Fünfzig Jahre lebte die polnische Kirche unter kommunistischer Infiltration. Jetzt will man ihr vorwerfen, daß es der Geheimpolizei gelang, einen kleinen Teil der Katholiken zu verderben. Ein Kommentar.
(kreuz.net) In den 80er Jahren regierte der kommunistische Diktator Wojciech Jaruzelski in Polen per Kriegsrecht.
Damals sei in der Kirche immer wieder gesagt worden, daß man in der Wahrheit leben müsse.
Das schrieb
der polnische Germanist Karol Sauerland Mitte August in der ‘Frankfurter Allgemeine Zeitung’.
Die Gläubigen
hätten dies als eine Aufforderung verstanden, sich nicht auf die Lügen der Herrschenden einzulassen:
„Sie lebten selbstverständlich in der Überzeugung, daß die Geistlichen mit dem Regime nicht kollaborierten.“
Doch mittlerweile sei bekannt, daß die Zahl der „Inoffiziellen Mitarbeiter“ unter den Priestern und
kirchennahen Personen nicht gering gewesen sei.
Nach neuen Erkenntnissen betrug die Zahl der „Inoffiziellen
Mitarbeiter“ in Kirchenkreisen Ende 1982 an die sechstausend.
Sauerland sagt nicht, daß das gemessen
an der Anzahl der Katholiken und im Vergleich zu den Anstrengungen der kommunistischen Geheimpolizei keine
große – sehr wohl eine „geringe“ – Menge war.
Er sagt auch nicht, daß die Aktivitäten der Kollaborateure
gegen die Kirche gerichtet waren und das Ziel hatten, ihr zu schaden.
Die Kirche war nicht Täter, sondern
Opfer.
Eine genaue Recherche über die Verstrickungen von Klerikern hat der Priester Tadeusz Isakowicz-Zaleski
am Beispiel der Diözese Krakau vorgenommen.
Unter den Kollaborateuren waren auch prominente Geistliche.
Sauerland erwähnt den bekannten Priester und Theologen Hw. Michal Czajkowski, der aktiv mit dem Sicherheitsdienst
zusammengearbeitet hat.
Hw. Czajkowski gehört zum liberalen kirchlichen Flügel und spielt im katholisch-jüdischen
Dialog eine zentrale Rolle.
Nach der Ermordung des Priesters Jerzy Popieluszko im Oktober 1984 verweigerte
Hw. Czajkowski allerdings eine weitere Kooperation.
Als seine Mitarbeit aufflog, gab er – nach einigem
Zögern – seine Verfehlung zu. Er bat um Vergebung und zog sich in ein Kloster zurück.
Dem kommunistischen
Geheimdienst gelang es, „Inoffizielle Mitarbeiter“ bis in den innersten Kreis der Solidarnosc-Bewegung
zu platzieren.
Anfang August berichtete die polnische Tageszeitung ‘Rzeczpospolita’ über einen Spitzel –
offenbar ein Priester –, der zusammen mit Lech Walesa und anderen Solidarnosc-Vertretern im Januar 1981
den Papst im Vatikan besuchte und zwei Tage später dem Sicherheitsdienst Bericht erstattete.
Danach
war er operativ für die Vorbereitung und den Verlauf des ersten Solidarnosc-Kongresses im September und
Oktober 1981 tätig.
Er muß auch Zugang zum damaligen Erzbischof von Warschau, Stefan Kardinal Wyszynski
(† 1981) und dessen Nachfolger Josef Kardinal Glemp (76) gehabt haben.
Der „Inoffiziellen Mitarbeiter“
ist unter dem Decknamen „Delegat“ bekannt.
Der wirkliche Name von „Delegat“ ist der Kirche mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt. Der Erzbischof von Warschau, Kardinal Glemp, will ihn „zu 98,5
Prozent“ kennen. Er hat den Namen aber bisher nicht offengelegt.
Ein weiterer spektakulärer „Inoffiziellen
Mitarbeiter“ war „Historyk“ (Historiker).
Es handelt sich um den im November 2004 verstorbenen Publizist
Andrzej Micewski, der 1982 eine Biographie über Kardinal Wyszynski veröffentlichte.
Seine Zusammenarbeit
mit dem Sicherheitsdienst war gerade 1980/81 besonders eng.
Auf Empfehlung des Episkopats wäre er damals
beinahe Chefredakteur der viel gelesenen Wochenzeitung der Gewerkschaft Solidarnosc geworden.
Später
gehörte er einem Beratergremium von Kardinal Glemp an.
Die Existenz von Spitzel kann in einem totalitären
kommunistischen Staat nicht überraschen – auch nicht, daß die Spitzel bis in höchste Kirchenkreise
vordringen konnten.
Kirchliche Kreise haben bisher zu den Schuldigen nicht öffentlich Stellung genommen.
Sie fördert auch deren Aufdeckung kaum.
Dahinter liegt Methode: Die Kirche hat – anders als die Welt –
kein Interesse daran, daß jene, die ihr in der Vergangenheit geschadet haben, öffentlich gebrandmarkt
werden.
Sie will den entlarvten Sünder – der inzwischen von seinen falschen Freunden verlassen wurde –
nicht demütigen, sondern bekehren.
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51 Lesermeinungen
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Rassismus pur! Artois schrieb: ein Jude kann niemals Angehöriger eines christlichen Volkes wie Polen,
Deutsche oder Italiener sein. Solch rassistisches Geschwafel hat in einem katholischen Forum wirklich
nichts zu suchen. Es widerstrebt mir, hier vehemente Kritik anmelden zu müssen und nolens volens mit
Gegnern des Katholischen Glaubens in diesem Forum einig zu sein. Solch ein Blödsinn hat mit katholischem
Glauben nichts, mit nationalistischer Blut-und-Boden-Ideologie jedoch sehr viel zu tun!! Was sollte nach
Meinung von Artois z.B. mit Juden in einem „christlichen Land“ geschehen, sollten sie etwa expatriiert
oder als Staatenlose stigmatisiert werden? Was ist mit der behaupteten nicht zu ändernden Identiät eines
Volkes, die sich über seine Religion definiert z.B. bei einem Volk, das eine Naturreligion ausübt, die
vielleicht auch Kannibalismus einschliesst? Verliert dieses Volk seine Identität, wenn es zum Christentum
übertritt? Artois schädigt das Ansehen der Katholischen Kirche schwer! Er wird auch keinen anerkannten
Theologen finden, der solche Thesen unterstützt, geschweige denn lehramtliche Stützung für seine braunsumpfigen
völkischen Expektorationen!
tschä. Der Löwe von Münster interessierte nicht, was? Deshalb hatten Sie auch lang und breit Unsinniges
gepostet und anständige Katholiken durch Ihre blamabel dummen Thesen und Einlassungen provoziert, die
Ihnen dann, als Sie einwandfrei widerlegt wurden, nicht mehr wichtig waren. Wie immer, wichen Sie dann
auf Nebenkriegsschauplätze aus, die nun von gar keiner Wichtigkeit waren. Die Leviten gelesen? – Sie? –
Mir? Realitätsverlust wegen Verdrängung. Irgendwie bedauerlich. Nun schau: da habe ich doch schon wieder
Ihre Frage vergessen, über all meinem Argumentieren. Vielleicht ist es ja doch das Alter, was meinen
Sie? Wie hieß sie doch gleich?
#50 deusexmachina 20:45:42 | Dienstag, 29. August 2006
@Moritz Davon, dass Sie’s herbeizufaseln versuchen, wird’s nur halt leider nicht wahrer. Ich hatte damals
bereits gesagt, dass mich v. Galen gar nicht genug interessiert bzw. ich bzgl. seiner gar keine hinreichend
ausgeprägte Meinung habe, um mich da groß in ‘was ‘reinzusteigern. Das ist wie bei Pünktchens idiotischer
Behauptung, ich hätte diese olle Online-Umfrage „manipuliert“: Es interessiert mich gar nicht genügend,
als dass ich einen Anlass dazu hätte. Sie hingegen interessiert einzig, wie Sie auch aus dem trockensten
Schwamm noch einen Tropfen Gehässigkeit in meine Richtung herausquetschen können. Finde ich übrigens
possierlich, wie Sie mir hinterherschnuppern – Sie haben ja ganz schön Google gewälzt, wie? Tut mir
leid, Moritz: Nicht nur, dass Sie selbst ja nicht die Traute haben, mit wahrer Identität in Erscheinung
zu träten – Sie würden mich auch dann nicht im mindesten so interessieren wie umgekehrt ich Sie ganz
offenkundig fasziniere. Sie sind mir zu ungehobelt, zu verlogen und zu niederträchtig. Um Leute wie Sie
mache ich einen großen Bogen – was hier leider nicht geht und warum ich Ihnen halt immer ‘mal wieder
die Leviten lesen muss. Die Frage? Die Frage war, ob Sie denn nun ein übler Lügner sind (wenn Sie annehmen,
dass Ihre diversen Spekulationen falsch sind) oder ein niederes Charakterschwein (wenn Sie glauben, dass
sie zutreffen und sich dennoch einen Spaß daraus machen, die Probleme anderer als Spott zu verwursten).
Entscheiden Sie sich, was ist Ihre Natur?
Sie Ärmster sind ja auf Grund Ihrer psychischen Struktur erwiesenermaßen nicht in der Lage, eine solche
als solche zu erkennen – Sie verdrängen, um nur ein Beispiel zu nennen, Ihre unsägliche Blamage bei
Ihren Auslassungen über den sel. Kardinal Graf v. Galen und Ihre noch unsäglicheren, noch blamableren
Ausweichmanöver in diesem und anderen Fällen. Zum Grund für dieses auffällige Verhalten auch bezgl.
Ihrer zeitlich neuesten, in Wirklichkeit schon bis zum Abwinken hier und anderswo sinngemäß abgesonderten,
provozierend gemeinten Äußerungen (u.a. Weltjugendtagsforum, vgl. dort) über katholische Glaubensinhalte
und die hl. Kirche ist genug gesagt. Äh … wie war doch gleich Ihre Frage?
#48 deusexmachina 20:03:58 | Dienstag, 29. August 2006
@Moritz Dann bringen Sie mir doch ‘mal eine bei und feiern nicht nur ständig eingebildete Triumphe. Wie
lautet eigentlich Ihre Entscheidung? Sind Sie ein schamloser Lügner oder ein schlechter, bösartiger
Mensch? Ist ja doch ein Unterschied, nicht wahr?
#46 deusexmachina 19:52:05 | Dienstag, 29. August 2006
Geh’n Sie, Artois, Sie sind ein schlechter Verlierer Nun wurde Ihnen Ihr Gerede sowohl von Leuten auseinandergenommen,
die sich theologisch ganz gut auskennen, Ihre Pseudologik wurde von einem demontiert, dessen Datenbankprogrammierung
belegt, dass er weiß (wissen muss), wovon er spricht, menschlich ist das Ganze eh’ indiskutabel und absurd,
eund rein rechtlich stehen Sie ohnehin alleine gegen die Gesetze. Aber Sie, Sie wollen’s partout nicht
einsehen, dass das berühmte „si tacuisses philosophus mansisses“ geradezu für Sie und diese hübsche
Posse hier gesagt und überliefert worden ist. Stecken Sie doch eine Niederlage ‘mal weg, so schwer kann’s
doch nicht sein.
Artois’ Geschwafel Artois hat sich nun wieder vernehmen lassen mit seinen irrwitzigen Behauptungen bezüglich
Identifikation von Volkszugehörigkeit und Religionsbekenntnis. Lassen wir einmal für einen Moment den
Sonderfall des Judentums beiseite: Er möge doch einmal folgende Fragen beantworten: Welche Volkszugehörigkeit
hat seiner Meinung ein 1.) Russischer Atheist Ist der wider Willen ein Orthodoxem, wenn sich das russische
Volk als russisdch-orthodox versteht (in der russisch-orthodoxen Kirche gibt übrigens ähnliche Auffassungen
wie artois). 2.)Wird ein katholischer Pole, der z.B. zum Buddhismus abfällt, zugleich mit seinem Glaubensabfall
ein Staatenloser, der seinen polnischen Pass abzugeben hätte? Die Fragen sollten zur Genüge die Haltlosigkeit
der artoisschen Thesen zeigen, die ja nicht nur Sonderfall des Judentums Gekltung beanspruchen? Aus dem
Munde massgeblicher Kirchenvertreter habe ich bisher nichts gehört, was in die Richtung der Behauptungen
artois’ geht. Artois schadet dem Ansehen der Katholischen Kirche, wenn er weiterhin solche hanebüchenen
Theorien absondert und sich dabei auf den Katholischen Glauben beruft!
@ddddll ja, das ist nicht jedermann’s Sache … wie man an Ihren postings sieht. Geben SIE doch zu, daß
Sie Unsinn geredet haebn! Ach ja, haben Sie ja bereits …
@Artois „Aus das Geplappere von DDL kann ich lediglich aus Zeitgründen nicht eingehen.“ *prust* Geben
Sie doch einfach zu, dass Sie Unsinn gebabbelt haben, und gut is’. Mengenlehre und boolsche Algebra sind
ja in der Tat nicht jedermanns Sache. Aber dann sollte man sich dessen auch bewusst sein und sie nicht
dort als „Argument“ heranziehen, wo man aufgrund seines diesbezüglichen Unvermögens kaltlächelnd ausgezählt
wird.
@blueberry Sie sind schwerstens im Irrtum, wenn Sie vermuten, daß ein Volk nach Belieben seine Identität
ändern oder manipulieren (lassen) könnte. Ein Volk kann nur an seiner Identität festhalten oder untergehen.
Tertitum non datur. Die Juden wissen das übrigens genauestens und kämen nie und nicht einmal im Träume
auf die Idee, daß ein Getaufter auch Jude sein könne. Sie haben recht und das gleiche gilt natürlich
im Umkehrschlusse – ein Jude kann niemals Angehöriger eines christlichen Volkes wie Polen, Deutsche oder
Italiener sein. Und deshalb ist es albern und heimtückisch, jüdische Aussagen häufigst als nichtjüdisch
zu verschleiern. Man kann das auch in der Leserzeitung von Herrn Konrad sehen, der mit keinem Wort zu
erkennen gibt, daß er als Jude schreibt und sich gern als „Ungar“ ausgibt. – – – Aus das Geplappere von
DDL kann ich lediglich aus Zeitgründen nicht eingehen.
Ups, Korrektur: Die „größte Menge“ ist natürlich nicht „P und K“ – ich hatte mich zu sehr auf Polen
konzentriert (innerhalb dessen Grenzen stimmt es ja). Absolut ist natürlich zunächst „NICHT P UND NICHT
K“ die größte Menge, gefolgt von „NICHT P UND K“. Mea culpa. Maxima.
#40 deusexmachina 02:42:33 | Dienstag, 29. August 2006
Ergänzung: Fehlersuche Worin besteht Artois’ fundamentaler Irrtum? Die Zuordnung „Polen = katholisches
Volk“ ist eine (in der Datenbanksprache) „one-to-one“-Relation. Das aber ist offesichtlich falsch (und
kommt in der Praxis übrigens auch kaum vor, denn „one-to-one“ bedeutet Identität und damit – zu vemeidende –
Redundanz), denn es gibt nicht nur die Polen als katholisches Volk, sondern eine ganze Reihe von Nationen,
in der die RKK dominant ist. Richtiger wäre als eine „many-to-one“-Relation in der Form: Die (alle) Polen
sind ein Element der Menge aller katholischen Völker. Aber auch das wäre insofern falsch, als es „katholische
Völker“ eigentlich gar nicht gibt; es existiert keine eindeutige Zuordnung – die Aussage wird bereits
durch einen einzigen polnischen Protestanten oder Muslim widerlegt und damit die Relation unwahr. Die
einzig korrekte Abbildung wäre eine „many-to-many“-Relation, die besagen würde: Es existiert eine Schnittmenge
aus den Mengen ‘Polen’ und ‘Katholiken’ Hier sind Staatsangehörigkeit und Religion schlicht zwei Attribute,
die in allen 4 Kombinationen vorkommen können: 1. P UND K 2. P UND NICHT K 3. NICHT P UND K 4. NICHT
P UND NICHT K Dass Fall 1. der zahlenmäßig größte Anteil ist, spielt für die Prüfung der Relation
auf Gültigkeit keinerlei Rolle; relevant ist für solche Relationen nur, dass kein Fall auftreten darf,
den sie nicht abdecken. Artois, ein wohlgemeinter Rat: Bauen Sie niemals eine relationale Datenbank auf…
Sie kämen in Teufels Küche.
Nochmal zu der Logelei da unten Sorry, hatte ich ganz übersehen, ist ja „mein Gebiet“… Artois’ Ausgangsthese:
I. Polen=katholisches Volk II. Juden=talmudisches Volk, ergo III. Polen != Juden. ist schon vom Ansatz
her falsch, denn „=“ bedeutet Identität. Gemeint aber ist eine Zuordnung i.S.v. „hat die Eigenschaft“
oder auch „ist Teilmenge aller Völker, die…“. Das Gleichheitszeichen ist schon deshalb Unfug, weil
es Deckungsgleichheit bedeuten würde; demnäch könnte (nach I.) kein Volk außer den Polen katholisch
sein, was offenkundiger Dummfug ist (ist es ohnehin; ein Volk hat allenfalls ggw. überwiegend diese oder
jende Konfession, aber ein „katholisches Volk“ gibt es allenfalls beim Sonderfall Vatikanstaat). Das Artoissche
Gleichungssystem ist auch ansonsten unsinnig; abstrahieren wir das ‘mal: I. a = b II. c = d III. => a
!= c a != c ist zwar ein möglicher Fall, aber nur, sofern b != d, und darüber machen die Gleichungen
keine Aussage. Formal wäre auch a = c, weil b = d korrekt (inhaltlich wäre es Blödsinn, aber das ist
der Rest seiner Gleichungen sowieso). Richtig wäre (statistisch, nicht absolut, mit „e“ als Symbol für
„ist Element aller Völker mit der Eigenschaft“): I. Polen e katholisch II. Juden e talmudisch Selbst
dann aber wäre sein „ergo“-Resultat falsch, weil ja nun nachweislich (außer Artois’ unbeachtlicher Meinung
nach) eine Schnittmenge X e Polen UND X e Juden existiert. Fazit: Wenn man keinen Dunst von Logik hat,
sollte man die Pften davon lassen… oder sie erst einmal lernen.
@ Vorposter Sie sind neu hier! Ich vergebe Ihnen! Ich gehöre zu den Guten! Die Bösen sind die anderen!
Außerdem haben Sie von Geschichte keine Ahnung. Bismarck hat nicht Staat und Kirche getrennt, sondern
Katholiken ganz real verfolgen lassen. Genauso wie die Sozialdemokraten. Also die gemeinen Protestanten
haben Bayern unterjocht und damit dann das heilige römische Reich deutscher Nation endgültig beendet.
Oder so? Ja oder so! Sie sollten noch mal die Schulbank drücken bevor Sie hier rumpöbeln!
Protestanten Ach so jetzt verstehe ich die ganze Sache. Also die gemeinen Protestanten haben Bayern unterjocht
und damit dann das heilige römische Reich deutscher Nation endgültig beendet. Oder so? Oder wie? Ja,
so ein Mist aber auch. Hätten die Bayern sich da nicht ein bisschen besser wehren können? Ulli Hoeneß
hätte sich das nicht gefallen lassen. Und unter Kaiser Franz gibt es wenigstens das ERöffnungsspiel
der WM in Bayern. Und das gewinnt auch dann Deutschland. So muss das sein Und der Bismarck, das alte Schwein.
A Sau Preiß. Wollte der doch einfach Staat und Kirche trennen. Na, das geht nicht. Da musste erst ein
Adenauer her, um wieder Ordnung zu schaffen. Hatte ja ein anderer vorher nicht geschafft. Nieder mit den
Bismarcktürmen in der Welt!!!
@ Sirilo Ich hab das erobern ja in Anführungszeichen gesetzt. Es gab einen Krieg zwischen Preußen und
Östereich um die Vorherrschaft in Deutschland. Dabei wurde Östereich besiegt und Preußen konnte seinen
Einfluss auf die süddeutschen Kleinstaaten ungehindert ausbauen. Nach dem Krieg von 1871 schließlich
war die Einigung vollständig. Wo soll da das Problem sein?
@blueberry Woher haben Sie denn den Unsinn, daß Preußen den deutschen Süden „eroberte“? Der deutsche
Süden besteht aus Bayern und Baden-Württemberg, die nie preußisch waren. Im Gegenteil, die beiden Ländern
haben sich ihrerseits preußische Gebiete einverleibt (Bayern: die Markgrafschaften Brandenburg-Ansbach
und -Bayreuth; Baden-Württemberg: die Fürstentümer Hohenzollern-Sigmaringen und -Hechingen).
@ Artois Die Deutschen sind jedoch keinesfalls ein protestantisches Volk, der Protestantismus wird in
Deutschland seit 1555 lediglich toleriert und zwar in engen Grenzen. Diese Aussage wäre richtig wenn
es sich beim heutigen Deutschland noch um das erste deutsche Reich handeln würde. Das Heilige Römische
Reich ist aber 1803 untergegangen. Schon vorher war im Norden die protestantische Großmacht Preußen
und im Süden die katholische Großmacht Östereich-Ungarn entstanden. Die Hauptstadt Preußens war Berlin,
die Hauptstadt Östereichs Wien. Hätte Wallenstein sich durchgesetzt dann würde Deutschland heute möglicherweise
von Wien aus regiert werden. So aber „eroberte“ das evangelische Preußen den katholischen Süden und
gründete unter Ausschluss Östereichs eine Art Großpreußen, die heutige BRD. Auch sollten Sie bedenken
dass es unter Bismarck zu schweren Katholikenverfolgungen kam und das Zetrum verboten war. Adenauer war
praktisch die kath. „Rache“!
Stimme aus Wien Das Missverständnis scheint sich also aufgeklärt zu haben. Habe übrigens noch einmal
nachgelesen und festgestellt, dass Sie weiter unten ja ebenfalls sich zu den unhaltbaren Thesen von artois
geäussert haben und die Vermischung der zwei Ebenen Religionsbekenntnis und Staatsangehörigkeit vehement
zurückgewiesen haben!
sacerdos helveticus Ich schließe moch sowohl Ihrer Kritik an @Artois wie auch @Athanasius an. Meine Meinung
ist: eine Demaskierung ist kein Gut an und für sich: dort wo Geschädigte sind (z.B. bei Fahrerflucht)
ist sie unbedingt notwendig (sei der Sünder ein traditioneller- oder ein V2-Katholik)- wo man die Geschädigte
nicht ausfindig machen kann, sollte man sich mit der Bekehrung des Sünders begnügen. Der Hintergrund
meiner Wortmeldung ist: das Pochen der Medien in den Ländern des Ex-Realsozialismus hat nicht die Gerechtigkeit
oder eine Wiedergutmachung zum Ziel, sondern einfach die Sensationslust, die man für die erforderliche
Einschaltsquoten oder Verkaufszahlen braucht. Dass sich die Kirchen weigern hier mitzumachen, finde ich
ganz ok.
Missverständnis! Der Stimme aus Wien sei empfohlen, den ganzen Diskussionsstrang noch einmal zu lesen.
Dann wird sie feststellen köbnnen, dass ich zum eigentlichen Thema (Kollaborateure im polnischen Klerus)
bisher überhaupt nicht Stellung bezogen habe. Ich habe mich auf einem Nebenschauplatz zu Worte gemeldet:
Artois behauptete, der im Artikel genannte polnische Germanist Sauerland (mir völlig unbekannt) könne
kein Pole sein, da er Jude sei. Diese absurde Behauptung (Gleichsetzung von Religionsbekenntnis und Staatszugehörigkeit)
habe ich vehement zurückgewiesen. Deshalb wurde ich von Athanasius angegriffen und der Verfolgung traditionstreuer
Katholiken bezichtigt. Mein Beispiel mit der Fahrerflucht bezieht sich auch nicht auf die Kollaborateure,
sondern auf die meines Erachtens im Angriff von Athanasius implizit enthaltene Auffassung, weil jemand
traditioneller Katholik sei, dürfe man ihn nicht kritisieren und Unsinn nicht als solchen demaskieren,
sondern habe ihn mit dem Mantel des Schweigens bedecken.
sacerdos helveticus Wenn ein Pfarrangehöriger zum Beispiel davon Kenntnis erhält, dass sein Pfarrer
Fahrerflucht begangen hat, dürfte er dann Ihrer Meinung etwa auch nicht zur Polizei gehen, weil er überzeugt
ist, dass der Pfarrer ein guter Seelenhirte ist und ein ansonsten heiligmässiges Leben führt? Natürlich
müßte der betreffende Pfarrangehörige in diesem Fall zur Polizei gehen. Jedoch, für den oben geschielderte
Fall ist dieser Beispiel unpassend: im Fall eines Fahrerfluchs gibt es Geschädigte, denen gegenüber
der Geflohene verpflichtet ist. Wie schaut’s aus mit den Geschädigten, die auf Grund der Mitarbeit der
Priester zum Schaden gekommen sind? Welche Schäden haben sie erlitten? Wie könnte man sie wiedergutmachen?
Natürlich gab es Schäden – wenn man diese Schäden gefunden hatte, sollten die Betreffende dafür zurechtstehen.
Jedoch, sehr viele waren Kollaborateure (nicht nur Priester), denen man überhaupt keine verschuldete
Schäden nachweisen könnte. Sollte man sie deswegen verfolgen und aus der Gesellschaft auschließen oder
ihnen vielleicht die Chance geben, alles zu bereuen und wieder neu anzufangen? Ich finde den Umgang der
polnischen Kirche mit den betreffenden lobenswert (hoffentlich beschänkt sich diese Großzügigkeit nicht
nur auf den Klerikerstand): sie will nämlich „den entlarvten Sünder – der inzwischen von seinen falschen
Freunden verlassen wurde – nicht demütigen, sondern bekehren.“
Verleumdung! Athanasius behauptet, ich würde mich an der Verfolgung traditionstreuer Katholiken beteiligen.
Dies kann ich nur als Verleumdung betrachten. Wenn ich Artois vorwerfe, er würde Blödsinn verbreiten,
so hat dies nichts mit Kampf gegen Tradition und Glauben zu tun. Die von mir gerügte Behauptung von Artois,
jemand der sich zum jüdischen Glauben bekennt, könne eo ipso kein Pole sein, hat nichts aber auch gar
nichts mit Eintreten für den Glauben zu tun. Wenn Blödsinn verbreitet wird, so muss dem widersprochen
werden. Durch seine abstruse Behauptung schadet Artois eher dem Ansehen der Katholischen kirche, doch
wird wohl glücklicherweise kaum jemand diese abstruse Meinung als Auffassung unserer Heiligen Kirche
ansehen. Oder haben Sie, lieber Athanasius, die Meinung, es sei mit dem Mantel des Schweigens zu bedecken,
wenn ein sonst wahrscheinlich rechtgläubiger Katholik Blödsinn absondert, weil er ja ein so guter Katholik
sei. Welch abstruses Verhältnis wäre dies zur Wahrheit, der wir alle verpflichtet sind!! Wenn ein Pfarrangehöriger
zum Beispiel davon Kenntnis erhält, dass sein Pfarrer Fahrerflucht begangen hat, dürfte er dann Ihrer
Meinung etwa auch nicht zur Polizei gehen, weil er überzeugt ist, dass der Pfarrer ein guter Seelenhirte
ist und ein ansonsten heiligmässiges Leben führt?
@ Athanasius [Leider] greift man gegen traditionsverbundene Römische Katholiken an. Ein hervorstechendes
Merkmal von „traditionsverbundenen Römischen Katholiken“ scheint zu sein, daß sie meinen, sich jegliche
Frechheit herausnehmen zu dürfen, den Papst, Vertreter des Lehramtes, die Ergebnisse, die eine große
Mehrheit des Weltepiskopates beim letzten Konzil verabschiedet haben, Römische Katholiken bei jeder Gelegenheit
angreifen zu können, aber dann bei Kritik an sich selber die Märtyrer zu spielen und Tränen zu vergießen.
Danke für diese Vorführung, Athanasius. Sie wäre noch schöner gewesen, wenn sie mit der einen oder
anderen (hohlen und grammatikalisch falschen) lateinischen Phrase gespickt worden wäre.
Ich denke oft an Piroschka: SODA MACHT BETRUNKEN! :)3 Zur Artois: Sie behaupteten nicht: 1<>2 sprich:
Polen<>katholisches Volk sondern: Polen = katholisches Volk also, Ihrer Meinung nach 1=2 Hätten sie gesagt:
Polen<>katholisches Volk dann wäre Polen=Juden; denn Juden=talmudisches Volk und talmudisches Volk <>
katholisches Volk also, aus dieser Hinsicht Polen=Juden Ihre zweite Gleichung: aus 1<>2 und 1<>3 folgt
keinesfalls 2=3. stimmt auf jeden Fall, sie hat nur mit Ihrer ersten: Polen=katholisches Volk Juden=talmudisches
Volk nichts zu tun. Denn, dem nach dieser Meinung ist: 1.=2.; und 3.=4. Aber wenn: 1.=2. (Polen=katholisches
Volk); und 3=2 (Italien= katholisches Volk), dann ist 1=3 Italien = Polen
Leider greift man gegen traditionsverbundene Römische Katholiken an. Und Sie leider dazu, sacerdos helveticus.
Schade. Nur bleibt mir die Frage: wann wird die Polnische Kirche auch endlich mal vorgehen gegen Geistliche
die sich 1945-1972 illegal an der Stelle der ostdeutschen katholischen Bischöfe (Breslau, Schneidemühl,
Danzig, Ermland, Stettin) setzten und aktiv an der Vertreibung der Ostdeutschen aus den Ostgebieten des
Deutschen Reiches (Stand 1937) mitwirkten? Wann werden solche bestraft? Die Vertreibung der Ostdeutschen
nach dem II. Weltkrieg war ein Völkerrechtswidriges Verbrechen. Der Vatikan weigerte sich bis 1972 Polens
Rechte und Ansprüche anzuerkennen. Erst danach hat man aus seelsorglicher Ansicht Bischöfe ernannt.
Der Vatikan hat, wie die guten Katholiken, nicht vergessen, wie Kardinal Bertram in Jauer (Niederschlesien)
verstorben ist, kurz nach Kriegsende. Unter Druck und Leiden der Vertreibung seiner Gläubigen durch angeblich
„katholische“ Polen.
@Piroschka: Ja, finde ich auch. Schließlich funktionieren so ungefähr 97% der Argumentationen auf kreuz.net.
Peter ist Ministrant. Peter wird Priester. Petra ist Ministrantin. Petra wird nicht Priesterin. _________________________________________
Mädchen sollen nicht ministrieren dürfen. Sonst haben wir zu wenig Priester.
Konfusion! Artois lebt immer noch im Mittelalter. Jemand, der die polnische Staatsbürgerschaft besitzt
und sich zum Judentum bekennt, ist ebenso ein Pole, wie ein Katholik oder Atheist mit gleichem Pass. Alles
andere ist verquaster Blödsinn. Volkszugehörigkeit und Religionsbekenntnis sind zwei völlig verschiedene
Dinge. In ähnlicher Weise bekommen gewisse Orthodoxe die Dinge nicht auf die Reihe, wenn beispielsweise
in Russland Russentum und Orthodoxie so eng verbunden sind, dass auch ungetaufte bzw. ungläubige Russen
als eigentlich Orthodoxe betrachtet werden.
Wieso? Peter trinkt Whisky mit Soda. Peter ist betrunken. Paul trinkt Wein mit Soda. Paul ist betrunken.
===================================== SODA MACHT BETRUNKEN!
Arois Also von vorne: = steht für gleich; > oder < steht für größer oder kleiner, also ungleich, wenn
Sie es so wollen. Als Sie schrieben: Polen=katholisches Volk Juden=talmudisches Volk, schrieben Sie nicht:
Polen< oder >katholisches Volk oder: Juden< oder >talmudisches Volk sondern Polen=katholisches Volk Juden=talmudisches
Volk, in Worten: Polen ist gleich katholisches Volk usw. In der herkömlichen Logik schließen sich die
Zeichen = (gleich) und > oder < oder <> (ungleich) aus. Also, zum mitschrieben: entweder =, oder die anere
Zeichen, beides gleichzeitig geht nicht. Was wollen Sie jetzt, bitte schön, dazu noch erklären?
Lieber Artois Zur Hilfe in Sachen Logik Das Zeichen = bedeutet weder >noch < so wie Sie schrieben. Zur
Erinnerung: Polen=katholisches Volk Juden=talmudisches Volk, also kein > oder <!!! So wie Sie die Gleichung
aufgestellt haben ist b=c legitim. Wenn Sie das nicht so gemeint haben, dann haben Sie das falsch ausgedrückt.
Übrigens: zum Wesen der Staatszugehörigkeit kann nie durch die Zugehörigkeit zu einer Religion definiert
werden – nicht einmal in Vatikan, oder in Israel (Staat der Juden).
@Artois: geben sie es auf, sie können den anderen weder in sachen logik noch in sachen humor das wasser
reichen. eine befassung mit der frage nach der differenz von geschichte und geschichtlichkeit täte ihnen
viel mehr bringen als das herumsurfen auf dieser seite.
@Piroschka Die Polen sind seit dem Jahre 1717, der Krönung der Schwarzen Madonna in Tschenstochau zur
Königin Polens, ein katholisch verfaßtes Volk. Die Deutschen sind jedoch keinesfalls ein protestantisches
Volk, der Protestantismus wird in Deutschland seit 1555 lediglich toleriert und zwar in engen Grenzen.
@Stimme aus Wien Sie sind es, der Nachhilfe in Logik braucht, denn aus a<>b und a<>c folgt gemäß den
Gesetzen der Logik keinesfalls b=c. Sie haben aber insoferne Recht, als Wesen und Begriff sowohl von Italien
als auch von Polen mit dem Judentum unvereinbar ist.
@ Athanasius Es gibt nur eine Rechtgläubige Flügel (=Katholische Kirche) und eine häretische Flügel
(Ostschismatiker, Liberalen, Häretiker, Protestanten). Die Kirche hat keine zwei Flügeln die sich gegenüber
stehen, die Kirche ist Ein (cfr. ‘Satis cognitum’, Leo XIII.). Wenn die Kirche Ein ist, dann hat sie auch
keinen rechstgläubigen und einen häretischen Flügel, sondern nur einen rechtgläubigen Flügel. Die
Ostschismatiker, Liberalen, Häretiker, Protestanten und exkommunizierten Bischöfe sind dann kein Flügel
der Kirche sondern extra ecclesiam. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Höh?? Hw. Czajkowski gehört zum liberalen kirchlichen Flügel und spielt im katholisch-jüdischen Dialog
eine zentrale Rolle. Gibt’s nicht! Es gibt nur eine Rechtgläubige Flügel (=Katholische Kirche) und eine
häretische Flügel (Ostschismatiker, Liberalen, Häretiker, Protestanten). Die Kirche hat keine zwei
Flügeln die sich gegenüber stehen, die Kirche ist Ein (cfr. ‘Satis cognitum’, Leo XIII.).
Zur Logik @Artois schrieb: Polen=katholisches Volk Juden=talmudisches Volk, darus folgt: Da: Italien=
katholisches Volk und nicht Juden = talmudisches Volk das katholische Volk = Polen also Italien = Polen
@ ???? Das mag ja sein, aber wenn sie die durchschnittliche Länge unserer Beiträge vergleichen, müssen
sie zu einem anderen Ergebnis kommen. Im Gegensatz zu Ihnen setzt er halt darauf, dass deine Beiträge
auch etwas aussagen. Sie dagegen haben sich freiwillig in die Rolle des Nörglers am Gartenzaun begeben,
de das ganze zwar nicht mag, aber dennoch immer seinen Senf dazugeben muss. Ist Ihnen vielleicht langweilig?
Piroschka: Das mag ja sein, aber wenn sie die durchschnittliche Länge unserer Beiträge vergleichen,
müssen sie zu einem anderen Ergebnis kommen. Und ohnehin: Ich werde früher genug von kreuz.net haben,
und nehme – im Gegensatz zu Ansgar – diese Community auch nicht ernst. Also: Vermuten sie keine Unvereinbarkeit,
wo keine ist.
unpackbarer Unsinn! Also nach dieser Logik dürfte ein katholischer Mensch in Deutschland auch kein Deutscher
sein! Deutsche = Protestantisches Volk Katholiken = Südland- und Bergvolk Ergo: Diametraler Gegensatz.
kleine Begriffslehre für Artois: Polen = Staat. Judentum = Religion. Auch ein sich zum Judentum bekennender
Staatsbürger Polens ist daher ein Pole. Oder sehen sie das anders?