Es steckt eine Logik hinter der Tatsache, daß der Ministrantendienst nur Burschen übertragen werden sollte. Von Eugen Schmitt.

Abu: @ Christian Hüller

Versetzen Sie sich doch einmal in die Lage eines Kirchenbesuchers, der den Sinn der Eucharistiefeier einigermaßen nachvollziehen kann. Meinen Sie, daß der sich denkt: „Aha, Jungen und Mädchen ministrieren. Also ist das weibliche Geschlecht von Bedeutung. Wie das wohl kommt?“ Und dann fallen ihm Szenen aus dem Neuen Testament ein … – Sollten Sie dieses Szenario in vergleichbarer Weise auch nur für annähernd realitätsdicht halten, leben Sie in einer Wunschwelt. Für die meisten Leute ist es vollkommen normal, daß Ministranten beiderlei Geschlechts sind. Dabei kommt den Leuten überhaupt kein Gedanke. Also gibt es auch keine Vermittlung irgendwelcher Inhalte dadurch. Manche wissen vielleicht: „Früher durften Mädchen nicht. Aber nun dürfen Sie schon länger.“ Was denken sich die Leute? „Früher war es strenger, heute ist die Kirche offener, schön, daß die Mädchen auch dürfen.“ Das war’s.
Und Ihrer Auffassung nach könnte man wohl auch noch eine Krippe reinstellen. Dann wären die Babys nicht diskriminiert. Schließlich hat Jesus gesagt: „Lasset die Kindlein …“ Und der Bogen von Weihnachten zu Ostern wäre geschlagen. Eine tolle Idee!
Mir ist das zu überfrachtet, zu verkopft, zu idealistisch und auch zu naiv.
Selbstverständlich haben Frauen eine außerordentliche Bedeutung für die Glaubensweitergabe. Aber diese Tatsache hat zwingend gar nichts mit dem Dienst am Altar zu tun. Sie sind ja als Lektorinnen eingesetzt. Da leuchtet der Bezug zur Glaubensweitergabe schon eher auf.

Christian Hüller: Ad Abu

Sie sagen: „Wenn beide Geschlechter präsent sind, fällt aber überhaupt keinem eine Bedeutung auf.“
Und genau in diesem Punkt gehe ich mit Ihnen nicht konform.

Gerade die Frau ist für die Weitergabe der Frohen Botschaft von großer Bedeutung.

Das ist schon in der Bibel so und hat sich auch im 20. Jd so bewahrheitet.

Deshalb macht es Sinn und ist in jedem Fall gut begründet, dass Mädchen und Frauen auch den Altardienst verrichten dürfen (s.u. meine Ausführungen über Tod und Auferstehung als Grundereignis des christlichen Glaubens).

Dadurch wird der versammelten Gemeinde nämlich der völlig zutreffende Eindruck vermittelt, dass auch das weibliche Geschlecht für den Glauben von
w i r k l i c h e r Bedeutung ist.

Ich sehe auch nicht, dass der „Symbolgrund“ im konkreten Fall weit hergeholt wäre. Er ist vielleicht ungewohnt, aber nicht fernliegend oder gar abwegig.

Und in der Tat ist auch die „Krippe“ von Bedeutung für Kreuz und Auferstehung.

Ein anderer hat es schon erwähnt: Maria ist die erste Dienerin ihres Sohnes.

Abu: @ Christian Hüller

Wie gesagt: Wenn Sie wollen … D.h. daß solche Argumente, wer wo dabei war, nicht zwingend sind. Aber die Tatsache, daß Frauen bei der Kreuzigung oder am leeren Grab waren, ist mir wirklich zu weit hergeholt. Die Eucharistie ist eine Vergegenwärtigung des Opfers Jesu, ja. Ohne Kreuz und Auferstehung keine Eucharistie, ja. Aber ohne Krippe eigentlich auch nicht, oder?
Die Eucharistiefeier ist eine Art zeremonielles Mahl. Das sollen wir zu Seinem Gedächtnis tun. Nach der Wandlung heißt es ja sofort: „Deinen Tod, o Herr …“ Aber nun die Frage, wer da den „Tisch-dienst“ leistet, an der Anwesenheit beim Kreuzigungsgeschehen zu orientieren, da müsste man wirklich lange nachdenken, um drauf-zukommen, würden nicht Sie und andere das sagen.
Dies scheint mir aber ein nicht unwesentliches Kriterium zu sein: Ein direkter Bezug muß dasein, damit eine Symbolik sinnvoll ist. Nicht ein Um-die-Ecke-Denken. Einem Betrachter des Geschehens mit Grund-kenntnissen muß das einleuchten. Sonst könnte man sich alles mögliche einfallen lassen: von der bereits erwähnten Krippe über die Arma Christi bis hin zur Erde aus dem Heiligen Land. Wenn beide Geschlechter präsent sind, fällt aber überhaupt keinem eine Bedeutung auf.

Mein Argument ist: Es werden immer weniger bis gar keine Jungen Ministranten. Es sollten eigentlich nur Jungen werden, weil nur die später Priester werden können.

Eine Vertiefung findet nur ganz selten statt. Auch deshalb keine Priester und wohl kaum Ex-Ministrantinnen als Zeuginnen …

Christian Hüller: Ad Abu

Vielen Dank für die rasche Antwort.

Also Begründung ex post, so würde ich das nicht sehen.
Viemehr nimmt ja das Abendmahl das Kreuzigungs- geschehen, also das reale Opfer vorweg.

Die Ereignisse während der Kreuzigung sind also durchaus von normativer Bedeutung.

Im Übrigen: Wenn Sie sich interpretativ so eng an die Abendmahlsüberlieferung halten, dürften ja nur noch geweihte Amtsträger die Hl. Kommunion empfangen.

Sie werden aber selbst einräumen, dass dies ein rechter Blödsinn ist.

Gerade Frauen spielen aller Erfahrung nach eine ganz wesentliche Rolle bei der Weitergabe des Glaubens, so dass es nur konsequent ist, dass Frauen auch bei Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu, also dem „Grundereignis“ des christlichen Glaubens, in besonderer Weise zugegen sind, eben als Ministrantinnen. Sie werden auf diese Weise vertraut gemacht mit diesem „Mysterium“ und werden dadurch nur umso bereiter sein, von diesem Ereignis auch ihren Kindern zu berichten.

Kirche ist die Braut des Herrn – eben gerade deshalb sind für den Ministrantendienst auch Mädchen
zuzulassen.

Priester ist und bleibt der vollausgebildete, geweihte männliche Priester.

Auf die Unsachgemäßheit und Absurdität der Argumen- tation mit Reinheitsbegriffen wurde mehrfach und überzeugend hingewiesen.

Insgesamt wäre es nun Ihrerseits an der Zeit, die spekulative Irrigkeit eines Ausschlussgedankens der Frauen vom Ministrantendienst endlich einzugestehen.

Abu: @ Christian Hüller

Tut mir leid Herr Hüller, ich kann in Ihrer Argumentation keine zwingende Logik entdecken.

Die Tatsache, daß Frauen bei der Kreuzigung zugegen waren und für die Glaubensweitergabe wichtig sind, hat keinerlei normative Bedeutung für den Altardienst. Wenn Sie wollen, hat es eine Bedeutung, daß beim letzten Abendmahl nur die Jünger Jesu teilnahmen, denn das ist ja der Ursprung der Eucharistiefeier, alles andere ist reichlich weit hergeholt – Begründungen ex post, nach dem Motto: die sollen schon auch dürfen, jetzt müssen wir uns nur noch überlegen, warum.

Einen Ministrantenmangel bei Ausbleiben der Mädchen sehe ich nicht. Erstens haben viele Pfarreien durch Angebote wie „Mini-Band“ u.dgl. eher zu viele Ministranten. Zweitens kommen ja mehr Jungen, wenn es wieder zur reinen Männersache wird.

Ich gehe allerdings nicht davon aus, daß das in absehbarer Zeit geschehen wird.

Christian Hüller: Ad Abu

Unterstellt einmal, Sie hätten Recht: der Ministranten- dienst wecke in den Jungen die Neigung zur Ausübung des Priesterdienstes. Deshalb, und da das Weiheamt den Männern vorbehalten ist, sei es auch nur angemessen und konsequent, nur Jungen zum Ministrantendienst zuzulassen bzw. Mädchen fortan davon auszuschließen.

Wer oder was gibt Ihnen Gewissheit, dass nun die Jungen plötzlich in Scharen dazu bereit wären, die frei werdenden Ministantenstellen zu besetzen?

Ich behaupte: Nichts und niemand kann ihnen diese Gewissheit geben. Gerade Jungen finden heute vielfältige Freizeitangebote jenseits der Ministrantengruppe vor.

Und wenn Sie nun sagen: „Dann eben keine Minis- tranten“, dann kann ich nur sagen: „Frohes Fest“.

Entscheidend für die Zulassung von Frauen zum Ministrantendienst sind indessen biblisch-theologische Argumente.

Es ist eine biblisch erwiesene Tatsache, dass Frauen während der Kreuzigung Jesu zugegen waren und dass sie ihn auf diese Weise auch unterstützt haben. Alleine damit lässt sich eine Zulassung von Frauen zum Ministrantendienst hinreichend begründen.

Weiterhin ist zu fragen, welches Bild ein Gottesdienst vermittelt, in dem im Altarraum nur Jungen bzw. Männer zugegen sind. Es entsteht doch der Eindruck, dass Christentum im Wesentlichen eine Männersache ist. Dieses Bild ist aber grundlegend falsch.

Gerade Frauen spielen aller Erfahrung nach eine ganz wesentliche Rolle bei der Weitergabe des Glaubens, so dass es nur konsequent ist, dass Frauen auch bei …

Abu: @ Geist

Es mag ja sein, daß Sie vom Ministrantendienst mehr „Ahnung haben“ als ich, aber wenn ich mir Ihre Antwort so anschaue, würde ich Ihnen dennoch empfehlen, sich nicht zu überheben.

Zu „Erstens“: Ich bin auch froh, daß es genug Kinder gibt, die Ministranten und Ministrantinnen sein wollen: ein schöner Dienst, eine wichtige Aufgabe. Aber es gibt einen Zusammenhang dieses Dienstes mit der Berufung zum Priester. Die Freude an der Liturgie, das Erleben der Zelebration, das Zusammenspiel mit dem Priester usw. berühren die Frage nach der eigenen Berufung. Hier können sinnvollerweise nur die Jungen angesprochen werden. Und? Wird die liturgische Kenntnis vertieft? Werden Fragen nach der eigenen Berufung gestellt? Oder begnügt man sich außerhalb von Altarraum und Sakristei mit Fußballspielen, Ausflügen u.dgl.?

Zu „Zweitens“: Ich habe nicht gesagt, daß die Jungen durch die Merkmale des Ministrantendienstes abgeschreckt werden, ich habe gesagt, daß die Mädchen hier eine stärkere natürliche Neigung haben. Wenn nun beide Geschlechter dürfen, werden die Mädchen mehr und die Jungen weniger. Wenn dann noch dazu kommt, daß ältere Mädchen männlichen Anfängern sagen, wo’s langgeht, fühlen sich die Jungen immer weniger angezogen. Das ist die Erfahrung nicht weniger Pfarrer.

Zu „Drittens“: Selbstverständlich ist die liturgische Kleidung für einen westlichen Menschen (im Gegensatz zu einem Orientalen, wo sie herkommt) eher feminin. Das spöttische „Reizwäsche“ bezieht sich auf die weißen Spitzen.

Geist: @Abu: Keine Ahnung vom Ministrantendienst

Stimmts sie haben überhaupt keine Ahnung?

Ersten: Es kann sein, dass die Anzahl der Ministrantinnen in den letzten Jahren zunimmt und die der Jungen ab, aber sind wir doch froh darüber, dass es überhaupt Ministrant/Innen gibt.
Zweitens: Es ist doch vollkommen klar, dass man erst ab der Erstkommunion Mini werden kann. Es mag vielleicht sein, dass sich in diesem Altar die Bereiche und Beschäftigungen zwischen Mädchen und Buben trennen, aber ich kenne das nicht im Bereich des Ministrant sein. Ich habe noch nie von einem Jungen gehört, der sich irgendwie gegen das Gewand bzw. einem Tätigkeitsbereich ausgesprochen hat bzw. habe ich noch nie von einem Jungen gehört, der gesagt hat: „das ist nur etwas für Mädchen“. Es gibt sicher bei jedem Mini Tätigkeiten, die er gerne macht bzw. auch weniger gerne, aber sicher hat das nichts mit dem Mädchen oder Junge sein zu tun.
Drittens: Ich habe noch nie, daß liturgische Kleidung phänomenologisch eher feminin ist.
lit. Gewand: es ist klar, dass es keine Hosen,… gibt. Wir tragen bei uns in der Pfarre weiße bzw. besche Gewänder und im Dom schwarzen Talar und weißes Rochett. Sagen sie mir doch, was daran „klerikale Reizwäsche“ sein soll??

Mit dem Umgang von liturgischen Geräten, habe ich den Umgang während der Messfeier gemeint… Ich finde trotzdem nicht, dass das eine rein weibliche Sache ist, weil es gibt genug Messner, die sich um die Pflege bzw. Verwahrung der lit. Geräte und Kleider kümmern. Ich würde das nicht nur den Frauen zuschreiben.

Abu: @ Wiener Geist

Meine diesbezügliche Meinung hat zwei Quellen: Da ist einmal meine Beobachtung in verschiedenen deutschen Gemeinden, in denen die Anzahl der Mädchen bei den Ministranten wächst, während die der Jungen abnimmt, bis hin zu Fällen, in denen es gar keine Jungs mehr gibt, die Ministranten sind. Nicht wenige. Leider.

Zum anderen kenne ich mehrere Priester, die mir gesagt haben: Ministrant wird man nach der Erstkommunion, also mit 9 oder 10 Jahren. In dieser Zeit empfinden Mädchen und Jungen ihre Bereiche und Beschäftigungen als eher getrennt. Das hat auch etwas damit zu tun, wieviele Mädchen oder Jungen etwas bestimmtes tun oder lassen.

Und schließlich: Haben Sie noch nie gehört, daß liturgische Kleidung phänomenologisch eher feminin ist? Dort gibt es (sichtbar) keine Hosen, keine Sakkos, sondern eher „Kleider“ mit Seide, Brokat, Spitzen etc. Spötter sprechen sogar von „klerikaler Reizwäsche“. Der Umgang mit Kleidern, Tüchern, Kelchen, Kännchen etc., die Pflege und Verwahrung dieser Dinge ist nun einmal kulturell eher eine weibliche Sache, da können läppische 40 Jahre Emanzentum, Niedergang des Hausfrauenstandes, ein paar Würstchen namens „Hausmänner“ absolut nichts daran ändern. Auch heute spielen Mädchen mit Barbies und Puppenküche und Jungs mit Autos und Fußbällen, jedenfalls in nichtideologischen Familien (Ausnahmen gibt’s freilich immer).

Gegen diese Dinge ist auch gar nichts zu sagen. Die Kirche ist die Braut Christi. Der Priester verkörpert am Altar Jesus, einen Mann.

Geist: Wenn sie sich da einmal nicht irren

Mein lieber Abu, wenn sie sich da nicht mal irren, sie haben wohl keine Ahnung. Erstens:

Warum sollte das anziehen „derartiger Gewänder – wie sie es nennen“ näher dem Mädchen liegen als den Jungen bzw. das umgehen mit liturgischen Gerätschaften und Tüchern eher eine feminine Tätigkeit sein? Ich habe noch nie von einem Burschen, Jungen gehört, dass er sich bzgl. des Gewandes oder einer dieser Tätigkeiten beklagt hat bzw. es als feminin angesehen hat und ich bin 15 Jahren im Ministrantendienst tätig.

Zweitens:

Was ist daran auszusetzen, wenn weitere Mädchen zum Ministrantendienst kommen, je mehr dabei sind um so schöner ist es und ein großer Einzug mit vielen Ministranten ob Mädchen oder Junge hat schon etwas für sich und ist etwas herrliches. Was hat der Satz „in diesem Alter unterscheidet man zwischen Jungen – und Mädchenwelt „ mit dem Dienst am Altar zu tun? Ich habe auch noch nie gehört, dass sich ein Bursch, darüber beklagt hat, dass Ministrantendienst = Mäddchendienst ist bzw. das er sich überwinden hat müssen irgendetwas zu machen. Genaugenommen, reißen sich die burschen (zumindesten, dort wo ich ministriere) um diese Aufgaben (sei es Weihrauch, sei es bei der Gabenbereitung,…)

Drittens:
Ich finde nicht, dass es ein Fehler war Mädchen zum Ministrantendienst zuzulassen, sondern finde es einfach schön, dass auch Mädchen – manchmal schon junge Damen ;) mit am Altar stehen dürfen und ihren Dienst tun. Ich bin noch immer mit Begeisterung dabei!!!

wiener: @ abu: praktisch sehen

ist es doch so, daß Mädchen das Anziehen derartiger Gewänder, wie sie im liturgischen Gebrauch sind, näher liegt als Jungen. Auch das Umgehen mit liturgischen Gerätschaften und Tüchern erinnert phänomenologisch eher an feminine Tätigkeiten.ich bin nunmehr seit 28 jahren mit dem ministrantendienst in verschiedenenen pfarren eng vertraut. die beobachtung, dass die begeisterung oder skepsis gegenüber den ministrantengewändern in irgendeiner weise geschlechterbedingt verschieden war, konnte ich noch nie machen.
die behauptung, dass „das umgehen mit lit. gerätschaften und tüchern“ eher „feminin“ ist, halte ich auch – gelinde gesagt – für blödsinnig. oder ist es bei ihnen daheim noch so, dass die frau den mann bedient, es ihre aufgabe ist, auf- und abzuräumen, zu reinigen und abzuservieren?
haben sie schon einmal ein weihrauchfass in der hand gehabt? da werden sie sehen, wie „maskulin“ die hierzu erforderliche technik ist ;)

Sind einmal ein paar Mädchen dabei, kommen weitere zum Ministrantendienst. In diesem Alter unterscheiden Kinder zwischen der Jungen- und der Mädchenwelt. Irgendwann sagen die ersten Jungs „Das ist was für Mädchen“ –- und schon kostet es Überwindung für einen Jungen, bei „so was“ mitzumachen.es kommt immer auf die leitung der ministrantengruppen an. in meiner früheren pfarre gibt es sehr engagierte und fähige gruppenleiter/innen. im liturgischen dienst wird kein unterschied zwischen den geschlechtern gemacht und es gibt etwa gleich viel burschen und mädchen.

Abu: Ganz praktisch gesehen

ist es doch so, daß Mädchen das Anziehen derartiger Gewänder, wie sie im liturgischen Gebrauch sind, näher liegt als Jungen. Auch das Umgehen mit liturgischen Gerätschaften und Tüchern erinnert phänomenologisch eher an feminine Tätigkeiten.

Sind einmal ein paar Mädchen dabei, kommen weitere zum Ministrantendienst. In diesem Alter unterscheiden Kinder zwischen der Jungen- und der Mädchenwelt. Irgendwann sagen die ersten Jungs „Das ist was für Mädchen“ –- und schon kostet es Überwindung für einen Jungen, bei „so was“ mitzumachen.

Resultat: Ein jahrhundertealtes Vorfeld für Priesterberufungen entfällt.

Da brauche ich mir keine Gedanken über kultische Reinheit zu machen, um zu sehen: Es war ein Fehler, Mädchen zuzulassen.

wiener: @ konrad: weder argument noch ärgern

Deshalb ärgert euch Konrads Argumentation bis zur Weissglut.es liegt keine nachvollziehbare „argumentation“ vor.
und ärgern tu ich mich auch nicht. bestenfalls amüsieren. aber auch das hält sich angesichts des evidenten blödsinns ihrer ausführungen auch in engen grenzen.
aber „bis zur weißglut“ – wirklich nicht, da tun sie sich zu viel der ehre an.

Konrad: Herr „wiener“!

Sie vermischen hier einiges. Es geht nicht um „kultische Reinheit“, sondern um Angemessenheit und Schicklichkeit (wie auch Fürstin Gloria meinte). Aber dafür haben nach68er-Prolet-Demokratisten und Gender-Gleichmacher eben kein Sensorium. Deshalb ärgert euch Konrads Argumentation bis zur Weissglut. Ceterum censeo: Messdienerinnen widersprechen der Darbringung des Kreuzesopfers und der geschöpflichen Rangordnunf von Mann und Frau, von Adam und Eva, von Christus und Kirche (siehe Paulus-Lesung am letzten 21. Sonntag: Eph 5, 21-32; aus ängstlicher correctness vor Frauen und Ministratinnen haben die meisten Pfarrer und Zelebranten in D/A/CH diese Lesung ausgelassen und die unverfängliche erste Lesung genommen).

wiener: @ konrad, menstruation

also von manchen „argumenten“ gegen den ministrantinnendienst habe ich selten ein so abstruses gehört wie das ihre:
Mit dem Auftreten der Menstruation ist das Mädchen potentielle Mutter und daher nicht mehr geeignet, zumal im Zustand der Schwangerschaft, am Altar irgendwie mitzuwirken. Das ist keine Diskriminierung, sondern natürliches Empfinden.abgesehen davon, dass ich bisher relativ selten schwangere ministrantinnen erlebt habe – womit ich auch überhaupt kein problem hätte (schließlich ist die weitergabe des lebens und die mutterschaft nichts, was dem christlichen glauben oder dem gottesdienst widersprechen würde – oder irre ich mich da?):
das ist kein „natürliches empfinden“ sondern un- bzw. vorchristliches denken in den kategorien kultischer reinheit bzw. unreinheit.
konsequenter weise müssten auch männliche ministranten nach der ersten pollution vom dienst supendiert werden.
weitere geschmacklose beispiele erspare ich mir.

vermutlich hat aber konrads ablehnung von ministrantinnen ohnehin seine wurzeln in dem heidnischen bzw. vorchristlichen verständnis, dass frauen prinzipiell kult-unfähig seien und daher zb. vom tempeldienst ausgeschlossen waren.

Konrad: „Unrein“ ist das Menstruationsblut insofern

als die mögliche Schwangerschaft eben nicht zustande kam. Mit dem Auftreten der Menstruation ist das Mädchen potentielle Mutter und daher nicht mehr geeignet, zumal im Zustand der Schwangerschaft, am Altar irgendwie mitzuwirken. Das ist keine Diskriminierung, sondern natürliches Empfinden.

Zu „Bluttransfusion“: dazu möge sich „daughter“ die Schriften der hl. Caterina von Siena anschauen!
Natürlich ist das alles geistig zu verstehen! Und die Menstruation ist ein völlig natürlicher Vorgang, der Konrad nur als Denkanstoss dienen sollte, um die Unmöglichkeit darzulegen, als weibliches Wesen an der aktiven Darbringung der real-unblutigen (geistig durchaus blutigen!) Erneuerung des Kreuzesopfers des Herrn Jesus Christus mitzuwirken. Fürstin Gloria hat es in ihrer Art gesagt: „vollbusige Ministrantinnen“ gehören nicht in den Altarraum, wo sie von der Andacht ablenken.

Stefan K.: Versuch einer kleinen Aufklärung

Vielleicht hilft beim Thema ein Blick ins Jahr 2003: Im Vorfeld des silbernen Pontifikatsjubiläums von Johannes Paul gab es die Diskussion um Mädchen und Frauen als Messdiener schon mal in den katholischen Medien. Einige sahen eine Weisung des Papstes für die nächste Zeit voraus. Schnell beendet war damals die Diskussion, als Kardinal Meisner, der wohl kaum als Modernist verdächtigt wird, der Presse sagte:„In Köln jedenfalls werden auch in Zukunft Mädchen Messdiener sein!“
Ist es theologisch nicht so, dass Jesus nur Männer als Apostel berief und deren Nachfolger die Bischöfe sind? Da die Priester ihre unmittelbaren Helfer sind, kann man das Weiheverbot für Frauen hier noch rechtfertigen, aber dies auf alle Unterstützer der Zelebration auszuweiten, ist schon sehr weit hergeholt. – Was ich absolut albern finde ist, Papst Benedikt zu unterstellen, er plane hier eine Änderung. Wer das meint, hat von Ratzingers Denken nicht viel verstanden. Die Würde der Diskussion abhanden gekommen ist mit Sicherheit wenn ernsthaft behauptet wird, das Menstruationsblut sei unrein. Ist nicht der menschliche Organismus wie der ganze Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen?

Gillibrand: Serviettes

As they are known in England.

Christian Hüller: Ad Jörg Guttenberger

„Oberflächliches Mittelalterverständnis“:
absolut einverstanden.

Ich sagte ja auch, dass die Nazis ein >>verklärtes Mittelalterbild<< hatten, in dem Scholle, heldenhafte Ritter und Könige, Krieg und Mythos eine große Rolle spielten.

Die Nazithematik wurde auch nicht von mir aufgebracht, sondern von Bruder Konrad.

daughter_of_isis* †: @Konrad

kapieren nicht, dass Konrad nichts gegen Frauen und Mädchen hat oder sie als Personen für „unrein“ hält!
Es geht aber um das reine Blut Christi, das vom Priester (auch wenn er subjektiv unrein ist: opus operatum) repräsentiert wird. „Unrein“ ist das Menstruationsblut, da es wie Urin und Kot ein „Abfall“ ist, den es in einer Schwangerschaft nicht gäbe.

@Konrad: Erklären Sie mir doch bitte mal, was für seltsame Rituale während einer katholischen Messe zelebriert werden, dass Sie Angst haben, das reine Blut Christi könnte durch die Frauen verseucht werden???

Führen Sie während der katholischen Messe eine Bluttransfusion durch, oder wie kann sich das ein Laie vorstellen?

Jörg Guttenberger, Köln: Christian Hüller: die Braunen

Auch die Blut-und-Boden-Ideologie der Nazis hatte ihre Wurzeln letztlich in einem mittelalterlichen Weltbild bzw. mittelalterlichem Gedankengut.

Wenn man überhaupt von mittelalterlichen Wurzeln der Braunen sprechen will, so liegt dem doch ein recht oberflächliches Mittelalter-Verständnis zugrunde: vom mittelalterlichen universalen Denken ist da jedenfalls nichts zu spüren.

Die Benutzung von ein paar Begriffen, wie Gau usw. machen einen recht dürftigen Eindruck.

Christian Hüller: Ad Konrad den Großen

Also zunächst mal: Meister Eckart interessiert mich nicht.

Über diesen Mann habe ich mich auch nicht explizit geäußert.

Da müssen Sie etwas fehlgedeutet haben.

Dann zu Ihren weiteren Thesen:

Hildegard von Bingen, Bonaventura und der Hl. Thomas interessierten die Nazis sicher auch weniger.

Karl d. Gr., Friedrich Barbarossa und Otto d. Gr. umso mehr.

Das große deutsche Reich der Vergangenheit (genannt auch Heiliges Römisches Reich), die Reichsinsignien, der Reichmythos und die Ostmission, all dies waren Themen,
von denen Nazis und Nazihistoriker ungeheuer fasziniert waren.

Auch die Blut-und-Boden-Ideologie der Nazis hatte ihre Wurzeln letztlich in einem mittelalterlichen Weltbild bzw. mittelalterlichem Gedankengut.

Im Übrigen lenken Sie vom Thema ab, indem Sie mir völlig unzutreffend eine unkatholische Gesinnung vorwerfen, statt sich selbst ernst und wahrhaftig mit der Hl. Schrift
auseinanderzusetzen.

Konrad: Konrad verklärt nicht das MA

aber es war eine große Zeit (vgl. Lexikon des Mittelalters oder die Bücher von Ferdinand Seibt). Und es hat es nicht verdient, hier als Totschlagargument gegen „incorrecte“ Statements von Konrad verwandt zu werden.
Also, Hüller, einen großen Schnitzer wieder: die Nazis hätten das Mittelalter verklärt. Wie bitte? Sie haben aus Meister Eckart einen Atheisten und aus Luther einen Volksrevolutionär gemacht. Sie haben das alte Germanentum verklärt (siehe bei Heinrich Heine die Zitate), das Heidentum, die Sonnwendfeier statt die Johanni-Feuer etc. Vom christlichen Mittelalter, von Thomas von Aquin, Bonaventura, Hildegard von Bingen, Rupert von Deutz, aber auch König Ludwig, Papst Gregor, Bernhard von Clairvaux, Kaiser Heinrich II., Otto von Bamberg, Caterina von Siena, Birgitta von Schweden und Franz von Assisi hatten sie so wenig Ahnung wie anscheinend der kreuznetter Hüller.

Christian Hüller: Ad Konrad

Schön, dass ich jetzt auch schon „Protestant“ bin.

Aber wenn Sie den Begriff wortwörtlich nehmen, dürften Sie sogar richtig liegen…

Also
1. Ich hasse das Mittelalter nicht, aber ich verkläre es
auch nicht.

2. Haben gerade die Nazis gerne auf dieses verklärte
Mittelalter zurückgegriffen.

3. Meine ich, dass Sie eine unbegründete Angst davor
haben, dass Mädels als Messdienerinnen den Weg
der Frauen zum Weiheamt eröffnen könnten; vorher
wäre nämlich noch einiges zu diskutieren, was die
Schriftgemäßheit eines solchen Schrittes anbelangt.

Konrad: Wenn Sie, Hüller, Protestant sind

und für die Liturgie (!) das „sola scriptura“-Prinzip einführen wollen – bitteschön, die Freiheit haben Sie. Aber dann erübrigt sich jede Diskussion, dann sind Sie in einem anderen Film. Ihr Haß auf das Mittelalter ist Ausdruck sehr schmaler Bildung, aber da haben Sie ja auch in der Neuzeit noch etliche Lücken, nicht nur William James betreffend. Was aus der protestantisch inspirierten Mittelalter-Ablehnung wurde, haben wir von 1933-1945 zur Genüge kennengelernt. Die theologischen Modernisten waren damals auch voll „dabei“. Dietrich von Hildebrand, der damals aufgepasst hat, könnte heute wieder ein Buch mit dem Titel „Der verwüstete Weinberg“ schreiben. Messdienerinnen sind klerikaler Feminismus zur Vorbereitung des Frauenamtes, damit wie Sie also offen protestantisch!

Christian Hüller: Ad Konrad

Erstens sollten Sie Ihre Auffassung an die Hl. Schrift anpassen.

Andernfalls sind Sie tendenziell häretisch.

Zweitens war das Mittelalter ganz bestimmt keine wunderbare Zeit.

Wohl zu viele Ritterfilme geschaut.

Mittelalterromantiker, hä?

Das ist a u ch eine Form von Zeitgeistigkeit.

Bedenken Sie, dass im Mittelalter ein Großteil der Bevölkerung hundsarme Leibeigene waren, die tagtäglich um ihr Überleben kämpfen mussten und denen der Feudalherr schurstracks mal die Hütte abbrannte,
wenn sie nicht parierten.

Das war das tolle Mittelalter – und nicht Ihr verklärtes Heiligenbild.

Pünktchen: „Mächtig was schief gelaufen“: Gosse, Blubber, Sabbel, IPs und: määäächtig!

セルジュ:
„…der sich hier auf Gossenniveau ausgedrückt hat…“ (24 August 2006 23:00)
„…Geblubber…“ (28. August 2006 13:07)
„Sabbelbrei“ (28. August 2006 12:57)
„…mächtig was schief gelaufen“ (30. August 2006 08:23)

St.Meyer:
„…Jargons bedienen, das einem zivilisierten Menschen eher aus der Gosse zu entstammen…“ (29. August 2006 16:25)

DDL:
„…bei diesem Gossenjargon…“ (25. August 2006 07:41)
blubbert man hier …(24. August 2006 16:51)
„unsägliches Gesabbel“ (22. August 2006 17:20)
„wieder gesabbelt hat“ (15. Juli 2006 07:58)
„Meine IP (wenigstens das sagt Ihnen was, hoffe ich? Ich habe da Zweifel) lautet“ (10. Juni 2006 18:37)
…„Sie sind mächtig stolz darauf“ (04. August 2006 23:14)

deusexmachina:
„… ständig in diesem Gossenjargon…“ (23. Juni 2006 15:37)
„…Theologie-Geblubber…“ (11. Juli 2006 01:08)
„…jetzt halten Sie ‘mal den Sabbel…“ (06. Juli 2006 19:30)
„fragen Sie ‘mal bei der Redaktion nach den IP-Adressen“ (29. August 2006 20:33)
„mit mächtigen „Gegen“attacken…“ (12. August 2006 00:38)

-agnostiker-:
…niveaulosen Gossensprache… (06. Juli 2006 22:25)
„…blablablub“ (02. Mai 2006 14:25)

MadamePompadour:
…Blablubb…(10. Juni 2006 18:14)
…die Amdins an den verschiedenen IPs erkennen… (10. Juni 2006 18:14)

セルジュ †: @ Konrad:

In ihrer Kindheit ist auch mächtig was schief gelaufen, oder?

Warum versuchen sie modernistische Menschen von einer traditionalistischen Denkweiße zu überzeugen? Haben sie nichts Besseres zu tun? (Davon mal abgesehen: Ihre Anti-Zeitgeist-Polemik ist auch ein wenig abgedroschen…)

Im Übrigen wissen wir langsam, dass sie Latein für Angeber beherrschen. Sie können also getrost dazu übergehen, die deutsche Sprache zu erlernen.

Konrad: Ach Hüller, schon nach Sekunden die Antwort

die nix weiterbringt und nur Ihre Komplexe offenbart. Wollen Sie von Feministinnen einen Preis? Ceterum censeo: Messdienerinnen sind eine modernistisch-klerikale Fehlentwicklung, entstanden aus der Identitätsangst anpasserischer Zölibatärer, die ihr eigenes Geschlecht so verleugnen, wie Jesus und Paulus es nimmer gewollt haben. Es müssen die Mädels raus aus dem Altarraum, wenn wieder Würde, Andacht und Sakralität in die Feier der Eucharistie einziehen soll (was BXVI ja anscheinend erreichen will). Sie können als Lektorin (aber bitte in Zivil!) oder Kantorin oder in einem Chor „aktiv“ beitragen, aber mehr noch durch ihr marianisches Gebet und knieendes Stehen unter dem unblutig erneuerten Kreuzesopfer: STABAT MATER!

PS: Was hast Du gegen das Mittelalter? Hör doch mit den zeitgeistig-blöden Vorurtelen und Ressentiments auf! Es war eine wunderbare Zeit mit lauter Heiligen …
Es gab weniger Gewaltverbrechen als in der Gegenwart mit ihren Kriegen (Irak) und ihrem Terror.

Christian Hüller: Ad Konrad

Versuchen Sie diese persönliche Erfahrungen vom Sachlichen zu trennen.

Konrad: Christian Hüller und Magister

liegen beide falsch, kapieren nicht, dass Konrad nichts gegen Frauen und Mädchen hat oder sie als Personen für „unrein“ hält!
Es geht aber um das reine Blut Christi, das vom Priester (auch wenn er subjektiv unrein ist: opus operatum) repräsentiert wird. „Unrein“ ist das Menstruationsblut, da es wie Urin und Kot ein „Abfall“ ist, den es in einer Schwangerschaft nicht gäbe. Also, bitte etwas weiter denken und doch einmal beim grossen William James („religiöse Erfahrung“) nachschauen. Das bestätigt und relativiert, was Konrad sagte. Ceterum censeo: Messdienerinnen sind eine „modernistische“ Fehlentwicklung, die Mädchen und Buben gleichermassen beleidigt. Es gehört bei einer „Reform der Liturgiereform“ als Erstes abgeschafft. Denn der MANN Christus hat am Kreuz die Menschheit erlöst und für sie sein Blut vergossen. Seine Mutter stand unter dem Kreuz, nicht neben ihm wie die satanische Sängerin „Madonna“.

Christian Hüller: Noch ein Wort zur Reinheit

Da das Thema von User „Konrad“ angerissen wurde, will ich hier allen Leuten, die vielleicht keine Bibel zu Hause haben ( , noch mal klar anhand der Schrift verdeutlichen, dass ein Ausschluss von Mädchen vom Altardienst aus Reinheitsgesichtspunkten nicht haltbar ist.

Abgesehen davon, dass die meisten Mädchen meiner Erfahrung nach reinlicher sind als ihre männlichen „Artgenossen“ (man muss es leider sagen), gilt, wie User „Magister“ schon angedeutet hat, ein Schriftwort des Herrn:

„Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.“
(Mk 7, 21f)

Damit transformiert Jesus den Reinheitsbegriff.

Es geht beim Glauben nicht oder auf keinen Fall vorrangig um äußerliche Reinheit, sondern um Reinheit im
geistig-spirituellen Sinn.

Auch in diesem Sinn werden die Bubis den Mädels aber kaum etwas voraus haben.

daughter_of_isis* †: @Regina:

Woran erkenne ich denn „menstruierende“ Frauen?

Na ist doch ganz einfach:

* der irre Blick
* die gewalttätige Aura
* die entgleisenden Geschichtszüge
* die sterbende Fauna und Flora im Umkreis von 100 Metern
* der Bazillendetektor schlägt aus bis zum BigBang
* die allgemeine Unreine, die man schon von weitem sieht
* die sauer werdende Milch
* das berstende Holz
* die Auflösungserscheinungen in der Wohnung

Noch Fragen?

Regina 1961: Frauen?

Also, jetzt kriege ich echt ein Problem.
Woran erkenne ich denn „menstruierende“ Frauen? ?:) Habe selten mal wieder soviel gelacht!!!!!
Liebe Grüße und Gottes Segen
Regina 1961

Gotthard: Parallelen?

erkenne ich da Parallelen?

Der heilige Schrein in Mekka war der bisher einzige Ort, an dem Männer und Frauen gemeinsam beten dürfen. Nun steht dem weiblichen Geschlecht nur noch ein abgelegener Teil der Großen Moschee von Mekka zum Gebet zu. Saudische Geistliche wollen ihnen den direkten Zutritt zur Kaaba verbieten. „Der Bereich ist sehr klein und überfüllt, deswegen haben wir beschlossen, die Frauen an einen besseren Platz zu bringen“, begründete Osama al-Bar, Leiter des Instituts für Hadsch-Forschung, die Pläne des nur aus Männern bestehenden Überwachungskomitees. „Aus unserer Sicht ist das besser für die Frauen.“

Christian Hüller: Von der Redaktion entfernt

daughter_of_goddess †: @stephan: Geschäftsidee!!!

Wann kommt der Frauenzwinger für den Garten??? Abgeschirmt, keimfrei und klinisch sauber! Ein Schälchen mit Futter und Wasser wird der menstruierenden Frau jeden Morgen durch die Gitter gereicht.

Sobald sie wieder clean ist, darf sie dann auch wieder in die Wohnung. Hat den Vorteil, dass nicht einmal pro Monat alle Zimmerpflanzen das Zeitliche segnen.

Jaja, die Katholiken… die sind schon echt intelligenzresistent!

stephan: @daughter-of-isis

Sie können ja lästern so viel Sie wollen, aber in den orthodoxen Kirchen und auch in einigen katholischen Gemeinden Osteuropas ist menstruierenden Frauen tatsächlich der Zutritt zu Kirchen untersagt, sie sind für die Zeit der monatlichen Periode auch nicht in der Lage die Sakramente zu empfangen.
In der russisch-orthodoxen Kirch müssen Frauen nach der Geburt eines Kindes wegen des vergossenen Blutes erst „gereinigt“ werden, bevor sie wieder einer Messe beiwohnen dürfen.

daughter_of_goddess †: !!!!!!

Und hier noch die passende Bekleidung für die bedauernswerten Gatten, die während 5 Tage im Monat ihr Haus mit einer menstruierenden Frau teilen müssen:

http://www.hoefer-bechtel.de/…ages/schutzanzug.jpg

Immer auf Nummer Sicher gehen, gell???

Und: WAS IST SCHON MILZBRAND VERGLICHEN MIT DEN GEFAHREN EiNER MENSTRUIERENDEN FRAU????????

daughter_of_isis* †: Das unreine Blut…

Für alle, die von „unreinem Blut“ und ähnlichem Quatsch reden

Nana… Magister! Das ist doch kein Quatsch! Schließlich ist diese These schon seit dem vielgelobten Mittelalter bekannt!

Eigentlich sollte man sich überlegen, ob man menstruierenden Frauen überhaupt den Zutritt in die Kirch erlaubt!!!! Diese unreine Aura der Frauen beleidigt doch glatt noch das Antlitz des über dem Altar hängenden Jesus, findet Ihr nicht????

Menstruierenden Frauen sollte man während dieser kritischen Tage auch verbieten in der Gastronomie zu arbeiten!!! Wie wir alle wissen, lassen menstruierende Frauen sogar die Milch gerinnen. Gar nicht auszudenken, was sich ahnungslose Leute am Obst- und Gemüsestand oder im Supermarkt alles einfangen können, wenn es zuvor eine menstruierende Frau in den Fingern hätte. Oder wer will schon im Restaurant von einer menstruierenden Kellnerin bedient werden? Pfui Teufel! Da fängt das Essen schon an zu gären, bevor es auf dem Tisch steht.

Prinzipiell gilt: Nähern Sie sich menstruierenden Frauen nur mit Schutzanzügen, wenn Sie vermeiden wollen, dass Ihre leuchtende, reine Seele beschmutzt wird!!!

Eigentlich sollte man Frauen ganz abschaffen…

… aber huch!!! Nein, dann hätte man ja keine Legehennen mehr! DAS GEHT DOCH NICHT!!!!!

HOffen wir auf die Zukunft und auf das Baby aus dem Reagenzglas. Dann kann man die Fehlschöpfung Frau endgültig vom Antlitz dieser schönen Erde verbannen, der die minderwertige Frau doch niemals gerecht wird.

Nicht wahr, Ihr Vorzeigekatholi…

Magister: Schriftargument

Für alle, die von „unreinem Blut“ und ähnlichem Quatsch reden, hier ein Gutachten aus der Heiligen Schrift: Titusbrief 3, 9-11:„Stultas autem quaestiones, et genealogias, et contentiones, et pugnas legis devita, sunt enim inutiles et vanae. Haereticum hominem post unam, et secundam correptionem devita: schiens qui subversus est, qui eiusmodi est, et delinquit, cum sit proprio iudicio condemnatus.“
Für solche Fundis und Tradis, die des Lateinischen leider
nicht mächtig sind, hier die Übersetzung:
„Lass dich nicht ein auf törichte Auseinandersetzungen und Erörterungen…, sie sind nutzlos und vergeblich. Wenn du einen Sektierer einmal und ein zweitel Mal ermahnt hast, so meide ihn. Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil“.

Benedikt: @ Bussmann

Ihr Schubladendenken lässt Sie leider im Stich.

Hallo Benedikt,
finden Sie sich doch endlich mal damit ab, dass endlich auch Mädchen am Altar stehen und holen Sie nicht alte Kirchengesetzkamellen hervor.

Hätten Sie meine Beiträge GELESEN, und nicht VERMUTET, was in ihnen wohl so alles drinsteht, dann wäre Ihnen gewiss aufgefallen, dass ich gegen weibl. Messdiener gar nichts gesagt habe, im Gegenteil.

Ihre übrige Suada entlarvt zudem, dass Ihr Gerede von Gleichberechtigung hohl ist, da Sie offenbar das angebliche Patriarchat durch ein Matriarchat ablösen wollen. Keine Männerordination mehr, Fr. Bussmann?

Und was ist mit den katholischen Priestern, welche Gewänder tragen die denn, das sieht auch mehr nach Frauen- als nach Männerbekleidung aus.

Wieder so eine Perle, Sie wissen doch selber, welchen Ursprung die Gewänder haben. Der Kirche, die Sie in Ihrem Hinterstübchen planen will ich lieber nicht angehören. Sie hätte eh keine lange Bestandsdauer.

@ Bernado
Gut, das war ungeschickt ausgedrückt. Im allgemeinen gibt es sie eben nicht mehr, nur dort nch, wo der alte Ritus noch „gelebt“ wird. Das war mir natürlich bekannt.

Maledica: Männerkirche

@Frau BussMANN

Ich finde es diskriminierend, daß Sie Ihren Namen nicht umbenennen!
Dieser Name ist so frauenverachtend für die weiblichen Wesen. Das macht mich ehrlich ein Stück weit betroffen!!!

finden Sie sich doch endlich mal damit ab, dass endlich auch Mädchen am Altar stehen und holen Sie nicht alte Kirchengesetzkamellen hervor.Kirchengesetzkamellen?
Ich sehe, wie ernst Sie die Kirche nehmen!
Sie wollen TheologIn sein???

Sehen Sie ein, dass die Männerkirche absolut versagt hat, dass sehen wir doch heute an den vielen Kirchenaustritten.Seit wann gibt es vermehrt Kirchenaustritte. Seit ca 40 Jahren- seit solche linke Pastillen mit solchen Phrasen wie Sie die gottgegebene Kirche systematisch zerstören

Es wird endlich Zeit, dass die Kirche neu aufersteht,Die Apostel haben die Kirche getragen und aufgebaut.
Petrus hat Jesus 3 mal verleugnet, aber danach war er standhaft.
Diese böse Männerkirche!
Christus hat 12 Männer eingesetzt.
Christus selbst war ein Mann
Beschweren Sie sich also bitte bei Gott selbst.
Wenns Hnen nicht paßt, treten Sie aus der Kirche aus und basteln Ihre eigene Sekte.
Lassen Sie aber bitte Ihr Kindergartengebabbel zu Hause und zeigen Sie nicht allzudeutlich, daß Sie als TheologIn- wenn Sie das überhaupt sind- keine Ahnung haben!
Wo treiben Sie Ihr Unwesen???
Muß ich mich an den Bischof von Fulda wenden, um mich über Ihre antikirchliche Hetze zu beschweren?
http://www.meinewebseite.net/mitgeschoepfe

Bernado: @benedikt

Sie schrieben: „Die Weihe gibt es nicht mehr, stattdessen gibt es nun die Beauftragung zum Akolythat für die Seminaristen.“.

Das ist so nicht richtig. natürlich gibt es sie noch, und sie werden auch noch vollzogen – im Rahmen der Kirche und in voller Einheit mit Papst und Bischöfen durch die Ecclesia Dei-Gemeisnchaften.

Daß einen Mehrheit in der Kirche im Rahmen der Liturgiereform geglaubt hat, auf diese Weihen und die damit verbundenen Gnadengaben verzichten zu können, steht auf einem anderen Blatt.

zwobbel: Mit Mißständen findet man sih niemals ab!

finden Sie sich doch endlich mal damit ab, dass endlich auch Mädchen am Altar stehen und holen Sie nicht alte Kirchengesetzkamellen hervor.

Was ist das für eine Logik? Warum soll es sinnvoll sein, sich mit etwas Falschem abzufinden? Nur damit die Modernisten und Zersetzer endlich Ruhe haben und den nächsten Stein ausbrechen können?

Wie in einem Heft der PMT (2005?) ausführlich dargelegt wurde, so ist es beständige Praxis der Kirche seit über 1900 Jahren gewesen, daß keine weiblichen Wesen mit dem Altardienst betraut waren. Das ist auch in vielen Texten belegt. Allerdings wurde dann im jüngsten Text solange rumgeschwurbelt, daß der Eindruck erschien, es sei erlaubt, obwohl es lediglich das Eingeständnis war das das Verbot z.Zt nciht durchgesetzt wird.

Nur weil ein paar Emanzen sei es aus Hochmut, Betonköpfigkeit oder schlicht mangelnder Intelligenz Texte nicht verstehen und anders wollen, soll der gesamte „Rest“ der Kirche sich auf einmal „abfinden“? „Abfinden“ mit einem Mißstand, der durch Mittel durchgesetzt wurde, die noch keinen Menschen zur Heiligkeit führten.

Die Emanzen sollten sich was schämen die unbedarften Mädchen für ihre Zerstörung zu instrumentalisieren. Diese Kaltschnäuzigkeit ist wirklich bedrückend.

Brigitte Bussmann: Ministrantinnen

Hallo Benedikt,
finden Sie sich doch endlich mal damit ab, dass endlich auch Mädchen am Altar stehen und holen Sie nicht alte Kirchengesetzkamellen hervor.
Sehen Sie ein, dass die Männerkirche absolut versagt hat, dass sehen wir doch heute an den vielen Kirchenaustritten. Und die Herren Bischöfe können auch keine Antworten auf die Fragen der Menschen mehr geben. Frauen könnten das besser, weil sie sich auch besser in andere Menschen einfühlen können.
Es wird endlich Zeit, dass die Kirche neu aufersteht, denn das beweist sogar die Bibel, dass die so tollen männlichen Apostel versagt haben, sie haben Jesus in größter Not allein gelassen, aber die Frauen, die Frauen nicht und deshalb war dem Auferstandenen auch klar, dass nur eine Frau in der Gestalt von Maria von Magdala diese junge Gemeinde retten kann.
Und denken wir an die Zeit der Avignon Päpste, wir hätten heute noch drei oder noch mehr Päpste, wenn es eine Birgitta von Schweden nicht gegeben hätte, die endlich mal mit dem „rechtmäßigen“ Papst Klartext sprach.
Was sagen Sie nun? Es ist schon fast frauenverachtend, wie Sie daher reden.
Und was ist mit den katholischen Priestern, welche Gewänder tragen die denn, das sieht auch mehr nach Frauen- als nach Männerbekleidung aus. Natürlich weiß ich auch, dass das ein römisches „Andenken“ ist, da kannten die Herren ja noch keine Hosen.

blueberry: Lieber Athanasius

Wie alt sind Sie (ich zitiere:) Jungendlicher?
65? 85? Oder gar 110 (So alt war glaub ich die Großmutter von Oskar Matzerath!)?

Würd mich sehr interessieren! Was halten Sie eigentlich von der Bravo? Und was von Oskar Matzerath? Diesem Jungspund!

Benedikt: @ Athanasius

Der CIC von 1917 schloss Messdienerinnen völlig aus, da eine „Frau“ aus der Ferne antworten dürfe, nicht aber vom Altarraum aus und dabei durfte sie keine Ministrantenkleidung tragen,

Jo, aber antworten durfte sie. Das war ein erster Schritt. Weitere folgten. Eine ganz normale Entwicklung.

Was Sie praktizieren ist Umdeutung von verbindlichen Aussagen des kirchlichen Lehramtes. Das ist lügnerisch.

Lächerlich. Ich habe nichts anderes gesagt als Sie.

Frühere Dokumente halten sie für unmöglich, legal unmöglich zumindest

Wie bitte? Wo?

Wie Sie etwa mit Allatae Sunt umgehen, ist unkatholisch. Und Sie wohnen regelmässig einem tridentinischen“ Hochamt bei?

Kommen Sie mir doch nicht so. Allatae sunt enthält keinen Passus, der das Ministranten“amt“ auf ewig den Männern vorbehält. Und NACH Allatae sunt haben sich eben anderen Entwicklungen ergeben, die SIE nun ignorieren, weil sie IHNEN nicht passen. Sind Sie jetzt auch unkatholisch?
Ihre Rolle als McCarthy der katholischen Kirche können Sie sich getrost schenken.

Absolut nicht. „Eine gewachsene Entwicklung“. Ich sehe schon: Sie sind dem kant’schen Zeitgeist und dem Hegelianismus verfallen. Antithesis, thesis = Synthesis, watt? Verbot + Missbrauch = Zugestehen des Missbrauchs. So ‘n Quatsch.

Quatsch ist eher das, was Sie hier reden. Was hat denn der Ausdruck einer gewachsenen Entwicklung (J. Ratzinger über den alten Ritus) mit Hegelianismus zu tun? Welche These und welche Antithese wird aufgestellt?

Athanasius: Lüge oder Falschinterpretation?

Allatae sunt ist schön und gut, nur so schon der CIC von 1917 Messdienerinnen nicht ausschloss, wenn sie „von ferne“ antworten, so halten heutige Dokumente sie für möglich.

Der CIC von 1917 schloss Messdienerinnen völlig aus, da eine „Frau“ aus der Ferne antworten dürfe, nicht aber vom Altarraum aus und dabei durfte sie keine Ministrantenkleidung tragen, unter kirchlicher Strafe verboten. Was Sie praktizieren ist Umdeutung von verbindlichen Aussagen des kirchlichen Lehramtes. Das ist lügnerisch. Frühere Dokumente halten sie für unmöglich, legal unmöglich zumindest, und erst seit 1994 gibt es da eine andere Tendenz, die sich aber nicht in offiziellen Dokumenten sondern eher in eine „Laissez-Faire“-Politik offenbart hat.

Wie Sie etwa mit Allatae Sunt umgehen, ist unkatholisch. Und Sie wohnen regelmässig einem tridentinischen“ Hochamt bei?

Das ist in meinen Augen nichts weiter als ein Beispiel für eine gewachsene Entwicklung. Diesen Typus von Entwicklung halten Sie doch sonst in liturgischen Fragen für allein möglich.

Absolut nicht. „Eine gewachsene Entwicklung“. Ich sehe schon: Sie sind dem kant’schen Zeitgeist und dem Hegelianismus verfallen. Antithesis, thesis = Synthesis, watt? Verbot + Missbrauch = Zugestehen des Missbrauchs. So ‘n Quatsch.

Benedikt: @ Konrad

Übrigens haben Anfang August tausende deutsche Ministrantinnen Rom und den Vatikan zu erobern versucht. So weit ist es schon gekommen.

Vermutlich die 2006er Variante des Sacco di Roma, oder was?

Erklären Sie lieber mal, warum, die Sakralität einer Messe vom Geschlecht des Messdieners abhängen soll.

Konrad: @ magister

soll „Lehrer“ heissen, ist aber reine theologische Arroganz, gepaart mit theologischem Fachidiotentum, das noch nicht einmal William James kennt. Die Gottesmutter gibt niemandem eins „hinter die Löffel“, beten Sie lieber zu ihr und sie wird zeigen, dass sie nie klerikale Ministrantin war. Wahrscheinlich sind Sie noch zu jung, um das Thema zu begreifen. Übrigens haben Anfang August tausende deutsche Ministrantinnen Rom und den Vatikan zu erobern versucht. So weit ist es schon gekommen.

Frasim: @kayoga

(…) das ist „vorwärts nach rückwärts“ (…)

Wenn man kurz vor dem Abgrund steht, ist ein Schritt rückwärts ein Fortschritt!

Guldin: eine schwangere Frau am Altar ?

Oder kann man sich eine schwangere Frau am Altar vorstellen, die sagt „Das ist mein Leib“?

Mein Gott, so machner Priester hat mehr Bauch als eine Frau im 9. Monat.

Magister: Magister an Konrad, zweite Runde

Wer um Himmels willen ist „William James“? Muss man den kennen? Im gängigen theologischen Diskurs ist er bislang nicht aufgetaucht! Wäre er eine ernst zu nehmende Stimme, würde man ihn kennen! Nochmal: Konrad hat von der theologischen Wahrheit keinen blassen Schimmer und bewegt sich zunehmend in sektiererischen Bahnen, die der Kirche nicht gut tun. Nochmal: Tun Sie Buße, sonst bekommen Sie nicht nur von der Gottesmutter, der ersten Ministrantin ihres Sohnes, doch noch eine hinter die Löffel!

Benedikt: @ Athanasius

Was wollen Sie eigentlich? Ich habe lediglich beschrieben, wie es mit dem Akolythat heutzutage ist. Nichts weiter. Eine Wertung habe ich nicht abgegeben.

Allatae sunt ist schön und gut, nur so schon der CIC von 1917 Messdienerinnen nicht ausschloss, wenn sie „von ferne“ antworten, so halten heutige Dokumente sie für möglich. Das ist in meinen Augen nichts weiter als ein Beispiel für eine gewachsene Entwicklung. Diesen Typus von Entwicklung halten Sie doch sonst in liturgischen Fragen für allein möglich.

Athanasius: @Benedikt

Was sind Sie für ‘n Westisolator! Die katholischen Ostkirchen behalten weiterhin das Akolythat und verweigern sich natürlich diesen Irrtum der ‘Messdienerinnen’ anzunehmen und einzuführen. Es ist eine feministische Kreatur, die letztendlich dazu führen wíll (nicht: wird, zumindest nicht in der römisch-katholischen Kirche Gottes), Frauen das Priestertum zu „eröffnen“. Und das ist die Logik. Wenn Mädchen das apostolische Akolythat (1972 „unterdrückt“ nícht abgeschaff!) stellvertretend (denn das tut der Messdiener kirchenrechtlich seit jeher) erfüllen „dürfen“, dann ist der Schritt zu Diakonin und Priesterin nicht weit mehr. Und dann hat eine solche Kirche aufgehört noch apostolisch zu sein.

Nochmal das Lehramt der hl. römischen Kirche, Magistra Veritatis, zu diesem Thema:

„Papst Gelasius verurteilte in seinem 9. Epistel (c. 26) an den Bischof von Lucania den bösen Missbrauch der eingeführt worden war, in dem Frauen dem Priester bei der Messe am Altar halfen. Da dieser Missbrauch gar zu den Griechen verbreitet worden war hat Innocenz IV. dies strengstens verboten in seinem Brief an den Bischof von Tusculum: „Frauen sollten es nicht wagen am Altar zu dienen; ihnen muss dieser Dienst völlig verweigert werden!“ Auch wir haben diesen Missbrauch verboten in den gleichen Worten in unserer oft-erneuerten Konstitution Etsi Pastoralis, sector 6, no. 21.“ (Papst Benedikt XIV., Enzyklika Allatae Sunt, 26. Juli 1755.)

Das, zusammen mit dem kanonischen Recht bis 1983, ist klar dagegen.

Benedikt: Akolyth

Diese römische Ablehnung weiblicher Altardiener beruht besonders darauf, daß der Dienst des Akolythen zu den niederen Weihen gehört, welche Seminaristen bis in die 70er Jahre auf ihrem Weg zum Priesteramt erhielten.

Die Weihe gibt es nicht mehr, stattdessen gibt es nun die Beauftragung zum Akolythat für die Seminaristen. Das ist ein formeller Akt, zu dem der Bischof kommt. Die Beauftragung umschließt mW auch die weltweite Erlaubnis, als Kommunionspender herangezogen zu werden.

@ Ministrantinnen
Dabei ist aber zu beachten, daß sich die verantwortlichen Stellen der Kirche klar und exakt gegen diese Art des Dienstes ausgesprochen haben.

Das ist falsch, wie Puchil2 hier klargestellt hat. Die verantwortlichen Stellen sind laut Redemptionis Sacramentum die Diözesanbischöfe. Und die erlauben es oder auch nicht.

Die Frage der „Nachwuchsförderung“ durch einen rein männlichen Ministrantendienst ist aber dennoch diskutabel. Jedenfalls kann man nicht völlig ausschließen, dass hier Zusammenhänge bestehen.

Bonjour: kayoga

Sieh an, noch ein Japaner. Dachte ich zuerst. Aber dann ist’s der Kajo – was um Himmelswillen hat denn Sie auf diese Seiten geführt?

Konrad: „Magister“ hat vielmehr keine Ahnung

von religionsgeschichtlichen Fakten. Schon mal William James studiert? Aber Eure Zeitgeistigkeit und Internetsucht macht ja die Hirnzellen kaputt. Gut, das mit Altersgrenze 12Jahre oder „nach der Firmung“ ist nicht praktikabel, deshalb folgender Vorschlag zur Resakralisierung der katholischen Liturgie:

1. Keine Erlaubnis von Ministrantinnen mehr
2. Keine Zelebration des Hochgebetes „versus Populum“
mehr
3. Keine Handkommunion mehr
4. Wiedereinführung des Schlussevangeliums
5. Keine Hostien mit bräunlicher Brot-Materie, sondern nur noch weisse Hostien

Mit vielen Grüßen von und an Martin Mosebach, der ein wunderbares Buch geschrieben hat dazu („Häresie der Formlosigkeit“)
Was dagegen derzeit weitgehend praktiziert wird, ist ein schlechtes klerikales Theater der Selbstdarstellung voller Langeweile.Im übrigen ist das von einigen hier verspottete Argument der eigentliche Grund der Ablehnung des Frauenpriestertums. Oder kann man sich eine schwangere Frau am Altar vorstellen, die sagt „Das ist mein Leib“?

kayoga: vorwärts nach rückwärts

auch messdienerinnen könnenten, sollten, müssten anwärterinnen für künftige priesterinnen in der kath. kirche sein. warum sie generell ausschliessen? das ist „vorwärts nach rückwärts“, absolut menschen- und christen-unwürdig und gegen die botschaft jesu. wir könnten die zeichen der zeit erkennen, wenn wir auch die wünsche der mädchen ernstnehmen würden. berührungsänste?
ich wünsche uns allen mehr glaubwürdigkeit und vertrauen in gottes und der menschen geist.

K. Gäs.

Magister: Zu Herrn Konrad

Also: Der Herr (oder die Frau??) Konrad ist schon ein rechter theologischer Schwachmaticus, der von geistesgeschichtlichen und theologischen Entwicklungen ABSOLUT keine Ahnung hat und deshalb diesen horrenden Unsinn in die Welt setzt und damit die Leute verärgert. Er weiß es halt nicht besser!! Es gibt im Neuen TEstament keine Reinheitsvorschriften mehr, die irgendjemandes Blut als „unrein“ qualifizieren. Alles andere ist QUATSCH! Herr Konfrad, bekehren SIe sich, sonst haut Ihnen die liebe Gottesmutter kräftig ein paar auf die (vielleicht unreinen) Löffel!

daughter_of_isis* †: Das hat das Zeug zum „Best Of“!!!!

Das Blut der Menstruation ist unrein, es hat daher am Altar, wo das reine Erlösungsblut Christi sich vergegenwärtigt, keinen berechtigten Ort. Nur in der Demut kann die Frau in diesem Zustand (der natürlich keinerlei „Schuld“ beinhaltet) kommunizieren.

Konrad, Gratulation! Hiermit gewinnen Sie einen meiner für besondere katholische Gesinnungsleistungen verliehenen Preise „Best Of Kreuz.net“.

Klopfen Sie sich auf die Schulter. Mit solcherlei Preisverleihungen gehe ich verdammt sparsam um, aber glauben Sie mir, Sie haben heute einen verdient!

DDL: @Konrad

„Das Blut der Menstruation ist unrein, es hat daher am Altar, wo das reine Erlösungsblut Christi sich vergegenwärtigt, keinen berechtigten Ort.“

Cool, ich fühl’ mich wie bei den Ritterspielen angesichts solch mittelalterlichen Gedankenguts. Und die Frau hat in der Kirche die Klappe zu halten, nicht? Sagte ja schon Paulus IIRC.

Übrigens, Ihre famose Gottesmutter, die ja immerhin so rein war, dass sie leiblich in den Himmel aufgenommen wurde (so war das doch, oder?), hat genauso „unrein“ geblutet wie alle anderen Frauen auch – die Menstruation hat nämlich mit der Geburt, ob nun schmerzfrei oder nicht, nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Sie haben im Bio-Unterricht wohl wieder heimlich mit dem Rosenkranz gespielt, statt aufzupassen?

Aber ich habe eine gute Nachricht für Sie: Es wird in Zukunft zunehmend mehr beständig „reine“ Frauen (in Ihrer Lesart) geben, nämlich dann, wenn es sich ‘mal herumgesprochen hatt, dass man (vielmehr: frau) die Pille auch unterbrechungslos nehmen kann und so jahrelang keine Menstruation zu haben braucht.

Da freuen Sie sich jetzt aber, gell?

Maurice Corvisier: ach ja, monti, ich fühle mich durchschaut:

handele ich als guter Tradi doch nach dem Doppelmotto
a) was ist eine Frau in der Küche? – artgerechte Haltung;
b) was ist eine Frau im Wohnzimmer? – zu lange Leine!

Meine Frau darf nur zur Sonntagsmesse ‘raus (in langem Rock und mit dicken gestrickten Strümpfen), und wenn meine Tochter mir ein Glas Wein bringen darf, küßt sie mir vorher dankbar beide Hände.

Mann, Mann: haben Sie eine Ahnung von Tradi-Frauen!

Gotthard: tiefschürfend

das ist ja eine lustige Diskussion hier … tiefschürfend jenseits aller Realität …
weiter so!!!!!!!!!!

Maurice Corvisier: nun ja:

Jetzt hören und staunen Sie, ich war Ministrantin schon in vorkonziliarer Zeit, da ich auf einer Klosterschule war.

Wenn dann das das Ergebnis ist …

Brigitte Bussmann: Ministrantinnen

ist für Herrn Schmitt die Frau auch ein Mensch zweiter Wahl?
EDie Einstellung von Herrn Schmitt widerspricht dem Geist Jesu und auch dem Galaterbrief, in dem Paulus schreibt, dass Mann und Frau, Frau und Mann in Christus EINS sind.
Selbst in Bischofsmessen ist es heute Gang und Gäbe, dass auch Mädchen unter den Ministranten sind.
Jetzt hören und staunen Sie, ich war Ministrantin schon in vorkonziliarer Zeit, da ich auf einer Klosterschule war.
Gerade die Mädchen sind es heute, die Ministrantendienst noch möglich machen, weil Jungen vielfach ganz andere Interessen haben und das zieht sich bis in die Messen, die überwiegende Mehrheit der Gottesdienstbesucher sind nun mal Mädchen und Frauen.
Oder gehen Sie, Herr Schmitt, nicht zum Gottesdienst um dies zu merken?

セルジュ †: Konrad!

Den Zeitgeist hin und wieder links liegen zu lassen, mag in manchen Belangen durchaus vorteilhaft sein. Ihn aber völlig abzulehnen, oder gar als pauschales Knüppelargument gegen jeden modern denkenden Menschen zu missbrauchen, ist total daneben. Ohne Zeitgeist könnten sie hier jetzt keine hirnverbrannten Spinnereien ablassen, sondern müssten allein in ihren 4 Wänden dahin vegetieren.

Und nur mal so gefragt: Wieso ist das Menstruationsblut unrein? (Und kommen sie mir jetzt nicht mir Biochemie.)

Konrad: Herr Hüller!

Auch wenn Sie wohl en typisches Zeitgeistsubjekt zu sein scheinen, gebe ich kurz Antwort:

Das Blut der Menstruation ist unrein, es hat daher am Altar, wo das reine Erlösungsblut Christi sich vergegenwärtigt, keinen berechtigten Ort. Nur in der Demut kann die Frau in diesem Zustand (der natürlich keinerlei „Schuld“ beinhaltet) kommunizieren. Sie kann nicht zusammen mit dem Priester offiziell (in klerikalen Gewändern) repräsentieren.
Dass die Geburt Christi durch die Jungfrau Maria schmerzfrei war, ist Lehre der Kirche. Maria hätte sich nie als „Messdienerin“ aufgedrängt. Ich wiederhole: die Einführung von Messdienerin ist analog dem Volksaltar und der Handkommunion zu sehen: als ein weiterer Schritt zur Säkularisierung. Man könnte z.B. für Mädchen fortan die Altergrenze 12 Jahr ansetzen. Oder „bis zur Firmung“.

Christian Hüller: Ad Frasim

Ach wissen Sie, ich zitiere aus der Einheitsübersetzung und der Wortlaut dort ist für mich eindeutig.

Aber die Sache ist für mich „gegessen“.

Ich will wissen, warum nach Konrad eine Frau ab dem Menstruationsalter nicht mehr ministrieren darf.

Etwa weil Sie dann noch mehr Frau ist?

Das ist doch pervers.

Frasim: @Christian Hüller

Ach jetzt verstehe ich, wie Sie das meinen.
(Hoffe ich zumindest.) Mit Verlaub, ich glaube, wir interpretieren diese Stelle (Gen 3, 18) unterschiedlich. Frasim: Dornen und Disteln lässt er dir (als behinderndes Unkraut) wachsen und die Pflanzen des Feldes (die dazwischen wachsen) musst du (aber trotzdem) essen. Will sagen: Mühevoller Anbau (vgl. Gen 3, 17b und 3, 19) aber klar muss man’s essen.
C. Hüller: Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die(se) Pflanzen (und nicht die Früchte des Feldes) musst du essen.
Ich hoffe, Sie können mir folgen und sehen den Unterschied??!
Ich verabschiede mich jetzt aber endgültig für heute, muss ins Bett. Gute Nacht!

Christian Hüller: Ad Frasim

Eben, aber wenn die schmerzhafte Geburt für Maria nicht gelten soll, dann hätte auch Jesus in keinem Fall jemals Feldfrüchte essen dürfen (vgl. aber Mk 2, 23ff).

(Arbeiten wäre ihm dann wohl auch nicht angestanden).

Aber ich denke auch: Lassen wir es gut sein.

Keine zentrale Glaubensaussage.

Frasim: @Christian Hüller

Wissen Sie, nach der gleichen Logik hätte Jesus gemäß Gen 3, 18 keine Pflanzen des Feldes essen dürfen (…)
Häh? Diese ihre Logik verstehe ich nicht. In Gen 3, 18 heißt es doch sogar (EÜ): „Dornen und Disteln lässt er dir wachsen/ und die Pflanzen des Feldes musst du essen.“
Nun ja, lassen wir es gutsein. Wir sollen den Glauben ja leben und uns nicht in solche Diskussionen einlassen, da ist nur der Durcheinanderwerfer im Spiel.

Ich betrachte die schmerzlose Geburt Mariens, abgeleitet aus der Negierung des Fluches in Gen 3, 16 für Maria nicht als zentrale Glaubensaussage.
Nein, zentrale Glaubensaussage ist das, glaube ich, auch nicht.

monti: Jaja, so sind die Tradis

Ich hasse keineswegs die Frauen, ich respektiere und schätze sie sehr wohl. Dies ganz besonders, wenn sie sich der von Gott geschaffenen Ordnung gemäß zu verhalten wissen

Und die ist so, dass sie lieb und unterwürfig sein müssen, jedes Jahr ein Kind gebären und ansonsten das Maul zu halten haben (Paulus: Das Weib schweige in der Gemeinde). Und wenn nicht, gibt’s Hiebe.

Christian Hüller: Es bleibt spannend

Ad Frasim:
Wissen Sie, nach der gleichen Logik hätte Jesus gemäß Gen 3, 18 keine Pflanzen des Feldes essen dürfen; was er entgegen den Aussagen des Markusevangeliums eindeutig getan hat.

Ich betrachte die schmerzlose Geburt Mariens, abgeleitet
aus der Negierung des Fluches in Gen 3, 16 für Maria nicht als zentrale Glaubensaussage.

Ergo: Mein Seelenheil dürfte nicht an der Bejahung dieser Lehre hängen.

Ad Konrad:
Wieso? Haben