18:05:01 | Freitag, 22. Dezember 2006
Alte Messe
Der Agatha-Christie-Indult für die Alte Messe
Am letzten Wochenende baten französische und italienische Kulturschaffende den Papst in einem Manifest um Freiheit für die Alten Messe. Sie wiederholten einen Appell britischer Intellektueller aus dem Jahr 1971. Der Text von damals.
44 Lesermeinungen
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#44 Athanasius 11:33:48 | Sonntag, 24. Dezember 2006
@Daniel Stöhr
Wenn Sie an emotionalen Störungen leiden und chronischen Negativismus und Disputationis neurosiam aufweisen, besuchen Sie bitte einen Arzt. Robert Spaemann ist ein katholischer Mann, ein katholischer Philosoph. Scheffczyk genauso.
@Dr. Otterbeck:
Jacques Maritain hat 1971 Paul VI. – gegen den Willen der französischen liberalen Episkopatsclique – aufgefordert, in einem gleichen Manifesto, die alte hl. Messe zurückzusetzen. Anscheinend hat es 1973 tatsächlich solch einen Versuch im Vatikan gegeben, was aber von Benelli und Villot verhindert wurde.
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Wenn Sie an emotionalen Störungen leiden und chronischen Negativismus und Disputationis neurosiam aufweisen, besuchen Sie bitte einen Arzt. Robert Spaemann ist ein katholischer Mann, ein katholischer Philosoph. Scheffczyk genauso.
@Dr. Otterbeck:
Jacques Maritain hat 1971 Paul VI. – gegen den Willen der französischen liberalen Episkopatsclique – aufgefordert, in einem gleichen Manifesto, die alte hl. Messe zurückzusetzen. Anscheinend hat es 1973 tatsächlich solch einen Versuch im Vatikan gegeben, was aber von Benelli und Villot verhindert wurde.
#43 Ydefix 00:51:46 | Sonntag, 24. Dezember 2006
Was der Pseudo-Philosoph
Speamann da von sich gibt ist wirklich unerträglich. Ein Schöngeist.
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Speamann da von sich gibt ist wirklich unerträglich. Ein Schöngeist.
#42 ultimo 19:55:23 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Desperatus
Ich habe nicht behauptet dass die Offenbarung noch im Gange sei. Aber es ist wohl richtig,wenn ich sage, dass die Kirche eine offenbarte Wahrheit lehrt. Jedenfalls führt das Wahrheits- und Tradtionsverständnis das heute modern ist und das Sie hier zusammenfassen, dahin, dass die von der Kirche definierte Wahrheit relativ ist. Was ist dann diese ewige Wahrheit überhaupt, wenn die der Kirche eine in Zukunft vielleicht widerlegte oder neu formulierte Wahrheit ist? Vielleicht wird man eines Tages die Wahrheit insofern „tiefer erkennen“, als man feststellt, dass der höchste Wert nicht Christus und die Sakramente sind, sondern Friede und Gemeinschaft, EInheit der Völker und Toleranz. Aber ist es nicht schon heute so?
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Ich habe nicht behauptet dass die Offenbarung noch im Gange sei. Aber es ist wohl richtig,wenn ich sage, dass die Kirche eine offenbarte Wahrheit lehrt. Jedenfalls führt das Wahrheits- und Tradtionsverständnis das heute modern ist und das Sie hier zusammenfassen, dahin, dass die von der Kirche definierte Wahrheit relativ ist. Was ist dann diese ewige Wahrheit überhaupt, wenn die der Kirche eine in Zukunft vielleicht widerlegte oder neu formulierte Wahrheit ist? Vielleicht wird man eines Tages die Wahrheit insofern „tiefer erkennen“, als man feststellt, dass der höchste Wert nicht Christus und die Sakramente sind, sondern Friede und Gemeinschaft, EInheit der Völker und Toleranz. Aber ist es nicht schon heute so?
#41 Athanasius 18:45:24 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Chrysostomos
Wie Gott es auch zulässt daß gute Menschen für das Böse wirken, so ist es auch möglich, daß schlechte (sündige) Menschen für das Gute und Wahre wirken, auch wenn man es von denen nicht erwartet.
Nochmal, 1971 hat Jacques Maritain in einem Appell mit anderen Intellektuellen auch nochmal Paul VI. aufgefordert die tridentinische hl. Messe völlig freizugeben. Damals war sie noch nicht einmal völlig verboten (dies erfolgte erst am 1.01.1976 durch eine Notiz). Der berühmte Jacques Maritain… Denke daran. (Auch wenn leider manche Französische „Tradis“ ihn nicht mögen.)
Damals wie heute waren es aber die frz. Bischöfe die, völlig in einer Tradition der Constitution civile du clergé, die freie Zelebration der wahren Römischen Messe verhinderten, ja mit Polizei-Aktionen und Gerichtsverfahren zuwidersteuerten. Der Stoßkurs war Schuld von diesen Hirten, nicht von Exz. Marcel Lefebvre der dafür damals wie heute zum Sündenbock gemacht wird als „Bremser des Fortschritts“.
Die Probleme sind aber tiefer. Die Aktionen 1986 (Assisi) und 2002 (ibidem) sowie Damaskus (2001, Korankuss), und 1966 (Ring- und Hirtenstabübergabe an Erzlaie von Canterbury durch Paul VI.) sind das Problem, abgesehen von den liturgischen Sakrilegen die auch in Rom Einzug erhielten mit der Neuen Messe, und heute in der Form der Handfingerkommunion unter Joseph Ratzinger (unter deutschem Einfluss) weiter wächsen. Und sogar bei „Konservativen“ solch eine glaubensfeindliche Revolution akzeptabel zu machen versuchen.
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Wie Gott es auch zulässt daß gute Menschen für das Böse wirken, so ist es auch möglich, daß schlechte (sündige) Menschen für das Gute und Wahre wirken, auch wenn man es von denen nicht erwartet.
Nochmal, 1971 hat Jacques Maritain in einem Appell mit anderen Intellektuellen auch nochmal Paul VI. aufgefordert die tridentinische hl. Messe völlig freizugeben. Damals war sie noch nicht einmal völlig verboten (dies erfolgte erst am 1.01.1976 durch eine Notiz). Der berühmte Jacques Maritain… Denke daran. (Auch wenn leider manche Französische „Tradis“ ihn nicht mögen.)
Damals wie heute waren es aber die frz. Bischöfe die, völlig in einer Tradition der Constitution civile du clergé, die freie Zelebration der wahren Römischen Messe verhinderten, ja mit Polizei-Aktionen und Gerichtsverfahren zuwidersteuerten. Der Stoßkurs war Schuld von diesen Hirten, nicht von Exz. Marcel Lefebvre der dafür damals wie heute zum Sündenbock gemacht wird als „Bremser des Fortschritts“.
Die Probleme sind aber tiefer. Die Aktionen 1986 (Assisi) und 2002 (ibidem) sowie Damaskus (2001, Korankuss), und 1966 (Ring- und Hirtenstabübergabe an Erzlaie von Canterbury durch Paul VI.) sind das Problem, abgesehen von den liturgischen Sakrilegen die auch in Rom Einzug erhielten mit der Neuen Messe, und heute in der Form der Handfingerkommunion unter Joseph Ratzinger (unter deutschem Einfluss) weiter wächsen. Und sogar bei „Konservativen“ solch eine glaubensfeindliche Revolution akzeptabel zu machen versuchen.
#40 Chrysostomos 17:21:09 | Samstag, 23. Dezember 2006
Das Agatha Christie-Indult
Kreuz.net wird wirklich immer seltsamer: Agatha Christies zweiter (!!) Ehemann (von ihrem ersten Gatten Archibald Christie war sie geschieden), der berühmte Archäologe Sir Max Mallowan (übrigens österreichischer Abstammung) war katholisch, konvertierte dann aber seiner Gattin zuliebe zur anglikanischen Kirche (alles nachzulesen in den Biographien beider!!), Agatha Christie war ihr Lebetag anglikanisch und nicht gerade hochkirchlich gesinnt und hatte NIE die Absicht, katholisch zu werden! Also was soll dieses Sich-Berufen auf zwei Menschen (Wissenschaftler und Schriftsteller), die ich übrigens beide sehr hoch einschätze, die aber vom Glauben her mit der tridentinischen Messe nicht viel zu tun hatten! Warum also dieses permanente Insistieren????? o^/
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Kreuz.net wird wirklich immer seltsamer: Agatha Christies zweiter (!!) Ehemann (von ihrem ersten Gatten Archibald Christie war sie geschieden), der berühmte Archäologe Sir Max Mallowan (übrigens österreichischer Abstammung) war katholisch, konvertierte dann aber seiner Gattin zuliebe zur anglikanischen Kirche (alles nachzulesen in den Biographien beider!!), Agatha Christie war ihr Lebetag anglikanisch und nicht gerade hochkirchlich gesinnt und hatte NIE die Absicht, katholisch zu werden! Also was soll dieses Sich-Berufen auf zwei Menschen (Wissenschaftler und Schriftsteller), die ich übrigens beide sehr hoch einschätze, die aber vom Glauben her mit der tridentinischen Messe nicht viel zu tun hatten! Warum also dieses permanente Insistieren????? o^/
#39 Desperatus † 14:28:36 | Samstag, 23. Dezember 2006
Spaemann
Den Worten von Robert Spaemann kann ich nichts mehr hinzufügen, weil ich zustimme
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Den Worten von Robert Spaemann kann ich nichts mehr hinzufügen, weil ich zustimme
#38 Pünktchen 14:14:44 | Samstag, 23. Dezember 2006
Kleiner Denkanstoß auch vonseiten eines deutschen Intellektuellen:
Robert Spaemann:
Der christliche Kult ist Vergegenwärtigung eines Opfers. Das Opfer ist die reale und gewaltsame Negation der Selbstbehauptung des Endlichen gegenüber Gott. „Nicht mein Wille, sondern der Deine“, sagt Christus zu Beginn seines Leidens. Das Opfer von Golgotha ist daher Ende aller Opferaltäre der Geschichte, weil es die Erfüllung der Intention aller dieser Altäre ist. In der Mitte des kultischen Opfers der Kirche steht die Transsubstantiation – das Paradigma aller Kunst Europas, die mehr war als bloße Unterhaltung. Durch mehr als ein Jahrtausend war die Feier dieses Kultus Kern der künstlerischen Kultur und des Kontinents, eine unaufhörliche Quelle der Inspiration für bildende Kunst, Dichtung und Musik bis in die Mitte unseres Jahrhunderts. Es muß erlaubt sein, darüber nachzudenken, warum das seit den sechziger Jahren plötzlich und vollständig aufgehört hat.
Zu der kulturrelevanten Selbsterneuerung der Kirche gehört in erster Linie die Wiederherstellung einer Feier der Messe, in welcher der Mysteriencharakter, der Opfercharakter und der Gebetscharakter unmißverständlich hervortritt. Dazu gehört, daß aus dieser Feier die vielen Beliebigkeiten entfernt werden müssen. Ein großes Kunstwerk duldet keine Beliebigkeit. Es gehört ferner dazu, daß die Möglichkeit, die Feier der Messe mit einer volkspädagogischen Veranstaltung zu verwechseln, beseitigt wird. Das kann vor allem geschehen durch Wiederherstellung einer gemeinsamen Gebetsrichtung von Priester und Volk… www.kath-info.de/kultur.html
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Robert Spaemann:
Der christliche Kult ist Vergegenwärtigung eines Opfers. Das Opfer ist die reale und gewaltsame Negation der Selbstbehauptung des Endlichen gegenüber Gott. „Nicht mein Wille, sondern der Deine“, sagt Christus zu Beginn seines Leidens. Das Opfer von Golgotha ist daher Ende aller Opferaltäre der Geschichte, weil es die Erfüllung der Intention aller dieser Altäre ist. In der Mitte des kultischen Opfers der Kirche steht die Transsubstantiation – das Paradigma aller Kunst Europas, die mehr war als bloße Unterhaltung. Durch mehr als ein Jahrtausend war die Feier dieses Kultus Kern der künstlerischen Kultur und des Kontinents, eine unaufhörliche Quelle der Inspiration für bildende Kunst, Dichtung und Musik bis in die Mitte unseres Jahrhunderts. Es muß erlaubt sein, darüber nachzudenken, warum das seit den sechziger Jahren plötzlich und vollständig aufgehört hat.
Zu der kulturrelevanten Selbsterneuerung der Kirche gehört in erster Linie die Wiederherstellung einer Feier der Messe, in welcher der Mysteriencharakter, der Opfercharakter und der Gebetscharakter unmißverständlich hervortritt. Dazu gehört, daß aus dieser Feier die vielen Beliebigkeiten entfernt werden müssen. Ein großes Kunstwerk duldet keine Beliebigkeit. Es gehört ferner dazu, daß die Möglichkeit, die Feier der Messe mit einer volkspädagogischen Veranstaltung zu verwechseln, beseitigt wird. Das kann vor allem geschehen durch Wiederherstellung einer gemeinsamen Gebetsrichtung von Priester und Volk… www.kath-info.de/kultur.html
#37 Desperatus † 14:07:46 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Ultimo
In diesem Satz stimme ich ihnen voll zu:
„Die Tradition muss ihr Wahrheitskriterium in der inhaltlichen Übereinstimmung mit dem bisher formulierten Glaubenswissen haben.“
Und was die Offenbarung anbelangt, so ist diese materiell mit dem Tod des letzten Apostens abgeschloßen (Ott, Grundriss, §5, sententia certa, vgl Pius X, D 2021). Es geht also in der Lehrentwicklung und in der Tradition der Kirche darum, tiefer in die Glaubenswahrheiten einzudringen. Das ist die formelle Seite des Dogmas. Hier geht es um Erkenntnisfortschritt, nicht um Verwandlung.
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In diesem Satz stimme ich ihnen voll zu:
„Die Tradition muss ihr Wahrheitskriterium in der inhaltlichen Übereinstimmung mit dem bisher formulierten Glaubenswissen haben.“
Und was die Offenbarung anbelangt, so ist diese materiell mit dem Tod des letzten Apostens abgeschloßen (Ott, Grundriss, §5, sententia certa, vgl Pius X, D 2021). Es geht also in der Lehrentwicklung und in der Tradition der Kirche darum, tiefer in die Glaubenswahrheiten einzudringen. Das ist die formelle Seite des Dogmas. Hier geht es um Erkenntnisfortschritt, nicht um Verwandlung.
#36 ultimo 12:58:33 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Desperatus
offensichtlich glauben Sie nicht, dass uns die Wahrheit in der Offenbarung in Form der Lehre der Kirche zugänglich ist.Die Wahrheit kann von der Kirche nicht definiert werden. Da kann ich Ihnen wirklich nicht zustimmen. Und ich glaube da würde Ihnen auch Papst Benedikt nicht zustimmen. Was ist für Sie eigentlich das Kriterium für wahre Tradition: Dass es der momentane Mensch, der gerade Papst ist, sagt, auch wenn es nicht mit der offenbarten Wahrheit übereinstimmt? Ich finde, ein solch willkürlicher papalistischer traditionsbegriff ist nicht katholisch.Die Tradition muss ihr Wahrheitskriterium in der inhaltlichen Übereinstimmung mit dem bisher formulierten Glaubenswissen haben.
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offensichtlich glauben Sie nicht, dass uns die Wahrheit in der Offenbarung in Form der Lehre der Kirche zugänglich ist.Die Wahrheit kann von der Kirche nicht definiert werden. Da kann ich Ihnen wirklich nicht zustimmen. Und ich glaube da würde Ihnen auch Papst Benedikt nicht zustimmen. Was ist für Sie eigentlich das Kriterium für wahre Tradition: Dass es der momentane Mensch, der gerade Papst ist, sagt, auch wenn es nicht mit der offenbarten Wahrheit übereinstimmt? Ich finde, ein solch willkürlicher papalistischer traditionsbegriff ist nicht katholisch.Die Tradition muss ihr Wahrheitskriterium in der inhaltlichen Übereinstimmung mit dem bisher formulierten Glaubenswissen haben.
#35 möchtegern-kathole 10:08:18 | Samstag, 23. Dezember 2006
Meinung des Kirchenvolkes ?
nun es wurde immer mit viel Systematik behauptet, das Volk hätte die Messreform ausschließlich positiv angenommen.
Und dieses Märchen sollte nicht gepflegt werden, im Gegenteil – kreuz.net hat schon recht die teilweise Ablehnung des NOM zu dokumentieren.
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nun es wurde immer mit viel Systematik behauptet, das Volk hätte die Messreform ausschließlich positiv angenommen.
Und dieses Märchen sollte nicht gepflegt werden, im Gegenteil – kreuz.net hat schon recht die teilweise Ablehnung des NOM zu dokumentieren.
#34 timpressum † 02:08:38 | Samstag, 23. Dezember 2006
Vox populi
Da zählt dann auf einmal wieder die Meinung des Kirchenvolkes – okay, eines kleinen Teils davon. Wieso sind Sie in anderen Dingen nicht auch so demokratisch gesinnt?
Achja, ich vergaß – kreuz.net dreht sich ja wie es grad will. Hauptsache die Richtung stimmt – immer mit dem Rücken zum Volk.
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Da zählt dann auf einmal wieder die Meinung des Kirchenvolkes – okay, eines kleinen Teils davon. Wieso sind Sie in anderen Dingen nicht auch so demokratisch gesinnt?
Achja, ich vergaß – kreuz.net dreht sich ja wie es grad will. Hauptsache die Richtung stimmt – immer mit dem Rücken zum Volk.
#33 Ydefix 22:27:36 | Freitag, 22. Dezember 2006
Papst Romulus I.
„1. Was bitte wir hier unter „ewig gültig“ verstanden?
2. Drohungen mögen im 16. Jahrhundert ja durchaus üblich gewesen sein, heute gelten sie als Schwäche. Das heißt, aus Einsicht handeln, hat doch einen höheren Wert, als unter Androhungen etwas zu befolgen.
Die schwulstige Sprache des 16./17. Jahrhunderts sollte man im 20./21. Jahrhundert nicht allzu wörtlich nehmen.“
Also „ewig dürfte zumindest mit „bis zur Wiederkunft Christi“ gleicbedeutend sein.
Was R. daran „schwulstig“ findet ist ziemlich unerheblich. Interessant, dass R. sich aber für befugt hält, zu entscheiden, dass man eine Bulle „für nicht allzu wörtlich“ halten sollte.
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„1. Was bitte wir hier unter „ewig gültig“ verstanden?
2. Drohungen mögen im 16. Jahrhundert ja durchaus üblich gewesen sein, heute gelten sie als Schwäche. Das heißt, aus Einsicht handeln, hat doch einen höheren Wert, als unter Androhungen etwas zu befolgen.
Die schwulstige Sprache des 16./17. Jahrhunderts sollte man im 20./21. Jahrhundert nicht allzu wörtlich nehmen.“
Also „ewig dürfte zumindest mit „bis zur Wiederkunft Christi“ gleicbedeutend sein.
Was R. daran „schwulstig“ findet ist ziemlich unerheblich. Interessant, dass R. sich aber für befugt hält, zu entscheiden, dass man eine Bulle „für nicht allzu wörtlich“ halten sollte.
#32 Desperatus † 22:22:40 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Ultimo
Wie sind uns also in der Unterscheidung von Wahrheit und Tradition. Ein Problem habe ich allerdings, wenn sie Wahrheit definiert sehen wollen. Definieren hat was mit beschränklen und Abgrenzen zu tun. Da die Wahrheit aber nie voll fassbar ist, kann ich immer nur klar definieren, was nicht Wahrheit ist.
Schade nur, daß sie auf die Frage des Verhältnisses von Tradition und Wahrheit nicht eingegangen sind. Die Tradition ist, wie uns die Kirchengeschichte lehrt, ja sehr wohl wandelbar (z.B. Zahl der Sakramente, Zölibat, Gebetshaltungen), die Wahrheit aber nicht. Mithin kann ich nicht ohne weiteres jede Tradition für DIE Wahrheit nehmen, sondern immer nur als den in ihrer Zeit verhafteten – und damit wandelbaren weil entwicklungsfähigen – Ausdruck der unwandelbaren Wahrheit.
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Wie sind uns also in der Unterscheidung von Wahrheit und Tradition. Ein Problem habe ich allerdings, wenn sie Wahrheit definiert sehen wollen. Definieren hat was mit beschränklen und Abgrenzen zu tun. Da die Wahrheit aber nie voll fassbar ist, kann ich immer nur klar definieren, was nicht Wahrheit ist.
Schade nur, daß sie auf die Frage des Verhältnisses von Tradition und Wahrheit nicht eingegangen sind. Die Tradition ist, wie uns die Kirchengeschichte lehrt, ja sehr wohl wandelbar (z.B. Zahl der Sakramente, Zölibat, Gebetshaltungen), die Wahrheit aber nicht. Mithin kann ich nicht ohne weiteres jede Tradition für DIE Wahrheit nehmen, sondern immer nur als den in ihrer Zeit verhafteten – und damit wandelbaren weil entwicklungsfähigen – Ausdruck der unwandelbaren Wahrheit.
#31 Bernd Stromberg 22:10:17 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Logos
In der Tat, amentia kann ich dem lat. Artikel nicht entnehmen. Ich habe es erst mal nur schnell überflogen, stelle aber fest, dass es sehr flüssiges und schönes Latein ist, eine genauere Prüfung vorbehalten. Ich denke, eine verschwindend kleine Minderheit hier wäre in der Lage, ihre Gedanken in so klarem Latein auszudrücken. Und inhaltlich ist daran wohl auch nichts auszusetzen. Schön!
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In der Tat, amentia kann ich dem lat. Artikel nicht entnehmen. Ich habe es erst mal nur schnell überflogen, stelle aber fest, dass es sehr flüssiges und schönes Latein ist, eine genauere Prüfung vorbehalten. Ich denke, eine verschwindend kleine Minderheit hier wäre in der Lage, ihre Gedanken in so klarem Latein auszudrücken. Und inhaltlich ist daran wohl auch nichts auszusetzen. Schön!
#30 Aurelius 21:46:29 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Sirilo
Von den ca. 60 Unterzeichnern dieses Appells sind nur 13 Katholiken, die Mehrzahl also Protestanten und Anglikaner (nach dem Verständnis der Tradis also Häretiker und Schismatiker).
Es kommt noch besser: einer der Untzerzeichner, Baron Yehudi Menuhin, war Jude…
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Von den ca. 60 Unterzeichnern dieses Appells sind nur 13 Katholiken, die Mehrzahl also Protestanten und Anglikaner (nach dem Verständnis der Tradis also Häretiker und Schismatiker).
Es kommt noch besser: einer der Untzerzeichner, Baron Yehudi Menuhin, war Jude…
#29 Athanasius 21:34:07 | Freitag, 22. Dezember 2006
1971…
Im gleichen Jahre erliessen auch französische INtellektuellen, darunter auch Jacques Maritain und viele anderen, ein Manifesto publizieren, in dem man Paul VI. aufforderte die Messe vom hl. Pius V („Tridentinisch“) freizugeben.
Dieses Manifesto ist damals aber von den Bischöfen bewusst aus der Presse gehalten, beschimpft worden, und nicht so berichtet worden wie das Agatha Christie-Appelieren.
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Im gleichen Jahre erliessen auch französische INtellektuellen, darunter auch Jacques Maritain und viele anderen, ein Manifesto publizieren, in dem man Paul VI. aufforderte die Messe vom hl. Pius V („Tridentinisch“) freizugeben.
Dieses Manifesto ist damals aber von den Bischöfen bewusst aus der Presse gehalten, beschimpft worden, und nicht so berichtet worden wie das Agatha Christie-Appelieren.
#28 ultimo 21:06:48 | Freitag, 22. Dezember 2006
Tradition
Ich weiß, die Wahrheit ist ein unaustrinkbares Licht. Aber Tatsache ist, dass Gott die Wahrheit offenbart hat und insofern ist sie uns zugänglich und diese Offenbarungswahrheit ist konstant, entwickelt sich nicht und ist von der Kirche formuliert. Ich glaube nicht, dass man die Worte von den Inhalten trennen kann, als ob sich nicht mit neuen Worten nicht auch die ausgedrückte Bedeutung änderte… Das „Wie“ und das Was gehören insofern zusammen zur Offenbarungswahrheit.Die „tradis“ sind nur deshalb keine Archäologen, weil sie an diese ewige Wahrheit und zwar in ihrer Zugänglichkeit in der Lehre der Kirche glauben. Ich finde es einfach unlogisch, zu glauben, dass ein Papst recht hat, obwohl er das Gegenteil von dem sagt, wasals ewig wahr definiert wurde. Alle Umdeutungen dieses Faktums ist für mich purer Sophismus.
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Ich weiß, die Wahrheit ist ein unaustrinkbares Licht. Aber Tatsache ist, dass Gott die Wahrheit offenbart hat und insofern ist sie uns zugänglich und diese Offenbarungswahrheit ist konstant, entwickelt sich nicht und ist von der Kirche formuliert. Ich glaube nicht, dass man die Worte von den Inhalten trennen kann, als ob sich nicht mit neuen Worten nicht auch die ausgedrückte Bedeutung änderte… Das „Wie“ und das Was gehören insofern zusammen zur Offenbarungswahrheit.Die „tradis“ sind nur deshalb keine Archäologen, weil sie an diese ewige Wahrheit und zwar in ihrer Zugänglichkeit in der Lehre der Kirche glauben. Ich finde es einfach unlogisch, zu glauben, dass ein Papst recht hat, obwohl er das Gegenteil von dem sagt, wasals ewig wahr definiert wurde. Alle Umdeutungen dieses Faktums ist für mich purer Sophismus.
#27 Desperatus † 20:58:42 | Freitag, 22. Dezember 2006
Fragen, Fragen, Frage
@Logos:
Wenn die Tradition mit der Geburt des Herrn beginnt, dann steht die immculata conceptio ausserhalb der Tradition. Ihre Antwort kann also so nicht stimmen.
@Ultimo
Nun ist aber unstrittig, daß wir in der Geschichte der Kirche ein Entwicklung feststellen können, gerade in den frühen Konzilien, auch im Hochmitttelalter mit der Scholastik.
Tradition ist also kein statischer Begriff, sondern ein Dynamischer Vorgang, der dementsprechend auch Wandlungen unterworfen ist.
Die göttliche Wahrheit kann somit kein Gegenstand der Tradition sein, wie die Göttliche Wahrheit in Menschlichen Worten ausgedrückt wird, sehr wohl. Dabei ist zu bedenken, daß die Fülle der Göttlichen Wahrheit, die Fülle Gottes also, der die Wahrheit ist (Ens et verum convertuntur!) niemals erschöpfend in menschliche Worte gefasst werden kann.
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@Logos:
Wenn die Tradition mit der Geburt des Herrn beginnt, dann steht die immculata conceptio ausserhalb der Tradition. Ihre Antwort kann also so nicht stimmen.
@Ultimo
Nun ist aber unstrittig, daß wir in der Geschichte der Kirche ein Entwicklung feststellen können, gerade in den frühen Konzilien, auch im Hochmitttelalter mit der Scholastik.
Tradition ist also kein statischer Begriff, sondern ein Dynamischer Vorgang, der dementsprechend auch Wandlungen unterworfen ist.
Die göttliche Wahrheit kann somit kein Gegenstand der Tradition sein, wie die Göttliche Wahrheit in Menschlichen Worten ausgedrückt wird, sehr wohl. Dabei ist zu bedenken, daß die Fülle der Göttlichen Wahrheit, die Fülle Gottes also, der die Wahrheit ist (Ens et verum convertuntur!) niemals erschöpfend in menschliche Worte gefasst werden kann.
#26 Romulus 20:57:58 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Stöhr
setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an
1. Was bitte wir hier unter „ewig gültig“ verstanden?
2. Drohungen mögen im 16. Jahrhundert ja durchaus üblich gewesen sein, heute gelten sie als Schwäche. Das heißt, aus Einsicht handeln, hat doch einen höheren Wert, als unter Androhungen etwas zu befolgen.
Die schwulstige Sprache des 16./17. Jahrhunderts sollte man im 20./21. Jahrhundert nicht allzu wörtlich nehmen.
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setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an
1. Was bitte wir hier unter „ewig gültig“ verstanden?
2. Drohungen mögen im 16. Jahrhundert ja durchaus üblich gewesen sein, heute gelten sie als Schwäche. Das heißt, aus Einsicht handeln, hat doch einen höheren Wert, als unter Androhungen etwas zu befolgen.
Die schwulstige Sprache des 16./17. Jahrhunderts sollte man im 20./21. Jahrhundert nicht allzu wörtlich nehmen.
#25 ultimo 20:48:57 | Freitag, 22. Dezember 2006
Archäologie
Ich verstehe unter Archäologismus, wenn man, von einer Eintwicklung ausgehend, einen „ursprünglichen“, historischen Zustand wiederherstellen will, weil dies irgendwelchen Kriterien entspreche, wie „was in der Bibel“ steht, was „in unsere Zeit passt“ usw. Dabei geht man also nicht von einem objektiven, zeitunabhängigen Wahrheitsbegriff aus. Tradition ist hingegen nur ein anderes Wort für den objektiven Glaubensinhalt, der immer wahr ist, immer derselbe. Wenn nun Inhalte diesem Glauben widersprechen, müssen sie falsch sein, sonst wäre dieser Glaube nicht objektiv wahr. Diese widersprechenden Inhalte sind „Traditionsbruch“, also Unglaube, und können eine Revolution im geistigen Sinn genannt werden.In Bezug auf die Neue Messe ist eben einiges da, was diesem objektiven Glauben widerspricht.
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Ich verstehe unter Archäologismus, wenn man, von einer Eintwicklung ausgehend, einen „ursprünglichen“, historischen Zustand wiederherstellen will, weil dies irgendwelchen Kriterien entspreche, wie „was in der Bibel“ steht, was „in unsere Zeit passt“ usw. Dabei geht man also nicht von einem objektiven, zeitunabhängigen Wahrheitsbegriff aus. Tradition ist hingegen nur ein anderes Wort für den objektiven Glaubensinhalt, der immer wahr ist, immer derselbe. Wenn nun Inhalte diesem Glauben widersprechen, müssen sie falsch sein, sonst wäre dieser Glaube nicht objektiv wahr. Diese widersprechenden Inhalte sind „Traditionsbruch“, also Unglaube, und können eine Revolution im geistigen Sinn genannt werden.In Bezug auf die Neue Messe ist eben einiges da, was diesem objektiven Glauben widerspricht.
#24 Logos 20:47:08 | Freitag, 22. Dezember 2006
ganz einfach:
mit der Geburt des Herrn.
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mit der Geburt des Herrn.
#23 Desperatus † 20:44:19 | Freitag, 22. Dezember 2006
Tradition
Meine Frage ist immer noch ohne Antwort: Wann beginnt die Tradition?
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Meine Frage ist immer noch ohne Antwort: Wann beginnt die Tradition?
#22 Ydefix 20:42:04 | Freitag, 22. Dezember 2006
Pius V. – Bulle Quo primum:
„Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an: fürderhin soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert zu werden pflegt oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden (…)
(…) Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm in unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln. Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.“
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„Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an: fürderhin soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert zu werden pflegt oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden (…)
(…) Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm in unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln. Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.“
#21 Logos 20:33:47 | Freitag, 22. Dezember 2006
Warum??????????
Was ist denn daran so amens?????? Wunderbares Latein, vom besten Latinisten. Natürlich kam es dann auf Seite Drei auch in lingua vulgare, aber wie kann dieser inhaltlich und formal mehr als gute Appell als amens bezeichnet werden???? Lieber lesen und verstehen wollen als merkwürdige Beschränkungen äußern. Wäre mal was anderes, nicht wahr???
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Was ist denn daran so amens?????? Wunderbares Latein, vom besten Latinisten. Natürlich kam es dann auf Seite Drei auch in lingua vulgare, aber wie kann dieser inhaltlich und formal mehr als gute Appell als amens bezeichnet werden???? Lieber lesen und verstehen wollen als merkwürdige Beschränkungen äußern. Wäre mal was anderes, nicht wahr???
#20 Franz-Josef Klapdor 20:25:52 | Freitag, 22. Dezember 2006
Logos „Appell Teil 3“
Ceterum censeo: Hanc amentian esse delendam atque extingendam!
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Ceterum censeo: Hanc amentian esse delendam atque extingendam!
#19 Desperatus † 20:25:03 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Ultimo
Und wann fängt die Tradition an? Irgendwie muß ich diese ja von Archäologismus unterscheiden können? Warum sollte die Tradition einfach so enden? Geht das überhaupt? Das hiesse, daß es zwischen Vorher und Nachher keine Zusammenhänge gäbe. Das ist nicht einmal bei der Bundeswehr so, obwohl immer beschworen wird, daß es keine Tradition zur Wehrmacht gäbe.
Frage, Fragen, Fragen, die einer Antwort harren.
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Und wann fängt die Tradition an? Irgendwie muß ich diese ja von Archäologismus unterscheiden können? Warum sollte die Tradition einfach so enden? Geht das überhaupt? Das hiesse, daß es zwischen Vorher und Nachher keine Zusammenhänge gäbe. Das ist nicht einmal bei der Bundeswehr so, obwohl immer beschworen wird, daß es keine Tradition zur Wehrmacht gäbe.
Frage, Fragen, Fragen, die einer Antwort harren.
#18 Romulus 20:24:59 | Freitag, 22. Dezember 2006
Verschwörungstheorie
Revolution
Aha, da haben wir’s wieder: Ein Anhänger einer Verschwörungstheorie. Schade, weil Argumenten nicht zugänglich.
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Revolution
Aha, da haben wir’s wieder: Ein Anhänger einer Verschwörungstheorie. Schade, weil Argumenten nicht zugänglich.
#17 ExBochumer † 20:23:54 | Freitag, 22. Dezember 2006
Eine Tradition …
wird niemals enden.
Und wenn jemand das behauptet, dann ist er ein Quatschkopf.
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wird niemals enden.
Und wenn jemand das behauptet, dann ist er ein Quatschkopf.
#16 ultimo 20:21:08 | Freitag, 22. Dezember 2006
Die Tradition endete leider mit dem
2. Vatikan. Konzil. Es ist doch klar , dass hier mehr geändert wurde als „stehen“ oder „knien“. Es ist eine Revolution, die der gesamten Tradition widerspricht und damit auch der Hl.Schrift, deren einzig wahre Auslegung die ganze Tradition der Kirche ist.
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2. Vatikan. Konzil. Es ist doch klar , dass hier mehr geändert wurde als „stehen“ oder „knien“. Es ist eine Revolution, die der gesamten Tradition widerspricht und damit auch der Hl.Schrift, deren einzig wahre Auslegung die ganze Tradition der Kirche ist.
#15 Desperatus † 20:13:06 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ultimo
Verstehe ich das jetzt richtig: Die Tradition beginnt mit dem Konzil von Trient, alles was davor liegt ist Sache der Archäologie.
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Verstehe ich das jetzt richtig: Die Tradition beginnt mit dem Konzil von Trient, alles was davor liegt ist Sache der Archäologie.
#14 ultimo 20:03:05 | Freitag, 22. Dezember 2006
Typisch Traditionsverächter
Kaum kommt eine Appell für die alte Messe von Nicht-Katholiken oder Intellektuellen, hebt er sich für die Modernisten hier auf dieser Seite positiv ab von den „Neo-Tradis“. Wo ist der Unterschied? DIe bösen „Neo-Tradis“ weisen immer wieder wie diese braven Engländer auf die Schönheit der alten Messe hin. Dass sie auch den theologischen Aspekt berücksichtigen, dürfte doch eher für die „Neo-Tradis“ sprechen… Überhaupt nicht einleuchtend ist, warum das junge Alter vieler Traditionalisten gegen die Berechtigung ihres Standpunkts sprechen sollte. Dass hier einige noch nicht den Unterschied von Archäologismus und Tradition verstanden haben, ist ein anderes Problem.
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Kaum kommt eine Appell für die alte Messe von Nicht-Katholiken oder Intellektuellen, hebt er sich für die Modernisten hier auf dieser Seite positiv ab von den „Neo-Tradis“. Wo ist der Unterschied? DIe bösen „Neo-Tradis“ weisen immer wieder wie diese braven Engländer auf die Schönheit der alten Messe hin. Dass sie auch den theologischen Aspekt berücksichtigen, dürfte doch eher für die „Neo-Tradis“ sprechen… Überhaupt nicht einleuchtend ist, warum das junge Alter vieler Traditionalisten gegen die Berechtigung ihres Standpunkts sprechen sollte. Dass hier einige noch nicht den Unterschied von Archäologismus und Tradition verstanden haben, ist ein anderes Problem.
#13 Bernd Stromberg 19:47:28 | Freitag, 22. Dezember 2006
Kult und Kultur gehören zusammen!
Ein interessantes Dokument, dem man sich in seiner Argumentation nur schwer entziehen kann. Die klassische Liturgie der Kirche stellt auch ein hohes Kulturgut da, dessen Anziehungskraft sich natürlich nicht nur auf Katholiken beschränkt. Menschen, die einen Sensus für Kultur, die einen Sensus für das Schöne haben, besitzen meist auch einen Sinn für große Liturgie, die aus der Tiefe der Jahrhunderte gewachsen als Geschenk zu uns kommt, sie schätzen die Schönheit der musica sacra, die Festlichkeit und Kunstfertigkeit der klassischen Paramente etc. Auch wenn nach einer etwaigen Freigabe der Alten Liturgie die nachvatikanische Liturgie vorherrschend bleibt, kann man aus diesem Dokument auch wesentliches für diese lernen, was man so ins Heute übersetzen könnte: Entsakralisiert die Liturgie nicht, macht aus Hl. Riten keine Discoverantstaltung, denkt daran, dass Kult und (wahre) Kultur zusammengehören, natürlich genauso in der „Neuen Liturgie“. Pflegt auch in dieser den ehrwürdigen Choral und die lat. Kultsprache! Die Aktualität dieses Dokumentes ist heute genauso vorhanden wie zum Zeitpunkt der Entstehung. Und das „Agatha Christie Indult“ richtet ich in seiner Aussage nicht nur an die Verehrer der ehrwürdigen Missa tridentina, sondern im Grunde auch an die Anhänger der nachvatkanischen Liturgie. Zerstört nicht die Liturgie durch Dummheit und Ignoranz gegenüber ihren ureigensten Gesetzmäßigkeiten, so könnte man es zusammenfassen!
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Ein interessantes Dokument, dem man sich in seiner Argumentation nur schwer entziehen kann. Die klassische Liturgie der Kirche stellt auch ein hohes Kulturgut da, dessen Anziehungskraft sich natürlich nicht nur auf Katholiken beschränkt. Menschen, die einen Sensus für Kultur, die einen Sensus für das Schöne haben, besitzen meist auch einen Sinn für große Liturgie, die aus der Tiefe der Jahrhunderte gewachsen als Geschenk zu uns kommt, sie schätzen die Schönheit der musica sacra, die Festlichkeit und Kunstfertigkeit der klassischen Paramente etc. Auch wenn nach einer etwaigen Freigabe der Alten Liturgie die nachvatikanische Liturgie vorherrschend bleibt, kann man aus diesem Dokument auch wesentliches für diese lernen, was man so ins Heute übersetzen könnte: Entsakralisiert die Liturgie nicht, macht aus Hl. Riten keine Discoverantstaltung, denkt daran, dass Kult und (wahre) Kultur zusammengehören, natürlich genauso in der „Neuen Liturgie“. Pflegt auch in dieser den ehrwürdigen Choral und die lat. Kultsprache! Die Aktualität dieses Dokumentes ist heute genauso vorhanden wie zum Zeitpunkt der Entstehung. Und das „Agatha Christie Indult“ richtet ich in seiner Aussage nicht nur an die Verehrer der ehrwürdigen Missa tridentina, sondern im Grunde auch an die Anhänger der nachvatkanischen Liturgie. Zerstört nicht die Liturgie durch Dummheit und Ignoranz gegenüber ihren ureigensten Gesetzmäßigkeiten, so könnte man es zusammenfassen!
#12 Logos 19:43:31 | Freitag, 22. Dezember 2006
Appell Teil 3
Quid inde consecutum est nisi damnum magnum? Etenim in re liturgica inita est via licentiae atque intemperantiae. Iosephus Ratzinger cardinalis: „ Mihi – ait – persusum est Ecclesiae discrimen, in quo versamur, plerumque ex liturgiae dissolutione proficisci, quae interdum putatur, etsi Deus non daretur, quasi nihil referret utrum Deus sit, audiat nos, nobiscum colloquatur, necne. At si in ritibus iam non apparent fidei communio, universalis unitas Ecclesiae eiusque historiae, mysterium Christi viventis, ubinam Ecclesia iterum appareat cum sua natura spiritali?“.
Nunc vero Deo volente accidit ut cardinalis ille Ratzinger, pontifex creatus, interdictum de prisca liturgia sit aboliturus, cultus libertatem instauraturus, Ecclesiae atque hominum societati redditurus uberrimum copiosumque thesaurum. Itaque Iosephus Ratzinger certis argumentis probatur inter sapientissimos quosque horum temporum merito referri; iis autem qui illiberaliter acerbeque in Eum intra ipsa Ecclesiae moenia invehentur, quemadomodum iam praenuntiarunt Galliae episcopi, oportet ut refragetur turba cultior, quae abhinc XL annis opinionem suam de re aperuit. Quae quum ita sint, rogo homines laicos eruditosque ut coram populo assentiantur. En igitur habeatis tabulam, quam suadeo ut subsignetis:
Nos apertis verbis assentimur Benedicto XVI, quod interdictum de prisca missa, iuxta Sancti Pii missale celebranda, quae missa quasi copiosum cultus humani patrimonium tuenda est et consideranda, abolere statuerit.
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Quid inde consecutum est nisi damnum magnum? Etenim in re liturgica inita est via licentiae atque intemperantiae. Iosephus Ratzinger cardinalis: „ Mihi – ait – persusum est Ecclesiae discrimen, in quo versamur, plerumque ex liturgiae dissolutione proficisci, quae interdum putatur, etsi Deus non daretur, quasi nihil referret utrum Deus sit, audiat nos, nobiscum colloquatur, necne. At si in ritibus iam non apparent fidei communio, universalis unitas Ecclesiae eiusque historiae, mysterium Christi viventis, ubinam Ecclesia iterum appareat cum sua natura spiritali?“.
Nunc vero Deo volente accidit ut cardinalis ille Ratzinger, pontifex creatus, interdictum de prisca liturgia sit aboliturus, cultus libertatem instauraturus, Ecclesiae atque hominum societati redditurus uberrimum copiosumque thesaurum. Itaque Iosephus Ratzinger certis argumentis probatur inter sapientissimos quosque horum temporum merito referri; iis autem qui illiberaliter acerbeque in Eum intra ipsa Ecclesiae moenia invehentur, quemadomodum iam praenuntiarunt Galliae episcopi, oportet ut refragetur turba cultior, quae abhinc XL annis opinionem suam de re aperuit. Quae quum ita sint, rogo homines laicos eruditosque ut coram populo assentiantur. En igitur habeatis tabulam, quam suadeo ut subsignetis:
Nos apertis verbis assentimur Benedicto XVI, quod interdictum de prisca missa, iuxta Sancti Pii missale celebranda, quae missa quasi copiosum cultus humani patrimonium tuenda est et consideranda, abolere statuerit.
#11 Desperatus † 19:36:58 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Romulus
Danke für den Text, der sich prima von der Propaganda der Tradi-Leute abhebt, die den alten Ritus aus Altersgründen schon gar nicht mehr erlebt haben können.
Das ist ein interessanter Gedanke. Wenn ich den weiterdenke, hat die Sehnsucht nach dem alten Ritus etwas zu tun mit der Sehnsucht nach Erwachsenwerden. Das heißt dann aber auch, daß jene, die so laut nach dem alten Ritus schreien…
Aber lassen wir dad, denn übermorgen kommt ja der Weihnachtsmann, oh pardon, das Christkind. Da können ja noch Wunschzettel ausgefüllt werden.
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Danke für den Text, der sich prima von der Propaganda der Tradi-Leute abhebt, die den alten Ritus aus Altersgründen schon gar nicht mehr erlebt haben können.
Das ist ein interessanter Gedanke. Wenn ich den weiterdenke, hat die Sehnsucht nach dem alten Ritus etwas zu tun mit der Sehnsucht nach Erwachsenwerden. Das heißt dann aber auch, daß jene, die so laut nach dem alten Ritus schreien…
Aber lassen wir dad, denn übermorgen kommt ja der Weihnachtsmann, oh pardon, das Christkind. Da können ja noch Wunschzettel ausgefüllt werden.
#10 Logos 19:14:01 | Freitag, 22. Dezember 2006
Appell Teil 2
Singulariter autem accidit ut ipsi Catholici novatores, qui dialogi momentum cum mundo saeculari et nostrae aetatis hominibus, quasi vexillum, proposuerant, nihil curarent opiniones eruditorum et XL annis linguae Latinae servarent interdictum: o arbitrium non prius auditum! Mense autem Aprili anni MMV, paulo ante quam Benedictus XVI ad pontificatum eligeretur, Vido Ceronetti, scriptor idemque laicus, epistulam ad novum pontificem edidit, qua rogat ut „detrahatur triste capistrum, qua vox Latina in ritu suffocatur“.
Ceterum Iosephus Ratzinger, cardinalis quum esset, apertis verbis fatens Missam Pianam contra omnia vetustatis exempla vetitam esse: „Numquam – inquit – Ecclesia post hominum memoriam ritus orthodoxos abolevit aut vetuit: hoc enim ab ipsa Ecclesiae indole alienum fuisset!“. Idem libro quodam concitate narravit quid de missali a Paulo VI modo publicato sentiret: „Quod Missalis Piani usus vetabatur – ait – percussit me et perturbavit, quandoquidem quippiam simile nullo vetustatis exemplo in liturgiae vicibus confirmabatur; contra autem callide effecerunt ut prohibitio tanquam mos usque adhuc retentus haberetur. Praeterea, vetantes missalis usum, quod inde a priscis Ecclesiae sacramentalibus saeculorum decursu coaluerat, liturgiae gradus et aetates velut interciserunt, ex quo nihil erat oriturum nisi calamitas… aedibus antiquis dirutis, novae sunt exstructae!“.
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Singulariter autem accidit ut ipsi Catholici novatores, qui dialogi momentum cum mundo saeculari et nostrae aetatis hominibus, quasi vexillum, proposuerant, nihil curarent opiniones eruditorum et XL annis linguae Latinae servarent interdictum: o arbitrium non prius auditum! Mense autem Aprili anni MMV, paulo ante quam Benedictus XVI ad pontificatum eligeretur, Vido Ceronetti, scriptor idemque laicus, epistulam ad novum pontificem edidit, qua rogat ut „detrahatur triste capistrum, qua vox Latina in ritu suffocatur“.
Ceterum Iosephus Ratzinger, cardinalis quum esset, apertis verbis fatens Missam Pianam contra omnia vetustatis exempla vetitam esse: „Numquam – inquit – Ecclesia post hominum memoriam ritus orthodoxos abolevit aut vetuit: hoc enim ab ipsa Ecclesiae indole alienum fuisset!“. Idem libro quodam concitate narravit quid de missali a Paulo VI modo publicato sentiret: „Quod Missalis Piani usus vetabatur – ait – percussit me et perturbavit, quandoquidem quippiam simile nullo vetustatis exemplo in liturgiae vicibus confirmabatur; contra autem callide effecerunt ut prohibitio tanquam mos usque adhuc retentus haberetur. Praeterea, vetantes missalis usum, quod inde a priscis Ecclesiae sacramentalibus saeculorum decursu coaluerat, liturgiae gradus et aetates velut interciserunt, ex quo nihil erat oriturum nisi calamitas… aedibus antiquis dirutis, novae sunt exstructae!“.
#9 Desperatus † 19:11:30 | Freitag, 22. Dezember 2006
He, Logos
das ist ja ein neuer und junger Text. Wir wollen die ganze, ungeteilte Tradition der Kirche.
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das ist ja ein neuer und junger Text. Wir wollen die ganze, ungeteilte Tradition der Kirche.
#8 Logos 19:04:15 | Freitag, 22. Dezember 2006
Appell Teil 1
So, hier dann der Originaltext des Appells, den die Zeitung „Il Foglio“ letzten Samstag, 16.12.2006, auf der ersten Seite veröffentlicht hat:
Homines doctos atque eruditos cunctos et universos hortari velim, ut faveant Benedicto XVI Summo Pontifici, quippe Qui lautum copiosumque cultus et humani et divini patrimonium tuendum praedicandum esse censuerit. Digna est enim Eius sententia ut prodatur memoriae, quamvis greges eorum, qui rationis lucem reformidant atque aliorum de re divina repudiant opiniones, in Pontificem acerbissime invehantur. Nuper Arturus Medina S.R.E. Cardinalis, e delectis viris Ecclesiae Dei tuendae, qui disputarunt num sacri ritus Latina lingua impune fieri possent, omnium admiratione: „Mox Summus Pontifex – nuntiavit – motu proprio concedet ut Missa Latina, iuxta Sancti Pii V missale, iterum celebretur“.
Quod quidem haud leve habebit momentum non modo Ecclesiae sed civitati quoque et cultui constabiliendis. Etenimvero intellegentes laici omnium primi senserunt quid detrimenti etiam cultus humanus esset accepturus, si aboleretur liturgia Piana atque ipsa Ecclesiae lingua sacra exolesceret. Quum vero, abhinc XL annis, contra Concilii decreta, ne vetus Ecclesiae liturgia, qua quidem Patres in Concilio ritus celebrarunt, amplius fieri liceret sancitum est, maxima doctorum pars merito hoc sunt criminati, quod Civitatis Christiane velut radix excideretur: fuisse enim liturgiam fontem et originem operum politissima arte factorum.
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So, hier dann der Originaltext des Appells, den die Zeitung „Il Foglio“ letzten Samstag, 16.12.2006, auf der ersten Seite veröffentlicht hat:
Homines doctos atque eruditos cunctos et universos hortari velim, ut faveant Benedicto XVI Summo Pontifici, quippe Qui lautum copiosumque cultus et humani et divini patrimonium tuendum praedicandum esse censuerit. Digna est enim Eius sententia ut prodatur memoriae, quamvis greges eorum, qui rationis lucem reformidant atque aliorum de re divina repudiant opiniones, in Pontificem acerbissime invehantur. Nuper Arturus Medina S.R.E. Cardinalis, e delectis viris Ecclesiae Dei tuendae, qui disputarunt num sacri ritus Latina lingua impune fieri possent, omnium admiratione: „Mox Summus Pontifex – nuntiavit – motu proprio concedet ut Missa Latina, iuxta Sancti Pii V missale, iterum celebretur“.
Quod quidem haud leve habebit momentum non modo Ecclesiae sed civitati quoque et cultui constabiliendis. Etenimvero intellegentes laici omnium primi senserunt quid detrimenti etiam cultus humanus esset accepturus, si aboleretur liturgia Piana atque ipsa Ecclesiae lingua sacra exolesceret. Quum vero, abhinc XL annis, contra Concilii decreta, ne vetus Ecclesiae liturgia, qua quidem Patres in Concilio ritus celebrarunt, amplius fieri liceret sancitum est, maxima doctorum pars merito hoc sunt criminati, quod Civitatis Christiane velut radix excideretur: fuisse enim liturgiam fontem et originem operum politissima arte factorum.
#7 rebekka 19:01:16 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Desperatus
Und dann war da noch…
der Heilige Papst Gregor, der sagte, niemand dürfe zum Bischof geweiht werden, der nicht vom Klerus und Volk seiner Stadt gewählt worden ist…
Warum das nicht mal präsentieren, liebe hetz.net-Redaktion?
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Und dann war da noch…
der Heilige Papst Gregor, der sagte, niemand dürfe zum Bischof geweiht werden, der nicht vom Klerus und Volk seiner Stadt gewählt worden ist…
Warum das nicht mal präsentieren, liebe hetz.net-Redaktion?
#6 Desperatus † 18:59:15 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Rebekka
Ich fände es durchaus gut, hier mal die ganze Tradition der Kirche auf den Tisch zu legen. Das wirs spannend. Wie war das noch gleich mit dem Zölibat?
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Ich fände es durchaus gut, hier mal die ganze Tradition der Kirche auf den Tisch zu legen. Das wirs spannend. Wie war das noch gleich mit dem Zölibat?
#5 Romulus 18:57:16 | Freitag, 22. Dezember 2006
Alte Messe und Tradis
Danke für den Text, der sich prima von der Propaganda der Tradi-Leute abhebt, die den alten Ritus aus Altersgründen schon gar nicht mehr erlebt haben können.
Die Tradi-Leute werden jetzt bestimmt die Freimaurer aus der Liste raussuchen. Sind bestimmt welche dabei, gerade in England. ?:)
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Danke für den Text, der sich prima von der Propaganda der Tradi-Leute abhebt, die den alten Ritus aus Altersgründen schon gar nicht mehr erlebt haben können.
Die Tradi-Leute werden jetzt bestimmt die Freimaurer aus der Liste raussuchen. Sind bestimmt welche dabei, gerade in England. ?:)
#4 rebekka 18:55:38 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Desperatus
Sie werden feststellen, dass auch hetz.net nur sehr ausgewählte Texte der Tradition publiziert. Dass das Konzil von Nizäa etwa das Knien in der Osterzeit verbot, werden Sie hier nie hören – im Gegenteil: Wer fürs Stehen plädiert, wird gnadenlos niedergemacht. Warten Sie’s ab!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Sie werden feststellen, dass auch hetz.net nur sehr ausgewählte Texte der Tradition publiziert. Dass das Konzil von Nizäa etwa das Knien in der Osterzeit verbot, werden Sie hier nie hören – im Gegenteil: Wer fürs Stehen plädiert, wird gnadenlos niedergemacht. Warten Sie’s ab!
#3 Desperatus † 18:51:13 | Freitag, 22. Dezember 2006
Endlich mal eine ganz neue
katholische Nachricht. Was sind schon 36 Jahre in der Geschichte der Kirche? Eine Marginalie, wie die rund 450 Jahre seit den Konzil von Trient übrigens auch. Noch kein Viertel! Deshalb wäre es gut, hier demnächst die neuesten Nachrichten aus Trient vom Konzil lesen zu können.
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katholische Nachricht. Was sind schon 36 Jahre in der Geschichte der Kirche? Eine Marginalie, wie die rund 450 Jahre seit den Konzil von Trient übrigens auch. Noch kein Viertel! Deshalb wäre es gut, hier demnächst die neuesten Nachrichten aus Trient vom Konzil lesen zu können.
#2 Sirilo 18:41:25 | Freitag, 22. Dezember 2006
Ein Appell von Protestanten?
Von den ca. 60 Unterzeichnern dieses Appells sind nur 13 Katholiken, die Mehrzahl also Protestanten und Anglikaner (nach dem Verständnis der Tradis also Häretiker und Schismatiker). Einerseits wird der angebliche protestantische Einfluß auf die neue Liturgie beklagt (siehe Artikel über den „Teufelsschwanz“), andrerseits ein vorwiegend von Protestanten unterstützter Appell lobend hervorgehoben. Warum haben diese Protestanten nicht konvertiert, wenn ihnen die alte Liturgie so wichtig ist? (Wohl, weil es ihnen weder um Kirche noch um Liturgie ging, sondern um das „old-fashioned flair“ des exotischen Katholizismus.)
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Von den ca. 60 Unterzeichnern dieses Appells sind nur 13 Katholiken, die Mehrzahl also Protestanten und Anglikaner (nach dem Verständnis der Tradis also Häretiker und Schismatiker). Einerseits wird der angebliche protestantische Einfluß auf die neue Liturgie beklagt (siehe Artikel über den „Teufelsschwanz“), andrerseits ein vorwiegend von Protestanten unterstützter Appell lobend hervorgehoben. Warum haben diese Protestanten nicht konvertiert, wenn ihnen die alte Liturgie so wichtig ist? (Wohl, weil es ihnen weder um Kirche noch um Liturgie ging, sondern um das „old-fashioned flair“ des exotischen Katholizismus.)
#1 Aurelius 18:11:56 | Freitag, 22. Dezember 2006
Interessant
Danke an die kreuz.net-Redaktion für die Veröffentlichung des Textes.
Es tut schon gut, etwas zum Thema Alte Messe zu lesen, was frei von der üblichen Neo-Tradi Propaganda ist!
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Danke an die kreuz.net-Redaktion für die Veröffentlichung des Textes.
Es tut schon gut, etwas zum Thema Alte Messe zu lesen, was frei von der üblichen Neo-Tradi Propaganda ist!
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