem Empfehlungsschreiben versehen, aber sich niemals und zu keinem Zeitpunkt zu den dort vertretenen Thesen bekannt. Im Gegenteil: Ottaviani höchstpersönlich hat die Hochgebete II bis IV 1967 als einwandfrei begutachtet. Nur der Bugnini-Lieblingsentwurf HG V scheiterte an seinem Einspruch, weil dieser Entwurf eine byzantinisch-römische Mischkonzeption befürwortete. Die HG I („canon missae“) bis IV sind allesamt legitime Ausprägungen des römischen Liturgietyps. Von Ottaviani bestätigt!
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Was sagen Sie denn dann zu den Ausführungen von „Marcellinus“ (Marcel) im „Kreuzforum“, wo er doch immer wieder wiederholt, wie anstößig es ist, eine Messe in der neuen Form (desselben Ritus) auch nur mit einem einzelnen „Amen“ zu unterstützen? „Marcel“ verheddert sich doch permanent in seiner abgeflachten (i.e. „modernen“) Wahrnehmung der Übernatur. Schon nicht dem Traditionsgeschmack entsprechendes liturgisches Gerät „gefährdet“ den übernatürlichen Charakter der Zelebration. Der „Defekt“, den Ihre Freunde dem NOM unterstellen ist doch eigentlich ein Wahrnehmungsdefekt der Kritiker. Im übrigen haben Latinist Bacci und Kirchenjurist Ottaviani zwar die „Kritische Untersuchung“ mit einem Empfehlungsschreiben versehen, aber sich niemals und zu keinem Zeitpunkt zu den dort vertretenen Thesen bekannt. Im Gegenteil: Ottaviani höchstpersönlich hat die Hochgebete II bis IV 1967 als einwandfrei begutachtet. Nur der Bugnini-Lieblingsentwurf HG V scheiterte an seinem Einspruch, weil dieser Entwurf eine byzantinisch-römische Mischkonzeption befürwortete. Die HG I („canon missae“) bis IV sind allesamt legitime Ausprägungen des römischen Liturgietyps. Von Ottaviani bestätigt!
#85 AthanasiusII 13:50:59 | Mittwoch, 23. August 2006
@statcrux/Otterbeck
aus der integralistischen Falle herauszukommen. Das ist für den seriösen Zweig der SSPX-freaks auch die einzige Chance. Man muss sich definitiv abgrenzen von den okkulten Irren, die eine gültige Neuordnung des römischen Ritus in „Häresieverdacht“ etc. bringen.
Unitatis redintegratio!
Ich brauche als Römischer Katholik von Ihnen nicht „redintegriert“ zu werden in einer panreligiösen „Kirche“. Ich bin Katholik und mit der FSSPX geistig verbunden, wenn auch nicht „drangenagelt“.
Die FSSPX hat nie den Novus Ordo in Häresieverdacht gezogen, nur kritisiert. Der neue Ritus ist missbraucht, ist geschwächt, wurde zur Schwächung entworfen, und hat somit leider immer mehr einen „Geist“ an sich gezogen die man nur abschütteln kann durch einen Rückgang zum Altbewährten Ritus der Kirche. Pius XI., Ihr vielgeliebert Christdemokrat (sieh Skandal zum Spanischen Bürgerkrieg und die initielle Wahl für die Republikaner!), hat als man ihm fragte ob er nicht den Heiligen Joseph ins ‘Communicantes’ bringen könne, geantwortet: „Nein, ich bin doch nur der Papst.“ Só viel Ehrfurcht múss man dem apostolischen Kern des römischen Ritus gegenüber zeigen. Papst Montini hat es nicht getan, und nolens volens, Neuerungen approbiert, obwohl er (lesen Sie seine Ansprachen bei Generalaudienzen 1969) wusste und verkündete, dass man „die Sprache der Engel“ verlasse, „dem banalen“ freien Engang geben würden und „Beunruhigung“ verursachen würde. Die Hochmut der Konzilianten und die Ächtung den Gläubigen gegenüber!
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aus der integralistischen Falle herauszukommen. Das ist für den seriösen Zweig der SSPX-freaks auch die einzige Chance. Man muss sich definitiv abgrenzen von den okkulten Irren, die eine gültige Neuordnung des römischen Ritus in „Häresieverdacht“ etc. bringen.
Unitatis redintegratio!
Ich brauche als Römischer Katholik von Ihnen nicht „redintegriert“ zu werden in einer panreligiösen „Kirche“. Ich bin Katholik und mit der FSSPX geistig verbunden, wenn auch nicht „drangenagelt“.
Die FSSPX hat nie den Novus Ordo in Häresieverdacht gezogen, nur kritisiert. Der neue Ritus ist missbraucht, ist geschwächt, wurde zur Schwächung entworfen, und hat somit leider immer mehr einen „Geist“ an sich gezogen die man nur abschütteln kann durch einen Rückgang zum Altbewährten Ritus der Kirche. Pius XI., Ihr vielgeliebert Christdemokrat (sieh Skandal zum Spanischen Bürgerkrieg und die initielle Wahl für die Republikaner!), hat als man ihm fragte ob er nicht den Heiligen Joseph ins ‘Communicantes’ bringen könne, geantwortet: „Nein, ich bin doch nur der Papst.“ Só viel Ehrfurcht múss man dem apostolischen Kern des römischen Ritus gegenüber zeigen. Papst Montini hat es nicht getan, und nolens volens, Neuerungen approbiert, obwohl er (lesen Sie seine Ansprachen bei Generalaudienzen 1969) wusste und verkündete, dass man „die Sprache der Engel“ verlasse, „dem banalen“ freien Engang geben würden und „Beunruhigung“ verursachen würde. Die Hochmut der Konzilianten und die Ächtung den Gläubigen gegenüber!
#84 stat crux 13:48:53 | Mittwoch, 23. August 2006
Ohh?? Ah…
Husch, husch, zurück in den Kerker? Schade.
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Husch, husch, zurück in den Kerker? Schade.
#83 Athanasius 13:44:38 | Mittwoch, 23. August 2006
@StatCrux
Gegen das „für alle“ ist nun aber auch gar nichts einzuwenden. Wer sich darüber aufregt, WÜNSCHT andern die Hölle an den Hals (und riskiert sie somit selber).
1. Was Sie schreiben ist Unsinn.
2. Sie wittern gegen den Katechismus des Konzils von Trient, promulgiert von Papst St. Pius V.
3. Das „für alle“ ist eine Falschübersetzung, und ein Irrtum, das in keinem apostolischen Ritus vorhanden ist, dennoch den Ritus nicht ex se invalidiert. Das „für viele“ gehört zur Integrität der Wandlungsworte, aber das Blut vergossen „für Euch“ reicht zur Wandlung, wie im alten Ritus auch „Hoc est enim Corpus Meum“ ausreicht und kein „Pro Vobis“ gefordert wurde. Beim Hl. Paulus lesen wir in Kor. 11:25 auch nur „Hic est Novum Testamentum in meo sanguine“ als Wandlungswort!
4. Das „für alle“ bleibt irrtümlich, da der Katechismus Romanus definiert das es ‘pro multis’ heisst, um von der Frucht der Erlösung zu sprechen.
5. Häretisch ist es wohl kaum, so lange man nicht auf Apokatastasis verharrt wie Origenes, sondern Unterscheid macht zwischen Absicht und Frucht. Die Absicht und theoretische Möglichkeit war „für alle“ (omniumque salute pateretur, sieh Kanon am Gründonnerstag), aber die wirkliche Frucht sind ‘nur’ viele oder eine „Menge“ (multitude auf französisch).
Wenn Sie, statcrux, aber nur zur Absicht haben andere (‘Lefebvristen’) zu verdammen und böse Absichten zu unterstellen, sind Sie, dem Worte des Herren nach schuldig vor dem Sanhedrin (Mt 5:21-30)! Halten Sie dann die Schnauze!
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Gegen das „für alle“ ist nun aber auch gar nichts einzuwenden. Wer sich darüber aufregt, WÜNSCHT andern die Hölle an den Hals (und riskiert sie somit selber).
1. Was Sie schreiben ist Unsinn.
2. Sie wittern gegen den Katechismus des Konzils von Trient, promulgiert von Papst St. Pius V.
3. Das „für alle“ ist eine Falschübersetzung, und ein Irrtum, das in keinem apostolischen Ritus vorhanden ist, dennoch den Ritus nicht ex se invalidiert. Das „für viele“ gehört zur Integrität der Wandlungsworte, aber das Blut vergossen „für Euch“ reicht zur Wandlung, wie im alten Ritus auch „Hoc est enim Corpus Meum“ ausreicht und kein „Pro Vobis“ gefordert wurde. Beim Hl. Paulus lesen wir in Kor. 11:25 auch nur „Hic est Novum Testamentum in meo sanguine“ als Wandlungswort!
4. Das „für alle“ bleibt irrtümlich, da der Katechismus Romanus definiert das es ‘pro multis’ heisst, um von der Frucht der Erlösung zu sprechen.
5. Häretisch ist es wohl kaum, so lange man nicht auf Apokatastasis verharrt wie Origenes, sondern Unterscheid macht zwischen Absicht und Frucht. Die Absicht und theoretische Möglichkeit war „für alle“ (omniumque salute pateretur, sieh Kanon am Gründonnerstag), aber die wirkliche Frucht sind ‘nur’ viele oder eine „Menge“ (multitude auf französisch).
Wenn Sie, statcrux, aber nur zur Absicht haben andere (‘Lefebvristen’) zu verdammen und böse Absichten zu unterstellen, sind Sie, dem Worte des Herren nach schuldig vor dem Sanhedrin (Mt 5:21-30)! Halten Sie dann die Schnauze!
#82 stat crux 13:35:39 | Mittwoch, 23. August 2006
Tatsächlich, Athanasius, Sie scheinen allmählich
aus der integralistischen Falle herauszukommen. Das ist für den seriösen Zweig der SSPX-freaks auch die einzige Chance. Man muss sich definitiv abgrenzen von den okkulten Irren, die eine gültige Neuordnung des römischen Ritus in „Häresieverdacht“ etc. bringen.
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aus der integralistischen Falle herauszukommen. Das ist für den seriösen Zweig der SSPX-freaks auch die einzige Chance. Man muss sich definitiv abgrenzen von den okkulten Irren, die eine gültige Neuordnung des römischen Ritus in „Häresieverdacht“ etc. bringen.
Unitatis redintegratio!
#81 AthanasiusII 13:33:35 | Mittwoch, 23. August 2006
@Murx IV
Hw. Pierre Blet SJ ist Professor für Kirchengeschichte usw. an der Päpstlichen Universität ‘Gregoriana’ zu Rom und war zeitlang auch Professor am Seminar der Petrusbruderschaft in Wigratzbad, Bodensee.
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Hw. Pierre Blet SJ ist Professor für Kirchengeschichte usw. an der Päpstlichen Universität ‘Gregoriana’ zu Rom und war zeitlang auch Professor am Seminar der Petrusbruderschaft in Wigratzbad, Bodensee.
#80 Athanasius 13:32:11 | Mittwoch, 23. August 2006
@ III. Teil der Trilogy an Murx
Mal ganz ehrlich, so wie man den NOM in den meisten französischen und deutschen Gemeinden jeden Sonntag sieht, so hat auch JPII zelebriert. Das können also keine Mißbräuche sein, wenn JPII tatsächlich Papst war.
„Wenn“, „wenn“. Fallen Sie hier nicht in die ‘wissenschaftliche’ Vorausvernichtung?
JP II. hat nicht die Handkommunion gutgehiessen (wie Benedikt XVI. mehr oder weniger wohl tat, obwohl er die Folgen bedauerte), hat auf lateinisch in Privatmessen zelebriert (aus erster Hand aus dem Vatikan, mir gegenüber bestätigt von einem Gläubigen der dabei war). Die Privatkapelle JP II. hatte nur ein ad-orientem-Altar.
Im Sommer 2002 zelebrierte JoPa II. in Castelgandolfo privat sogar die ‘Tridentinische’ Hl. Messe (Quelle: Hw. Pierre Blet SJ, Una Voce France, Juillet-Août 2002).
Was zählt, ist doch nicht unsere private Auslegung der Rubriken, sondern die Praxis der Kirche ist Richtschnur für die Auslegung ihrer Gesetze. Oder hat uns da JPII in die Irre geführt?
Die liturgischen Verirrungen, Sünden, Sakrilege usw. der kirchlichen Bediener (inkl. Papst) besagen nichts über den offiziellen Ritus. Der Ritus muss beurteilt werden. Und der Ritus kann, so Hw. Anthony Cekada sogar (sic!), nicht als in se häretisch oder schlecht betrachtet werden. Ungültigkeit zu Unterstellen ist Unsinn, sogar beim „für alle“. Man sollte sich mal zum Hl. Thomas von Aquin halten!
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Mal ganz ehrlich, so wie man den NOM in den meisten französischen und deutschen Gemeinden jeden Sonntag sieht, so hat auch JPII zelebriert. Das können also keine Mißbräuche sein, wenn JPII tatsächlich Papst war.
„Wenn“, „wenn“. Fallen Sie hier nicht in die ‘wissenschaftliche’ Vorausvernichtung?
JP II. hat nicht die Handkommunion gutgehiessen (wie Benedikt XVI. mehr oder weniger wohl tat, obwohl er die Folgen bedauerte), hat auf lateinisch in Privatmessen zelebriert (aus erster Hand aus dem Vatikan, mir gegenüber bestätigt von einem Gläubigen der dabei war). Die Privatkapelle JP II. hatte nur ein ad-orientem-Altar.
Im Sommer 2002 zelebrierte JoPa II. in Castelgandolfo privat sogar die ‘Tridentinische’ Hl. Messe (Quelle: Hw. Pierre Blet SJ, Una Voce France, Juillet-Août 2002).
Was zählt, ist doch nicht unsere private Auslegung der Rubriken, sondern die Praxis der Kirche ist Richtschnur für die Auslegung ihrer Gesetze. Oder hat uns da JPII in die Irre geführt?
Die liturgischen Verirrungen, Sünden, Sakrilege usw. der kirchlichen Bediener (inkl. Papst) besagen nichts über den offiziellen Ritus. Der Ritus muss beurteilt werden. Und der Ritus kann, so Hw. Anthony Cekada sogar (sic!), nicht als in se häretisch oder schlecht betrachtet werden. Ungültigkeit zu Unterstellen ist Unsinn, sogar beim „für alle“. Man sollte sich mal zum Hl. Thomas von Aquin halten!
#79 stat crux 13:25:39 | Mittwoch, 23. August 2006
Murx mal wieder!
Gegen das „für alle“ ist nun aber auch gar nichts einzuwenden. Wer sich darüber aufregt, WÜNSCHT andern die Hölle an den Hals (und riskiert sie somit selber).
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Gegen das „für alle“ ist nun aber auch gar nichts einzuwenden. Wer sich darüber aufregt, WÜNSCHT andern die Hölle an den Hals (und riskiert sie somit selber).
#78 AthanasiusII 13:25:02 | Mittwoch, 23. August 2006
@Karl Murx Teil II.
Massenkommunionen mit durchgereichten Hostienkörbchen von Hand zu Hand, überhaupt die Handkommunion, Messdienerinnen, Massenkonzelebrationen, Tanzeinlagen, synkretistische Vermischungen, die schweizer Hochgebete.
Das hat es bei päpstlichen Messen JoPa II. wohl nicht oder kaum gegeben.
Weiterhin die landessprachlichen Texte selbst, wie sie JPII selbst benutzt hatte („für alle“ statt „für viele“). JPII hatte privat hauptsächlich auf polnisch zelebriert.
Ah oui. Und auf Polnisch heisst es „za wielu“, „für viele“. Wie auf französisch „pour la multitude“. Übrigens mag das „für alle“ irrtümlich sein, die Gültigkeit greift es nicht an, und tatsächlich die Erwähnung dass Jesu Blut und Leiden für alle war im Messritus nicht häretisch. Sonst wäre die wahre Römische Messe (trid. Ritus) auch ‘häretisch’. Am Gründonnerstag heisst es ja im Kanon: „Qui pridie quam pateretur pro nostra omniumque salute hoc est hodie…“
Das „für alle“ hatte er in „Ecclesia de Eucharistia“ ausdrücklich gutgeheißen.
Stimmt war aber eine Falschübersetzung. Originalsprache war Italienisch „per tutti“.
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Massenkommunionen mit durchgereichten Hostienkörbchen von Hand zu Hand, überhaupt die Handkommunion, Messdienerinnen, Massenkonzelebrationen, Tanzeinlagen, synkretistische Vermischungen, die schweizer Hochgebete.
Das hat es bei päpstlichen Messen JoPa II. wohl nicht oder kaum gegeben.
Weiterhin die landessprachlichen Texte selbst, wie sie JPII selbst benutzt hatte („für alle“ statt „für viele“). JPII hatte privat hauptsächlich auf polnisch zelebriert.
Ah oui. Und auf Polnisch heisst es „za wielu“, „für viele“. Wie auf französisch „pour la multitude“. Übrigens mag das „für alle“ irrtümlich sein, die Gültigkeit greift es nicht an, und tatsächlich die Erwähnung dass Jesu Blut und Leiden für alle war im Messritus nicht häretisch. Sonst wäre die wahre Römische Messe (trid. Ritus) auch ‘häretisch’. Am Gründonnerstag heisst es ja im Kanon: „Qui pridie quam pateretur pro nostra omniumque salute hoc est hodie…“
Das „für alle“ hatte er in „Ecclesia de Eucharistia“ ausdrücklich gutgeheißen.
Stimmt war aber eine Falschübersetzung. Originalsprache war Italienisch „per tutti“.
#77 Athanasius 13:20:18 | Mittwoch, 23. August 2006
@Karl Murx Teil I.
Offizielle Texte sind auch alle Übersetzungen, die approbiert sind. Ein von der Kirche approbierter Ritus kann weder ungültig noch schlecht sein, noch ist es möglich, daß sich die Kirche in der Praxis durch einen schlechten Ritus landauf landab präsentiert, sonst wäre sie ja unsichtbar.
Der Ritus nicht, nein. Aber die Übersetzungen sind nicht von der Unfehlbarkeit betroffen. Ihre letzte Zeile ist Unsinn, da dies etwa im Deutschland des 16. Jh. der Fall war. Nicht umsonst haben Pius V. und Trient eingegriffen. Pfarrer können den Ritus missbrauchen und es kann einen häretischen liturgischen Geist herumwehen im Zusammenhang. Das geht nicht gegen die Infallibilitas!
Apropos Mißbräuche und angeblich falsche Anwendung durch die Ortsbischöfe: Maßstab für die richtige Auslegung der Rubriken muß doch das sein, was z.B. JoPa Zwo während der Jahrzehnte selbst praktiziert hatte:
Sicher. Dazu werde ich dann auch vieles sagen. Dennoch: nicht die Praxis des Papstes ist entscheidend, sondern die der promulgierten Weisungen, also im lateinischen Missále Románum 1970 (Paul VI.).
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Offizielle Texte sind auch alle Übersetzungen, die approbiert sind. Ein von der Kirche approbierter Ritus kann weder ungültig noch schlecht sein, noch ist es möglich, daß sich die Kirche in der Praxis durch einen schlechten Ritus landauf landab präsentiert, sonst wäre sie ja unsichtbar.
Der Ritus nicht, nein. Aber die Übersetzungen sind nicht von der Unfehlbarkeit betroffen. Ihre letzte Zeile ist Unsinn, da dies etwa im Deutschland des 16. Jh. der Fall war. Nicht umsonst haben Pius V. und Trient eingegriffen. Pfarrer können den Ritus missbrauchen und es kann einen häretischen liturgischen Geist herumwehen im Zusammenhang. Das geht nicht gegen die Infallibilitas!
Apropos Mißbräuche und angeblich falsche Anwendung durch die Ortsbischöfe: Maßstab für die richtige Auslegung der Rubriken muß doch das sein, was z.B. JoPa Zwo während der Jahrzehnte selbst praktiziert hatte:
Sicher. Dazu werde ich dann auch vieles sagen. Dennoch: nicht die Praxis des Papstes ist entscheidend, sondern die der promulgierten Weisungen, also im lateinischen Missále Románum 1970 (Paul VI.).
#76 stat crux 13:06:46 | Mittwoch, 23. August 2006
@Bonjour
Diesmal stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Sie haben die ius-Lüge auf den Punkt gebracht. P. Pfluger wagt diese Deutlichkeit nicht. Wenn er sagt, der NOM sei „schlecht“, meint er: sündhaft, häretisch. Das Messverständnis ist aber ganz und gar verlogen, ritualistisch und lieblos. Es trägt der alten Messe den größten nur anzunehmenden Schaden ein, sie zur Plattform einer neu erfundenen „Tradition“ zu machen, die nur noch ästhetisch der alten ähnlich sieht, aber ganz bitteren Wein in auf „klassisch“ getrimmte, brandneue Schläuche abfüllt. Diese neue Religion „kann“ nicht nur abdanken, sie muss abdanken, denn sie übt Verrat am Wesen des Christentums.
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Diesmal stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Sie haben die ius-Lüge auf den Punkt gebracht. P. Pfluger wagt diese Deutlichkeit nicht. Wenn er sagt, der NOM sei „schlecht“, meint er: sündhaft, häretisch. Das Messverständnis ist aber ganz und gar verlogen, ritualistisch und lieblos. Es trägt der alten Messe den größten nur anzunehmenden Schaden ein, sie zur Plattform einer neu erfundenen „Tradition“ zu machen, die nur noch ästhetisch der alten ähnlich sieht, aber ganz bitteren Wein in auf „klassisch“ getrimmte, brandneue Schläuche abfüllt. Diese neue Religion „kann“ nicht nur abdanken, sie muss abdanken, denn sie übt Verrat am Wesen des Christentums.
#75 Benedikt 10:23:09 | Mittwoch, 23. August 2006
@ Möchtegern Kathole
Wenn Sie so versessen auf eine Diskussion sind, eine Frage. Sie behaupten in Ihrem ersten Beitrag, die Verlagerung des Tabernakels auf einen Seitenaltar sein die „schönste“ Häresie des II. Vatikanums gewesen. Später räumen Sie selbst ein, dass es dies schon früher gegeben habe und auch heute noch in gewissen Fällen sinnvoll sei. Wie passt das zusammen?
@ Matt
Es ist ein Stimmungsritual, an dem sich die Gemeinde auch begeistern und entzücken kann, wenn sie es in gottwohlgefälliger Andacht begeht. Aber es ist nicht in der Materie, sondern in der Bedeutung.
Eindeutig protestantisch, wie auch Ihre übrigen Einlassungen hier.
@ DDL
Die Romane J.R.R.Tolkiens haben mit dem Christentum nicht das Geringste zu tun und sollen es auch nicht – Tolkien verabscheute Allegorien jeder Art.
Da sitzen Sie aber einer Mindermeinung auf. Wieso heißt denn die Minenstadt im Herrn der Ringe ausgerechnet Moria, wie der Tempelberg in Jerusalem? Warum kommt bei Helmsklamm die Rettung von Osten, mit der aufgehenden Sonne? usw.
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Wenn Sie so versessen auf eine Diskussion sind, eine Frage. Sie behaupten in Ihrem ersten Beitrag, die Verlagerung des Tabernakels auf einen Seitenaltar sein die „schönste“ Häresie des II. Vatikanums gewesen. Später räumen Sie selbst ein, dass es dies schon früher gegeben habe und auch heute noch in gewissen Fällen sinnvoll sei. Wie passt das zusammen?
@ Matt
Es ist ein Stimmungsritual, an dem sich die Gemeinde auch begeistern und entzücken kann, wenn sie es in gottwohlgefälliger Andacht begeht. Aber es ist nicht in der Materie, sondern in der Bedeutung.
Eindeutig protestantisch, wie auch Ihre übrigen Einlassungen hier.
@ DDL
Die Romane J.R.R.Tolkiens haben mit dem Christentum nicht das Geringste zu tun und sollen es auch nicht – Tolkien verabscheute Allegorien jeder Art.
Da sitzen Sie aber einer Mindermeinung auf. Wieso heißt denn die Minenstadt im Herrn der Ringe ausgerechnet Moria, wie der Tempelberg in Jerusalem? Warum kommt bei Helmsklamm die Rettung von Osten, mit der aufgehenden Sonne? usw.
#74 Bonjour 08:52:19 | Mittwoch, 23. August 2006
@ M. C.
Sie (und denen Sie regelmäßig applaudieren) führen es einem immer wieder von neuem vor Augen.
Andere in die Psychiatrie oder gar in den Tod zu wünschen, sie in unflätigster Weise zu beschimpfen und ihnen gar nachzustellen, gleichzeitig selber aber kein Problem damit haben, sich allsonntäglich zum „Domine, non sum dignus“ an die Brust zu schlagen – eine solche Religion kann abdanken. Allerdings fordert es die Ehrlichkeit den ernstzunehmenden katholischen Schreibern gegenüber, hier Ihr Pius-Sektenanhängertum ausdrücklich zu erwähnen.
Gehen Sie also ruhig weiter dorthin und wispern kniend „Bilde mein Herz nach deinem Herzen“. Was dabei rauskommt, sieht man.
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Sie (und denen Sie regelmäßig applaudieren) führen es einem immer wieder von neuem vor Augen.
Andere in die Psychiatrie oder gar in den Tod zu wünschen, sie in unflätigster Weise zu beschimpfen und ihnen gar nachzustellen, gleichzeitig selber aber kein Problem damit haben, sich allsonntäglich zum „Domine, non sum dignus“ an die Brust zu schlagen – eine solche Religion kann abdanken. Allerdings fordert es die Ehrlichkeit den ernstzunehmenden katholischen Schreibern gegenüber, hier Ihr Pius-Sektenanhängertum ausdrücklich zu erwähnen.
Gehen Sie also ruhig weiter dorthin und wispern kniend „Bilde mein Herz nach deinem Herzen“. Was dabei rauskommt, sieht man.
#73 Maurice Corvisier 07:56:27 | Mittwoch, 23. August 2006
Grüß’ Dich, Aloah!
Wir sind sicher, wie so oft, einer Meinung: gerne würde man mit ihm ernsthaft diskutieren, er jedoch ist gar nicht auf Erklärung, Erläuterung, Verstehen aus, sondern auf Provokation, auf Lächerlich-Machen, auf eitle Selbstdarstellung.
Und es geht immer nach derselben Masche (was leicht nachvollziehber ist an hand dessen, was wir hier so mit ihm erlebt haben): Provokation, diskussionsmäßig-argumentative Niederlage, Schmerzgeschrei in Form von persönlichen Beleidigungen und dann: Geheul, wenn man zurückbekommt, was man ausgeschickt hat (so wie 1917 die Gasangriffe bei Gegenwind!! Nur stank damals das Gas nicht so).
Ich wünsche Dir einen schönen und erfolgreichen Tag – wir hören voneinander!
Maurice.
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Wir sind sicher, wie so oft, einer Meinung: gerne würde man mit ihm ernsthaft diskutieren, er jedoch ist gar nicht auf Erklärung, Erläuterung, Verstehen aus, sondern auf Provokation, auf Lächerlich-Machen, auf eitle Selbstdarstellung.
Und es geht immer nach derselben Masche (was leicht nachvollziehber ist an hand dessen, was wir hier so mit ihm erlebt haben): Provokation, diskussionsmäßig-argumentative Niederlage, Schmerzgeschrei in Form von persönlichen Beleidigungen und dann: Geheul, wenn man zurückbekommt, was man ausgeschickt hat (so wie 1917 die Gasangriffe bei Gegenwind!! Nur stank damals das Gas nicht so).
Ich wünsche Dir einen schönen und erfolgreichen Tag – wir hören voneinander!
Maurice.
#72 Aloah 07:03:38 | Mittwoch, 23. August 2006
@Maurice Corvisier: Guten Morgen
+
Ich war der Meinung der ist gestorben.
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Aber egal, der eigene Schwachsinn – siehe seine Frage – macht ihn fertig.
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+
Ich war der Meinung der ist gestorben.
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Aber egal, der eigene Schwachsinn – siehe seine Frage – macht ihn fertig.
#71 Maurice Corvisier 06:37:49 | Mittwoch, 23. August 2006
Und ich hatte gedacht, das Kerlchen
sei in der Klinik und dort könne ihm geholfen werden …
Immer noch derselbe selbstverliebte Schwachsinn. Mein Vertrauen in die Psychiatrie war nie besonders groß, aber nun …
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sei in der Klinik und dort könne ihm geholfen werden …
Immer noch derselbe selbstverliebte Schwachsinn. Mein Vertrauen in die Psychiatrie war nie besonders groß, aber nun …
#70 DDL 05:15:04 | Mittwoch, 23. August 2006
Ich hatte das neulich schon’mal gefragt…
…aber irgendwie fand sich niemand bemüßigt, das zu beantworten:
Wieso sollte es für einen ohnehin omnipräsenten Gott nötig (oder möglich!) sein, erst anlässlich einer Zeremonie „gegenwärtig“ zu werden? Was denn nun? IST er omnipräsent oder NICHT? Und falls ja, wie darf man sich das zusätzliche „gegenwärtig“ dann vorstellen? Ist da dann doppelt soviel Gott pro Kubikmeter wie sonst, oder was will man damit sagen?
Die katholischen Riten sind entschieden sehr merkwürdig.
@Matt
Gehn’s, was soll denn das Gerede von „pseudo-christlichem Fantasy-Spuk a la LoR“ da unten? Die Romane J.R.R.Tolkiens haben mit dem Christentum nicht das Geringste zu tun und sollen es auch nicht – Tolkien verabscheute Allegorien jeder Art. Sie können ja gerne ‘mal erläutern, wo Sie sich da „pseudochristliche“ Elemente einbilden – ich möchte wetten, dass es sich dabei um uralte Sagenmotive handelt, die später AUCH vom Christentum adaptiert wurden (man war biblischerseits ja recht eifrig im Aufklauben bereits vorhandener Sagenmotive anderer Kulte und Kulturen).
Sie meinen aber wahrscheinlich „Die Chroniken von Narnia“ von C.S.Lewis, die mit dem LotR nichts zu tun haben außer dem Umstand, dass die beiden Autoren eng befreundet waren. Diese wiederum sind allerdings nicht pseudochristlich, sondern kitschchristlich.
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…aber irgendwie fand sich niemand bemüßigt, das zu beantworten:
Wieso sollte es für einen ohnehin omnipräsenten Gott nötig (oder möglich!) sein, erst anlässlich einer Zeremonie „gegenwärtig“ zu werden? Was denn nun? IST er omnipräsent oder NICHT? Und falls ja, wie darf man sich das zusätzliche „gegenwärtig“ dann vorstellen? Ist da dann doppelt soviel Gott pro Kubikmeter wie sonst, oder was will man damit sagen?
Die katholischen Riten sind entschieden sehr merkwürdig.
@Matt
Gehn’s, was soll denn das Gerede von „pseudo-christlichem Fantasy-Spuk a la LoR“ da unten? Die Romane J.R.R.Tolkiens haben mit dem Christentum nicht das Geringste zu tun und sollen es auch nicht – Tolkien verabscheute Allegorien jeder Art. Sie können ja gerne ‘mal erläutern, wo Sie sich da „pseudochristliche“ Elemente einbilden – ich möchte wetten, dass es sich dabei um uralte Sagenmotive handelt, die später AUCH vom Christentum adaptiert wurden (man war biblischerseits ja recht eifrig im Aufklauben bereits vorhandener Sagenmotive anderer Kulte und Kulturen).
Sie meinen aber wahrscheinlich „Die Chroniken von Narnia“ von C.S.Lewis, die mit dem LotR nichts zu tun haben außer dem Umstand, dass die beiden Autoren eng befreundet waren. Diese wiederum sind allerdings nicht pseudochristlich, sondern kitschchristlich.
#69 Sulpicius 00:43:18 | Mittwoch, 23. August 2006
@Bernadin
Nein, ich trinke keinen Alkohol!
Tu’s mal, vielleicht bist Du dann erträglicher…
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Nein, ich trinke keinen Alkohol!
Tu’s mal, vielleicht bist Du dann erträglicher…
#68 Gotthard 00:00:46 | Mittwoch, 23. August 2006
Falschfahrer
dieses „Interview“ entlarvt mehr vom Wesen des Herrn Pfluger und seiner Gesinnungsgenossen, als ihm wohl lieb ist.
Ich erinnert mich an folgenden Witz, den wohl die meisten kennen werden:
„Verkehrsdurchsage im Radio: Vorsicht vor einem Falschfahrer auf der Axy Richtung Köln zwischen den Anschlussstellen A1 und A2.
Sagt der Fahrer: was heißt hier EIN Falschfahrer?
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dieses „Interview“ entlarvt mehr vom Wesen des Herrn Pfluger und seiner Gesinnungsgenossen, als ihm wohl lieb ist.
Ich erinnert mich an folgenden Witz, den wohl die meisten kennen werden:
„Verkehrsdurchsage im Radio: Vorsicht vor einem Falschfahrer auf der Axy Richtung Köln zwischen den Anschlussstellen A1 und A2.
Sagt der Fahrer: was heißt hier EIN Falschfahrer?
#67 Bernardin † 23:45:14 | Dienstag, 22. August 2006
MOECHTE-GERNE
Schon mal etwas von einer knieenden Theologie gehört? Beachte Deine Antwort!
Ich hoffe, dass Du Deine Argumente auch verinnerlicht hast, also dass Du sie auch lebst!
Beachte Deine Antwort!
Und jetzt: Erkläre mal Deine Theologie des Altars, wenn Du eine kennst, eine hast!
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Schon mal etwas von einer knieenden Theologie gehört? Beachte Deine Antwort!
Ich hoffe, dass Du Deine Argumente auch verinnerlicht hast, also dass Du sie auch lebst!
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Und jetzt: Erkläre mal Deine Theologie des Altars, wenn Du eine kennst, eine hast!
#66 matt 23:39:07 | Dienstag, 22. August 2006
Die Messe ist zunächst eine Symbolik, eine Gedächtnisfeier
oder glaubst Du etwa während des Empfangs der Kommunion werden die Menschen automatisch mit dem Geist Jesu erfüllt? Davon habe ich aber noch nichts gemerkt. Es ist ein Stimmungsritual, an dem sich die Gemeinde auch begeistern und entzücken kann, wenn sie es in gottwohlgefälliger Andacht begeht. Aber es ist nicht in der Materie, sondern in der Bedeutung.
Eben aus diesem Grunde, weil ich die Bedeutung kenne, brauche ich auch die Materie nicht mehr und ziehe es persönlich vor auch keiner Eucharistiefeier mehr beizuwohnen. Ich lebe die Bedeutung einfach aus, verstehst du, ohne Rituale. Weil die mir nämlich im Grunde lästig sind. Das ist aber nur mein Weg.
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oder glaubst Du etwa während des Empfangs der Kommunion werden die Menschen automatisch mit dem Geist Jesu erfüllt? Davon habe ich aber noch nichts gemerkt. Es ist ein Stimmungsritual, an dem sich die Gemeinde auch begeistern und entzücken kann, wenn sie es in gottwohlgefälliger Andacht begeht. Aber es ist nicht in der Materie, sondern in der Bedeutung.
Eben aus diesem Grunde, weil ich die Bedeutung kenne, brauche ich auch die Materie nicht mehr und ziehe es persönlich vor auch keiner Eucharistiefeier mehr beizuwohnen. Ich lebe die Bedeutung einfach aus, verstehst du, ohne Rituale. Weil die mir nämlich im Grunde lästig sind. Das ist aber nur mein Weg.
#65 Bernardin † 23:37:51 | Dienstag, 22. August 2006
MOECHTE-GERNE
Schon Dein Name geht mir auf den Wecker, Du Möchte-Gerne!
Nein, ich trinke keinen Alkohol!
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Schon Dein Name geht mir auf den Wecker, Du Möchte-Gerne!
Nein, ich trinke keinen Alkohol!
#64 möchtegern-kathole 23:35:18 | Dienstag, 22. August 2006
@Bernardin
einer Ihrer Kommentare, viele Fehler:
* „Du Hüpfer“: das ist dumme Polemik
* „Gib dich nicht so fromm“: eine theologische Diskussion hat nichts mit Frömmigkeit zu tun
*„Schreibe nur das, was Du lebst“: wie sollte man denn thologische Argumente „leben“ ?
* „Kennst du Möchte-Gern die Bedeutung des Altars?“ Vermutlich haben wir unterschiedliche Ansichten darüber, und Sie sind der Meinung, dass Ihre richtig ist
Sie haben mir vorhin geschrieben:„Du bist ein negativer Mensch, ein kranker Mensch! Wenn Du Tiefgang hättest … „
Wollen Sie provozieren? Sind sie betrunken, dass Sie so rumpöbeln?
Für heute: Gute Nacht
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einer Ihrer Kommentare, viele Fehler:
* „Du Hüpfer“: das ist dumme Polemik
* „Gib dich nicht so fromm“: eine theologische Diskussion hat nichts mit Frömmigkeit zu tun
*„Schreibe nur das, was Du lebst“: wie sollte man denn thologische Argumente „leben“ ?
* „Kennst du Möchte-Gern die Bedeutung des Altars?“ Vermutlich haben wir unterschiedliche Ansichten darüber, und Sie sind der Meinung, dass Ihre richtig ist
Sie haben mir vorhin geschrieben:„Du bist ein negativer Mensch, ein kranker Mensch! Wenn Du Tiefgang hättest … „
Wollen Sie provozieren? Sind sie betrunken, dass Sie so rumpöbeln?
Für heute: Gute Nacht
#63 Guldin 23:34:14 | Dienstag, 22. August 2006
@ möchtegern
„die Verehrung ist die Weiterführung jenes Heilsgeschehens, das in der Messe vor sich geht, nach der Messe. „
Und gerade deshalb soll der Tabernakel nicht auf dem Altar stehen, denn die Weiterführung der Verehrung geht nach der Messe vor sich.
„Die Erneuerung wird dadurch zeichhaft in der alten Messe mit einem Emporheben der Hostie nach der Wandlung.“
Nicht nur in der alten Messe, diesen Brauch kennt man, so unglaublich es klingt, auch im NOM, so gilt auch das von ihnen gesagte, für die erneuerte Liturgie: „ D.h. Christus opfert sich selbst und bleibt bis zum Ende der Welt in der Mitte der Kirche – das ist das Zeichen.“
„Ihr Zeichen: er opfert sich und wird dann weggeräumt“, das ist falsch. Der Tabernakel hat, wie ich durch meine Zitat unten angeführt habe, an einem würdigen Ort zu stehen, an dem er für die Gläubigen zur Anbetung zugänglich ist.
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„die Verehrung ist die Weiterführung jenes Heilsgeschehens, das in der Messe vor sich geht, nach der Messe. „
Und gerade deshalb soll der Tabernakel nicht auf dem Altar stehen, denn die Weiterführung der Verehrung geht nach der Messe vor sich.
„Die Erneuerung wird dadurch zeichhaft in der alten Messe mit einem Emporheben der Hostie nach der Wandlung.“
Nicht nur in der alten Messe, diesen Brauch kennt man, so unglaublich es klingt, auch im NOM, so gilt auch das von ihnen gesagte, für die erneuerte Liturgie: „ D.h. Christus opfert sich selbst und bleibt bis zum Ende der Welt in der Mitte der Kirche – das ist das Zeichen.“
„Ihr Zeichen: er opfert sich und wird dann weggeräumt“, das ist falsch. Der Tabernakel hat, wie ich durch meine Zitat unten angeführt habe, an einem würdigen Ort zu stehen, an dem er für die Gläubigen zur Anbetung zugänglich ist.
#62 Gotthard 23:20:30 | Dienstag, 22. August 2006
Zitate
„Anstatt den evangelischen Christen etwas von der «Fülle des (katholischen) Glaubens» (Hebr.10,22) zu vermitteln,
Hebr 10, 21f:
Da wir einen Hohenpriester haben,der über das Haus Gottes gestellt ist, ²² lasst uns mit aufrichtigem Herzen und in voller Gewißheit des Glaubens hintreten, das Herz durch Besprengung gereinigt vom schlechten Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Diese Art des Zitierens sagt alles!
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„Anstatt den evangelischen Christen etwas von der «Fülle des (katholischen) Glaubens» (Hebr.10,22) zu vermitteln,
Hebr 10, 21f:
Da wir einen Hohenpriester haben,der über das Haus Gottes gestellt ist, ²² lasst uns mit aufrichtigem Herzen und in voller Gewißheit des Glaubens hintreten, das Herz durch Besprengung gereinigt vom schlechten Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Diese Art des Zitierens sagt alles!
#61 Bernardin † 23:18:24 | Dienstag, 22. August 2006
MOECHTE-GERNE
Du Hüpfer! Gib Dich nicht so fromm! Schreibe nur das, was Du lebst!
Gib mal Antwort! Kennst du Möchte-Gern die Bedeutung des Altars???
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Du Hüpfer! Gib Dich nicht so fromm! Schreibe nur das, was Du lebst!
Gib mal Antwort! Kennst du Möchte-Gern die Bedeutung des Altars???
#60 möchtegern-kathole 23:14:50 | Dienstag, 22. August 2006
@Guldin und Bernardin
Bernardin geht also von der Polemik zu Beleidigungen über. Polemik brachte er, weil er keine Argumente hatte, und Beleidigungen bringt er, weil ich seine Polemik als solche bezeichnet habe.
@Guldin: es ist keine Schwierigkeit, dass Christus schon da ist, obwohl er in der Wandlung aus Brot und Wein „neu“ gegenwärtig würde, denn:
er ist in der Tat real vorhanden!!!!
Genau dies muss durch eine zeichenhafte Darstellung auch ausgedrückt werden, nichts anderes!
Was ist die Lösung? Christus ist im Tabernakel vor und nach der Messe (glaube da besteht zwischen Ihnen und mir Konsens). Was passiert in der Wandlung?
– das Messopfer
– weiteres Brot wird dabei Leib unseres Herren Jesus Christus
Warum soll die Anwesenheit Christi zu Beginn dieses Messopfers das Messopfer selbst verschleiern? Schließlich ist es auch der tatsächliche Tatbestand. Das Heilsgeschehen wird nicht vertuscht dadurch, dass man Christus im Tabernakel verehrt – die Verehrung ist die Weiterführung jenes Heilsgeschehens, das in der Messe vor sich geht, nach der Messe. Das Heilsgeschehen beginnt nun nicht mit der Messe (oder Wandlung) und endet damit, sondern es bleibt kontinuierlich seit der Auferstehung bestehen und wird in der Messe erneuert.
Die Erneuerung wird dadurch zeichhaft in der alten Messe mit einem Emporheben der Hostie nach der Wandlung.
D.h. Christus opfert sich selbst und bleibt bis zum Ende der Welt in der Mitte der Kirche – das ist das Zeichen.
Ihr Zeichen: er opfert sich und wird dann weggeräumt
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Bernardin geht also von der Polemik zu Beleidigungen über. Polemik brachte er, weil er keine Argumente hatte, und Beleidigungen bringt er, weil ich seine Polemik als solche bezeichnet habe.
@Guldin: es ist keine Schwierigkeit, dass Christus schon da ist, obwohl er in der Wandlung aus Brot und Wein „neu“ gegenwärtig würde, denn:
er ist in der Tat real vorhanden!!!!
Genau dies muss durch eine zeichenhafte Darstellung auch ausgedrückt werden, nichts anderes!
Was ist die Lösung? Christus ist im Tabernakel vor und nach der Messe (glaube da besteht zwischen Ihnen und mir Konsens). Was passiert in der Wandlung?
– das Messopfer
– weiteres Brot wird dabei Leib unseres Herren Jesus Christus
Warum soll die Anwesenheit Christi zu Beginn dieses Messopfers das Messopfer selbst verschleiern? Schließlich ist es auch der tatsächliche Tatbestand. Das Heilsgeschehen wird nicht vertuscht dadurch, dass man Christus im Tabernakel verehrt – die Verehrung ist die Weiterführung jenes Heilsgeschehens, das in der Messe vor sich geht, nach der Messe. Das Heilsgeschehen beginnt nun nicht mit der Messe (oder Wandlung) und endet damit, sondern es bleibt kontinuierlich seit der Auferstehung bestehen und wird in der Messe erneuert.
Die Erneuerung wird dadurch zeichhaft in der alten Messe mit einem Emporheben der Hostie nach der Wandlung.
D.h. Christus opfert sich selbst und bleibt bis zum Ende der Welt in der Mitte der Kirche – das ist das Zeichen.
Ihr Zeichen: er opfert sich und wird dann weggeräumt
#59 Doriano 23:09:28 | Dienstag, 22. August 2006
ad matt
Matt, wenn Sie die Heilige Kommunion empfangen (die
lehnen Sie doch hoffentlich nicht auch ab), was glauben
Sie ist diese Hostie?… Und genau so vehält es sich auch
mit dem Allerheiligsten Sakrament des Altares. Es ist kei-
ne Versinnbildlichung, sondern die Gegenwart Christi.
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Matt, wenn Sie die Heilige Kommunion empfangen (die
lehnen Sie doch hoffentlich nicht auch ab), was glauben
Sie ist diese Hostie?… Und genau so vehält es sich auch
mit dem Allerheiligsten Sakrament des Altares. Es ist kei-
ne Versinnbildlichung, sondern die Gegenwart Christi.
#58 Bernardin † 22:59:56 | Dienstag, 22. August 2006
MATT…
Ja ist gut MATT, Du hast es gesagt! Es reicht! Du musst ja nicht, lass es sein!
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Ja ist gut MATT, Du hast es gesagt! Es reicht! Du musst ja nicht, lass es sein!
#57 Guldin 22:59:55 | Dienstag, 22. August 2006
@ möchtegern
ich empfehele dir dringend, die Entwicklung der Aufbewahrung des Allerheiligsten zu studieren. Und zwar ligurgiegeschichtlich, theologisch, kultur- und kunstgeschichtlich. Wenn du dies getan hast und immer noch gleicher Ansicht bist (was ich bezweifle, wenn Du dies ernsthaft studiert), melde dich wieder und dann nicht mit nachgebeteten Argumenten.
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ich empfehele dir dringend, die Entwicklung der Aufbewahrung des Allerheiligsten zu studieren. Und zwar ligurgiegeschichtlich, theologisch, kultur- und kunstgeschichtlich. Wenn du dies getan hast und immer noch gleicher Ansicht bist (was ich bezweifle, wenn Du dies ernsthaft studiert), melde dich wieder und dann nicht mit nachgebeteten Argumenten.
#56 matt 22:58:22 | Dienstag, 22. August 2006
der Priester ist die sinnbildliche Anwesenheit Jesu Christi
also wozu brauche ich dann noch dieses Ding, dieses Stück Goldschmiedekunst. Ein lächerlicher Plunder ist das für mich ein Kirchenkitsch vom Feinsten. nicht böse sein
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also wozu brauche ich dann noch dieses Ding, dieses Stück Goldschmiedekunst. Ein lächerlicher Plunder ist das für mich ein Kirchenkitsch vom Feinsten. nicht böse sein
#55 Bernardin † 22:53:31 | Dienstag, 22. August 2006
DU MOECHTE-GERN
Dir Argumente liefern ist vergebliche Liebesmühe! Du kennst doch nur Dich und Deine Ideen!
Du bist ein negativer Mensch, ein kranker Mensch!
Wenn Du Tiefgang hättest, dann würdest Du nachdenken über die wirkliche Bedeutung des ALTARS! DER ALTAR hat seine eigene Bedeutung!
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Dir Argumente liefern ist vergebliche Liebesmühe! Du kennst doch nur Dich und Deine Ideen!
Du bist ein negativer Mensch, ein kranker Mensch!
Wenn Du Tiefgang hättest, dann würdest Du nachdenken über die wirkliche Bedeutung des ALTARS! DER ALTAR hat seine eigene Bedeutung!
#54 Guldin 22:52:39 | Dienstag, 22. August 2006
@ möchtegern
Sie verdrehen mit ihrer scheinbaren Argumentation, die Aussage.
Auf dem Zelebrationsaltar wird wärend der Messe Christus gegenwärtig. Wenn Christus wärend der Eucharistiefeier schon auf dem Altar (im Tabernakel) real gegenwärtig ist, dann verschleiert dies die zeichenhaftigkeit des Heilsgeschehens. darum geht es. Die Autoren des NOM haben sich also durchaus etwas gedacht. Es geht gerade nicht darum Christus in eine ecke zu stellen, sondern im Gegenteil ihn gerade als Zentrum des Heilsgeschehens sichtbar zu machen.
Ist dies so schwer zu verstehen?
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Sie verdrehen mit ihrer scheinbaren Argumentation, die Aussage.
Auf dem Zelebrationsaltar wird wärend der Messe Christus gegenwärtig. Wenn Christus wärend der Eucharistiefeier schon auf dem Altar (im Tabernakel) real gegenwärtig ist, dann verschleiert dies die zeichenhaftigkeit des Heilsgeschehens. darum geht es. Die Autoren des NOM haben sich also durchaus etwas gedacht. Es geht gerade nicht darum Christus in eine ecke zu stellen, sondern im Gegenteil ihn gerade als Zentrum des Heilsgeschehens sichtbar zu machen.
Ist dies so schwer zu verstehen?
#53 möchtegern-kathole 22:45:37 | Dienstag, 22. August 2006
@Bernardin und Guldin
Bernardin geht gleich zu Polemik über und überspringt seine Agumente. Hat er keine?
Guldin zitiert das von mir kritisierte Messbuch. Darin lesen wir: Der Zeichenhaftigkeit entspricht es mehr, dass auf dem Altar … kein Tabernakel steht
Genau das wird ja kritisiert. Die Autoren geben zu, dass es „zeichenhaft“ ist! Ja genau, zeichenhaft für die marginalisierte Stellung des Tabernakels, dem die Mitte nicht mehr gegeben wird! Zeichhaft dafür, dass man Christus auch sonst in die Ecke stellt!
Dass die Autoren des NOM-Buches das zugeben, ist ebenfalls kein Argument. Das kritisierte Subjekt als ‘Information’ hinzustellen ist wiederum eine Verdrehung – Frage ist nicht, dass die NOM-Leute das so schreiben und machen, sondern warum sie es so schreiben und machen!
Ihr habt bis jetzt kein einziges Argument dafür gebracht!
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Bernardin geht gleich zu Polemik über und überspringt seine Agumente. Hat er keine?
Guldin zitiert das von mir kritisierte Messbuch. Darin lesen wir: Der Zeichenhaftigkeit entspricht es mehr, dass auf dem Altar … kein Tabernakel steht
Genau das wird ja kritisiert. Die Autoren geben zu, dass es „zeichenhaft“ ist! Ja genau, zeichenhaft für die marginalisierte Stellung des Tabernakels, dem die Mitte nicht mehr gegeben wird! Zeichhaft dafür, dass man Christus auch sonst in die Ecke stellt!
Dass die Autoren des NOM-Buches das zugeben, ist ebenfalls kein Argument. Das kritisierte Subjekt als ‘Information’ hinzustellen ist wiederum eine Verdrehung – Frage ist nicht, dass die NOM-Leute das so schreiben und machen, sondern warum sie es so schreiben und machen!
Ihr habt bis jetzt kein einziges Argument dafür gebracht!
#52 Bernardin † 22:45:04 | Dienstag, 22. August 2006
FLATRATEPOWER
Ich glaube, Sie müssen Ihre Hoffnung aufgeben! Der Kampf gegen die KREUZ.NET und den EWIGGESTRIGEN ist ein Kampf gegen Windmühlen! Hier kann man sich fast nur ärgern und sich schämen, dass sich gewisse Leute auch als KATHOLISCH BEZEICHNEN. Dies hier ist sehr oft ein Tummelplatz für Kranke!
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Ich glaube, Sie müssen Ihre Hoffnung aufgeben! Der Kampf gegen die KREUZ.NET und den EWIGGESTRIGEN ist ein Kampf gegen Windmühlen! Hier kann man sich fast nur ärgern und sich schämen, dass sich gewisse Leute auch als KATHOLISCH BEZEICHNEN. Dies hier ist sehr oft ein Tummelplatz für Kranke!
#51 matt 22:41:31 | Dienstag, 22. August 2006
ich meine ja: diese sinnbildliche Hostie…
oder was das sein soll, dieses Ding, das man aufstellt um es anzubeten. Ich finde es lächerlich dieses Ding.
Man wollte einmal von mir, dass ich mich da niederwerfe vor so einem Allerheiligsten. Das habe ich abgelehnt, weil ich es lächerlich fand mich vor so einem Ding zu beugen. Das ist fast schon Abgötterei. War mir unliebsam.
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oder was das sein soll, dieses Ding, das man aufstellt um es anzubeten. Ich finde es lächerlich dieses Ding.
Man wollte einmal von mir, dass ich mich da niederwerfe vor so einem Allerheiligsten. Das habe ich abgelehnt, weil ich es lächerlich fand mich vor so einem Ding zu beugen. Das ist fast schon Abgötterei. War mir unliebsam.
#50 Guldin 22:35:46 | Dienstag, 22. August 2006
@matt
Das Allerheiligste ist die Gegenwart Christi in Form der Hostie, nicht die Goldschmiedekunst.
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Das Allerheiligste ist die Gegenwart Christi in Form der Hostie, nicht die Goldschmiedekunst.
#49 Bernardin † 22:34:35 | Dienstag, 22. August 2006
GULDIN
Ihre Antwort zeigt klar und deutlich, dass es den TRADIS gar nicht um die Liturgie geht. Diese benützen sie nur als Feigenblatt für Ihre Ideologien:
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Ihre Antwort zeigt klar und deutlich, dass es den TRADIS gar nicht um die Liturgie geht. Diese benützen sie nur als Feigenblatt für Ihre Ideologien:
#48 matt 22:34:00 | Dienstag, 22. August 2006
das „Allerheiligste“ ?
Es widerstrebt mir seit jeher ein Stück Goldschmiedekunst anzubeten. Ich bussle auch keine Kreuze ab oder trage Rosenkränze mit mir rum, oder Amulette, Ketterln oder ähnliches.
Die entsprechenden Gegenstände zur Durchführung der Eucharistie, bitte schön, das sind rituelle Geräte notwendig für den Gottesdienst.
Aber dieses sog. Allerheiligste nah!, dieses Stück Schmiedemetal. So was bringt mich nicht in Stimmung. Man nimmt es aus dem Kästchen und tut es hätscheln und pflegen…nah! lächerlich. Ich möcht gern wissen seit wanns das gibt, weil das mißfällt mir.
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Es widerstrebt mir seit jeher ein Stück Goldschmiedekunst anzubeten. Ich bussle auch keine Kreuze ab oder trage Rosenkränze mit mir rum, oder Amulette, Ketterln oder ähnliches.
Die entsprechenden Gegenstände zur Durchführung der Eucharistie, bitte schön, das sind rituelle Geräte notwendig für den Gottesdienst.
Aber dieses sog. Allerheiligste nah!, dieses Stück Schmiedemetal. So was bringt mich nicht in Stimmung. Man nimmt es aus dem Kästchen und tut es hätscheln und pflegen…nah! lächerlich. Ich möcht gern wissen seit wanns das gibt, weil das mißfällt mir.
#47 nachtlaterne71 22:33:56 | Dienstag, 22. August 2006
Zum 6.mal Werbung
Zum 6.mal lese ich jetzt bei kreuz.net Werbung für diese FSSPX-Aktion. Werbung für die „Kirche von unten“ habe ich hier noch nicht gesehen. Ob kreuz.net nicht katholisch ist? Ich meine Piusbruderschaft und Kirche von unten sind es nicht…
flatratepower
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Zum 6.mal lese ich jetzt bei kreuz.net Werbung für diese FSSPX-Aktion. Werbung für die „Kirche von unten“ habe ich hier noch nicht gesehen. Ob kreuz.net nicht katholisch ist? Ich meine Piusbruderschaft und Kirche von unten sind es nicht…
flatratepower
#46 Guldin 22:31:02 | Dienstag, 22. August 2006
Bernardin
Ich könnte problemlos über die geschichtliche Entwicklung der Aufbewahrung des Allerheiligsten diskutieren. Da käme manch einer der Tradis aus seinem rosa Wölkenchen auf die reale Welt zurück. Denn der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist eine neuzeitliche Entwicklung, genauso wie das als altertümlich angeführte Sakramentshäuschen. Wenn schon, müssten wir ins 8. Jh. zurückgreifen die sogenannten „Chrismale“ wieder einführen. Wäre den Tradis aber wohl zu unwürdig.
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Ich könnte problemlos über die geschichtliche Entwicklung der Aufbewahrung des Allerheiligsten diskutieren. Da käme manch einer der Tradis aus seinem rosa Wölkenchen auf die reale Welt zurück. Denn der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist eine neuzeitliche Entwicklung, genauso wie das als altertümlich angeführte Sakramentshäuschen. Wenn schon, müssten wir ins 8. Jh. zurückgreifen die sogenannten „Chrismale“ wieder einführen. Wäre den Tradis aber wohl zu unwürdig.
#45 Bernardin † 22:19:58 | Dienstag, 22. August 2006
GULDIN
Leider lehnen diese Typen solche Gedanken und Ordnungen, die Sie nennen, total ab. Für die hat nur Gültigkeit, was vor 3000 Jahren mal galt!!!!!!!
Gerade der Heilige des gestrigen Tages, Papst Pius X, ist ein guter Zeuge, dass nicht ALLES BEIM ALTEN bleiben muss!
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Leider lehnen diese Typen solche Gedanken und Ordnungen, die Sie nennen, total ab. Für die hat nur Gültigkeit, was vor 3000 Jahren mal galt!!!!!!!
Gerade der Heilige des gestrigen Tages, Papst Pius X, ist ein guter Zeuge, dass nicht ALLES BEIM ALTEN bleiben muss!
#44 Guldin 22:15:03 | Dienstag, 22. August 2006
@ möchtegern
Bitte informiere Dich zuerst über Liturgie und die würdige Einrichtung des Altarraumes, bevor Du deine Privatmeinung als massgebend hinstellst.
ALLGEMEINE EINFÜHRUNG IN DAS RÖMISCHE MESSBUCH
EDITIO TYPICA 3a (2002)
315. Der Zeichenhaftigkeit entspricht es mehr, dass auf dem Altar, auf dem die Messe gefeiert wird, kein Tabernakel steht, in dem die Allerheiligste Eucharistie aufbewahrt wird.
Daher soll der Tabernakel nach dem Urteil des Diözesanbischofs seinen Platz finden:
a) entweder im Altarraum, außerhalb des Zelebrationsaltars, in angemessener Form und an
geeignetem Ort; nicht ausgeschlossen ist ein alter Altar, der nicht mehr zur Zelebration
verwendet wird (vgl. Nr. 303);
b) oder auch in einer für die private Anbetung durch die Gläubigen und für das Gebet geeigneten Kapelle, die mit der Kirche organisch verbunden und für die Gläubigen sichtbar sein soll.
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Bitte informiere Dich zuerst über Liturgie und die würdige Einrichtung des Altarraumes, bevor Du deine Privatmeinung als massgebend hinstellst.
ALLGEMEINE EINFÜHRUNG IN DAS RÖMISCHE MESSBUCH
EDITIO TYPICA 3a (2002)
315. Der Zeichenhaftigkeit entspricht es mehr, dass auf dem Altar, auf dem die Messe gefeiert wird, kein Tabernakel steht, in dem die Allerheiligste Eucharistie aufbewahrt wird.
Daher soll der Tabernakel nach dem Urteil des Diözesanbischofs seinen Platz finden:
a) entweder im Altarraum, außerhalb des Zelebrationsaltars, in angemessener Form und an
geeignetem Ort; nicht ausgeschlossen ist ein alter Altar, der nicht mehr zur Zelebration
verwendet wird (vgl. Nr. 303);
b) oder auch in einer für die private Anbetung durch die Gläubigen und für das Gebet geeigneten Kapelle, die mit der Kirche organisch verbunden und für die Gläubigen sichtbar sein soll.
#43 Bernardin † 22:09:44 | Dienstag, 22. August 2006
MOECHTE-GERNE
Sire möchten gerne sein, sind es aber zum Glück nicht! Ihre primitive Antwort zeigt, dass es Ihnen einfach passen muss! Verbohrt!
Wissen Sie eigentlich, ab wann ein Tabernakel auf dem Altar einer kath. Kirche stand?
Was wissen Sie von der katholischen Liturgie, Sie Möchte-Gern!
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Sire möchten gerne sein, sind es aber zum Glück nicht! Ihre primitive Antwort zeigt, dass es Ihnen einfach passen muss! Verbohrt!
Wissen Sie eigentlich, ab wann ein Tabernakel auf dem Altar einer kath. Kirche stand?
Was wissen Sie von der katholischen Liturgie, Sie Möchte-Gern!
#42 möchtegern-kathole 22:02:03 | Dienstag, 22. August 2006
@Sirilo und Bernardin
ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Tabernakel immer und überall in der Mitte war. Es gibt im Einzelfall Gründe, darauf zu verzichten, z.B. wenn eine Kirche ständig auch eine andere Verwendung hat, oder unandächtige Besuchermassen durchströmen – dass man in einer Nebenkapelle in Ruhe beten kann, oder wenn eine Kirche renoviert wird, oder wenn eine Kapelle für die ewige Anbetung eines Klosters nebenan existiert, architektonische Gründe können im Sonderfall etwas anderes bedingen, z.B. wenn ein Altar sehr weit vom Volk entfernt ist und man den Tabernakel zur Anbetung näher hinbringen möchte oder oder oder … Dann mag man ein Sakramentshäuschen bauen.
Es mag auch früher schon die Boshaftigkeit gegeben haben, Christus aus der Mitte in die Ecke zu stellen.
Ergo: so ein Beispiel sagt gar nix, trägt zur Diskussion nichts bei, ist ein Scheinargument! Problem ist und bleibt, dass der Ecken-Tabernakel zur Regel geworden ist, auch wenn (wie es die Regel ist) für einen zentrale Position nichts spricht!
So ein Beispiel als „Gegenargument“ zu bringen zeigt höchstens, dass Ihr keine Argumente habt.
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ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Tabernakel immer und überall in der Mitte war. Es gibt im Einzelfall Gründe, darauf zu verzichten, z.B. wenn eine Kirche ständig auch eine andere Verwendung hat, oder unandächtige Besuchermassen durchströmen – dass man in einer Nebenkapelle in Ruhe beten kann, oder wenn eine Kirche renoviert wird, oder wenn eine Kapelle für die ewige Anbetung eines Klosters nebenan existiert, architektonische Gründe können im Sonderfall etwas anderes bedingen, z.B. wenn ein Altar sehr weit vom Volk entfernt ist und man den Tabernakel zur Anbetung näher hinbringen möchte oder oder oder … Dann mag man ein Sakramentshäuschen bauen.
Es mag auch früher schon die Boshaftigkeit gegeben haben, Christus aus der Mitte in die Ecke zu stellen.
Ergo: so ein Beispiel sagt gar nix, trägt zur Diskussion nichts bei, ist ein Scheinargument! Problem ist und bleibt, dass der Ecken-Tabernakel zur Regel geworden ist, auch wenn (wie es die Regel ist) für einen zentrale Position nichts spricht!
So ein Beispiel als „Gegenargument“ zu bringen zeigt höchstens, dass Ihr keine Argumente habt.
#41 Bernardin † 21:51:58 | Dienstag, 22. August 2006
SIRILO
Sehrt guter Kommentar zu diesem Unsinn!
Nicht nur das von Ihnen angegebene Sakramentshäuschen, sondern alle alte Kirchen mit einem Sakramentshäuschen zeigen sehr klar und deutlich, welcher Unsinn von diesen liturgischen Nörglern und Ewiggestrigen verzapft wird!
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Sehrt guter Kommentar zu diesem Unsinn!
Nicht nur das von Ihnen angegebene Sakramentshäuschen, sondern alle alte Kirchen mit einem Sakramentshäuschen zeigen sehr klar und deutlich, welcher Unsinn von diesen liturgischen Nörglern und Ewiggestrigen verzapft wird!
#40 Sirilo 21:30:19 | Dienstag, 22. August 2006
@möchtegern…
Der Tabernakel stand in katholischen Kirchen keiswegs immer in der Altarmitte. Ein gutes Beispiel dafür ist das Sakramentshäuschen von Adam Kraft in der Nürnberger St.-Lorenz-Kirche (1496), das links vom Hauptaltar an einem Pfeiler steht.
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Der Tabernakel stand in katholischen Kirchen keiswegs immer in der Altarmitte. Ein gutes Beispiel dafür ist das Sakramentshäuschen von Adam Kraft in der Nürnberger St.-Lorenz-Kirche (1496), das links vom Hauptaltar an einem Pfeiler steht.
#39 Karl Murx 20:52:47 | Dienstag, 22. August 2006
Tja, so ist das leider!
Und dabei ist eigentlich noch nicht einmal klar, was denn die angeblich legal promulgierte Form des NOM auf Latein sein soll:
Diejenige aus der Promulgation, oder diejenige aus der Editio typica? In erster heißt es „da his famulis tuis“ und in letzterer „da in hos famulos tuos“.
Lassen wir einmal den dogmatischen Bedeutungsunterschied zwischen dem Dativ und „in“ + Akkusativ beiseite und betrachten das rein kanonisch:
Welche Form ist den jetzt forma specifica promulgiert? Diejenige aus dem Promulgationsbrief, die sich in den Acta Apostolicae Sedis findet, oder die aus der Editio typica?
Wer es vergleichen will:
Editio typica www.angelfire.com/…s/pr1968priests.html
versus
Promulgation www.vatican.va/…calis-romani_lt.html
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Und dabei ist eigentlich noch nicht einmal klar, was denn die angeblich legal promulgierte Form des NOM auf Latein sein soll:
Diejenige aus der Promulgation, oder diejenige aus der Editio typica? In erster heißt es „da his famulis tuis“ und in letzterer „da in hos famulos tuos“.
Lassen wir einmal den dogmatischen Bedeutungsunterschied zwischen dem Dativ und „in“ + Akkusativ beiseite und betrachten das rein kanonisch:
Welche Form ist den jetzt forma specifica promulgiert? Diejenige aus dem Promulgationsbrief, die sich in den Acta Apostolicae Sedis findet, oder die aus der Editio typica?
Wer es vergleichen will:
Editio typica www.angelfire.com/…s/pr1968priests.html
versus
Promulgation www.vatican.va/…calis-romani_lt.html
#38 Pater Lingen 20:24:36 | Dienstag, 22. August 2006
Natürlich hat Lefebvre viele Sympathisanten
Lefebvre steht ja selbst für das Chaos, für die Rebellion gegen die kirchliche Ordnung bis zum extremen Exzess: „Dem Papst muss man / darf man nicht gehorchen!“
Diese Haltung ist sowieso die Grundlage der V2-Sekte, und man sieht ja, mit welch eiserner Hand nun Ratzinger gegen Apostaten vorgeht, die – ganz ähnlich wie Lefebvre – gegen den päpstlichen Primat rebellieren: Z.B. lädt er Hans Küng zum Abendessen ein.
Zu dieser „Alte-Messe“-Nostalgie nun s. den entsprechenden Abschnitt in der Sammlung typischer Tradi-Häresien:
»The Mass is all that matters. This group will accept anything as long as they have their „Latin Mass“. It is as if they have started a „Latin is Lovely Club“. These people do not care at all about the Laws of the Church or her doctrines, they are unconcerned about Apostolicity, jurisdiction, or authority, as long as they have their ceremonies. It makes no difference to them whether they go to the Novus Ordo (Modernist new order Church of Vatican II) „Indult Mass,“ an apostate, or heretical one, as long as it is done in Latin. This group has made it possible for many „independent“ clergy to spring up.«
friarsminor.org/xx2-12.html
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Lefebvre steht ja selbst für das Chaos, für die Rebellion gegen die kirchliche Ordnung bis zum extremen Exzess: „Dem Papst muss man / darf man nicht gehorchen!“
Diese Haltung ist sowieso die Grundlage der V2-Sekte, und man sieht ja, mit welch eiserner Hand nun Ratzinger gegen Apostaten vorgeht, die – ganz ähnlich wie Lefebvre – gegen den päpstlichen Primat rebellieren: Z.B. lädt er Hans Küng zum Abendessen ein.
Zu dieser „Alte-Messe“-Nostalgie nun s. den entsprechenden Abschnitt in der Sammlung typischer Tradi-Häresien:
»The Mass is all that matters. This group will accept anything as long as they have their „Latin Mass“. It is as if they have started a „Latin is Lovely Club“. These people do not care at all about the Laws of the Church or her doctrines, they are unconcerned about Apostolicity, jurisdiction, or authority, as long as they have their ceremonies. It makes no difference to them whether they go to the Novus Ordo (Modernist new order Church of Vatican II) „Indult Mass,“ an apostate, or heretical one, as long as it is done in Latin. This group has made it possible for many „independent“ clergy to spring up.«
friarsminor.org/xx2-12.html
#37 möchtegern-kathole 20:05:55 | Dienstag, 22. August 2006
eine Häresie ex opere
eine der „schönsten“ Häresien der nachkonziliaren Reformen ist der Tabernakel auf dem Seitenaltar.
Katholischer Glaube: Hostie=Christus auch nach der Messe
Folglich muss man der Hostie dieselbe Ehre erweisen wie Christus. Man plaziert sie aber nur auf den Seitenaltar, oder sogar ganz woanders (Seitenkammer habe ich schon gesehen). Damit nimmt man Christus die Ehre. Oder man leugnet damit, dass er der Herr ist – denn Gott gebührt sicher der Platz in der Mitte. Dadurch „sagt“ der Priester, der das macht, dass Christus nicht real präsent ist. Schade eigentlich.
Warum macht man das? Weil in manchen protestantischen Kreisen Christus nicht mehr in der Hostie sei – zumindest nach der Messe. Und weil man diesen protestantischen Glauben weithin angenommen hat.
Sicher spricht das kaum ein nachkonz-Priester aus, aber die meisten machen es – und durch Taten kann man eben auch Häresien verbreiten.
=> Traue keinem Priester, der seinen Gott, den Gott Israels, den Schöfper von Himmel und Erde, den ewigen Richter alles irdischen, aller Seelen in den Nebenschrank stellt (und sich selber auf die Kanzel). Gott lässt seiner nicht spotten.
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eine der „schönsten“ Häresien der nachkonziliaren Reformen ist der Tabernakel auf dem Seitenaltar.
Katholischer Glaube: Hostie=Christus auch nach der Messe
Folglich muss man der Hostie dieselbe Ehre erweisen wie Christus. Man plaziert sie aber nur auf den Seitenaltar, oder sogar ganz woanders (Seitenkammer habe ich schon gesehen). Damit nimmt man Christus die Ehre. Oder man leugnet damit, dass er der Herr ist – denn Gott gebührt sicher der Platz in der Mitte. Dadurch „sagt“ der Priester, der das macht, dass Christus nicht real präsent ist. Schade eigentlich.
Warum macht man das? Weil in manchen protestantischen Kreisen Christus nicht mehr in der Hostie sei – zumindest nach der Messe. Und weil man diesen protestantischen Glauben weithin angenommen hat.
Sicher spricht das kaum ein nachkonz-Priester aus, aber die meisten machen es – und durch Taten kann man eben auch Häresien verbreiten.
=> Traue keinem Priester, der seinen Gott, den Gott Israels, den Schöfper von Himmel und Erde, den ewigen Richter alles irdischen, aller Seelen in den Nebenschrank stellt (und sich selber auf die Kanzel). Gott lässt seiner nicht spotten.
#36 Gotthard 18:58:49 | Dienstag, 22. August 2006
Reaktionen
Die Zahl derjenigen Priester und Seminaristen, die den Film bestellt haben – oft mit einem Ausdruck der Dankbarkeit an die Priesterbruderschaft St. Pius X. und Erzbischof Lefebvre – übersteigt die Zahl jener, die zur Feder gegriffen und die Liturgiereform verteidigt haben ziemlich genau 100 Mal.
Welcher Priester setzt sich schon hin und schreibt einen Brief in Antwort auf eine unverlangt eingehende Werbung für eine CD …ich denke mal, die meisten Priester haben diese Post in den dafür vorgesehenen Behaltern gelegt.
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Die Zahl derjenigen Priester und Seminaristen, die den Film bestellt haben – oft mit einem Ausdruck der Dankbarkeit an die Priesterbruderschaft St. Pius X. und Erzbischof Lefebvre – übersteigt die Zahl jener, die zur Feder gegriffen und die Liturgiereform verteidigt haben ziemlich genau 100 Mal.
Welcher Priester setzt sich schon hin und schreibt einen Brief in Antwort auf eine unverlangt eingehende Werbung für eine CD …ich denke mal, die meisten Priester haben diese Post in den dafür vorgesehenen Behaltern gelegt.
#35 Karl Murx 18:33:17 | Dienstag, 22. August 2006
@Atha: Was ist denn der offizielle Text?
Oder reden wir besser von offiziellen Texten.
Offizielle Texte sind auch alle Übersetzungen, die approbiert sind. Ein von der Kirche approbierter Ritus kann weder ungültig noch schlecht sein, noch ist es möglich, daß sich die Kirche in der Praxis durch einen schlechten Ritus landauf landab präsentiert, sonst wäre sie ja unsichtbar.
Apropos Mißbräuche und angeblich falsche Anwendung durch die Ortsbischöfe: Maßstab für die richtige Auslegung der Rubriken muß doch das sein, was z.B. JoPa Zwo während der Jahrzehnte selbst praktiziert hatte:
Massenkommunionen mit durchgereichten Hostienkörbchen von Hand zu Hand, überhaupt die Handkommunion, Messdienerinnen, Massenkonzelebrationen, Tanzeinlagen, synkretistische Vermischungen, die schweizer Hochgebete. Weiterhin die landessprachlichen Texte selbst, wie sie JPII selbst benutzt hatte („für alle“ statt „für viele“). JPII hatte privat hauptsächlich auf polnisch zelebriert. Das „für alle“ hatte er in „Ecclesia de Eucharistia“ ausdrücklich gutgeheißen. Mal ganz ehrlich, so wie man den NOM in den meisten französischen und deutschen Gemeinden jeden Sonntag sieht, so hat auch JPII zelebriert. Das können also keine Mißbräuche sein, wenn JPII tatsächlich Papst war.
Was zählt, ist doch nicht unsere private Auslegung der Rubriken, sondern die Praxis der Kirche ist Richtschnur für die Auslegung ihrer Gesetze. Oder hat uns da JPII in die Irre geführt?
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Oder reden wir besser von offiziellen Texten.
Offizielle Texte sind auch alle Übersetzungen, die approbiert sind. Ein von der Kirche approbierter Ritus kann weder ungültig noch schlecht sein, noch ist es möglich, daß sich die Kirche in der Praxis durch einen schlechten Ritus landauf landab präsentiert, sonst wäre sie ja unsichtbar.
Apropos Mißbräuche und angeblich falsche Anwendung durch die Ortsbischöfe: Maßstab für die richtige Auslegung der Rubriken muß doch das sein, was z.B. JoPa Zwo während der Jahrzehnte selbst praktiziert hatte:
Massenkommunionen mit durchgereichten Hostienkörbchen von Hand zu Hand, überhaupt die Handkommunion, Messdienerinnen, Massenkonzelebrationen, Tanzeinlagen, synkretistische Vermischungen, die schweizer Hochgebete. Weiterhin die landessprachlichen Texte selbst, wie sie JPII selbst benutzt hatte („für alle“ statt „für viele“). JPII hatte privat hauptsächlich auf polnisch zelebriert. Das „für alle“ hatte er in „Ecclesia de Eucharistia“ ausdrücklich gutgeheißen. Mal ganz ehrlich, so wie man den NOM in den meisten französischen und deutschen Gemeinden jeden Sonntag sieht, so hat auch JPII zelebriert. Das können also keine Mißbräuche sein, wenn JPII tatsächlich Papst war.
Was zählt, ist doch nicht unsere private Auslegung der Rubriken, sondern die Praxis der Kirche ist Richtschnur für die Auslegung ihrer Gesetze. Oder hat uns da JPII in die Irre geführt?
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