18:10:23 | Freitag, 25. August 2006
Liturgie
Historische Falschinterpretation
Die Liturgische Bewegung wollte mit der Erfindung des Volksaltars zur Urkirche zurückkehren. In Wahrheit folgte sie der protestantischen Reformation. Von Mons. Klaus Gamber († 1989).
(kreuz.net) Die Forderung, daß der Priester am Altar dem Volk das Gesicht zukehren solle, hat erstmals
Martin Luther aufgestellt.
Diese Forderung ist jedoch von ihm – soviel man weiß – nie und in den verschiedenen protestantischen Kirchen nur vereinzelt befolgt worden, vor allem bei den Reformierten.
Erst die jüngste Zeit hat die Zelebration versus populum – zum Volk hin – zu einem fast allgemeinen Brauch in der Römischen Kirche werden lassen, während die Ostkirchen und vielfach auch die evangelischen Gemeinden an der bisherigen Praxis festhalten.
Der Brauch, zum Volk hin zu zelebrieren, kam bei uns in den zwanziger Jahren in der Jugendbewegung auf, als man daran ging, innerhalb einer kleinen Gruppe die Eucharistie zu feiern.
Die liturgische Bewegung – vorweg Pius Parsch – propagierte ebenfalls diesen Brauch.
Man glaubte, damit eine frühchristliche Tradition wieder zu erneuern, weil man sah, daß in einigen alten römischen Basiliken ebenfalls der Altar versus populum ausgerichtet ist.
Doch hat man dabei, wie es scheint, übersehen, daß in diesen Basiliken – im Gegensatz zu den übrigen Kirchen – nicht die Apsis, sondern der Eingang im Osten liegt.
Entscheidend für die Stellung am Altar war in der Frühkirche und im Mittelalter die Ausrichtung beim Gebet nach Osten hin.
So sagt Augustinus: „Wenn wir zum Gebet aufstehen, kehren wir uns nach Osten, von wo der Himmel sich erhebt. Nicht, als ob Gott dort wäre und er die anderen Weltgegenden verlassen hätte (…), sondern damit der Geist gemahnt werde, zu einer höheren Natur sich zu bekehren, nämlich zu Gott.“
Dieses Wort des Afrikaners zeigt, daß die Christen sich nach der Predigt zum anschließenden Gebet erhoben und nach Osten gekehrt haben.
Auf dieses Hinwenden nach Osten beim Gebet weist Augustinus am Schluß seiner Ansprachen immer wieder hin, wobei er als feststehende Formel die Wendung „Conversi ad Dominum“ – hingewendet zum Herrn – gebraucht.
Aus dem Buch „Die Reform der römischen Liturgie“ von Mons. Klaus Gamber. Regensburg 1979. Kapitel 11: „Die Zelebration »versus populum« (»zum Volk hin«) – liturgisch und soziologisch gesehen“.
Der Text erschien im Begleitheft für eine von der Priesterbruderschaft St. Pius X. produzierten DVD zur Erlernung der Alten Messe.
Diese Forderung ist jedoch von ihm – soviel man weiß – nie und in den verschiedenen protestantischen Kirchen nur vereinzelt befolgt worden, vor allem bei den Reformierten.
Erst die jüngste Zeit hat die Zelebration versus populum – zum Volk hin – zu einem fast allgemeinen Brauch in der Römischen Kirche werden lassen, während die Ostkirchen und vielfach auch die evangelischen Gemeinden an der bisherigen Praxis festhalten.
Der Brauch, zum Volk hin zu zelebrieren, kam bei uns in den zwanziger Jahren in der Jugendbewegung auf, als man daran ging, innerhalb einer kleinen Gruppe die Eucharistie zu feiern.
Die liturgische Bewegung – vorweg Pius Parsch – propagierte ebenfalls diesen Brauch.
Man glaubte, damit eine frühchristliche Tradition wieder zu erneuern, weil man sah, daß in einigen alten römischen Basiliken ebenfalls der Altar versus populum ausgerichtet ist.
Doch hat man dabei, wie es scheint, übersehen, daß in diesen Basiliken – im Gegensatz zu den übrigen Kirchen – nicht die Apsis, sondern der Eingang im Osten liegt.
Entscheidend für die Stellung am Altar war in der Frühkirche und im Mittelalter die Ausrichtung beim Gebet nach Osten hin.
So sagt Augustinus: „Wenn wir zum Gebet aufstehen, kehren wir uns nach Osten, von wo der Himmel sich erhebt. Nicht, als ob Gott dort wäre und er die anderen Weltgegenden verlassen hätte (…), sondern damit der Geist gemahnt werde, zu einer höheren Natur sich zu bekehren, nämlich zu Gott.“
Dieses Wort des Afrikaners zeigt, daß die Christen sich nach der Predigt zum anschließenden Gebet erhoben und nach Osten gekehrt haben.
Auf dieses Hinwenden nach Osten beim Gebet weist Augustinus am Schluß seiner Ansprachen immer wieder hin, wobei er als feststehende Formel die Wendung „Conversi ad Dominum“ – hingewendet zum Herrn – gebraucht.
Aus dem Buch „Die Reform der römischen Liturgie“ von Mons. Klaus Gamber. Regensburg 1979. Kapitel 11: „Die Zelebration »versus populum« (»zum Volk hin«) – liturgisch und soziologisch gesehen“.
Der Text erschien im Begleitheft für eine von der Priesterbruderschaft St. Pius X. produzierten DVD zur Erlernung der Alten Messe.
37 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#37 Brandenburgis 13:40:31 | Samstag, 19. Juli 2008
Ist nur ein guter Rat,
der sich in der Sphäre der Erfahrung bestätigt hat. Volksaltäre grenzen an Glaubensabfall und sind ein Werk des Verwirrers.
Redaktion benachrichtigen
der sich in der Sphäre der Erfahrung bestätigt hat. Volksaltäre grenzen an Glaubensabfall und sind ein Werk des Verwirrers.
#36 Gotthard 11:57:04 | Samstag, 19. Juli 2008
@Brandenburgis – der Besessene
Wenn man eine Kirche betritt und sieht einen Volksaltar, solte man sofort wieder eilends das Weite suchen.
aber bitte vorher noch viel Weihwasser verspritzen…!
Redaktion benachrichtigen
Wenn man eine Kirche betritt und sieht einen Volksaltar, solte man sofort wieder eilends das Weite suchen.
aber bitte vorher noch viel Weihwasser verspritzen…!
#35 Brandenburgis 11:31:40 | Samstag, 19. Juli 2008
De „Volksaltar“
ist nicht katholisch, sondern stammt aus der heidnisch-dämonischen Sphäre. Wenn man eine Kirche betritt und sieht einen Volksaltar, solte man sofort wieder eilends das Weite suchen.
Redaktion benachrichtigen
ist nicht katholisch, sondern stammt aus der heidnisch-dämonischen Sphäre. Wenn man eine Kirche betritt und sieht einen Volksaltar, solte man sofort wieder eilends das Weite suchen.
#34 ecclesiasticus 11:07:03 | Samstag, 19. Juli 2008
Altar und Tabernakel nicht Mittelpunkt
Wenn in den römischen Basiliken, die nicht geostet sind, die Gläubigen sich zum Hochgebet nach Osten wendeten, dann waren sie also nicht zum Hochaltar und Tabernakel hin ausgerichtet. Also heißt „ad Deum“ nicht „zum Tabernakel“.
Wenn der Herr „mitten unter uns“ ist, ist es doch folglich passend, wenn Priester (in persona Christi) und Gemeinde sich anschauen, weil der Herr eben nicht (nur) „im Osten“ ist, sondern „in unserer Mitte“.
Redaktion benachrichtigen
Wenn in den römischen Basiliken, die nicht geostet sind, die Gläubigen sich zum Hochgebet nach Osten wendeten, dann waren sie also nicht zum Hochaltar und Tabernakel hin ausgerichtet. Also heißt „ad Deum“ nicht „zum Tabernakel“.
Wenn der Herr „mitten unter uns“ ist, ist es doch folglich passend, wenn Priester (in persona Christi) und Gemeinde sich anschauen, weil der Herr eben nicht (nur) „im Osten“ ist, sondern „in unserer Mitte“.
#33 stat crux 13:01:53 | Montag, 23. Oktober 2006
„Modernistische Flachköpfe“
Bernardo: Lesen Sie doch mal, was P. Lagrange zu Loisy und dem Modernismus schrieb (1932). Das täte der Klärung der Begriffe gut. Was „Ihresgleichen“ alles mir Modernismus bezeichnet, das ist ein ebenso virtuelles Konstrukt wie die „Tradition“, die Lefebvre am 21.11.1974 bei günstiger Gelegenheit neu ausrief, nämlich ein plattes Produkt des Augenblicks, ein kirchenintern politisches Ressentiment, manchmal auch einfach nur Hass beleidigter Flachwichtigtuer.
Redaktion benachrichtigen
Bernardo: Lesen Sie doch mal, was P. Lagrange zu Loisy und dem Modernismus schrieb (1932). Das täte der Klärung der Begriffe gut. Was „Ihresgleichen“ alles mir Modernismus bezeichnet, das ist ein ebenso virtuelles Konstrukt wie die „Tradition“, die Lefebvre am 21.11.1974 bei günstiger Gelegenheit neu ausrief, nämlich ein plattes Produkt des Augenblicks, ein kirchenintern politisches Ressentiment, manchmal auch einfach nur Hass beleidigter Flachwichtigtuer.
#32 Bernado 17:00:45 | Mittwoch, 30. August 2006
@ stat crux
Sie schrieben: „Die „päpstliche“ Zelebrationsrichtung römischer Basiliken(zum Volk, weil nach Osten) reicht immerhin als Beweis dafür aus, dass in der lateinischen Kirche nicht einheitlich „mit dem Volk“ zum Hochaltar hin zelebriert werden musste.“.
Gerade aus Rom ist belegt, daß in Kirchen, die – wie die Peterskirche – aus Gründen des Terrains mit dem eingang nach Osten und dem Chor nach Westen hin gebaut worden waren, die Gläubigen sich zu bestimmten Abschnitten der Liturgie mit dem Zelebranten nach Osten wandten. So entstand das Bild einer „stehenden Prozession“ zum Sonnenaufgang und Ort der Wiederkunft des Herrn.
Im Altertum und Mittelalter bestand überall ein starkes Bewußtsein dafür, daß die Feier des Messopfers ein kosmisches Ereignis ist, und daß dieser Charakter sehr passend durch die Hinwendung zum Oriens ausgedrückt wird.
Erst die modernistischen Flachköpfe, denen die Messe im wesentlichen als eine Aktivität der versammelten Gemeinde unter dem Vorsitz des Gemeindeleiters gilt, haben diesen Bezug verloren und deshalb – wie so vieles – auch die Himmelsrichtung zur Beliebigkeit erklärt.
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben: „Die „päpstliche“ Zelebrationsrichtung römischer Basiliken(zum Volk, weil nach Osten) reicht immerhin als Beweis dafür aus, dass in der lateinischen Kirche nicht einheitlich „mit dem Volk“ zum Hochaltar hin zelebriert werden musste.“.
Gerade aus Rom ist belegt, daß in Kirchen, die – wie die Peterskirche – aus Gründen des Terrains mit dem eingang nach Osten und dem Chor nach Westen hin gebaut worden waren, die Gläubigen sich zu bestimmten Abschnitten der Liturgie mit dem Zelebranten nach Osten wandten. So entstand das Bild einer „stehenden Prozession“ zum Sonnenaufgang und Ort der Wiederkunft des Herrn.
Im Altertum und Mittelalter bestand überall ein starkes Bewußtsein dafür, daß die Feier des Messopfers ein kosmisches Ereignis ist, und daß dieser Charakter sehr passend durch die Hinwendung zum Oriens ausgedrückt wird.
Erst die modernistischen Flachköpfe, denen die Messe im wesentlichen als eine Aktivität der versammelten Gemeinde unter dem Vorsitz des Gemeindeleiters gilt, haben diesen Bezug verloren und deshalb – wie so vieles – auch die Himmelsrichtung zur Beliebigkeit erklärt.
#31 stat crux 16:39:21 | Mittwoch, 30. August 2006
Die „päpstliche“ Zelebrationsrichtung römischer Basiliken
(zum Volk, weil nach Osten) reicht immerhin als Beweis dafür aus, dass in der lateinischen Kirche nicht einheitlich „mit dem Volk“ zum Hochaltar hin zelebriert werden musste. Die schnelle Akzeptanz für die „neuen“ (wenn auch vielleicht nur scheinbar altertümlichen) Zelebrationsrichtung spricht für sich. Allerdings hätten manche persönlich nichts dagegen einzuwenden, wenn das Hochgebet vom Priester „mit dem Volk“ vor dem (Volks-)altar gesprochen würde. Es gibt damit nur zu wenig Erfahrungen, weil die Umstellung sich so rasant durchsetzte (ohne jede amtliche Anordnung).
Redaktion benachrichtigen
(zum Volk, weil nach Osten) reicht immerhin als Beweis dafür aus, dass in der lateinischen Kirche nicht einheitlich „mit dem Volk“ zum Hochaltar hin zelebriert werden musste. Die schnelle Akzeptanz für die „neuen“ (wenn auch vielleicht nur scheinbar altertümlichen) Zelebrationsrichtung spricht für sich. Allerdings hätten manche persönlich nichts dagegen einzuwenden, wenn das Hochgebet vom Priester „mit dem Volk“ vor dem (Volks-)altar gesprochen würde. Es gibt damit nur zu wenig Erfahrungen, weil die Umstellung sich so rasant durchsetzte (ohne jede amtliche Anordnung).
#30 Gotthard 21:06:28 | Sonntag, 27. August 2006
Ostung
die Ostung von Kirchen ist aber schon seit einigen Jahrhunderten kein Konstruktionsmerkmal mehr … also auch kein Thema für heute.
Redaktion benachrichtigen
die Ostung von Kirchen ist aber schon seit einigen Jahrhunderten kein Konstruktionsmerkmal mehr … also auch kein Thema für heute.
#29 Benedikt 12:43:56 | Sonntag, 27. August 2006
@ Guldin
Könnte es sein, dass dies vorallem ein Problem der Menschen ist? Könnte es sein, dass es Gott eigentlich gleichgültig ist in welche Richtung hin zelebriert wird?
Das ist möglich, aber kein brauchbares Argument. Es taucht immer dann auf, wenn jemand eine Diskussion NICHT will.
Redaktion benachrichtigen
Könnte es sein, dass dies vorallem ein Problem der Menschen ist? Könnte es sein, dass es Gott eigentlich gleichgültig ist in welche Richtung hin zelebriert wird?
Das ist möglich, aber kein brauchbares Argument. Es taucht immer dann auf, wenn jemand eine Diskussion NICHT will.
#28 Pünktchen 19:17:11 | Samstag, 26. August 2006
piroschka
Man spricht in der Literatur von „Eingangsostung“ oder „Apsisostung“, wußten Sie das nicht? Die Zahl der Kirchen mit Eingangsostung ist gering, man findet sie vor allem in Rom und Nordafrika. Einige stadtröm. Basiliken sind entlang der Ost-West-Achse orientiert, in manchen Fällen wiurden stadtröm. Profanbauten umgewidmet. In den meisten Fällen waren Abweichungen von der Ost-West-Ausrichtung durch örtl. Verhältnisse bedingt, z.B. durch den Straßenverlauf: die Kirche St. Clemente in Rom hat ihren Eingang nach Süd-Osten hin.In Kleinasien, Griechenland, Noricum und Dalmatien gibt es überhaupt keine Eingangsostung!
Das Prinzip der Gebetsostung war so stark, daß der Liturge in den (wenigen!) Kirchen mit Eingangsostung vermutlich deswegen dem Kirchenschiff zugewandt war!
Redaktion benachrichtigen
Man spricht in der Literatur von „Eingangsostung“ oder „Apsisostung“, wußten Sie das nicht? Die Zahl der Kirchen mit Eingangsostung ist gering, man findet sie vor allem in Rom und Nordafrika. Einige stadtröm. Basiliken sind entlang der Ost-West-Achse orientiert, in manchen Fällen wiurden stadtröm. Profanbauten umgewidmet. In den meisten Fällen waren Abweichungen von der Ost-West-Ausrichtung durch örtl. Verhältnisse bedingt, z.B. durch den Straßenverlauf: die Kirche St. Clemente in Rom hat ihren Eingang nach Süd-Osten hin.In Kleinasien, Griechenland, Noricum und Dalmatien gibt es überhaupt keine Eingangsostung!
Das Prinzip der Gebetsostung war so stark, daß der Liturge in den (wenigen!) Kirchen mit Eingangsostung vermutlich deswegen dem Kirchenschiff zugewandt war!
#27 23er Hansl 19:06:30 | Samstag, 26. August 2006
*grins* Einen Artikel aus 1979 mit der Überschrift „Historische Falschinterpretation“ zu bringen,
das kann was!
Redaktion benachrichtigen
das kann was!
#26 Ich denke oft an Piroschka 18:49:25 | Samstag, 26. August 2006
Ostung und Westung
Es spricht aber mehr dafür, daß diese Zelebration „versus populum“ tatsächlich versus orientem erfolgt ist, weil die Kirchen eine Eingangsostung hatten! Die Vorstellung, der Zelebrant müsse sich bei der Darbringung dem Volke zuwenden, spielte dabei keine Rolle!
Bei gewesteten Kirchen (Eingangsostung klingt irgendwie süß
)gab es aller Wahrscheinlichkeit schon kein ad orientem mehr – zumindest nicht
in der Gebetsrichtung. Was die Zelebtrationsrichtung betrifft, maybe, aber da müsste man jemanden fragen,
der mehr Quellen genauer kennt. Ich hab da so meine Vorstellungen, werde dann berichten, wenn ich mehr
weiß. Ansonsten bleibt das reine Spekulation.
Redaktion benachrichtigen
Es spricht aber mehr dafür, daß diese Zelebration „versus populum“ tatsächlich versus orientem erfolgt ist, weil die Kirchen eine Eingangsostung hatten! Die Vorstellung, der Zelebrant müsse sich bei der Darbringung dem Volke zuwenden, spielte dabei keine Rolle!
Bei gewesteten Kirchen (Eingangsostung klingt irgendwie süß
)gab es aller Wahrscheinlichkeit schon kein ad orientem mehr – zumindest nicht
in der Gebetsrichtung. Was die Zelebtrationsrichtung betrifft, maybe, aber da müsste man jemanden fragen,
der mehr Quellen genauer kennt. Ich hab da so meine Vorstellungen, werde dann berichten, wenn ich mehr
weiß. Ansonsten bleibt das reine Spekulation.#25 Pünktchen 18:38:24 | Samstag, 26. August 2006
ich denke oft usw.
dass auch in der frühen Kirche eine Zelebrationsrichtung versus populum vorhanden war.
Es spricht aber mehr dafür, daß diese Zelebration „versus populum“ tatsächlich versus orientem erfolgt ist, weil die Kirchen eine Eingangsostung hatten! Die Vorstellung, der Zelebrant müsse sich bei der Darbringung dem Volke zuwenden, spielte dabei keine Rolle!
Redaktion benachrichtigen
dass auch in der frühen Kirche eine Zelebrationsrichtung versus populum vorhanden war.
Es spricht aber mehr dafür, daß diese Zelebration „versus populum“ tatsächlich versus orientem erfolgt ist, weil die Kirchen eine Eingangsostung hatten! Die Vorstellung, der Zelebrant müsse sich bei der Darbringung dem Volke zuwenden, spielte dabei keine Rolle!
#24 Ich denke oft an Piroschka 18:01:47 | Samstag, 26. August 2006
Belegstellen, gute und fundierte, auch gesicherte, gibt es genug für
die Auffassung, dass auch in der frühen Kirche eine Zelebrationsrichtung versus populum vorhanden war.
Dafür reicht mein beschränktes Volumen an Postings hier garnicht aus.
Was Sie fordern, Pünktchen, ist aber – aphrodite hat das schon zurecht kritisiert – sind Belege dafür – ich zitiere Sie – „welche Erkenntnisfortschritte der letzten Zeit so gravierend wären, daß Gamber das Urteil seiner späten Jahre hätte revidieren müssen!“
Diese gibt es nicht, denn Gamber hätte aufgrund von garnichts sein Urteil revidieren müssen, hätte es aber mit der gleichen Berechtigung auch ohne neue Forschungsergebnisse revidieren dürfen.
Das war meine einzige Kritik: Dieser Artikel geht davon aus, dass Gamber nach 17 Jahren Forschung und Wissenschaftlicher Debatte genauso gedacht hätte. Das ist möglich, man weiß es aber nicht! Deshalb halte ich die Verwendung des Artikels für die Zwecke von kreuz.net und Piusbruderschaft für schwer bedenklich. Schließlich wurde schon in den ersten Postings auf Gambers positive Einstellung zu SC und deren Begründung hingewiesen!
Nochmals: niemand wird das eine oder andere beweisen können, weil Gamber eben nicht die letzten 17 Jahre der Debatte mitbekommen hat, d.h. den ganzen Diskurs um versus populum / versus orientem der in der Zeit geführt wurde!
Redaktion benachrichtigen
die Auffassung, dass auch in der frühen Kirche eine Zelebrationsrichtung versus populum vorhanden war.
Dafür reicht mein beschränktes Volumen an Postings hier garnicht aus.
Was Sie fordern, Pünktchen, ist aber – aphrodite hat das schon zurecht kritisiert – sind Belege dafür – ich zitiere Sie – „welche Erkenntnisfortschritte der letzten Zeit so gravierend wären, daß Gamber das Urteil seiner späten Jahre hätte revidieren müssen!“
Diese gibt es nicht, denn Gamber hätte aufgrund von garnichts sein Urteil revidieren müssen, hätte es aber mit der gleichen Berechtigung auch ohne neue Forschungsergebnisse revidieren dürfen.
Das war meine einzige Kritik: Dieser Artikel geht davon aus, dass Gamber nach 17 Jahren Forschung und Wissenschaftlicher Debatte genauso gedacht hätte. Das ist möglich, man weiß es aber nicht! Deshalb halte ich die Verwendung des Artikels für die Zwecke von kreuz.net und Piusbruderschaft für schwer bedenklich. Schließlich wurde schon in den ersten Postings auf Gambers positive Einstellung zu SC und deren Begründung hingewiesen!
Nochmals: niemand wird das eine oder andere beweisen können, weil Gamber eben nicht die letzten 17 Jahre der Debatte mitbekommen hat, d.h. den ganzen Diskurs um versus populum / versus orientem der in der Zeit geführt wurde!
#23 Die Schaumgeborene 17:48:07 | Samstag, 26. August 2006
peinlich? das ist peinlich …
Ich habe nie behauptet, sie hätten keinen Beleg genannt, der ihre Position unterstützt. Diese vier waren es allerdings, die der Meinung waren, ihre Position sei die allgemeine und richtige! Ich habe in keinen Postings außer diesen vieren (sieht man mal von der wirtshauspöbelei von ein paar anderen usern ab) etwas anderes gelesen als dass die Frage eben wissenschaftlich umstritten sei.
Dafür brauchen sie keine Belege zu fordern, das erkennt man daran, dass es notwendig ist, Artikel aus dem 89er Jahr heranzuziehen um die Position eindeutig zu belegen.
Wirklich peinlich ist daher einzig, dass Sie offenbar schon wieder auf Postings antworten, die sie nicht genau gelesen haben!
Redaktion benachrichtigen
Ich habe nie behauptet, sie hätten keinen Beleg genannt, der ihre Position unterstützt. Diese vier waren es allerdings, die der Meinung waren, ihre Position sei die allgemeine und richtige! Ich habe in keinen Postings außer diesen vieren (sieht man mal von der wirtshauspöbelei von ein paar anderen usern ab) etwas anderes gelesen als dass die Frage eben wissenschaftlich umstritten sei.
Dafür brauchen sie keine Belege zu fordern, das erkennt man daran, dass es notwendig ist, Artikel aus dem 89er Jahr heranzuziehen um die Position eindeutig zu belegen.
Wirklich peinlich ist daher einzig, dass Sie offenbar schon wieder auf Postings antworten, die sie nicht genau gelesen haben!
#22 Pünktchen 17:39:13 | Samstag, 26. August 2006
Aphrodite, ich empfinde Ihre Wortmeldung jetzt schon als peinlich!
Bernado und pünktchen hatten einen Beleg dafür genannt, daß die Auffassung von Hodz…=piroschka (von Ihnen?), daß Graber – würde er noch leben – seine Meinung geändert hätte, als fragwürdig erscheinen muß. Wer aber sich hier zu einem gravitätischen Auftritt wissenschaftlicher Gewißheit und Überlegenheit entschließt, der wird doch wohl einfache Fragen nach Belegen nicht ausweichen wollen/dürfen, oder?
Redaktion benachrichtigen
Bernado und pünktchen hatten einen Beleg dafür genannt, daß die Auffassung von Hodz…=piroschka (von Ihnen?), daß Graber – würde er noch leben – seine Meinung geändert hätte, als fragwürdig erscheinen muß. Wer aber sich hier zu einem gravitätischen Auftritt wissenschaftlicher Gewißheit und Überlegenheit entschließt, der wird doch wohl einfache Fragen nach Belegen nicht ausweichen wollen/dürfen, oder?
#21 Die Schaumgeborene 17:29:17 | Samstag, 26. August 2006
das ist immer das selbe Problem mit Ihnen, Pünktchen…
Sehen Sie, das meine ich:dass wissenschaftliche Forschung irgendein „Ergebnis“ zwingend hervorgebracht hätte, bzw. daß eine „Mehrheit“ von Fachwissenschaftlern irgendeine Auffassung vertrete haben hier folgende Personen vertreten:
1. Der Verfasser des Leaders zum Beitrag.
2. Bernado, gestern 23:32, 9. Posting von unten.
3. Athanasius, heute 01:10, 10. Posting von unten.
4. Pünktchen, heute 16:48, 18. Posting von unten.
Fordern Sie doch von denen Belege, am Besten fangen sie bei 4. an!
Redaktion benachrichtigen
Sehen Sie, das meine ich:dass wissenschaftliche Forschung irgendein „Ergebnis“ zwingend hervorgebracht hätte, bzw. daß eine „Mehrheit“ von Fachwissenschaftlern irgendeine Auffassung vertrete haben hier folgende Personen vertreten:
1. Der Verfasser des Leaders zum Beitrag.
2. Bernado, gestern 23:32, 9. Posting von unten.
3. Athanasius, heute 01:10, 10. Posting von unten.
4. Pünktchen, heute 16:48, 18. Posting von unten.
Fordern Sie doch von denen Belege, am Besten fangen sie bei 4. an!
#20 Pünktchen 17:13:17 | Samstag, 26. August 2006
Liebe Aphrodite,
ich komme nur dann in Versuchung, konkrete Belegstellen zu fordern, wenn jemand hier den Eindruck erweckt, daß die wissenschaftliche Forschung irgendein „Ergebnis“ zwingend hervorgebracht hätte, bzw. daß eine „Mehrheit“ von Fachwissenschaftlern irgendeine Auffassung vertrete. Es gab mal jemanden, der mir gegenüber eine solche Behauptung aufgestellt hatte, aber auf die Bitte um einige Belege die Antwort bis heute schuldig geblieben ist! Erinnern Sie sich daran, wer das war?
Redaktion benachrichtigen
ich komme nur dann in Versuchung, konkrete Belegstellen zu fordern, wenn jemand hier den Eindruck erweckt, daß die wissenschaftliche Forschung irgendein „Ergebnis“ zwingend hervorgebracht hätte, bzw. daß eine „Mehrheit“ von Fachwissenschaftlern irgendeine Auffassung vertrete. Es gab mal jemanden, der mir gegenüber eine solche Behauptung aufgestellt hatte, aber auf die Bitte um einige Belege die Antwort bis heute schuldig geblieben ist! Erinnern Sie sich daran, wer das war?
#19 Die Schaumgeborene 17:06:54 | Samstag, 26. August 2006
Bitte benennen Sie genaue Belegstellen!
Pünktchen on tour!
Geben Sie zu, sie haben irgendeine F-Taste auf Ihrer Tastur mit diesem Satz belegt, damit sie ihn nicht mehr tippen müssen. Obwohl das müssten Sie inzwischen im Schlaf können: Bitte nennen Sie genaue Belegstellen! Bitte nennen Sie genaue Belegstellen! Bitte nennen Si …
Redaktion benachrichtigen
Pünktchen on tour!
Geben Sie zu, sie haben irgendeine F-Taste auf Ihrer Tastur mit diesem Satz belegt, damit sie ihn nicht mehr tippen müssen. Obwohl das müssten Sie inzwischen im Schlaf können: Bitte nennen Sie genaue Belegstellen! Bitte nennen Sie genaue Belegstellen! Bitte nennen Si …
#18 Pünktchen 16:42:40 | Samstag, 26. August 2006
Daß ein verstorbener Autor unter dem Eindruck
neuerer und gesicherter (!) Ergebnisse womöglich zu anderen Urteilen käme als zu Lebzeiten, stimmt immer! Wenn diese Feststellung aber nicht trivial sein soll, dann muß im gegebenen Fall konkret angegeben werden (möglichst mit Quellenangabe, Seitenzahlen usw!) welche Erkenntnisfortschritte der letzten Zeit so gravierend wären, daß Gamber das Urteil seiner späten Jahre hätte revidieren müssen!
In diesem Forum wurde schon mehrfach auf die Publikation von Uwe M. Lang hingewiesen („Conversi ad dominum: Zur Geschichte und Theologie der christl. Gebetsrichtung“. Freiburg 2003), der sich sehr affirmativ auf Gamber und gegen Nußbaum bezieht unter Berücksichtigung der neueren Diskussion. Kard. Ratzinger schreibt zu dem kleinen Buch von Lang ein zustimmendes Vorwort, in dem er feststellt, daß „die historische Forschung…den Disput objektiviert hätte“ und sich „das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt“ habe, „in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“
Wie kommt es nun, daß es Theologen und Forscher gibt, die unter Rekurs auf Gamber und die neuere Forschung zu einer anderen Einschätzung kommen als Sie, Hodz…=piroschka? Auf welche „gesicherten Ergebnisse“ beziehen Sie sich genau, die Uwe M. Lang und Kard. Ratzinger nicht oder falsch rezipiert hätten? Bitte benennen Sie genaue Belegstellen!
Redaktion benachrichtigen
neuerer und gesicherter (!) Ergebnisse womöglich zu anderen Urteilen käme als zu Lebzeiten, stimmt immer! Wenn diese Feststellung aber nicht trivial sein soll, dann muß im gegebenen Fall konkret angegeben werden (möglichst mit Quellenangabe, Seitenzahlen usw!) welche Erkenntnisfortschritte der letzten Zeit so gravierend wären, daß Gamber das Urteil seiner späten Jahre hätte revidieren müssen!
In diesem Forum wurde schon mehrfach auf die Publikation von Uwe M. Lang hingewiesen („Conversi ad dominum: Zur Geschichte und Theologie der christl. Gebetsrichtung“. Freiburg 2003), der sich sehr affirmativ auf Gamber und gegen Nußbaum bezieht unter Berücksichtigung der neueren Diskussion. Kard. Ratzinger schreibt zu dem kleinen Buch von Lang ein zustimmendes Vorwort, in dem er feststellt, daß „die historische Forschung…den Disput objektiviert hätte“ und sich „das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt“ habe, „in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“
Wie kommt es nun, daß es Theologen und Forscher gibt, die unter Rekurs auf Gamber und die neuere Forschung zu einer anderen Einschätzung kommen als Sie, Hodz…=piroschka? Auf welche „gesicherten Ergebnisse“ beziehen Sie sich genau, die Uwe M. Lang und Kard. Ratzinger nicht oder falsch rezipiert hätten? Bitte benennen Sie genaue Belegstellen!
#17 Hódmezövásárhelykutasipuszta 16:02:36 | Samstag, 26. August 2006
@Bernado: Ich wandte mich gegen die Instrumentalisierung.
1. Die Liturgiewissenschaft ist seit 1989 weitergegangen. Das ist Faktum, das ist nicht lächerlich.
2. Von einer bestimmten Erkenntnisabsicht geleitete Werke gibt es natürlich auch, das stimmt. Fundiert historische arbeitende Liturgiewissenschaft, die sich auf Quellen stützt, gibt es seither aber umso mehr.
3. Mein Argument war: Man kann heute nicht sagen, ob Gamber in der Kenntnis neuerer und gesicherter Ergebnisse genauso argumentieren würde. Das können Sie nicht beweisen, ich nicht wiederlegen, daher MUSS es offen bleiben. Daher ist es für mich wirklich bedenklich, Gamber für kreuz.net und Piusbruderschaftsinteressen zu instrumentalisieren!
Redaktion benachrichtigen
1. Die Liturgiewissenschaft ist seit 1989 weitergegangen. Das ist Faktum, das ist nicht lächerlich.
2. Von einer bestimmten Erkenntnisabsicht geleitete Werke gibt es natürlich auch, das stimmt. Fundiert historische arbeitende Liturgiewissenschaft, die sich auf Quellen stützt, gibt es seither aber umso mehr.
3. Mein Argument war: Man kann heute nicht sagen, ob Gamber in der Kenntnis neuerer und gesicherter Ergebnisse genauso argumentieren würde. Das können Sie nicht beweisen, ich nicht wiederlegen, daher MUSS es offen bleiben. Daher ist es für mich wirklich bedenklich, Gamber für kreuz.net und Piusbruderschaftsinteressen zu instrumentalisieren!
#16 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:56:08 | Samstag, 26. August 2006
@Benedikt, Athanasius
@Benedikt: Richtig, ein Beitrag der sachliche Diskussion ermöglchen würde.
@Athanasius: Sie zeigen deutlich, dass sie nicht in der Lage sind, einen Beitrag, der sachliche Diskussion ermöglicht, auch für eine solche zu nutzen. Was soll denn die Argumentation, dass Ratzinger Gamber zugestimmt hat als Beleg für die Aktualität und Richtigkeit seiner Thesen?
Redaktion benachrichtigen
@Benedikt: Richtig, ein Beitrag der sachliche Diskussion ermöglchen würde.
@Athanasius: Sie zeigen deutlich, dass sie nicht in der Lage sind, einen Beitrag, der sachliche Diskussion ermöglicht, auch für eine solche zu nutzen. Was soll denn die Argumentation, dass Ratzinger Gamber zugestimmt hat als Beleg für die Aktualität und Richtigkeit seiner Thesen?
#15 Die Schaumgeborene 14:33:00 | Samstag, 26. August 2006
Nochmal:
Es wurde ja von niemanden – von mir bestimmt nicht – behauptet, dass hier große Einigkeit herrscht.
Wenn ein Feld innerwissenschaftlich umstritten ist, dann kann man außerhalb der Wissenschaft aufgrund persönlicher Auffassungen der einen oder anderen Meinung mehr glauben schenken, aber man kann meiner Meinung nach nicht einfach einer der Parteien wissenschaftliche Unredlichkeit unterstellen!
Wenn es die gibt, ist es Aufgabe der Wissenschafter, diese aufzuzeigen.
Eine seriöse Arbeit, die ad orientem mit ad Deum identifiziert, kann es meiner Meinung nach nicht geben, weil diese Arbeit dann wesentliche Erkenntnisse der katholischen Gotteslehre missachtet, sowohl auf theologischer wie auch auf lehramtlicher Basis. Eine solche Arbeit würde die Basis des I. Vatikanischen Konzils völlig umstürzen und meines Wissens – bin ja weder Liturgiewissenschafterin noch Dogmatikerin- gibt es auch im Tridentinum keine Grundlage dafür. (Wenn doch, werden sicherlich User mit Hinweisen und Belegstellen zur Stelle sein.)
Redaktion benachrichtigen
Es wurde ja von niemanden – von mir bestimmt nicht – behauptet, dass hier große Einigkeit herrscht.
Wenn ein Feld innerwissenschaftlich umstritten ist, dann kann man außerhalb der Wissenschaft aufgrund persönlicher Auffassungen der einen oder anderen Meinung mehr glauben schenken, aber man kann meiner Meinung nach nicht einfach einer der Parteien wissenschaftliche Unredlichkeit unterstellen!
Wenn es die gibt, ist es Aufgabe der Wissenschafter, diese aufzuzeigen.
Eine seriöse Arbeit, die ad orientem mit ad Deum identifiziert, kann es meiner Meinung nach nicht geben, weil diese Arbeit dann wesentliche Erkenntnisse der katholischen Gotteslehre missachtet, sowohl auf theologischer wie auch auf lehramtlicher Basis. Eine solche Arbeit würde die Basis des I. Vatikanischen Konzils völlig umstürzen und meines Wissens – bin ja weder Liturgiewissenschafterin noch Dogmatikerin- gibt es auch im Tridentinum keine Grundlage dafür. (Wenn doch, werden sicherlich User mit Hinweisen und Belegstellen zur Stelle sein.)
#14 Elendester Sünder 14:22:00 | Samstag, 26. August 2006
Noch richtiger müßte es lauten:
„da „Progressive“ in Wirklichkeit ungläubige oder – wahrscheinlicher – gläubige, aber in offener Rebellion gegen Gott sich befindende Menschen sind.“
Zur Umkehrung der Zelebrationsrichtung: Es löst ein beklemmendes Gefühl aus, wenn man sich klarmacht, wie tief der böse Feind in die Kirche eingedrungen ist.
Redaktion benachrichtigen
„da „Progressive“ in Wirklichkeit ungläubige oder – wahrscheinlicher – gläubige, aber in offener Rebellion gegen Gott sich befindende Menschen sind.“
Zur Umkehrung der Zelebrationsrichtung: Es löst ein beklemmendes Gefühl aus, wenn man sich klarmacht, wie tief der böse Feind in die Kirche eingedrungen ist.
#13 Aurelius 12:53:18 | Samstag, 26. August 2006
@ Athanasius
da „Progressive“ in Wirklichkeit intellektuell unehrliche Menschen sind
[…]
Herculanaeum apud Pompeii
Aber Herr Athanasius! Wenn wir schon unsere Stammtischparolen (siehe oben) mit lateinischen Phrasen schmücken, dann sollte doch zumindest die Grammatik stimmen. Es heißt „apud Pompeios“, da „apud“ mit dem Akkusativ steht.
Redaktion benachrichtigen
da „Progressive“ in Wirklichkeit intellektuell unehrliche Menschen sind
[…]
Herculanaeum apud Pompeii
Aber Herr Athanasius! Wenn wir schon unsere Stammtischparolen (siehe oben) mit lateinischen Phrasen schmücken, dann sollte doch zumindest die Grammatik stimmen. Es heißt „apud Pompeios“, da „apud“ mit dem Akkusativ steht.
#12 res secundae 09:14:20 | Samstag, 26. August 2006
Relativismus ist das Problem
Es ist keinesfalls ein Problem der Menschen, sondern des Relativismus.
Ich gehe in keine Gotteshäuser mehr, in denen Priester dem Tabernakel den Rücken zudrehen.
Redaktion benachrichtigen
Es ist keinesfalls ein Problem der Menschen, sondern des Relativismus.
Ich gehe in keine Gotteshäuser mehr, in denen Priester dem Tabernakel den Rücken zudrehen.
#11 Guldin 07:13:35 | Samstag, 26. August 2006
Zelebrationsrichtung
Könnte es sein, dass dies vorallem ein Problem der Menschen ist? Könnte es sein, dass es Gott eigentlich gleichgültig ist in welche Richtung hin zelebriert wird?
Redaktion benachrichtigen
Könnte es sein, dass dies vorallem ein Problem der Menschen ist? Könnte es sein, dass es Gott eigentlich gleichgültig ist in welche Richtung hin zelebriert wird?
#10 Athanasius 01:10:32 | Samstag, 26. August 2006
Manet factum
Die Tatsache bleibt, daß Joseph Kardinal Ratzinger der Argumentation Mons. Gambers zustimmte, und zwar völlig. Das reicht schon aus, solle auch ausreichen bei „Progressiven“ (tut’s aber nicht, da „Progressive“ in Wirklichkeit intellektuell unehrliche Menschen sind).
Man kann Prälat Gamber angreifen, er bleibt aber díe Autorität. Übrigens ist vieles in seiner Argumentation einfach archäologische Tatsache, auch etwa die Fundstelle in Herculanaeum apud Pompeii, die m.M.n. viel zu viel vernachlässigt wird! Da ist eine Hauskapelle mit Ostaltar, völlig erhalten, mit Kreuz oben drauf, aus dem Jahre 66 n. Chr., während die Hyperliturgisten (inkl. dem gut meinenden Parsch) sich auf Spätbauten heidnischer Zeit berufen (Basiliken), die aber völlig geostet sind und oft mit Vorhängen von der Sicht versperrt damals, als sie Kirchen (Kyriakon) wurden!
Redaktion benachrichtigen
Die Tatsache bleibt, daß Joseph Kardinal Ratzinger der Argumentation Mons. Gambers zustimmte, und zwar völlig. Das reicht schon aus, solle auch ausreichen bei „Progressiven“ (tut’s aber nicht, da „Progressive“ in Wirklichkeit intellektuell unehrliche Menschen sind).
Man kann Prälat Gamber angreifen, er bleibt aber díe Autorität. Übrigens ist vieles in seiner Argumentation einfach archäologische Tatsache, auch etwa die Fundstelle in Herculanaeum apud Pompeii, die m.M.n. viel zu viel vernachlässigt wird! Da ist eine Hauskapelle mit Ostaltar, völlig erhalten, mit Kreuz oben drauf, aus dem Jahre 66 n. Chr., während die Hyperliturgisten (inkl. dem gut meinenden Parsch) sich auf Spätbauten heidnischer Zeit berufen (Basiliken), die aber völlig geostet sind und oft mit Vorhängen von der Sicht versperrt damals, als sie Kirchen (Kyriakon) wurden!
#9 Bernado 23:32:26 | Freitag, 25. August 2006
Zelebrationsrichtung
Zu alt ist euch der Gamber, und die Liturgiewissenschaft hätte vielelicht Fortschritte gemacht, die auch Gamber umgestimmt hätten? Ein dämlicheres Argument habe ich selten gehört.
Wenn sich in der wissenschaftlichen Befassung mit Liturgie etwas geändert hat, dann dahingehend, daß man heute eher als vor 18 Jahren anerkennt, daß ad orientem und ad dominum zusammenfallen. Wer einen aktuellen Beleg sucht:
Uwe Michael Lang, Conversi ad dominum – Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung, Johannes Verlag Einsiedeln 2004, Vorwort Josef Cardinal Ratzinger.
Redaktion benachrichtigen
Zu alt ist euch der Gamber, und die Liturgiewissenschaft hätte vielelicht Fortschritte gemacht, die auch Gamber umgestimmt hätten? Ein dämlicheres Argument habe ich selten gehört.
Wenn sich in der wissenschaftlichen Befassung mit Liturgie etwas geändert hat, dann dahingehend, daß man heute eher als vor 18 Jahren anerkennt, daß ad orientem und ad dominum zusammenfallen. Wer einen aktuellen Beleg sucht:
Uwe Michael Lang, Conversi ad dominum – Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung, Johannes Verlag Einsiedeln 2004, Vorwort Josef Cardinal Ratzinger.
#8 Aldo Carigiet 22:04:00 | Freitag, 25. August 2006
unblutig reformiert …
Hatte Martin Luther recht?
Warum sind wir 500 Jahre später unblutig reformiert geworden?
War’s das damalige Blutvergiessen wert?
Wer ist schuld am Niedergang der röm.-kath. Kirche?
Gläubige, Kleriker und welche? Priester, Bischöfe oder…?
Warum hat die Kirche nicht eingegriffen?
–- und den Glauben, die hl. Messe bewahrt?
Vielleicht haben wir Glück, dass zumindest die alte, tridentinische Messe wieder gefördert wird…
Die echte Messe ist nach wie vor ein Mysterium…
Bitte prüfen,
besucht die hl. Messe,
nach ein paar Mal werdet ihr sehen sie hat viel mehr Kraft als der NO /Nuovo Ordo…
Redaktion benachrichtigen
Hatte Martin Luther recht?
Warum sind wir 500 Jahre später unblutig reformiert geworden?
War’s das damalige Blutvergiessen wert?
Wer ist schuld am Niedergang der röm.-kath. Kirche?
Gläubige, Kleriker und welche? Priester, Bischöfe oder…?
Warum hat die Kirche nicht eingegriffen?
–- und den Glauben, die hl. Messe bewahrt?
Vielleicht haben wir Glück, dass zumindest die alte, tridentinische Messe wieder gefördert wird…
Die echte Messe ist nach wie vor ein Mysterium…
Bitte prüfen,
besucht die hl. Messe,
nach ein paar Mal werdet ihr sehen sie hat viel mehr Kraft als der NO /Nuovo Ordo…
#7 centesimus annus 21:36:27 | Freitag, 25. August 2006
der Link unter dem Namen Pius Parsch zeigt wieder: kreuz.net war immer schon ein Schmierenmedium!
Der verlinkte Artikel ist ein Zeichen dafür: kreuz.net hat nichts dazugelernt und publiziert schon lange ins blaue hinein diffamierende Behauptungen über alle, die der Redaktion nicht zu Gesicht stehen.
Redaktion benachrichtigen
Der verlinkte Artikel ist ein Zeichen dafür: kreuz.net hat nichts dazugelernt und publiziert schon lange ins blaue hinein diffamierende Behauptungen über alle, die der Redaktion nicht zu Gesicht stehen.
#6 Lima † 21:17:26 | Freitag, 25. August 2006
endlich! Danke!
Danke für das Posting, bin übrigens der selben Meinung. Eigentlich freue ich mich aber deswegen, weil ich schon die ganze Zeit darauf gewartet habe, den Nachweis für den letzten Satz meines Postings nachzureichen:
1 Leitlinien für den Bau und die Ausgestaltung von gottesdienstlichen Räumen.
Handreichung der Liturgiekommission der Deutschen Bischofskonferenz; 25. Oktober 1988.
PS: Was die Absicht der Redaktion betrifft, ist die schon aus dem Kleingedruckten unter dem Artikel ersichtlich. Überschrift und Leader tun das Ihrige dazu: Die Liturgiereform hat – nur so nebenbei – den „Volks-„Altar nicht „erfunden“, sondern den Altar in die Mitte des Presbyteriums gerückt. Aber das nur so nebenbei!
Redaktion benachrichtigen
Danke für das Posting, bin übrigens der selben Meinung. Eigentlich freue ich mich aber deswegen, weil ich schon die ganze Zeit darauf gewartet habe, den Nachweis für den letzten Satz meines Postings nachzureichen:
1 Leitlinien für den Bau und die Ausgestaltung von gottesdienstlichen Räumen.
Handreichung der Liturgiekommission der Deutschen Bischofskonferenz; 25. Oktober 1988.
PS: Was die Absicht der Redaktion betrifft, ist die schon aus dem Kleingedruckten unter dem Artikel ersichtlich. Überschrift und Leader tun das Ihrige dazu: Die Liturgiereform hat – nur so nebenbei – den „Volks-„Altar nicht „erfunden“, sondern den Altar in die Mitte des Presbyteriums gerückt. Aber das nur so nebenbei!
#5 Hódmezövásárhelykutasipuszta 21:11:11 | Freitag, 25. August 2006
Veröffentlichung problematisch
Abgesehen von der inhaltlichen Diskussion halte ich es für sehr bedenklich (und wissenschaftlich äußerst unredlich), einen Artikel eines vor 17 Jahren verstorbenen Theologen unkommentiert zu veröffentlichen. Seit der Erstveröffentlichung hat sich die liturgiewissenschaftliche Forschung auf diesem Gebiet wesentlich weiter entwickelt (seit einigen Jahren wird auf diesem Gebiet sehr differenziert zur Problematik der Zelebrations- und Gebetsrichtung diskutiert), und niemand von uns kann mit Sicherheit behaupten, dass Klaus Gamber heute noch so argumentieren würde. Es stellt sich für mich daher die Frage, welche Absicht von der kreuz.net-Redaktion mit diesem Artikel verfolgt wird – ich befürchte wohl eine, die mit der ursprünglichen Intention des Autors (Klaus Gamber) kaum noch etwas zu tun hat.
Redaktion benachrichtigen
Abgesehen von der inhaltlichen Diskussion halte ich es für sehr bedenklich (und wissenschaftlich äußerst unredlich), einen Artikel eines vor 17 Jahren verstorbenen Theologen unkommentiert zu veröffentlichen. Seit der Erstveröffentlichung hat sich die liturgiewissenschaftliche Forschung auf diesem Gebiet wesentlich weiter entwickelt (seit einigen Jahren wird auf diesem Gebiet sehr differenziert zur Problematik der Zelebrations- und Gebetsrichtung diskutiert), und niemand von uns kann mit Sicherheit behaupten, dass Klaus Gamber heute noch so argumentieren würde. Es stellt sich für mich daher die Frage, welche Absicht von der kreuz.net-Redaktion mit diesem Artikel verfolgt wird – ich befürchte wohl eine, die mit der ursprünglichen Intention des Autors (Klaus Gamber) kaum noch etwas zu tun hat.
#4 Lima † 19:46:32 | Freitag, 25. August 2006
Beim Volksaltar war ich stehengeblieben …
Die Einführung des Volksaltares – vor allem unter Beibehaltung einer erhabenen Altarinsel ist nicht unproblematisch und vom konzil in keinster Weise gefordert. Dass die Anliegen von Sacrosanctum Concilium und der Allgemeinen Einleitung in das Messbuch auch anders umgesetzt werden können, zieht niemand in Zweifel. Die Schwierigkeit, die ich sehe – und da muss ich der „Vorrednerin“ recht geben, ist eine andere: dass man versucht, die Kritik an der Umsetzung für eine Kritik an den Anliegen zu instrumentalisieren. So ist es durchaus möglich, den Volksaltar so in die Liturgie einzubinden, dass die alte Idee der „circumstantes“ wieder an Bedeutung gewinnt.
Diese war – das vergaß ich vorher – auch das eigentlich zentrale Argument für die Zelebrationsrichtung versus populum. Das ist in diesem Text Gambers völlig außer Acht gelassen worden.
Ein Ansatz, der sowohl die Frage des Altars bzw. des Altarraumes wie auch die der Zelebrationsrichtung (und in weiterer Folge auch die der Gebetsrichtung) einer Lösung zuführen könnte, die der Symbolik der Wegkirche ebenso wie das dialogische Anliegen des versus populum und die von der Feiergestalt des Herrenmahles kommende Idee der circumstantes integrieren könnte wäre es, den Altarraum mehr in die Mitte der Gemeindeversammlung zu rücken. Wenn in diesem Bereich die verschiedenen Orte, v.a. Altar und Ambo, ihren akzentuierten Platz erhalten, können die unterschiedlichen Weisen der Kommunikation im Gottesdienst wirkungsvoller zur Geltung kommen.1
…
Redaktion benachrichtigen
Die Einführung des Volksaltares – vor allem unter Beibehaltung einer erhabenen Altarinsel ist nicht unproblematisch und vom konzil in keinster Weise gefordert. Dass die Anliegen von Sacrosanctum Concilium und der Allgemeinen Einleitung in das Messbuch auch anders umgesetzt werden können, zieht niemand in Zweifel. Die Schwierigkeit, die ich sehe – und da muss ich der „Vorrednerin“ recht geben, ist eine andere: dass man versucht, die Kritik an der Umsetzung für eine Kritik an den Anliegen zu instrumentalisieren. So ist es durchaus möglich, den Volksaltar so in die Liturgie einzubinden, dass die alte Idee der „circumstantes“ wieder an Bedeutung gewinnt.
Diese war – das vergaß ich vorher – auch das eigentlich zentrale Argument für die Zelebrationsrichtung versus populum. Das ist in diesem Text Gambers völlig außer Acht gelassen worden.
Ein Ansatz, der sowohl die Frage des Altars bzw. des Altarraumes wie auch die der Zelebrationsrichtung (und in weiterer Folge auch die der Gebetsrichtung) einer Lösung zuführen könnte, die der Symbolik der Wegkirche ebenso wie das dialogische Anliegen des versus populum und die von der Feiergestalt des Herrenmahles kommende Idee der circumstantes integrieren könnte wäre es, den Altarraum mehr in die Mitte der Gemeindeversammlung zu rücken. Wenn in diesem Bereich die verschiedenen Orte, v.a. Altar und Ambo, ihren akzentuierten Platz erhalten, können die unterschiedlichen Weisen der Kommunikation im Gottesdienst wirkungsvoller zur Geltung kommen.1
…
#3 Die Schaumgeborene 19:17:39 | Freitag, 25. August 2006
Gambersches Argumentationskryptichon
1) Freistehender Altar: Wenn dahinter zu viel Platz ist, dann lässt sich das archäologisch nur so erklären, dass hier nicht erhaltene Gegenstände waren, die den Platz in Anspruch genommen haben.
2) Wenn sich keine Gegenstände hineininterpretieren lassen, dann ist das einfach kein Altar gewesen.
3) Vor den frühchristlichen Basiliken gab es keine Mahlfeiern. In der Apg geschilderte Hausliturgien wurden auch versus orientem gefeiert!
Problem dabei: Es ist ihm gelungen, zu zeigen, dass einige Argumentationen auf archäologischer Basis falsch waren! So weit, so gut. Problem dabei: Er war der Ansicht, dass er damit die Richtigkeit des Gegenteils bewiesen hätte. So weit, so dumm.
Die wahre Offenbarung liegt aber im Kleingedruckten, nämlich im Hinweis darauf, wofür dieser Artikel verwendet wurde: Um die Argumentation für die sog. Alte Messe zu stützen. Das ist fehlgeschlagen, denn mal ehrlich: Wie viele Priester zelebrieren schon in frühchristlichen Basiliken?
Redaktion benachrichtigen
1) Freistehender Altar: Wenn dahinter zu viel Platz ist, dann lässt sich das archäologisch nur so erklären, dass hier nicht erhaltene Gegenstände waren, die den Platz in Anspruch genommen haben.
2) Wenn sich keine Gegenstände hineininterpretieren lassen, dann ist das einfach kein Altar gewesen.
3) Vor den frühchristlichen Basiliken gab es keine Mahlfeiern. In der Apg geschilderte Hausliturgien wurden auch versus orientem gefeiert!
Problem dabei: Es ist ihm gelungen, zu zeigen, dass einige Argumentationen auf archäologischer Basis falsch waren! So weit, so gut. Problem dabei: Er war der Ansicht, dass er damit die Richtigkeit des Gegenteils bewiesen hätte. So weit, so dumm.
Die wahre Offenbarung liegt aber im Kleingedruckten, nämlich im Hinweis darauf, wofür dieser Artikel verwendet wurde: Um die Argumentation für die sog. Alte Messe zu stützen. Das ist fehlgeschlagen, denn mal ehrlich: Wie viele Priester zelebrieren schon in frühchristlichen Basiliken?
#2 Benedikt 19:11:44 | Freitag, 25. August 2006
Jedenfalls…
…ist das mal ein Artikel, der eine Diskussion über die Sache erlaubt, weil er nicht mit lauter Phrasen und Hohlargumenten angefüllt ist.
Redaktion benachrichtigen
…ist das mal ein Artikel, der eine Diskussion über die Sache erlaubt, weil er nicht mit lauter Phrasen und Hohlargumenten angefüllt ist.
#1 Lima † 19:03:01 | Freitag, 25. August 2006
Historische Falschinterpretation ist in der Tat eine gute Überschrift für einen Gamber-Artikel.
Vorweg ein paar argumenta ad personam:
Was die Forschung betrifft, haben sich die Gebrüder Gamba sicherlich verdient gemacht, insbesondere Klaus.
Wissenschaftlich gesehen ist aber Klaus’Spätwerk mit Vorsicht zu genießen. Vor allem wegen seiner problematischen archäologischen Argumentationen warnen heutige Archäologen. Theologisch gesehen ist er ein Kind seiner Zeit, wobei zugegeben werden muss, dass einige Kritikpunkte Gambers zumindest teilweise berechtigt sind. Klaus Gamber begrüßte ausdrücklich die Konstitution Sacrosanctum Concilium, weil er sich von ihr ein Aufbrechen des reinen Ritualismus erhoffte. In seinen Spätwerken verstieg er sich aber nur mehr in die Kritik der Umsetzung(sgeschwindigkeit) der Liturgiereform.
versus populum: Zelebrations- und Gebetsrichtung
Man muss zwischen Zelebrations- und Gebetsrichtung unterscheiden! Wenn Augustinus davon spricht, dass sie sich zum Gebet gegen Osten gewandt haben, sagt das noch lange nichts über die Stellung des Priesters während der übrigen Zelebration aus! Versus populum ist nicht ganz unproblematisch, es gibt durchaus sachlich gerechtfertigte Argumente für eine gemeinsamee Gebetsrichtung! Versus orientem ist bei gewesteten Kirchen etwas problematisch ist, weil sich heute beim Gebet kein Mensch mehr Richtung ausgang wendet.
Altar
Hinsichtlich der historischen Bewertung muss klar gesagt werden: Die Frage ist umstritten, nicht geklärt. Weder im Sinne Gambers, noch im Sinne anderer. Die Einführung eines VolFortsetzung folgt!
Redaktion benachrichtigen
Vorweg ein paar argumenta ad personam:
Was die Forschung betrifft, haben sich die Gebrüder Gamba sicherlich verdient gemacht, insbesondere Klaus.
Wissenschaftlich gesehen ist aber Klaus’Spätwerk mit Vorsicht zu genießen. Vor allem wegen seiner problematischen archäologischen Argumentationen warnen heutige Archäologen. Theologisch gesehen ist er ein Kind seiner Zeit, wobei zugegeben werden muss, dass einige Kritikpunkte Gambers zumindest teilweise berechtigt sind. Klaus Gamber begrüßte ausdrücklich die Konstitution Sacrosanctum Concilium, weil er sich von ihr ein Aufbrechen des reinen Ritualismus erhoffte. In seinen Spätwerken verstieg er sich aber nur mehr in die Kritik der Umsetzung(sgeschwindigkeit) der Liturgiereform.
versus populum: Zelebrations- und Gebetsrichtung
Man muss zwischen Zelebrations- und Gebetsrichtung unterscheiden! Wenn Augustinus davon spricht, dass sie sich zum Gebet gegen Osten gewandt haben, sagt das noch lange nichts über die Stellung des Priesters während der übrigen Zelebration aus! Versus populum ist nicht ganz unproblematisch, es gibt durchaus sachlich gerechtfertigte Argumente für eine gemeinsamee Gebetsrichtung! Versus orientem ist bei gewesteten Kirchen etwas problematisch ist, weil sich heute beim Gebet kein Mensch mehr Richtung ausgang wendet.
Altar
Hinsichtlich der historischen Bewertung muss klar gesagt werden: Die Frage ist umstritten, nicht geklärt. Weder im Sinne Gambers, noch im Sinne anderer. Die Einführung eines VolFortsetzung folgt!
Weiterlesen:
LiturgieAngemessene Ehrfurcht
LiturgiemißstandIn Jeans und T-Shirt
Country-MesseWas bedeutet das Abendmahl?
GottesdienstkongregationAuf den Knien
LiturgieEine praktische Beobachtung zur Zelebrationsrichtung
LiturgieEine diszipliniertere Gesellschaft
LiturgieDer Papst ist noch unentschieden
LiturgieDarsteller oder Darbringer?
Englische MeßtexteDieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
LiturgieDer Zirkus und seine Seelsorge
SchweizWalpurgisnacht in der Offenen Kirche
LiturgieWenn der Becher zum kostbaren Kelch wird
LiturgieDer ganz normale Wahnsinn
LiturgieDie wundersame Bedeutung der Rituale
LiturgieEin echter Gottesdienst – kein Vortrag wie bei den Evangelischen