09:35:12 | Dienstag, 29. August 2006
Päpstlicher Zeremoniar
Die Vollblüte der nachkonziliaren Liturgie
Der Leiter der deutschsprachigen Abteilung von Radio Vatikan berichtete kürzlich über den päpstlichen Zeremoniar und seinen Lehrmeister, Erzbischof Annibale Bugnini.
(kreuz.net) Kürzlich veröffentlichte die Kirchenzeitung des Bistums Trier einen Bericht über Erzbischof
Piero Marini – den päpstliche Zeremonienmeister.
Der Bericht stammte von Pater Eberhard von Gemmingen SJ, den Leiter der deutschsprachigen Abteilung von Radio Vatikan.
Mons. Marini (64) sei einer der meist fotografierten Persönlichkeiten der Gegenwart – der Mann, der bei allen Papstmessen rechts neben oder schräg hinter dem Papst steht.
Er überlasse keinen Gottesdienst dem Zufall – weiß Pater von Gemmingen.
Erzbischof Marini trat sein Amt im Jahr 1987 an.
„Vor jeder Papstreise fliegt der Liturgiefachmann einmal voraus, um die Altarinseln, aber auch alles, was sich unter dem Altar befindet, zu begutachten: die Sakristei, in der sich der Papst und die konzelebrierenden Bischöfe die liturgischen Gewänder anlegen.“
An diesem Ort müsse es auch fließendes Wasser und ein paar Stühle geben, damit sich die meist schon über 60jährigen Konzelebranten nach der Messen ausruhen könnten: „Hier wird sogar ein heimliches Örtchen gebraucht.“
Vor einer Papstreise gelte es, unendlich viele Dinge zu bedenken:
„Der päpstliche Zeremonienmeister muß die Liturgie von A bis Z gut geplant haben. Es muß aufs I-Tüpfelchen stimmen und dann wie am Schnürchen laufen.“
Der Zeremonienmeister lasse vor jeder Papstreise ein eigenes Meßbuch drucken, in dem alle Gottesdiensttexte in großen Buchstaben stehen.
Mons. Marini habe mit Papst Johannes Paul II. siebzig Pastoralreisen durchgeführt:
„Wie er Liturgie versteht, konnten Millionen von Menschen rund um den Globus beobachten. Und seit Jahrhunderten gilt: Was in Rom gemacht wird, macht anderswo Schule.“
Mons. Piero Marini – der sich in Liturgiewissenschaft spezialisierte und dieses Fach auch an der römischen Benediktinerhochschule doziert – bringe das Rüstzeug für seine Aufgabe mit.
„Vorbereitet hatte er sich darauf als »rechte Hand« des Mannes, der die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils umsetzte: Erzbischof Bugnini.“
Dieser habe als ein „prononcierter Anhänger“ der nachkonziliaren Liturgie gegolten.
„Wer gut hinschaut, sah denn auch bei päpstlichen Liturgien in Rom manchen Akzent, den er in der Heimatkirche vermißte: So brachten manchmal Inderinnen tanzend Lichter und Blumen an den Altar.
Bei der Öffnung der Heiligen Pforte des Petersdoms zum neuen Jahrtausend hörte man lang gezogene Töne aus afrikanischen Hörnern.
Auch das ist Ausdruck der Tätigkeit von Erzbischof Marini, der während seiner »normalen« Tätigkeit als Meister der Zeremonien beim Papstaltar alles im Blick hat und der andere nur mit den Augen dirigiert.“
Der Bericht stammte von Pater Eberhard von Gemmingen SJ, den Leiter der deutschsprachigen Abteilung von Radio Vatikan.
Mons. Marini (64) sei einer der meist fotografierten Persönlichkeiten der Gegenwart – der Mann, der bei allen Papstmessen rechts neben oder schräg hinter dem Papst steht.
Er überlasse keinen Gottesdienst dem Zufall – weiß Pater von Gemmingen.
Pater
Eberhard von Gemmingen:
„Wie er Liturgie versteht, konnten Millionen von Menschen rund um den Globus beobachten.
Und seit Jahrhunderten gilt: Was in Rom gemacht wird, macht anderswo Schule.“
Erzbischof Marini trat sein Amt im Jahr 1987 an.
„Vor jeder Papstreise fliegt der Liturgiefachmann einmal voraus, um die Altarinseln, aber auch alles, was sich unter dem Altar befindet, zu begutachten: die Sakristei, in der sich der Papst und die konzelebrierenden Bischöfe die liturgischen Gewänder anlegen.“
An diesem Ort müsse es auch fließendes Wasser und ein paar Stühle geben, damit sich die meist schon über 60jährigen Konzelebranten nach der Messen ausruhen könnten: „Hier wird sogar ein heimliches Örtchen gebraucht.“
Vor einer Papstreise gelte es, unendlich viele Dinge zu bedenken:
„Der päpstliche Zeremonienmeister muß die Liturgie von A bis Z gut geplant haben. Es muß aufs I-Tüpfelchen stimmen und dann wie am Schnürchen laufen.“
Der Zeremonienmeister lasse vor jeder Papstreise ein eigenes Meßbuch drucken, in dem alle Gottesdiensttexte in großen Buchstaben stehen.
Mons. Marini habe mit Papst Johannes Paul II. siebzig Pastoralreisen durchgeführt:
„Wie er Liturgie versteht, konnten Millionen von Menschen rund um den Globus beobachten. Und seit Jahrhunderten gilt: Was in Rom gemacht wird, macht anderswo Schule.“
Mons. Piero Marini – der sich in Liturgiewissenschaft spezialisierte und dieses Fach auch an der römischen Benediktinerhochschule doziert – bringe das Rüstzeug für seine Aufgabe mit.
„Vorbereitet hatte er sich darauf als »rechte Hand« des Mannes, der die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils umsetzte: Erzbischof Bugnini.“
Dieser habe als ein „prononcierter Anhänger“ der nachkonziliaren Liturgie gegolten.
„Wer gut hinschaut, sah denn auch bei päpstlichen Liturgien in Rom manchen Akzent, den er in der Heimatkirche vermißte: So brachten manchmal Inderinnen tanzend Lichter und Blumen an den Altar.
Bei der Öffnung der Heiligen Pforte des Petersdoms zum neuen Jahrtausend hörte man lang gezogene Töne aus afrikanischen Hörnern.
Auch das ist Ausdruck der Tätigkeit von Erzbischof Marini, der während seiner »normalen« Tätigkeit als Meister der Zeremonien beim Papstaltar alles im Blick hat und der andere nur mit den Augen dirigiert.“
47 Lesermeinungen
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#47 Bernardin † 21:58:20 | Donnerstag, 31. August 2006
GOTTHARD
Sehr gute Beschreibung! Wir Schüler stellten fest: Pater B. am Seitenalter, 12 Minuten! Pater R. am Seitenalter, 31 Minuten! Ja, das war immer Mysterium! Hauptsache die Messe war „gelesen“, das Stipendium in der Tasche! Wunderbare Zeiten vor dem Konzil, ganz nach Jesu Geschmack!
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Sehr gute Beschreibung! Wir Schüler stellten fest: Pater B. am Seitenalter, 12 Minuten! Pater R. am Seitenalter, 31 Minuten! Ja, das war immer Mysterium! Hauptsache die Messe war „gelesen“, das Stipendium in der Tasche! Wunderbare Zeiten vor dem Konzil, ganz nach Jesu Geschmack!
#46 Gotthard 21:51:39 | Donnerstag, 31. August 2006
Knaller
„Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse.“
klar … die Privatmessen am Seitenaltar sind für Kinder und Jugendliche auch erbaulicher…
Exequien als Schulmesse – oder umgekehrt – sind für Gymnasiasten das Null-Plus-Ultra … und der und die Priester, einen abgedeckten Kelch in der Hand haltend, die währenddessen mit „Ministrant“ quer durch die Kirche zum Seitenaltar dackelten – und auch wieder zurück, weil sie ja schneller waren als der Mitbruder am Hauptaltar … fördern das Verständnis des Meßopfers ungemein …
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„Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse.“
klar … die Privatmessen am Seitenaltar sind für Kinder und Jugendliche auch erbaulicher…
Exequien als Schulmesse – oder umgekehrt – sind für Gymnasiasten das Null-Plus-Ultra … und der und die Priester, einen abgedeckten Kelch in der Hand haltend, die währenddessen mit „Ministrant“ quer durch die Kirche zum Seitenaltar dackelten – und auch wieder zurück, weil sie ja schneller waren als der Mitbruder am Hauptaltar … fördern das Verständnis des Meßopfers ungemein …
#45 stat crux 16:30:35 | Mittwoch, 30. August 2006
Das ganz andere Hl. Messopfer ist „unverzichtbar“?? VirO:
Auch Sie machen ihr spirituelles Bedürfnis zum Kriterium dessen, was Sie für notwendig, was für unverzichtbar halten. „Unverzichtbar“ für wen? Pro hominibus constitutus. Am Abend vor seinem Leiden nahm der Herr das Brot, sprach das Dankgebet, reichte es seinen Jüngern. Jesus Christus hat das einmalige Opfer des Karfreitags vollzogen und das Herrenmahl seiner Kirche eingesetzt. Das „Messopfer“ aus dem Evangelium herauszuisolieren begünstigt absurd ritualistische Vorstellungen neopaganer Provenienz. Wahrheit und Liebe sind eins,. Opfer und Mahl sind eins.
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Auch Sie machen ihr spirituelles Bedürfnis zum Kriterium dessen, was Sie für notwendig, was für unverzichtbar halten. „Unverzichtbar“ für wen? Pro hominibus constitutus. Am Abend vor seinem Leiden nahm der Herr das Brot, sprach das Dankgebet, reichte es seinen Jüngern. Jesus Christus hat das einmalige Opfer des Karfreitags vollzogen und das Herrenmahl seiner Kirche eingesetzt. Das „Messopfer“ aus dem Evangelium herauszuisolieren begünstigt absurd ritualistische Vorstellungen neopaganer Provenienz. Wahrheit und Liebe sind eins,. Opfer und Mahl sind eins.
#44 virOblationis 09:34:24 | Mittwoch, 30. August 2006
Zustimmung
„Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse.“
So ist es. – Aber auf all diese äußerlichen Dinge kann im Notfall verzichtet werden oder auch schon dann, wenn man ihrer einfach überdrüssig geworden ist.
Ganz anders das hl. Meßopfer. Es ist unverzichtbar.
Wenn man es unter lauter Knallern nicht mehr zu entdecken vermag, dann beginnt man wohl auch zu vergessen, das einem eigentlich Unverzichtbares fehlt.
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„Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse.“
So ist es. – Aber auf all diese äußerlichen Dinge kann im Notfall verzichtet werden oder auch schon dann, wenn man ihrer einfach überdrüssig geworden ist.
Ganz anders das hl. Meßopfer. Es ist unverzichtbar.
Wenn man es unter lauter Knallern nicht mehr zu entdecken vermag, dann beginnt man wohl auch zu vergessen, das einem eigentlich Unverzichtbares fehlt.
#43 Aragorn 08:49:52 | Mittwoch, 30. August 2006
abschied der jungen generation
darüber können uns auch fahnenschwenkende und Benedetto rufende Jugendchören nicht hinwegtäuschen: Wir sehen es jeden Sonntag in der Kirche: Die junge Generation ist nicht mehr präsent, die Kinder bleiben ganz weg. Die Messe ist für viele nur noch langweilig. Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse. Niemand kann sagen wie es ohne Liturgiereform, besser LiturgieDEform, gekommen wäre, das ist wohl wahr, wie es aber ist, sehen wir alle.
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darüber können uns auch fahnenschwenkende und Benedetto rufende Jugendchören nicht hinwegtäuschen: Wir sehen es jeden Sonntag in der Kirche: Die junge Generation ist nicht mehr präsent, die Kinder bleiben ganz weg. Die Messe ist für viele nur noch langweilig. Deswegen müssen immer wieder neue Knaller her – mal Fußball WM, mal eine bunte Kindershow, genannt Erstkommunion, mal eine tolle Karnevalsmesse. Niemand kann sagen wie es ohne Liturgiereform, besser LiturgieDEform, gekommen wäre, das ist wohl wahr, wie es aber ist, sehen wir alle.
#42 Guldin 00:19:29 | Mittwoch, 30. August 2006
ohne Konzil…
… behaupte ich: ohne „Konzil“ wäre der Zusammenbruch nicht oder nicht so brutal gekommen.
Richtig, der Zusammenbruch wäre schleichend gekommen…
– weil die Menschen sich nach und nach von den überlebten und erstarrten Formen verabschiedet hätten…
– weil die Menschen nicht mehr jedes frommes Märchen geglaubt hätten…
– weil sie die klerikale spitzenbesetzte Reizwäsche ganz einfach lächerlich gefunden hätten
– weil sie erkannt hätten, dass die tausenden „hl. Märtyrer“, welche aus den Katakomben zur Ehre der Altäre erhoben wurden, zumeist zwar ehrliche römische Bürger, aber nicht mehr und nicht weniger heilg gewesen sind, als sie selber…
usw., usw…
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… behaupte ich: ohne „Konzil“ wäre der Zusammenbruch nicht oder nicht so brutal gekommen.
Richtig, der Zusammenbruch wäre schleichend gekommen…
– weil die Menschen sich nach und nach von den überlebten und erstarrten Formen verabschiedet hätten…
– weil die Menschen nicht mehr jedes frommes Märchen geglaubt hätten…
– weil sie die klerikale spitzenbesetzte Reizwäsche ganz einfach lächerlich gefunden hätten
– weil sie erkannt hätten, dass die tausenden „hl. Märtyrer“, welche aus den Katakomben zur Ehre der Altäre erhoben wurden, zumeist zwar ehrliche römische Bürger, aber nicht mehr und nicht weniger heilg gewesen sind, als sie selber…
usw., usw…
#41 möchtegern-kathole 23:13:15 | Dienstag, 29. August 2006
allen Ernstes …
… behaupte ich: ohne „Konzil“ wäre der Zusammenbruch nicht oder nicht so brutal gekommen.
In welcher Welt ich lebe? In der kleinen Welt von uns allen, in Deiner und Meiner also, aber offensichtlich mit einem anderen Horizont (um ein schönes Wort von K.A. zu verwenden)
Und ein von Gott selbst eingesetztes Joch ist ein leichtes Joch, freudig zu tragen und reich belohnt – von den Weltabgeschiedenen und Gott abgewandten als „klerikale Fessel“ denunziiert.
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… behaupte ich: ohne „Konzil“ wäre der Zusammenbruch nicht oder nicht so brutal gekommen.
In welcher Welt ich lebe? In der kleinen Welt von uns allen, in Deiner und Meiner also, aber offensichtlich mit einem anderen Horizont (um ein schönes Wort von K.A. zu verwenden)
Und ein von Gott selbst eingesetztes Joch ist ein leichtes Joch, freudig zu tragen und reich belohnt – von den Weltabgeschiedenen und Gott abgewandten als „klerikale Fessel“ denunziiert.
#40 Frasim 21:11:25 | Dienstag, 29. August 2006
@Gotthard
Die rigide Beichtpastoral in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts hat die heutige BEichtpraxis hervorgebracht … und die Befreiung von den engen klerikalen Fesseln.
Und diese sogenannte Befreiung von den engen klerikalen Fesseln sieht dann so aus, dass man heute meint, die Sünde ist ja nicht mehr so schlimm und ein Bußgottesdienst ersetzt sowieso die sakramentale Beichte.
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Die rigide Beichtpastoral in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts hat die heutige BEichtpraxis hervorgebracht … und die Befreiung von den engen klerikalen Fesseln.
Und diese sogenannte Befreiung von den engen klerikalen Fesseln sieht dann so aus, dass man heute meint, die Sünde ist ja nicht mehr so schlimm und ein Bußgottesdienst ersetzt sowieso die sakramentale Beichte.
#39 Gotthard 20:41:12 | Dienstag, 29. August 2006
allen Ernstes willst du behaupten,
ohne Konzil würden sich die Beichtstühle heute vor Pönitenten nicht retten können?
In welcher Welt lebst du eigentlich?
Die rigide Beichtpastoral in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts hat die heutige BEichtpraxis hervorgebracht … und die Befreiung von den engen klerikalen Fesseln.
In den 50er Jahren gab es hier in der Gegend einen fast tauben Priester …zu dem fuhren ganze Busladungen zum Beichten …
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ohne Konzil würden sich die Beichtstühle heute vor Pönitenten nicht retten können?
In welcher Welt lebst du eigentlich?
Die rigide Beichtpastoral in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts hat die heutige BEichtpraxis hervorgebracht … und die Befreiung von den engen klerikalen Fesseln.
In den 50er Jahren gab es hier in der Gegend einen fast tauben Priester …zu dem fuhren ganze Busladungen zum Beichten …
#38 möchtegern-kathole 20:23:36 | Dienstag, 29. August 2006
am Rückgang …
… der Beichtzahlen kann man ja sehen, wie die Krirche seit dem Konzil strandet. Und dann kommt immer die dumme Argumentation, ja ohne das Konzil wäre alles schlimmer.
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… der Beichtzahlen kann man ja sehen, wie die Krirche seit dem Konzil strandet. Und dann kommt immer die dumme Argumentation, ja ohne das Konzil wäre alles schlimmer.
#37 Puchil2 † 20:21:42 | Dienstag, 29. August 2006
An Frasim: 3. Frucht der Liturgiereform
Lesen sie bitte meine 2 Beiträge zu diesem Thema weiter unten.
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Lesen sie bitte meine 2 Beiträge zu diesem Thema weiter unten.
#36 Die Schaumgeborene 20:01:04 | Dienstag, 29. August 2006
Verschlüsseln, damit man etwas zu erklären hat. Verstehe ich sie richtig?
Und das soll was für das Glaubensverständnis der Gläubigen bringen? Das bringt höchstens Jobs für TheologInnen – was ja nicht schlecht wäre – aber nicht einmal das nehme ich Ihnen ab.
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Und das soll was für das Glaubensverständnis der Gläubigen bringen? Das bringt höchstens Jobs für TheologInnen – was ja nicht schlecht wäre – aber nicht einmal das nehme ich Ihnen ab.
#35 Frasim 19:37:53 | Dienstag, 29. August 2006
@Puchil2
1. Liturgie wurde zudem, was die griechische Bezeichnung meint: Werk des ganzen Volkes.
Schön und gut, aber jeder an seinem Platz. Es kann zB nicht angehen, dass das Allerheiligste von Laien begriffen (im wahren Sinne des Wortes) wird, das führt allmählich zu Würdelosigkeit und mangelnder Ehrfurcht.
2. Jeder versteht, was er vollzieht.
Grammatikalisch ja, naja vielleicht wenigstens, aber niemals in der vollen Tiefe. Siehe auch Benedikts Anmerkungen diesbezüglich.
3. Die Gemeinschaftscharakter der Liturgie kommt zum Ausdruck
Ist im Prinzip wie Punkt 1, also sind es noch keine drei überzeugenden Früchte…
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1. Liturgie wurde zudem, was die griechische Bezeichnung meint: Werk des ganzen Volkes.
Schön und gut, aber jeder an seinem Platz. Es kann zB nicht angehen, dass das Allerheiligste von Laien begriffen (im wahren Sinne des Wortes) wird, das führt allmählich zu Würdelosigkeit und mangelnder Ehrfurcht.
2. Jeder versteht, was er vollzieht.
Grammatikalisch ja, naja vielleicht wenigstens, aber niemals in der vollen Tiefe. Siehe auch Benedikts Anmerkungen diesbezüglich.
3. Die Gemeinschaftscharakter der Liturgie kommt zum Ausdruck
Ist im Prinzip wie Punkt 1, also sind es noch keine drei überzeugenden Früchte…
#34 Benedikt 19:14:19 | Dienstag, 29. August 2006
@ Tridentinus
Es geht nicht um inhaltliche Reformen, oder liturgische Reformen, die im Prinzip Änderungen an einer bestehenden Sache sind.
Sie wissen vermutlich ebenso wie ich, dass gewisse Dinge – einmal abgeschafft – nur schwer wieder eingeführt werden können, wenn die Einführung lediglich darauf beruht, dass man etwas Altes wiederbeleben möchte.
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Es geht nicht um inhaltliche Reformen, oder liturgische Reformen, die im Prinzip Änderungen an einer bestehenden Sache sind.
Sie wissen vermutlich ebenso wie ich, dass gewisse Dinge – einmal abgeschafft – nur schwer wieder eingeführt werden können, wenn die Einführung lediglich darauf beruht, dass man etwas Altes wiederbeleben möchte.
#33 Puchil2 † 19:12:56 | Dienstag, 29. August 2006
An Benedikt
Bis zu 15 Firmhelferinnen und Firmhelfer, unzählige Kommunionmütter und Väter (bei 5 Volksschulen!) bereiten die Kinder und Jugendlichen auf den Sakramentenempfang vor. Unsere 2 Priester könnten das mit einiger Qualität unmöglich schaffen.
Die 3. Lesung ist nicht zwingend vorgeschrieben.
Nicht jeder Gottesdienst wird von den Laien mit vorbereitet, aber viele. Es steht ja auch in der neuen Liturgie nirgends geschrieben, dass das so sein sollte.
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Bis zu 15 Firmhelferinnen und Firmhelfer, unzählige Kommunionmütter und Väter (bei 5 Volksschulen!) bereiten die Kinder und Jugendlichen auf den Sakramentenempfang vor. Unsere 2 Priester könnten das mit einiger Qualität unmöglich schaffen.
Die 3. Lesung ist nicht zwingend vorgeschrieben.
Nicht jeder Gottesdienst wird von den Laien mit vorbereitet, aber viele. Es steht ja auch in der neuen Liturgie nirgends geschrieben, dass das so sein sollte.
#32 Tridentinus 19:11:37 | Dienstag, 29. August 2006
@Benedikt
„Hätte man sie behalten, würde wohl keiner was sagen.“ Wahrscheinlich steht die Tiara hier in nicht unerheblichem Umfang „pars pro toto“, Benedikt. Aber jetzt würde auch die Wiedereinführung vieler anderer „Dinge“ und auch Inhalte (!) nicht nur Sinn-, sondern Verständnisfragen aufwerfen! Soviel zu den Chancen einer Reform der „Reform“ – nicht nur in liturgischen Belangen.
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„Hätte man sie behalten, würde wohl keiner was sagen.“ Wahrscheinlich steht die Tiara hier in nicht unerheblichem Umfang „pars pro toto“, Benedikt. Aber jetzt würde auch die Wiedereinführung vieler anderer „Dinge“ und auch Inhalte (!) nicht nur Sinn-, sondern Verständnisfragen aufwerfen! Soviel zu den Chancen einer Reform der „Reform“ – nicht nur in liturgischen Belangen.
#31 Benedikt 18:49:15 | Dienstag, 29. August 2006
@ Puchil2
gescheitert: In Ihrer Pfarre vielleicht. In den Pfarren, in die ich Einsicht habe, läuft das alles sehr gut.
D.h. alle Ihre Firmlinge und Erstkommunikanten halten einer Examination stand?
D.h. in Ihrer Pfarrei wird immer die dritte Lesung auch genommen, wenn eine vorgesehen ist?
D.h. die Gemeinde bereitet jeden(!) Gottesdienst aktiv mit vor?
Muss ja eine echte Musterpfarrei sein. Von denen scheint es allerdings nicht allzu viele zu geben.
@ Tridentinus
Ich pesönlich würde eventuell jene Pauls VI. anfordern für die Krönung,
Was wollen Sie denn mit dieser „Krone“? Dieses häßliche Ding hätte ich auch verschenkt. Ich vermute mal, der Vatikan hat in seinen Museen brauchbarere Exemplare. Wobei die Tiara letzendlich durch den Wegfall des Kirchenstaats und des Kaisertums überflüssig geworden ist. Hätte man sie behalten, dann würde wohl keiner was sagen. Eine Wiedereinführung würde dagegen Sinnfragen aufwerfen.
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gescheitert: In Ihrer Pfarre vielleicht. In den Pfarren, in die ich Einsicht habe, läuft das alles sehr gut.
D.h. alle Ihre Firmlinge und Erstkommunikanten halten einer Examination stand?
D.h. in Ihrer Pfarrei wird immer die dritte Lesung auch genommen, wenn eine vorgesehen ist?
D.h. die Gemeinde bereitet jeden(!) Gottesdienst aktiv mit vor?
Muss ja eine echte Musterpfarrei sein. Von denen scheint es allerdings nicht allzu viele zu geben.
@ Tridentinus
Ich pesönlich würde eventuell jene Pauls VI. anfordern für die Krönung,
Was wollen Sie denn mit dieser „Krone“? Dieses häßliche Ding hätte ich auch verschenkt. Ich vermute mal, der Vatikan hat in seinen Museen brauchbarere Exemplare. Wobei die Tiara letzendlich durch den Wegfall des Kirchenstaats und des Kaisertums überflüssig geworden ist. Hätte man sie behalten, dann würde wohl keiner was sagen. Eine Wiedereinführung würde dagegen Sinnfragen aufwerfen.
#30 Tridentinus 18:35:51 | Dienstag, 29. August 2006
ad „stat crux“
Ich bin nicht Papst und habe weder die Absicht, noch die Befürchtung, es zu werden. Warum sollte ich mir eine Tiara aufsetzen? Und sollte ich wider Erwarten Nachfolger Petri werden, warum sollte ich eine aus Pappe wählen? Ich pesönlich würde eventuell jene Pauls VI. anfordern für die Krönung, später aber vorwiegend die 1877iger des Sel. Pius IX. verwenden, zumindest bei allen Dogmen, die ich natürlich wie am Fliessband verkünden würde. Wenn die Krönung und die Tiara der Geschichte angehört, bricht mir deswegen kein Zacken aus der Krone: Ach, stat crux, hättest Du geschwiegen…
(Sie mögen ja sicher die lateinische Version dieses Diktums nicht, und ich provoziere nicht unnötig!)
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Ich bin nicht Papst und habe weder die Absicht, noch die Befürchtung, es zu werden. Warum sollte ich mir eine Tiara aufsetzen? Und sollte ich wider Erwarten Nachfolger Petri werden, warum sollte ich eine aus Pappe wählen? Ich pesönlich würde eventuell jene Pauls VI. anfordern für die Krönung, später aber vorwiegend die 1877iger des Sel. Pius IX. verwenden, zumindest bei allen Dogmen, die ich natürlich wie am Fliessband verkünden würde. Wenn die Krönung und die Tiara der Geschichte angehört, bricht mir deswegen kein Zacken aus der Krone: Ach, stat crux, hättest Du geschwiegen…
(Sie mögen ja sicher die lateinische Version dieses Diktums nicht, und ich provoziere nicht unnötig!)
#29 Maurice Corvisier 18:30:42 | Dienstag, 29. August 2006
na klar:
z.B. die Ablehnung dieses von Ihnen zitierten Sippziger-Jahre-Vokabulars,
die weitaus größere Attraktivität des Numinosums, wenn man sich offen darauf einläßt,
die Feierlichkeit und Würde der traditionellen katholischen Messe,
die Spürbarkeit der Anwesenheit Gottes im Sakrament,
deshalb die Hingabe und Freude an feierlichem Ernst,
und neben noch vielem anderen:
die ganz einfache Tatsache, daß die traditionelle katholische Messe die Messe unserer Vorfahren, unserer katholischen Kultur, der vollkommene Ausdruck unseres katholischen Glaubens… und: die Zukunft ist!
Gehen Sie in Tours an der Loire (nur, weil ich mich da besonders auskenne – die ganze Gegend ist traditionell katholisch!!) mal vergleichsweise in einen Gottesdienst in der Kathedrale und dann in eine traditionelle katholische Messe bei der FSSPX, rue de la Préfecture. Letztere ist sonntags dreimal rappelvoll, obgleich vergleichsweise groß (mehrere hundert Gläubige), voll mit jungen Leuten mit vielen Kindern. Abstimmung mit den Füßen, mit gefalteten Händen und mit Andacht.
O weh, gleich kommt Dr. Otterbeck und erzählt mir von 1830. Extra für ihn: Landrie Raillat: Charles X ou le Sacre de la dernière chance, Paris 1991
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z.B. die Ablehnung dieses von Ihnen zitierten Sippziger-Jahre-Vokabulars,
die weitaus größere Attraktivität des Numinosums, wenn man sich offen darauf einläßt,
die Feierlichkeit und Würde der traditionellen katholischen Messe,
die Spürbarkeit der Anwesenheit Gottes im Sakrament,
deshalb die Hingabe und Freude an feierlichem Ernst,
und neben noch vielem anderen:
die ganz einfache Tatsache, daß die traditionelle katholische Messe die Messe unserer Vorfahren, unserer katholischen Kultur, der vollkommene Ausdruck unseres katholischen Glaubens… und: die Zukunft ist!
Gehen Sie in Tours an der Loire (nur, weil ich mich da besonders auskenne – die ganze Gegend ist traditionell katholisch!!) mal vergleichsweise in einen Gottesdienst in der Kathedrale und dann in eine traditionelle katholische Messe bei der FSSPX, rue de la Préfecture. Letztere ist sonntags dreimal rappelvoll, obgleich vergleichsweise groß (mehrere hundert Gläubige), voll mit jungen Leuten mit vielen Kindern. Abstimmung mit den Füßen, mit gefalteten Händen und mit Andacht.
O weh, gleich kommt Dr. Otterbeck und erzählt mir von 1830. Extra für ihn: Landrie Raillat: Charles X ou le Sacre de la dernière chance, Paris 1991
#28 Puchil2 † 18:29:22 | Dienstag, 29. August 2006
An Benedikt
gescheitert: In Ihrer Pfarre vielleicht. In den Pfarren, in die ich Einsicht habe, läuft das alles sehr gut.
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gescheitert: In Ihrer Pfarre vielleicht. In den Pfarren, in die ich Einsicht habe, läuft das alles sehr gut.
#27 Benedikt 18:21:31 | Dienstag, 29. August 2006
@ Puchil2
Einbeziehung der Pfarrgemeinde in die Gottesdienstvorbereitung
Bei uns 3 Mal im Jahr und auch dann nur stellv. durch d. Liturgieausschuss.
Einbindung und Mitverantwortung der Gläubigen in der Sakramentenvorbereitung
Das ist doch grandios gescheitert. Selbst in liberalen Pfarreien übernehmen die Priester wieder einen größeren Anteil daran. Die Laien waren einfach nicht ausreichend geschult.
– Die Heilige Schrift wurde weithin zu einem selbstverständlichen Bestandteil der liturgischen Feiern
– Erneuerung der liturgischen Bücher nach den Grundsätzen der Liturgiekonstitution
Von wegen. Wer hält sich denn an die drei Lesungen an Sonntagen und an Hochfesten? Die meisten lassen sie grundsätzlich weg und lesen sie höchstens mal an Ostern und Weihnachten. Alles im Wiederspruch zum Konzil.
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Einbeziehung der Pfarrgemeinde in die Gottesdienstvorbereitung
Bei uns 3 Mal im Jahr und auch dann nur stellv. durch d. Liturgieausschuss.
Einbindung und Mitverantwortung der Gläubigen in der Sakramentenvorbereitung
Das ist doch grandios gescheitert. Selbst in liberalen Pfarreien übernehmen die Priester wieder einen größeren Anteil daran. Die Laien waren einfach nicht ausreichend geschult.
– Die Heilige Schrift wurde weithin zu einem selbstverständlichen Bestandteil der liturgischen Feiern
– Erneuerung der liturgischen Bücher nach den Grundsätzen der Liturgiekonstitution
Von wegen. Wer hält sich denn an die drei Lesungen an Sonntagen und an Hochfesten? Die meisten lassen sie grundsätzlich weg und lesen sie höchstens mal an Ostern und Weihnachten. Alles im Wiederspruch zum Konzil.
#26 Puchil2 † 18:19:33 | Dienstag, 29. August 2006
Aus einem Referat Kardinal Meisners
Positiven Früchte der Liturgiereform:
„Sie sind derart groß und prägend, dass der Papst aus „Sacrosanctum concilium“ Nummer 43 das Bild vom „Durchgang des Heiligen Geistes“ aufgreift: „Darum müssen wir Gott für das Hindurchgehen seines Geistes durch die Kirche danken, welches in den liturgischen Reformen geschehen ist.“ Im Einzelnen werden genannt: Der nun reicher gedeckte Tisch des Gotteswortes, der größere Zugang der Gläubigen zu den muttersprachlichen Texten der Heiligen Schrift, des Messbuchs und der anderen liturgischen Bücher.
Erwähnt wird die Teilnahme der Gläubigen am liturgischen Geschehen, die eine ausdruckshafte sein soll: Gedankt werden muss „für die durch die Gebete und Gesänge, durch die Gesten und das Schweigen gewachsene Teilnahme der Gläubigen an der Eucharistie und an den anderen Sakramenten“. Ausdrücklich gelobt werden die liturgischen Laiendienste, „die von Laien ausgeführt werden, und für die Verantwortungen, die sie kraft des gemeinsamen Priestertums übernommen haben, an dem sie durch Taufe und Firmung teilhaben.“ Insgesamt wertet der Papst die Liturgieerneuerung als „die sichtbarste Frucht des ganzen Konzilswerkes. Die Botschaft des II. Vatikanischen Konzils ist von vielen vor allem durch die Liturgiereform wahrgenommen worden.“
Übrigens: Die Gläubigen laufen nicht wegen der Liturgiereform davon. Da sind andere Gründe zu nennen.
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Positiven Früchte der Liturgiereform:
„Sie sind derart groß und prägend, dass der Papst aus „Sacrosanctum concilium“ Nummer 43 das Bild vom „Durchgang des Heiligen Geistes“ aufgreift: „Darum müssen wir Gott für das Hindurchgehen seines Geistes durch die Kirche danken, welches in den liturgischen Reformen geschehen ist.“ Im Einzelnen werden genannt: Der nun reicher gedeckte Tisch des Gotteswortes, der größere Zugang der Gläubigen zu den muttersprachlichen Texten der Heiligen Schrift, des Messbuchs und der anderen liturgischen Bücher.
Erwähnt wird die Teilnahme der Gläubigen am liturgischen Geschehen, die eine ausdruckshafte sein soll: Gedankt werden muss „für die durch die Gebete und Gesänge, durch die Gesten und das Schweigen gewachsene Teilnahme der Gläubigen an der Eucharistie und an den anderen Sakramenten“. Ausdrücklich gelobt werden die liturgischen Laiendienste, „die von Laien ausgeführt werden, und für die Verantwortungen, die sie kraft des gemeinsamen Priestertums übernommen haben, an dem sie durch Taufe und Firmung teilhaben.“ Insgesamt wertet der Papst die Liturgieerneuerung als „die sichtbarste Frucht des ganzen Konzilswerkes. Die Botschaft des II. Vatikanischen Konzils ist von vielen vor allem durch die Liturgiereform wahrgenommen worden.“
Übrigens: Die Gläubigen laufen nicht wegen der Liturgiereform davon. Da sind andere Gründe zu nennen.
#25 Maurice Corvisier 18:16:38 | Dienstag, 29. August 2006
und die Gläubigen, Puchil,
laufen scharenweise davor weg und sammeln sich seit Jahren nicht unbedingt scharenweise (Frankreich ist Deutschland da weit voraus, kommt alles noch), aber zunehmend in Gemeinschaften mit traditioneller Liturgie und Lehre.
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laufen scharenweise davor weg und sammeln sich seit Jahren nicht unbedingt scharenweise (Frankreich ist Deutschland da weit voraus, kommt alles noch), aber zunehmend in Gemeinschaften mit traditioneller Liturgie und Lehre.
#24 Benedikt 18:10:16 | Dienstag, 29. August 2006
@ Schaumgeborene
Es ist damit lediglich erwiesen(!), dass allein die Übersetzung der liturgischen Texte keinen Erkenntnisfortschritt gebracht hat, im Gegenteil. Bei lateinischer Liturgie ist es dagegen notwendig, das ganze auch zu erklären. Das meinte man sich nun sparen zu können, weil ja alles auf Landessprache ist. Was ein Irrtum. Im Übrigen kann ich die Lateinphobie nicht nachvollziehen. Da jedem die Messe auf Landesprache bekannt ist, weiß ich zB nicht, warum keine Messe auf Latein mehr zelebriert werden sollte. Die Hochgebetstexte dürften sattsam bekannt sein, ebenso die Übersetzung der üblichen Akklamationen. Nimmt man landessprachliche Lesungstexte, müsste man den Gläubigen bloß noch Tagesgebet und Kommunionvers übersetzen. Jeder sollte in der Lage sein, eine Messe auf Latein mitzufeiern. Die kath. Kirche ist universal, so kann es ruck zuck passieren, dass Gläubige und Zelebranten vieler Sprachen in einer Messe sind. In diesem Fall ist die Zelebration auf Latein empfehlenswert.
Außerdem nehme ich den Meisten das Argument „die verstehen das nicht“ sowieso nicht ab. Wenn „Jacques Berthier“ unter einem Lied steht, dann geht auf einmal auch Latein. Der NGL Gassenhauer „Laudato si“ ist ebenfalls nicht volkssprachlich. Ich habe noch in keinem Fall gesehen, dass Kindern od. Jugendlichen Übersetzungen für diese Lieder angeboten worden wären. Das Argument „versteht ja keiner“ ist somit in meinen Augen ein Pseudoargument.
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Es ist damit lediglich erwiesen(!), dass allein die Übersetzung der liturgischen Texte keinen Erkenntnisfortschritt gebracht hat, im Gegenteil. Bei lateinischer Liturgie ist es dagegen notwendig, das ganze auch zu erklären. Das meinte man sich nun sparen zu können, weil ja alles auf Landessprache ist. Was ein Irrtum. Im Übrigen kann ich die Lateinphobie nicht nachvollziehen. Da jedem die Messe auf Landesprache bekannt ist, weiß ich zB nicht, warum keine Messe auf Latein mehr zelebriert werden sollte. Die Hochgebetstexte dürften sattsam bekannt sein, ebenso die Übersetzung der üblichen Akklamationen. Nimmt man landessprachliche Lesungstexte, müsste man den Gläubigen bloß noch Tagesgebet und Kommunionvers übersetzen. Jeder sollte in der Lage sein, eine Messe auf Latein mitzufeiern. Die kath. Kirche ist universal, so kann es ruck zuck passieren, dass Gläubige und Zelebranten vieler Sprachen in einer Messe sind. In diesem Fall ist die Zelebration auf Latein empfehlenswert.
Außerdem nehme ich den Meisten das Argument „die verstehen das nicht“ sowieso nicht ab. Wenn „Jacques Berthier“ unter einem Lied steht, dann geht auf einmal auch Latein. Der NGL Gassenhauer „Laudato si“ ist ebenfalls nicht volkssprachlich. Ich habe noch in keinem Fall gesehen, dass Kindern od. Jugendlichen Übersetzungen für diese Lieder angeboten worden wären. Das Argument „versteht ja keiner“ ist somit in meinen Augen ein Pseudoargument.
#23 Puchil2 † 18:08:17 | Dienstag, 29. August 2006
Früchte der Liturgiereform:erweitert und konkretisiert
– Einführung der Volkssprache
– Einbeziehung der Pfarrgemeinde in die Gottesdienstvorbereitung und -feier
– Selbstverständlichkeit liturgischer Laiendienste, besonders von LektorIn und KommunionhelferIn
– Gottesdienst als Gemeinschaftsfeier, besonders erfahrbar bei Festen und bei Feiern im kleinen Kreis
– Einbindung und Mitverantwortung der Gläubigen in der
Sakramentenvorbereitung
– Vielfache Anpassung der Kirchenbauten an die neuen
liturgischen Anforderungen
– Die Heilige Schrift wurde weithin zu einem selbstverständlichen Bestandteil der liturgischen Feiern
– Erneuerung der liturgischen Bücher nach den Grundsätzen der Liturgiekonstitution
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– Einführung der Volkssprache
– Einbeziehung der Pfarrgemeinde in die Gottesdienstvorbereitung und -feier
– Selbstverständlichkeit liturgischer Laiendienste, besonders von LektorIn und KommunionhelferIn
– Gottesdienst als Gemeinschaftsfeier, besonders erfahrbar bei Festen und bei Feiern im kleinen Kreis
– Einbindung und Mitverantwortung der Gläubigen in der
Sakramentenvorbereitung
– Vielfache Anpassung der Kirchenbauten an die neuen
liturgischen Anforderungen
– Die Heilige Schrift wurde weithin zu einem selbstverständlichen Bestandteil der liturgischen Feiern
– Erneuerung der liturgischen Bücher nach den Grundsätzen der Liturgiekonstitution
#22 Die Schaumgeborene 18:01:23 | Dienstag, 29. August 2006
coole Ansage, Benedikt.
Und jetzt hüpfen Sie mir bitte vor, wie Sie auf Basis der Aussage Worte werden verstanden, ja. Aber ihre Bedeutung argumentieren wollen, dass es anders (lateinische Messe) besser wäre. Bin gespannt!
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Und jetzt hüpfen Sie mir bitte vor, wie Sie auf Basis der Aussage Worte werden verstanden, ja. Aber ihre Bedeutung argumentieren wollen, dass es anders (lateinische Messe) besser wäre. Bin gespannt!
#21 Benedikt 17:57:27 | Dienstag, 29. August 2006
@ Puchil2
2. Jeder versteht, was er vollzieht.
Sorry, aber DAS bezweifle ich ernsthaft. Die Worte werden verstanden, ja. Aber ihre Bedeutung…
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2. Jeder versteht, was er vollzieht.
Sorry, aber DAS bezweifle ich ernsthaft. Die Worte werden verstanden, ja. Aber ihre Bedeutung…
#20 Puchil2 † 17:55:24 | Dienstag, 29. August 2006
An Frasim: 3 Früchte der Liturgiereform
1. Liturgie wurde zudem, was die griechische Bezeichnung meint: Werk des ganzen Volkes.
2. Jeder versteht, was er vollzieht.
3. Die Gemeinschaftscharakter der Liturgie kommt zum Ausdruck
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1. Liturgie wurde zudem, was die griechische Bezeichnung meint: Werk des ganzen Volkes.
2. Jeder versteht, was er vollzieht.
3. Die Gemeinschaftscharakter der Liturgie kommt zum Ausdruck
#19 Benedikt 17:38:45 | Dienstag, 29. August 2006
@ Frasim
Das tue ich so auch nicht. Nur finde ich, es sind dort Weichen gestellt worden, die viel Unheil in die Kirche haben hineinsickern lassen.
Ich glaube eher, dass dort gerettet worden ist, was noch zu retten war. Wenn etwas morsch ist, dann stürzt es so oder so ein. Auch, wenn es noch eine glänzende Fassade hat. Sicher – die Nachfolgenden waren oftmals zu naiv; es gab und gibt falsche Konzepte etc. Dass alles ist aber das Ergebnis einer vermutlich unter der Oberfläche (der glänzenden Fassade) schon lange existierenden Krise.
Denken Sie, dass diese Fundamente erneuert wurden oder hat man den Fäulnisprozess nicht noch vorangetrieben?
Ich glaube nicht, dass wir schon damit begonnen haben, dass Fundament zu sichern. Es ist freigelegt. Mehr auch nicht.
Richtig, aber man sollte sich doch schon die Frage stellen, ob die Krise nicht mit der Verwundung des Mittelpunkts und der Quelle (=der Liturgie) zusammenhängt.
Ich glaube, dass Relativismus und Beliebigkeit die Krise befördert haben. Die sind natürlich auch in der gefeierten Liturgie zu finden, das ist das, was man als Missbrauch bezeichnet. Ich glaube aber, dass dies nicht möglich wäre, wenn die Liturgie mit wahrer Würde und Liebe gefeiert werden würde. Perfekt ist der Ritus sicher nicht und wohl in konkreter Ausführung auch ein bißchen Produkt des Augenblicks. Ich glaube aber nicht, dass er dem Glauben abträglich ist – denn ich selbst bin durch die Liturgie wieder praktizierender Katholik geworden.
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Das tue ich so auch nicht. Nur finde ich, es sind dort Weichen gestellt worden, die viel Unheil in die Kirche haben hineinsickern lassen.
Ich glaube eher, dass dort gerettet worden ist, was noch zu retten war. Wenn etwas morsch ist, dann stürzt es so oder so ein. Auch, wenn es noch eine glänzende Fassade hat. Sicher – die Nachfolgenden waren oftmals zu naiv; es gab und gibt falsche Konzepte etc. Dass alles ist aber das Ergebnis einer vermutlich unter der Oberfläche (der glänzenden Fassade) schon lange existierenden Krise.
Denken Sie, dass diese Fundamente erneuert wurden oder hat man den Fäulnisprozess nicht noch vorangetrieben?
Ich glaube nicht, dass wir schon damit begonnen haben, dass Fundament zu sichern. Es ist freigelegt. Mehr auch nicht.
Richtig, aber man sollte sich doch schon die Frage stellen, ob die Krise nicht mit der Verwundung des Mittelpunkts und der Quelle (=der Liturgie) zusammenhängt.
Ich glaube, dass Relativismus und Beliebigkeit die Krise befördert haben. Die sind natürlich auch in der gefeierten Liturgie zu finden, das ist das, was man als Missbrauch bezeichnet. Ich glaube aber, dass dies nicht möglich wäre, wenn die Liturgie mit wahrer Würde und Liebe gefeiert werden würde. Perfekt ist der Ritus sicher nicht und wohl in konkreter Ausführung auch ein bißchen Produkt des Augenblicks. Ich glaube aber nicht, dass er dem Glauben abträglich ist – denn ich selbst bin durch die Liturgie wieder praktizierender Katholik geworden.
#18 Die Schaumgeborene 17:38:41 | Dienstag, 29. August 2006
@Frasim: Also das kann ich Ihnen beantworten!
Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht. Stimmt. Umso schlimmer ist es doch dann, dass (und fraglich, warum) es soweit kommen konnte, oder?
Es handelt sich dabei um einen einfachen Zusammenhang von Ursache und Wirkung.
1) Was war Ursache des Konzils?
2) Was war Ursache der Liturgiereform?
Stimmt, beides das selbe: Wachsende Missstände in der Kirche, in der Pastoral und in der liturgischen Praxis.
Letztere waren die vehementesten Triebkräfte für das Konzil und haben SC hervorgebracht. Die Dynamik, die durch diese Missstände ausgelöst wurde, war aber so groß, dass sie weit übers Konzil hinaus wirkte. So einfach.
Die nachkonziliaren Sabotageakte mancher Priester stärkten den Reformgeist und führten dazu, dass die Liturgiereform oftmals mit überhöhter Geschwindigkeit umgesetzt wurde und in manchen Details über die Absichten des Konzils hinausgeschossen ist.
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Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht. Stimmt. Umso schlimmer ist es doch dann, dass (und fraglich, warum) es soweit kommen konnte, oder?
Es handelt sich dabei um einen einfachen Zusammenhang von Ursache und Wirkung.
1) Was war Ursache des Konzils?
2) Was war Ursache der Liturgiereform?
Stimmt, beides das selbe: Wachsende Missstände in der Kirche, in der Pastoral und in der liturgischen Praxis.
Letztere waren die vehementesten Triebkräfte für das Konzil und haben SC hervorgebracht. Die Dynamik, die durch diese Missstände ausgelöst wurde, war aber so groß, dass sie weit übers Konzil hinaus wirkte. So einfach.
Die nachkonziliaren Sabotageakte mancher Priester stärkten den Reformgeist und führten dazu, dass die Liturgiereform oftmals mit überhöhter Geschwindigkeit umgesetzt wurde und in manchen Details über die Absichten des Konzils hinausgeschossen ist.
#17 Frasim 17:30:23 | Dienstag, 29. August 2006
@Benedikt
Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht.
Stimmt. Umso schlimmer ist es doch dann, dass (und fraglich, warum) es soweit kommen konnte, oder?
Im übrigen ist und bleibt es Unsinn den Zustand der Kirche allein vom Konzil abhängig zu machen. (…)
Das tue ich so auch nicht. Nur finde ich, es sind dort Weichen gestellt worden, die viel Unheil in die Kirche haben hineinsickern lassen.
Das Konzil hat – in aller Kürze – vor allem den Beweis erbracht, auf welch morschen Fundamenten die vorkonziliare Kirche gestanden hat. Dazu sind gesellschaftpolitische Fakten zu berücksichtigen, Humanae vitae etc.
Denken Sie, dass diese Fundamente erneuert wurden oder hat man den Fäulnisprozess nicht noch vorangetrieben?
Einfach zu sagen, alles liegt am Konzil geht völlig an der Sache vorbei. Das ist lediglich eine Hilfskonstruktion derer, die den wirklichen Gründen der Krise nicht auf den Grund gehen wollen oder dies nicht können. Dann macht man sich die Sache eben einfach.
Richtig, aber man sollte sich doch schon die Frage stellen, ob die Krise nicht mit der Verwundung des Mittelpunkts und der Quelle (=der Liturgie) zusammenhängt.
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Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht.
Stimmt. Umso schlimmer ist es doch dann, dass (und fraglich, warum) es soweit kommen konnte, oder?
Im übrigen ist und bleibt es Unsinn den Zustand der Kirche allein vom Konzil abhängig zu machen. (…)
Das tue ich so auch nicht. Nur finde ich, es sind dort Weichen gestellt worden, die viel Unheil in die Kirche haben hineinsickern lassen.
Das Konzil hat – in aller Kürze – vor allem den Beweis erbracht, auf welch morschen Fundamenten die vorkonziliare Kirche gestanden hat. Dazu sind gesellschaftpolitische Fakten zu berücksichtigen, Humanae vitae etc.
Denken Sie, dass diese Fundamente erneuert wurden oder hat man den Fäulnisprozess nicht noch vorangetrieben?
Einfach zu sagen, alles liegt am Konzil geht völlig an der Sache vorbei. Das ist lediglich eine Hilfskonstruktion derer, die den wirklichen Gründen der Krise nicht auf den Grund gehen wollen oder dies nicht können. Dann macht man sich die Sache eben einfach.
Richtig, aber man sollte sich doch schon die Frage stellen, ob die Krise nicht mit der Verwundung des Mittelpunkts und der Quelle (=der Liturgie) zusammenhängt.
#16 Ich denke oft an Piroschka 17:23:20 | Dienstag, 29. August 2006
@Guldin: Sicher! Er muss!
Schauen Sie, die ganze Welt hat sich gegen uns verschworen. Das können Sie überall beobachten.
Täglich feiern Bischöfe die Liturgie der V2-Sekte!
Wo auch immer gewählt wird, kommen gute Politiker nicht in die Parlamente!
Immer noch sagen Leute laut „ich bin homosexuell“ ohne vom Blitz getroffen zu werden!
Was anderes könnte da dahinterstecken als eine riesige, weltumspannende Freimaurerloge?
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Schauen Sie, die ganze Welt hat sich gegen uns verschworen. Das können Sie überall beobachten.
Täglich feiern Bischöfe die Liturgie der V2-Sekte!
Wo auch immer gewählt wird, kommen gute Politiker nicht in die Parlamente!
Immer noch sagen Leute laut „ich bin homosexuell“ ohne vom Blitz getroffen zu werden!
Was anderes könnte da dahinterstecken als eine riesige, weltumspannende Freimaurerloge?
#15 Guldin 17:18:06 | Dienstag, 29. August 2006
@ Artois
na klar gehört er dazu, so wie alle Wüdernträger im Vatikan und in den bischöflichen Ordinariaten – WELTWEIT.
Hört doch endlich mit den verworrenen Verschwörungstheorien auf. Nur weil jemand nicht eurer eigenen Ansicht ist, muss er doch nicht gleich irgend einer Loge oder andern geheimen Organisation angehören.
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na klar gehört er dazu, so wie alle Wüdernträger im Vatikan und in den bischöflichen Ordinariaten – WELTWEIT.
Hört doch endlich mit den verworrenen Verschwörungstheorien auf. Nur weil jemand nicht eurer eigenen Ansicht ist, muss er doch nicht gleich irgend einer Loge oder andern geheimen Organisation angehören.
#14 Artois † 17:14:33 | Dienstag, 29. August 2006
Gehört Marini
auch zur Loge, wie Bugnini?
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auch zur Loge, wie Bugnini?
#13 Benedikt 17:05:47 | Dienstag, 29. August 2006
@ Frasim
Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht.
Im übrigen ist und bleibt es Unsinn den Zustand der Kirche allein vom Konzil abhängig zu machen. Das ist hier schon so oft diskutiert worden, dass ich keine Lust habe, dass alles noch mal zu wiederholen. Das Konzil hat – in aller Kürze – vor allem den Beweis erbracht, auf welch morschen Fundamenten die vorkonziliare Kirche gestanden hat. Dazu sind gesellschaftpolitische Fakten zu berücksichtigen, Humanae vitae etc.
Einfach zu sagen, alles liegt am Konzil geht völlig an der Sache vorbei. Das ist lediglich eine Hilfskonstruktion derer, die den wirklichen Gründen der Krise nicht auf den Grund gehen wollen oder dies nicht können. Dann macht man sich die Sache eben einfach.
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Die Liturgiereform wie sie durchgeführt wurde entspricht dem Willen des Konzils in großen Teilen gar nicht.
Im übrigen ist und bleibt es Unsinn den Zustand der Kirche allein vom Konzil abhängig zu machen. Das ist hier schon so oft diskutiert worden, dass ich keine Lust habe, dass alles noch mal zu wiederholen. Das Konzil hat – in aller Kürze – vor allem den Beweis erbracht, auf welch morschen Fundamenten die vorkonziliare Kirche gestanden hat. Dazu sind gesellschaftpolitische Fakten zu berücksichtigen, Humanae vitae etc.
Einfach zu sagen, alles liegt am Konzil geht völlig an der Sache vorbei. Das ist lediglich eine Hilfskonstruktion derer, die den wirklichen Gründen der Krise nicht auf den Grund gehen wollen oder dies nicht können. Dann macht man sich die Sache eben einfach.
#12 Frasim 16:55:07 | Dienstag, 29. August 2006
@alle VII-Anhänger
Was ist denn heute mit Ihnen alle los, heute so still? Das ist doch DIE Möglichkeit, uns Tradis hier mal zu zeigen, wie gut die moderne Kirche funktioniert und anhand eines Artikels die nachkonziliäre Liturgie schmackhaft zu machen, finden Sie nicht?
Als Anregung seien hier nochmals meine Fragen gestellt, auf die ich mir ernstgemeinte Antworten erhoffe:
Wo ist denn diese Vollblüte???
Wo sind die Früchte der Liturgiereform???
Kann mir irgendjemand auch nur drei nennen???
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Was ist denn heute mit Ihnen alle los, heute so still? Das ist doch DIE Möglichkeit, uns Tradis hier mal zu zeigen, wie gut die moderne Kirche funktioniert und anhand eines Artikels die nachkonziliäre Liturgie schmackhaft zu machen, finden Sie nicht?
Als Anregung seien hier nochmals meine Fragen gestellt, auf die ich mir ernstgemeinte Antworten erhoffe:
Wo ist denn diese Vollblüte???
Wo sind die Früchte der Liturgiereform???
Kann mir irgendjemand auch nur drei nennen???
#11 Benedikt 15:01:57 | Dienstag, 29. August 2006
Würdevolles Umfeld
Es kann mit Fug und Recht bestritten werden, dass Rom seit seiner Christianisierung häufig Phasen würdevoller Liturgie oder größerer Frömmigkeit erlebt hat. Wenn man allein sieht, wie oft der römische Ritus „von außen“ restauriert werden musste, so kann man daraun schon seine Zweifel bekommen. Das barocke Lotterleben, die intriganten Adelsfamilien und die supermarktähnliche Abfertigung früherer Tage beim Gewinn eines Ablasses lassen daran ebenfalls sehr zweifeln. Wer Andacht sucht geht sicherlich nicht nach Rom.
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Es kann mit Fug und Recht bestritten werden, dass Rom seit seiner Christianisierung häufig Phasen würdevoller Liturgie oder größerer Frömmigkeit erlebt hat. Wenn man allein sieht, wie oft der römische Ritus „von außen“ restauriert werden musste, so kann man daraun schon seine Zweifel bekommen. Das barocke Lotterleben, die intriganten Adelsfamilien und die supermarktähnliche Abfertigung früherer Tage beim Gewinn eines Ablasses lassen daran ebenfalls sehr zweifeln. Wer Andacht sucht geht sicherlich nicht nach Rom.
#10 stat crux 14:58:16 | Dienstag, 29. August 2006
Ach, Tridentinus!
Paul VI. verzichtete persönlich auf die Tiara, aber Johannes Paul I. hat die Krönung verworfen. Dabei bleibt es. Jede Wette. Eine Tiara müssen Sie sich jetzt aus Packpapier selber basteln und aufstülpen.
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Paul VI. verzichtete persönlich auf die Tiara, aber Johannes Paul I. hat die Krönung verworfen. Dabei bleibt es. Jede Wette. Eine Tiara müssen Sie sich jetzt aus Packpapier selber basteln und aufstülpen.
#9 zwobbel 14:57:42 | Dienstag, 29. August 2006
Aber wirklich
aber für das schlechte Benehmen der Leute kann Msgr. Marini wirklich nichts
Völlig logisch: Marini ist nur verantwortlich für die positiven Effekte. Was negativ ist trägt jemand anders.
Um jede Kleinigkeit kümmert er sich, aber um ein würdevolles Umfeld kann er sich nicht kümmern?
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aber für das schlechte Benehmen der Leute kann Msgr. Marini wirklich nichts
Völlig logisch: Marini ist nur verantwortlich für die positiven Effekte. Was negativ ist trägt jemand anders.
Um jede Kleinigkeit kümmert er sich, aber um ein würdevolles Umfeld kann er sich nicht kümmern?
#8 Freinsberg 14:46:54 | Dienstag, 29. August 2006
Papstmesse
… aber für das schlechte Benehmen der Leute kann Msgr. Marini wirklich nichts.
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… aber für das schlechte Benehmen der Leute kann Msgr. Marini wirklich nichts.
#7 Aragorn 13:23:27 | Dienstag, 29. August 2006
römische liturgie nur bedingt vorbild
Wer einmal bei einer Papstmesse dabei war, weiß, wie es wirklich auf dem Petersplatz oder im Dom zugeht. Von Andacht ist da nur wenig zu spüren. Die Hl. Kommunion wird gleichsam unters Volk geworfen. Während der Messe werden Lebensmittel und Cola konsumiert, Fotos gemacht, Postkarten geschrieben. Einmal und nie wieder!
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Wer einmal bei einer Papstmesse dabei war, weiß, wie es wirklich auf dem Petersplatz oder im Dom zugeht. Von Andacht ist da nur wenig zu spüren. Die Hl. Kommunion wird gleichsam unters Volk geworfen. Während der Messe werden Lebensmittel und Cola konsumiert, Fotos gemacht, Postkarten geschrieben. Einmal und nie wieder!
#6 Tridentinus 11:23:22 | Dienstag, 29. August 2006
Krönungsmesse?
Papst Paul VI. war der letzte Papst, der gekrönt wurde. Eine Krönungsmesse Papst Benedikts, der selbst in seinem Wappen auf die Tiara verzichtete und sie durch eine Mitra, deren Verzierung allerdings an die drei Kronreifen der einstigen Tiara erinnert, ersetzt hat, gab es daher nicht. Abgeschafft ist die Tiara indes nicht. Papst Paul VI. verzichtete nur für sich persönlich auf deren Gebrauch. Bis jetzt sind ihm seine Nachfolger darin gefolgt, das kann, muß aber nicht unbedingt so bleiben.
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Papst Paul VI. war der letzte Papst, der gekrönt wurde. Eine Krönungsmesse Papst Benedikts, der selbst in seinem Wappen auf die Tiara verzichtete und sie durch eine Mitra, deren Verzierung allerdings an die drei Kronreifen der einstigen Tiara erinnert, ersetzt hat, gab es daher nicht. Abgeschafft ist die Tiara indes nicht. Papst Paul VI. verzichtete nur für sich persönlich auf deren Gebrauch. Bis jetzt sind ihm seine Nachfolger darin gefolgt, das kann, muß aber nicht unbedingt so bleiben.
#5 Frasim 11:02:08 | Dienstag, 29. August 2006
Man kann sich…
…schon auch jeden Mist schönreden (Bericht von Radio Vatikan und Freinsberg-postings). Über Ex-Kanzler Schröder könnte man auch sagen: Er ist ein Top-Fachmann, kann gut mit Menschen, laber-sülz usw., aber als Kanzler hat er nun mal klar versagt. Zurück zum Thema:
Wo ist denn diese Vollblüte???
Wo sind die Früchte der Liturgiereform???
Kann mir irgendjemand auch nur drei nennen???
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…schon auch jeden Mist schönreden (Bericht von Radio Vatikan und Freinsberg-postings). Über Ex-Kanzler Schröder könnte man auch sagen: Er ist ein Top-Fachmann, kann gut mit Menschen, laber-sülz usw., aber als Kanzler hat er nun mal klar versagt. Zurück zum Thema:
Wo ist denn diese Vollblüte???
Wo sind die Früchte der Liturgiereform???
Kann mir irgendjemand auch nur drei nennen???
#4 Freinsberg 10:36:18 | Dienstag, 29. August 2006
Bock / Gärtner?
Wieso ist Msgr. Marini ein Bock, den man nicht zum Gärtner machen sollte? Er ist ein hervorragender Fachmann und versteht es zudem, mit Menschen umzugehen. Jetzt sitzen in der Kongregation hauptsächlich Bürokraten, die sogar Bischöfe behandeln wie Schulbuben.
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Wieso ist Msgr. Marini ein Bock, den man nicht zum Gärtner machen sollte? Er ist ein hervorragender Fachmann und versteht es zudem, mit Menschen umzugehen. Jetzt sitzen in der Kongregation hauptsächlich Bürokraten, die sogar Bischöfe behandeln wie Schulbuben.
#3 zwobbel 10:27:37 | Dienstag, 29. August 2006
Bitte, keine Böcke mehr als Gärtner!
Marini Chef der Gottesdienstkongregation???
Ich hoffe, Benedikt XVI. wendet die Maxime der Personalentscheidungn nicht weiter an, die da lautet: „Wie mache ich den Bock zum Gärtner!?“
Bitte, keine Böcke mehr als Gärtner!
Und warum wurden ihm Erzbischofssitze angeboten?
Er kann doch Abt einer interreligiösen Klostergemeinschaft werden.
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Marini Chef der Gottesdienstkongregation???
Ich hoffe, Benedikt XVI. wendet die Maxime der Personalentscheidungn nicht weiter an, die da lautet: „Wie mache ich den Bock zum Gärtner!?“
Bitte, keine Böcke mehr als Gärtner!
Und warum wurden ihm Erzbischofssitze angeboten?
Er kann doch Abt einer interreligiösen Klostergemeinschaft werden.
#2 Hyazinth 10:14:46 | Dienstag, 29. August 2006
Hoffen
wir, daß Erzbischof Marini von einer südamerikanischen Huhlahupp-Tänzerin unter afrikanischem Hörnerklang aus dem Vatikan bugsiert wird!
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wir, daß Erzbischof Marini von einer südamerikanischen Huhlahupp-Tänzerin unter afrikanischem Hörnerklang aus dem Vatikan bugsiert wird!
#1 Freinsberg 09:53:23 | Dienstag, 29. August 2006
Marini
Hoffen wir, dass Erzbischof Marini – anderslautenden Gerüchten zum Trotz – Chef der Gottesdienstkongregation wird. Er hat schon früher dort gearbeitet, kennt also den Betrieb. Und deutsch spricht er auch.
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Hoffen wir, dass Erzbischof Marini – anderslautenden Gerüchten zum Trotz – Chef der Gottesdienstkongregation wird. Er hat schon früher dort gearbeitet, kennt also den Betrieb. Und deutsch spricht er auch.
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