15:53:04 | Freitag, 1. September 2006
Evolution
Was sagt der Münchner Philosoph Robert Spaemann zu Schöpfung und Evolution?
Der Philosoph Robert Spaemann wird beim bevorstehenden Ratzinger-Schülerkreis als Vertreter einer traditionellen Philosophie referieren. Auch er hat sich in der Frage der Entstehung der Welt vom überlieferten Schöpfungsglauben gelöst.
(kreuz.net) Einer der vier Referenten beim diesjährigen Treffen des Ratzinger-Schülerkreises zum Thema
‘Schöpfung und Evolution’ ist der emeritierte Münchener Philosophieprofessor Robert Spaemann.
Das Treffen findet am kommenden Wochenende in der päpstlichen Sommerresidenz Castel Gandolfo statt.
Der Vatikanist der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’, John Allen, stellte am letzten und vorletzten Freitag die Referenten vor.
Der renommierte Philosoph Spaemann vertrete in der Schöpfungsfrage eine ähnliche Position wie der Wiener Kardinal Christoph Schönborn – so Allen.
Kardinal Schönborn erklärte vor Allen, daß es für Katholiken seit der Enzyklika ‘Humani generis’ von Pius XII. klar gewesen sei, daß die Evolutionstheorie für das Verständnis mancher Mechanismen wahr sein könne.
Allerdings könne die Theorie die Entstehung des Lebens nicht vollständig erklären.
Spaemann unterstützte die Thesen Kardinal Schönborns Ende Juli 2005 in einem Kommentar für die kirchenfeindliche österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’.
Dabei erklärte er, daß die Deszendenztheorie – nach der die verschiedenen Arten des Lebendigen in einem genealogischen Zusammenhang stehen – nicht zur Debatte stehe.
Die christliche Theologie habe den Gedanken einer sich über Jahrmillionen hin erstreckenden „kontinuierlichen Schöpfung“ und eines möglichen Abstammungsverhältnisses des Menschen zu vormenschlichen Lebewesen seit Langem akzeptiert.
Umgekehrt hätten Evolutionstheoretiker die Hypothesen von Charles Darwin († 1882) wesentlich verfeinert.
Der gegenwärtige Konfliktstoff liege in der Frage, ob die „Entwicklung der Arten“ nur durch einen dahinterliegenden intelligenten Plan verstehbar sei oder nicht.
Die Frage werde von vielen Evolutionsbiologen verneint. Man begnüge sich mit der Annahme von Vorteilen aus zufälligen genetischen Veränderungen.
Für Spaemann läßt sich der Evolutionsprozeß genauso mit als ohne dahinterliegender göttlichen Absicht darstellen.
Der Philosoph erklärt das an einem Beispiel.
Die Geschehnisse in einem Film würden der Logik des Drehbuchs folgen. Der Ziegel, der einem Menschen im Film auf den Kopf fällt und ihn tötet, sei die innerfilmische Ursache des Todes des betreffenden.
Diesen innerfilmischen Vorgang könne man verstehen, ohne zu wissen, daß die eigentliche Ursache der Filmstreifen und der Projektor ist, der im Film selbst nicht vorkommt.
Der von Gott ausgeführte Schöpfungsakt sei nach der religiösen Schöpfungsphilosophie Ursprung der Naturgesetze und der Interferenzen physikalischer Prozesse, die man Zufall nennt.
Die Frage laute nun: Gibt es im Film Vorkommnisse oder Hinweise, die als Spuren des Autors – des Filmteams – gelesen werden können?
Umgemünzt auf die Welt: Enthält sie Spuren einer Absicht?
Um diese Frage zu beantworten geht Spaemann zuerst auf die Entstehung der Natur ein. Man könne die Menschen nicht daran hindern, in ihnen die Künstlerhand eines Schöpfers zu bewundern.
Man könne einen Sack voll Buchstaben ausschütten und die Buchstaben könnten so zu Boden fallen, daß sich der Text des Johannesprologes ergebe. Diese zufällige Kombination sei nicht unwahrscheinlicher als jede andere.
„Und doch werden wir uns weigern, an Zufall zu glauben, weil sich diese Kombination von Billionen anderen durch ihren Sinn auszeichnet.“
Andererseits könne niemand gezwungen werden, die Botschaft in der Natur wahrzunehmen.
Das bloße Funktionieren hochkomplexer Überlebensmechanismen nötige den Menschen nicht zu dieser Wahrnehmung.
Darum brauche niemand einen Einwand zu machen, wenn die Entstehung der Natur ohne Rückgriff auf ein Design – auf einen göttlichen Plan – erklärt werde.
Anders als mit der Natur verhalte es sich mit der Entstehung des Lebens und des denkenden Bewußtseins.
Leben sei kein Aggregatzustand der Materie: „Der tote Löwe ist nicht in einem anderen Zustand, sondern er ist nicht mehr.“
Der Mensch könne „Ich“ sagen. Er habe Bewußtsein und könne für sein eigenes Sein danken, Mathematik treiben, andere Lebewesen und andere Menschen nicht nur als Umwelt, sondern als eigene Wirklichkeitszentren wahrnehmen und anerkennen.
Leben und Vernunft seien in der Geschichte des Universums erst spät aufgetreten.
Dieser Auftritt könne nicht als Variation von etwas schon Dagewesenen verstanden werden. Es sei neu:
„Wie immer es entstanden sein mag, es hat sich von seinen Entstehungsbedingungen emanzipiert und ist »es selbst«.“
„Wenn es überhaupt einen Grund hat, dann kann dieser Grund nur selbst von der Art der Innerlichkeit sein, und das heißt: eine Absicht.“
Das Treffen findet am kommenden Wochenende in der päpstlichen Sommerresidenz Castel Gandolfo statt.
Der Vatikanist der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’, John Allen, stellte am letzten und vorletzten Freitag die Referenten vor.
Der renommierte Philosoph Spaemann vertrete in der Schöpfungsfrage eine ähnliche Position wie der Wiener Kardinal Christoph Schönborn – so Allen.
Kardinal Schönborn erklärte vor Allen, daß es für Katholiken seit der Enzyklika ‘Humani generis’ von Pius XII. klar gewesen sei, daß die Evolutionstheorie für das Verständnis mancher Mechanismen wahr sein könne.
Allerdings könne die Theorie die Entstehung des Lebens nicht vollständig erklären.
Spaemann unterstützte die Thesen Kardinal Schönborns Ende Juli 2005 in einem Kommentar für die kirchenfeindliche österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’.
Dabei erklärte er, daß die Deszendenztheorie – nach der die verschiedenen Arten des Lebendigen in einem genealogischen Zusammenhang stehen – nicht zur Debatte stehe.
Die christliche Theologie habe den Gedanken einer sich über Jahrmillionen hin erstreckenden „kontinuierlichen Schöpfung“ und eines möglichen Abstammungsverhältnisses des Menschen zu vormenschlichen Lebewesen seit Langem akzeptiert.
Umgekehrt hätten Evolutionstheoretiker die Hypothesen von Charles Darwin († 1882) wesentlich verfeinert.
Der gegenwärtige Konfliktstoff liege in der Frage, ob die „Entwicklung der Arten“ nur durch einen dahinterliegenden intelligenten Plan verstehbar sei oder nicht.
Die Frage werde von vielen Evolutionsbiologen verneint. Man begnüge sich mit der Annahme von Vorteilen aus zufälligen genetischen Veränderungen.
Für Spaemann läßt sich der Evolutionsprozeß genauso mit als ohne dahinterliegender göttlichen Absicht darstellen.
Der Philosoph erklärt das an einem Beispiel.
Die Geschehnisse in einem Film würden der Logik des Drehbuchs folgen. Der Ziegel, der einem Menschen im Film auf den Kopf fällt und ihn tötet, sei die innerfilmische Ursache des Todes des betreffenden.
Diesen innerfilmischen Vorgang könne man verstehen, ohne zu wissen, daß die eigentliche Ursache der Filmstreifen und der Projektor ist, der im Film selbst nicht vorkommt.
Der von Gott ausgeführte Schöpfungsakt sei nach der religiösen Schöpfungsphilosophie Ursprung der Naturgesetze und der Interferenzen physikalischer Prozesse, die man Zufall nennt.
Die Frage laute nun: Gibt es im Film Vorkommnisse oder Hinweise, die als Spuren des Autors – des Filmteams – gelesen werden können?
Umgemünzt auf die Welt: Enthält sie Spuren einer Absicht?
Um diese Frage zu beantworten geht Spaemann zuerst auf die Entstehung der Natur ein. Man könne die Menschen nicht daran hindern, in ihnen die Künstlerhand eines Schöpfers zu bewundern.
Man könne einen Sack voll Buchstaben ausschütten und die Buchstaben könnten so zu Boden fallen, daß sich der Text des Johannesprologes ergebe. Diese zufällige Kombination sei nicht unwahrscheinlicher als jede andere.
„Und doch werden wir uns weigern, an Zufall zu glauben, weil sich diese Kombination von Billionen anderen durch ihren Sinn auszeichnet.“
Andererseits könne niemand gezwungen werden, die Botschaft in der Natur wahrzunehmen.
Das bloße Funktionieren hochkomplexer Überlebensmechanismen nötige den Menschen nicht zu dieser Wahrnehmung.
Darum brauche niemand einen Einwand zu machen, wenn die Entstehung der Natur ohne Rückgriff auf ein Design – auf einen göttlichen Plan – erklärt werde.
Anders als mit der Natur verhalte es sich mit der Entstehung des Lebens und des denkenden Bewußtseins.
Leben sei kein Aggregatzustand der Materie: „Der tote Löwe ist nicht in einem anderen Zustand, sondern er ist nicht mehr.“
Der Mensch könne „Ich“ sagen. Er habe Bewußtsein und könne für sein eigenes Sein danken, Mathematik treiben, andere Lebewesen und andere Menschen nicht nur als Umwelt, sondern als eigene Wirklichkeitszentren wahrnehmen und anerkennen.
Leben und Vernunft seien in der Geschichte des Universums erst spät aufgetreten.
Dieser Auftritt könne nicht als Variation von etwas schon Dagewesenen verstanden werden. Es sei neu:
„Wie immer es entstanden sein mag, es hat sich von seinen Entstehungsbedingungen emanzipiert und ist »es selbst«.“
„Wenn es überhaupt einen Grund hat, dann kann dieser Grund nur selbst von der Art der Innerlichkeit sein, und das heißt: eine Absicht.“
42 Lesermeinungen
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#42 Parzifal 21:01:12 | Montag, 4. September 2006
@ Bruder Theophil
Und was mach ich wenn ich nicht an Gott glaube?
@ rita
Sie haben von Kant keine Ahnung!
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Und was mach ich wenn ich nicht an Gott glaube?
@ rita
Sie haben von Kant keine Ahnung!
#41 Bruder Theophil 12:59:13 | Montag, 4. September 2006
@ blueberry
Um Leid zu bewältigen benötigt man Sinn
Um Leid zu bewältigen braucht man den Glauben daran, dass GOTT in diesem Leid zugegen ist und ihm dadurch ein Sinn gibt, der sich aber für einen Menschen nicht unbedingt und sofort erschliessen lässt. Weil GOTT weder zu beeinflussen noch zu vereinnahmen ist, müssen wir darauf vertrauen, dass sein Wille, der in unserer Welt geschieht, jederzeit zu akzeptieren und zu respektieren ist.
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Um Leid zu bewältigen benötigt man Sinn
Um Leid zu bewältigen braucht man den Glauben daran, dass GOTT in diesem Leid zugegen ist und ihm dadurch ein Sinn gibt, der sich aber für einen Menschen nicht unbedingt und sofort erschliessen lässt. Weil GOTT weder zu beeinflussen noch zu vereinnahmen ist, müssen wir darauf vertrauen, dass sein Wille, der in unserer Welt geschieht, jederzeit zu akzeptieren und zu respektieren ist.
#40 Horst Schlämmer 11:34:04 | Montag, 4. September 2006
@Santa Rita
Ach lassen Sie das Dödelchen doch.
Dem gefällt der Gedanke, sich aus einem in einen Kuhfladen eingeschlagenen Blitz entwickelt zu haben eben besser.
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Ach lassen Sie das Dödelchen doch.
Dem gefällt der Gedanke, sich aus einem in einen Kuhfladen eingeschlagenen Blitz entwickelt zu haben eben besser.
#39 santa rita 11:24:47 | Montag, 4. September 2006
@ ddl
Aber bitte, bringen Sie doch ‘mal Ihre „Gottesbeweise“ –
Die Auffassung Kants, dass Gott mit der Vernunft weder bewiesen noch widerlegt werden kann, beruhte auf seiner falschen Vorstellung von der Unendlichkeit des Kosmos in Raum und Zeit. Durch den Beweis der Urknalltheorie wurde Kants Ausgangspunkt, dass das Universum keinen Anfang hat, widerlegt. Wenn es einen Anfang hat, muss es auch einen Schöpfer geben. Deshalb wurde die Urknalltheorie von den atheistischen Wissenschaftlern auch vehement bekämpft („Nieder mit dem Urknall“), bis sie sich schliesslich geschlagen geben mussten. Die Gottesbeweise des hl. Thomas von Aquin sind daher nach wie vor gültig, wie z.B. der Beweis der ersten wirkenden Ursache oder des unbewegten ersten Bewegenden.
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Aber bitte, bringen Sie doch ‘mal Ihre „Gottesbeweise“ –
Die Auffassung Kants, dass Gott mit der Vernunft weder bewiesen noch widerlegt werden kann, beruhte auf seiner falschen Vorstellung von der Unendlichkeit des Kosmos in Raum und Zeit. Durch den Beweis der Urknalltheorie wurde Kants Ausgangspunkt, dass das Universum keinen Anfang hat, widerlegt. Wenn es einen Anfang hat, muss es auch einen Schöpfer geben. Deshalb wurde die Urknalltheorie von den atheistischen Wissenschaftlern auch vehement bekämpft („Nieder mit dem Urknall“), bis sie sich schliesslich geschlagen geben mussten. Die Gottesbeweise des hl. Thomas von Aquin sind daher nach wie vor gültig, wie z.B. der Beweis der ersten wirkenden Ursache oder des unbewegten ersten Bewegenden.
#38 blueberry 02:13:22 | Montag, 4. September 2006
@ DDL
Ganz allgemein:
Sie haben eine Theorie aufgestellt, derzufolge das Glück das Maß aller Dinge darstellt, sowohl im individuellen Leben als auch in gesamtgesellschaftlicher Hinsicht.
Das ist eine interessante Behauptung, die auch schon von einigen anderen Philosophen aufgestellt und in ihrer Gänze betrachtet wurde.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch „Der Mythos des Sisyphos“ von Albert Camus.
Camus geht darin genau so vor, wie Sie es hier darstellen.
1. Stufe: Es gibt keinen Gott
2. Daraus folgt: Ein Höchstmaß an Glück muss angestrebt werden.
3. Leider läßt sich das Leben nur sehr begrenzt regeln, Leid passiert einfach.
4. Um Leid zu bewältigen benötigt man Sinn.
5. Das Leben kann auch dann bewältigt werden wenn es nicht glücklich ist, Voraussetzung ist dass es als sinnvoll erlebt wird.
Von diesen Dingen ausgehend, entwickelt Camus eine eigene Philosophie, derzufolge der Mensch der antiken Gestalt des Sisyphos gleicht. Dieser wurde von den Göttern dazu verdammt einen Stein einen Berg hinauf zu wälzen. Sobald er oben war, rollte der Stein wieder ins Tal und Sisyphos musste von vorne anfangen.
Camus war der Ansicht dass sich in dieser Parabel der Mensch wider spiegeln würde.
Könnten Sie dem zustimmen?
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Ganz allgemein:
Sie haben eine Theorie aufgestellt, derzufolge das Glück das Maß aller Dinge darstellt, sowohl im individuellen Leben als auch in gesamtgesellschaftlicher Hinsicht.
Das ist eine interessante Behauptung, die auch schon von einigen anderen Philosophen aufgestellt und in ihrer Gänze betrachtet wurde.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch „Der Mythos des Sisyphos“ von Albert Camus.
Camus geht darin genau so vor, wie Sie es hier darstellen.
1. Stufe: Es gibt keinen Gott
2. Daraus folgt: Ein Höchstmaß an Glück muss angestrebt werden.
3. Leider läßt sich das Leben nur sehr begrenzt regeln, Leid passiert einfach.
4. Um Leid zu bewältigen benötigt man Sinn.
5. Das Leben kann auch dann bewältigt werden wenn es nicht glücklich ist, Voraussetzung ist dass es als sinnvoll erlebt wird.
Von diesen Dingen ausgehend, entwickelt Camus eine eigene Philosophie, derzufolge der Mensch der antiken Gestalt des Sisyphos gleicht. Dieser wurde von den Göttern dazu verdammt einen Stein einen Berg hinauf zu wälzen. Sobald er oben war, rollte der Stein wieder ins Tal und Sisyphos musste von vorne anfangen.
Camus war der Ansicht dass sich in dieser Parabel der Mensch wider spiegeln würde.
Könnten Sie dem zustimmen?
#37 Jean 09:37:32 | Sonntag, 3. September 2006
@ Obelix
Danke, angenommen. Ihnen einen guten Sonntag!
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Danke, angenommen. Ihnen einen guten Sonntag!
#36 DDL 05:56:28 | Sonntag, 3. September 2006
Nein, Parzifal, ich denke, da irren Sie…
Naheliegend zwar, aber dennoch IMHO ein Irrtum.
Rein rational müsste man tatsächlich erst einmal die Grundlagen definieren, bevor man sich daran orientieren kann. Aber wir sind ja nicht rein rational. Christen orientieren sich an „Gott“, obwohl kaum einer es wagen würde, ihn wirklich konkret zu definieren. „Gott ist Liebe“ ist da definitionsmäßig schon das Höchste der Gefühle. „Glück“? Glück erkennen wir, wenn es uns widerfährt, aber berechnen können wir es nicht, nicht exakt jedenfalls. Dennoch können wir ohne Zögern sagen, dass ein junges Paar am Tag der Hochzeit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit mehr davon genießt als ein kleiner Junge, dessen Hund gerade gestorben ist. Sie sehen: Auch mit unscharfen Werten lässt sich doch „rechnen“. Und das tun wir auch täglich.
Wie man „Glück“ definiert, das ist für jeden anders. Das macht es ja so schwer, eine Gesellschaft zu bilden, in der sich alle wohl fühlen. Im Extrem,. es also allen ganz recht zu machen, geht das gar nicht. Aber doch so, dass jeder einen gewissen Anteil daran hat bzw. die Freiheit, sich seinen persönlichen Glücksraum zu schaffen (was nur leider nicht immer nur in den eigenen Händen liegt). Und wissen Sie was? Sie BRAUCHEN Glück nicht zu definieren, um es zu empfinden. Sie werden es ohnehin unweigerlich spätestens dann wissen, wenn Sie es verloren haben. Ist schon eine verflixte Sache, dieses Glück.
Manchem mag „Ruhm „Glück bedeuten – auch das ist ok, sofern es das Glück anderer nicht über Gebühr einschränkt.
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Naheliegend zwar, aber dennoch IMHO ein Irrtum.
Rein rational müsste man tatsächlich erst einmal die Grundlagen definieren, bevor man sich daran orientieren kann. Aber wir sind ja nicht rein rational. Christen orientieren sich an „Gott“, obwohl kaum einer es wagen würde, ihn wirklich konkret zu definieren. „Gott ist Liebe“ ist da definitionsmäßig schon das Höchste der Gefühle. „Glück“? Glück erkennen wir, wenn es uns widerfährt, aber berechnen können wir es nicht, nicht exakt jedenfalls. Dennoch können wir ohne Zögern sagen, dass ein junges Paar am Tag der Hochzeit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit mehr davon genießt als ein kleiner Junge, dessen Hund gerade gestorben ist. Sie sehen: Auch mit unscharfen Werten lässt sich doch „rechnen“. Und das tun wir auch täglich.
Wie man „Glück“ definiert, das ist für jeden anders. Das macht es ja so schwer, eine Gesellschaft zu bilden, in der sich alle wohl fühlen. Im Extrem,. es also allen ganz recht zu machen, geht das gar nicht. Aber doch so, dass jeder einen gewissen Anteil daran hat bzw. die Freiheit, sich seinen persönlichen Glücksraum zu schaffen (was nur leider nicht immer nur in den eigenen Händen liegt). Und wissen Sie was? Sie BRAUCHEN Glück nicht zu definieren, um es zu empfinden. Sie werden es ohnehin unweigerlich spätestens dann wissen, wenn Sie es verloren haben. Ist schon eine verflixte Sache, dieses Glück.
Manchem mag „Ruhm „Glück bedeuten – auch das ist ok, sofern es das Glück anderer nicht über Gebühr einschränkt.
#35 Parzifal 05:21:59 | Sonntag, 3. September 2006
@ DDL
Gestern hab ich den Film „Fluch der Karibik 2“ gesehen.
Sehr phantasievoll, humorvoll und unterhaltsam. Nur in einer Welt in der Vernunft der letzte Maßstab ist, wäre eine soche Welt völlig unvorstellbar.
Nur – würden Sie sagen eine Welt wie sie in „Fluch der Karibik“ dargestellt wird, ließe sich berechnen nach der Formel „Summe resultierenden Glücks bzw. vermiedenen Unglücks“?
Eine Voraussetzung damit das möglich wäre, wäre dass die ganze Welt nach dieser Formel eingerichtet sein müsste. Denn sonst wäre die Formel ja falsch. Das ist ein Kenzeichen mathematischer Formeln! Was ist aber mit einem Krebskranken oder einem Aidspatienten? Soll der sein Leben auch berechnen nach „ Summe des Glücks im Vergleich zum Unglück“? Da könnte er ja gleich von der Brücke springen…Was ist auch mit der vielen Armut, die es in der Welt gibt? Wenn der Mensch so vernunfbegabt ist wie Sie sagen, warum gibt es dann so viel Armut? Und vor allem: wie hält der Mensch das aus nach der Formel „Summe des Glücks im Vergleich zum Unglück“?
Vor allem: wenn Sie ihr Leben nach dieser Formel einrichten wollen, dann sollten Sie doch erstmal definieren was Glück füs Sie ist!
Ist es materieller Wohlstand? Oder ein ruhiges Gewissen? Viele Kinder? Oder was? Und wenn Glück für Sie das eine bedeutet, wie können Sie garantieren dass es nicht für jemand anderes etwas ganz anderes bedeutet? Z.B. Ruhm im Krieg?
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Gestern hab ich den Film „Fluch der Karibik 2“ gesehen.
Sehr phantasievoll, humorvoll und unterhaltsam. Nur in einer Welt in der Vernunft der letzte Maßstab ist, wäre eine soche Welt völlig unvorstellbar.
Nur – würden Sie sagen eine Welt wie sie in „Fluch der Karibik“ dargestellt wird, ließe sich berechnen nach der Formel „Summe resultierenden Glücks bzw. vermiedenen Unglücks“?
Eine Voraussetzung damit das möglich wäre, wäre dass die ganze Welt nach dieser Formel eingerichtet sein müsste. Denn sonst wäre die Formel ja falsch. Das ist ein Kenzeichen mathematischer Formeln! Was ist aber mit einem Krebskranken oder einem Aidspatienten? Soll der sein Leben auch berechnen nach „ Summe des Glücks im Vergleich zum Unglück“? Da könnte er ja gleich von der Brücke springen…Was ist auch mit der vielen Armut, die es in der Welt gibt? Wenn der Mensch so vernunfbegabt ist wie Sie sagen, warum gibt es dann so viel Armut? Und vor allem: wie hält der Mensch das aus nach der Formel „Summe des Glücks im Vergleich zum Unglück“?
Vor allem: wenn Sie ihr Leben nach dieser Formel einrichten wollen, dann sollten Sie doch erstmal definieren was Glück füs Sie ist!
Ist es materieller Wohlstand? Oder ein ruhiges Gewissen? Viele Kinder? Oder was? Und wenn Glück für Sie das eine bedeutet, wie können Sie garantieren dass es nicht für jemand anderes etwas ganz anderes bedeutet? Z.B. Ruhm im Krieg?
#34 DDL 05:01:06 | Sonntag, 3. September 2006
@Parzifal
„Was ist aber mit jemanden dem eine solche Welt wirklich zu banal oder langweilig wäre?“
So jemanden müsste man zwingen. Das wäre in seinen Augen (sofern er sich seines Unrechts tatsächlich nicht bewusst ist) ein genauso großes Übel für ihn, als wenn man Sie oder mich zwingen würde, aber in einem solchen Fall geht dann Gemeinnutz vor Eigennutz (das kann man nahezu mathemaitisch mit der Summe resultierenden Glücks bzw. vermiedenen Unglücks berechnen). Debei bildet natürlich die öffentliche Meinung an sich schon wieder eine Fehlerquelle, aber sie ist, statistisch bedingt, geringer als beim Individuum.
Zur „bequemen Ausflucht“: Nein, es ist Notwendigkeit (und direkte Konsequenz aus dem eben Gesagten).
Dass reale Macht echte Vernunft oft übertrumpfen kann, ist bekannt. Und wie lautet Ihre Konsequenz? Der kategorische Imperativ wäre dessenungeachtet genausoviel „wert“ – Moral darf sich allenfalls in echter Notwehr den Umständen beugen.
Naja, und „nach dem Tod“? Nichts, lieber Parzifal, gar nichts. Oder auch: Dasselbe wie vor der Geburt. Ich bin davon zutiefst überzeugt, ich sehe kein Indiz, das dagegen spricht. Aber ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, sein Leben so zu führen, als gäb’s kein Nachher – wobei man das natürlich so oder so lesen kann.
Und was ich täte, wenn ich darin irre? Staunen. Und lachen, wahrscheinlich ;O) Wenn es doch einen Gott gibt, dann muss er Humor haben – und er hätte mich so gemacht, wie ich bin, mit all’ meinem bockstarrigen Unglauben.
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„Was ist aber mit jemanden dem eine solche Welt wirklich zu banal oder langweilig wäre?“
So jemanden müsste man zwingen. Das wäre in seinen Augen (sofern er sich seines Unrechts tatsächlich nicht bewusst ist) ein genauso großes Übel für ihn, als wenn man Sie oder mich zwingen würde, aber in einem solchen Fall geht dann Gemeinnutz vor Eigennutz (das kann man nahezu mathemaitisch mit der Summe resultierenden Glücks bzw. vermiedenen Unglücks berechnen). Debei bildet natürlich die öffentliche Meinung an sich schon wieder eine Fehlerquelle, aber sie ist, statistisch bedingt, geringer als beim Individuum.
Zur „bequemen Ausflucht“: Nein, es ist Notwendigkeit (und direkte Konsequenz aus dem eben Gesagten).
Dass reale Macht echte Vernunft oft übertrumpfen kann, ist bekannt. Und wie lautet Ihre Konsequenz? Der kategorische Imperativ wäre dessenungeachtet genausoviel „wert“ – Moral darf sich allenfalls in echter Notwehr den Umständen beugen.
Naja, und „nach dem Tod“? Nichts, lieber Parzifal, gar nichts. Oder auch: Dasselbe wie vor der Geburt. Ich bin davon zutiefst überzeugt, ich sehe kein Indiz, das dagegen spricht. Aber ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, sein Leben so zu führen, als gäb’s kein Nachher – wobei man das natürlich so oder so lesen kann.
Und was ich täte, wenn ich darin irre? Staunen. Und lachen, wahrscheinlich ;O) Wenn es doch einen Gott gibt, dann muss er Humor haben – und er hätte mich so gemacht, wie ich bin, mit all’ meinem bockstarrigen Unglauben.
#33 Parzifal 04:49:21 | Sonntag, 3. September 2006
@ DDL
Sie haben meine Frage aber nicht beantwortet.
Dass Sie richtig und falsch auseinander halten können, bezweifle ich ja gar nicht. Was ist aber mit jemanden dem eine solche Welt wirklich zu banal oder langweilig wäre?
Solche Diskussionen gab es ja schon mal. In den 20er Jahren. Dabei waren es Diskussionen nicht nur mit Nazis. Auch Leute wie Ernst Jünger haben solche Possitionen vertreten. Was würden Sie denn jemanden sagen, der der Meinung ist dass sich der Mensch erst im Kugelhagel und im Extreme-Handgranaten-Schmeißing selbst erfahren kann?
wo sich die Leute nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, gibt es Gesetze.
Dass ist aber auch nur die bequeme Ausflucht, a la „die anderen werden’s schon richten“. Woran sollten sich denn diese Gesetze orientieren? An der Vernunft! Nur was ist wenn jemand wie Bill Gates mit seinen 100 Milliarden $ ankommt und sagt: „Das interessiert mich nicht, ein bißchen Krieg kann dieser vernünftigen Einöde nicht schaden!“? Dann ersetzen die Dollars schnell jeden Vernunft. Oder wie viel wäre ihr kategorischer Imperativ noch wert wenn man Ihnen 10 Mio. $ anbieten würde?
Außerdem gibt es ja noch die Hauptfrage: was ist nach dem Tod? Solange Sie auf der Erde wandeln, können Sie sicher sein dass der Stein auf die Erde fällt und nicht Richtung Himmel. Was ist wenn Sie tot sind und der Stein plötzlich Richtung Himmel fällt? Ich meine: wie sicher sind die ach so sicheren Naturgesetze? Was würden Sie tun wenn Wasser plötztlich erst bei minus 10 Grad gefriert?
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Sie haben meine Frage aber nicht beantwortet.
Dass Sie richtig und falsch auseinander halten können, bezweifle ich ja gar nicht. Was ist aber mit jemanden dem eine solche Welt wirklich zu banal oder langweilig wäre?
Solche Diskussionen gab es ja schon mal. In den 20er Jahren. Dabei waren es Diskussionen nicht nur mit Nazis. Auch Leute wie Ernst Jünger haben solche Possitionen vertreten. Was würden Sie denn jemanden sagen, der der Meinung ist dass sich der Mensch erst im Kugelhagel und im Extreme-Handgranaten-Schmeißing selbst erfahren kann?
wo sich die Leute nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, gibt es Gesetze.
Dass ist aber auch nur die bequeme Ausflucht, a la „die anderen werden’s schon richten“. Woran sollten sich denn diese Gesetze orientieren? An der Vernunft! Nur was ist wenn jemand wie Bill Gates mit seinen 100 Milliarden $ ankommt und sagt: „Das interessiert mich nicht, ein bißchen Krieg kann dieser vernünftigen Einöde nicht schaden!“? Dann ersetzen die Dollars schnell jeden Vernunft. Oder wie viel wäre ihr kategorischer Imperativ noch wert wenn man Ihnen 10 Mio. $ anbieten würde?
Außerdem gibt es ja noch die Hauptfrage: was ist nach dem Tod? Solange Sie auf der Erde wandeln, können Sie sicher sein dass der Stein auf die Erde fällt und nicht Richtung Himmel. Was ist wenn Sie tot sind und der Stein plötzlich Richtung Himmel fällt? Ich meine: wie sicher sind die ach so sicheren Naturgesetze? Was würden Sie tun wenn Wasser plötztlich erst bei minus 10 Grad gefriert?
#32 DDL 03:46:08 | Sonntag, 3. September 2006
@Parzifal
Ja, Sie haben Recht – bzw. Sie hätten. Der kategorische Imperativ ist nun einmal in meinen Augen der Kern der Moral, und nur deswegen darf ich so handeln, weil ich eben nicht die großen Kriegsphantasien habe.
Seien wir doch ‘mal ehrlich: Jeder hat SEINE Moral und lebt danach (und oft nicht einmal das – es bestehen ja durchaus Unterschiede zwischen dem, was man ist, und dem, was man sein möchte). Um das halbwegs zu einer Gesellschaft zu machen, wo sich die Leute nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, gibt es Gesetze.
Was ich da bzgl. meines Bildes von der Welt sagte, war einfach nur ehrlich, und ich denke, den meisten menschen geht es ähnlich, wenngleich viele das natürlich unter irgendeine Religion oder Ideologie subsummieren.
Aber was ist denn die Alternative? Kennen Sie eine? Externe Normen wie etwa religiöse Gebote? Das hat noch nie funktioniert, wie Sie wissen, allenfalls als Lippenbekenntnis – oder sind die christlich geprägten Länder in der Geschichte als irgendwie ganz besonders friedlich, großmütig oder dergleichen aufgefallen?
Zu deutsch: Man kann es nennen, wie man will, aber letztendlich macht ja doch jeder, was er will, und nicht wenige picken sich von ihrer nominellen Überzeugung doch nur die Rosinen raus (sehr fein gerade hier bei kreuz.net zu beobachten). Kommt eben darauf an, WAS man will. Da bin ich mit meinem kategorischen Imperativ noch vergleichsweise umgänglich ;O)
Redaktion benachrichtigen
Ja, Sie haben Recht – bzw. Sie hätten. Der kategorische Imperativ ist nun einmal in meinen Augen der Kern der Moral, und nur deswegen darf ich so handeln, weil ich eben nicht die großen Kriegsphantasien habe.
Seien wir doch ‘mal ehrlich: Jeder hat SEINE Moral und lebt danach (und oft nicht einmal das – es bestehen ja durchaus Unterschiede zwischen dem, was man ist, und dem, was man sein möchte). Um das halbwegs zu einer Gesellschaft zu machen, wo sich die Leute nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, gibt es Gesetze.
Was ich da bzgl. meines Bildes von der Welt sagte, war einfach nur ehrlich, und ich denke, den meisten menschen geht es ähnlich, wenngleich viele das natürlich unter irgendeine Religion oder Ideologie subsummieren.
Aber was ist denn die Alternative? Kennen Sie eine? Externe Normen wie etwa religiöse Gebote? Das hat noch nie funktioniert, wie Sie wissen, allenfalls als Lippenbekenntnis – oder sind die christlich geprägten Länder in der Geschichte als irgendwie ganz besonders friedlich, großmütig oder dergleichen aufgefallen?
Zu deutsch: Man kann es nennen, wie man will, aber letztendlich macht ja doch jeder, was er will, und nicht wenige picken sich von ihrer nominellen Überzeugung doch nur die Rosinen raus (sehr fein gerade hier bei kreuz.net zu beobachten). Kommt eben darauf an, WAS man will. Da bin ich mit meinem kategorischen Imperativ noch vergleichsweise umgänglich ;O)
#31 Parzifal 02:52:26 | Sonntag, 3. September 2006
@ DDL
Ich kann es aber auch ohne Bezug auf Wilde und Kant ausdrücken: Ich habe ein Bild von der Welt, wie ich möchte, das sie ist
Aber diese Ansichten die Sie hier äußern, die ähneln eher Ansichten von z.B. Nietzsche.
Was ist denn wenn jemand anders als Sie ein anderes Bild von der Welt hat? Wenn zum Beispiel jemand große Kriegsphantasien oder Gewaltphantasien hat und diese gern verwirklicht sehen möchte?
Sie sagen ja letztlich nur: „ich habe das Gute in mir!“. Das sei Ihnen erstmal unbenommen. Nur was ist, wenn jemand sagt: „Ich finde die Welt wäre wesentlich interessanter, wenn es ein bisschen mehr Krieg und Hass gäbe!“?
Diese Konstellation können Sie ja nicht von vorn herein ausschließen. Was würden Sie demjeigen antworten?
Wäre die Welt so organisiert wie Sie es hier vorschlagen, dann müssten Sie doch auch in Erwägung ziehen dass jemand diese Organisation als langweilig, banal usw. empfindet und im krassen Gegensatz dazu Gewalt und Hass feiert.
Der Mensch lebt ja nicht nur von Vernunft. Der Mensch besteht auch aus Phantasie und Vorstellungskraft. Und wenn Sie einseitig die normative Kraft der Vernunft betonen, wäre es nur folgerichtig wenn zum Beispiel eine künstlerische oder politische Richtung erschiene die das Irrationale zu ihrem Leitmotiv erheben würde.
Was würden Sie denen antworten?
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Ich kann es aber auch ohne Bezug auf Wilde und Kant ausdrücken: Ich habe ein Bild von der Welt, wie ich möchte, das sie ist
Aber diese Ansichten die Sie hier äußern, die ähneln eher Ansichten von z.B. Nietzsche.
Was ist denn wenn jemand anders als Sie ein anderes Bild von der Welt hat? Wenn zum Beispiel jemand große Kriegsphantasien oder Gewaltphantasien hat und diese gern verwirklicht sehen möchte?
Sie sagen ja letztlich nur: „ich habe das Gute in mir!“. Das sei Ihnen erstmal unbenommen. Nur was ist, wenn jemand sagt: „Ich finde die Welt wäre wesentlich interessanter, wenn es ein bisschen mehr Krieg und Hass gäbe!“?
Diese Konstellation können Sie ja nicht von vorn herein ausschließen. Was würden Sie demjeigen antworten?
Wäre die Welt so organisiert wie Sie es hier vorschlagen, dann müssten Sie doch auch in Erwägung ziehen dass jemand diese Organisation als langweilig, banal usw. empfindet und im krassen Gegensatz dazu Gewalt und Hass feiert.
Der Mensch lebt ja nicht nur von Vernunft. Der Mensch besteht auch aus Phantasie und Vorstellungskraft. Und wenn Sie einseitig die normative Kraft der Vernunft betonen, wäre es nur folgerichtig wenn zum Beispiel eine künstlerische oder politische Richtung erschiene die das Irrationale zu ihrem Leitmotiv erheben würde.
Was würden Sie denen antworten?
#30 DDL 16:31:31 | Samstag, 2. September 2006
Späte Antwort an Christian Hüller
ad 1.: Ja, „Gott“ als psychologische Krücke. Kenne ich noch aus einer Oberstufen-Klausur in Philosophie. Feuerbach und so. In dieser Hinsicht „bringt“ Gott tatsächlich was, jedenfalls dem, der dran glaubt. Könnte ich auch gelegentlich brauchen. Dumm nur, dass man das nicht auf Kommando kann. Ein Placebo wirkt nicht, wenn man es als solches betrachtet / erkennt. Sorry.
ad 2.: „Göttliche Offenbarung“? Für mich ist es reines Menschenwerk und ohne jeden, auch nur den geringsten, „göttlichen“ Charakter. Ich lese die Bibel so wie die Ilias.
Die Zehn Gebote? Prima Sache, jedenfalls die meisten von Ihnen. Aber dazu muss ich nicht an Gott glauben. Ein Gebot ist entweder sinnvoll / vernünftig oder es ist es nicht (immer im zeitlichen bzw. gesellschaftlichen Kontext, natürlich), und daran ändern (vermeintlich) göttliche Attribute haargenau gar nichts. Ist Lügen falsch, weil „Gott“ das angeblich so sagt? Oder ist es nicht auch OHNE dieses Gebot falsch? Und wenn ein Gebot oder Verbot (heute) sinnlos oder gar gefährlich ist, dann ist es das auch, wenn da zwanzigmal irgendjemandes „heiliger“ Name darüber steht, ob Shiva, Jehova oder Allah. Im Gegenteil, es ist sogar SCHLIMMER, wenn irgendwer das als „heilig“ betrachtet, weil selbst der übelste Schwachsinn dann unter dem Mäntelchen der vermeintlichen „Heiligkeit“ begangen wird – ob nun gegen Schwule gehetzt wird oder ob man ein Bömbchen wirft.
ad 3.: Sie brauchen einen Skeptiker nicht an Skepsis zu gemahnen ;O)
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ad 1.: Ja, „Gott“ als psychologische Krücke. Kenne ich noch aus einer Oberstufen-Klausur in Philosophie. Feuerbach und so. In dieser Hinsicht „bringt“ Gott tatsächlich was, jedenfalls dem, der dran glaubt. Könnte ich auch gelegentlich brauchen. Dumm nur, dass man das nicht auf Kommando kann. Ein Placebo wirkt nicht, wenn man es als solches betrachtet / erkennt. Sorry.
ad 2.: „Göttliche Offenbarung“? Für mich ist es reines Menschenwerk und ohne jeden, auch nur den geringsten, „göttlichen“ Charakter. Ich lese die Bibel so wie die Ilias.
Die Zehn Gebote? Prima Sache, jedenfalls die meisten von Ihnen. Aber dazu muss ich nicht an Gott glauben. Ein Gebot ist entweder sinnvoll / vernünftig oder es ist es nicht (immer im zeitlichen bzw. gesellschaftlichen Kontext, natürlich), und daran ändern (vermeintlich) göttliche Attribute haargenau gar nichts. Ist Lügen falsch, weil „Gott“ das angeblich so sagt? Oder ist es nicht auch OHNE dieses Gebot falsch? Und wenn ein Gebot oder Verbot (heute) sinnlos oder gar gefährlich ist, dann ist es das auch, wenn da zwanzigmal irgendjemandes „heiliger“ Name darüber steht, ob Shiva, Jehova oder Allah. Im Gegenteil, es ist sogar SCHLIMMER, wenn irgendwer das als „heilig“ betrachtet, weil selbst der übelste Schwachsinn dann unter dem Mäntelchen der vermeintlichen „Heiligkeit“ begangen wird – ob nun gegen Schwule gehetzt wird oder ob man ein Bömbchen wirft.
ad 3.: Sie brauchen einen Skeptiker nicht an Skepsis zu gemahnen ;O)
#29 semper reformandus 10:35:53 | Samstag, 2. September 2006
@santa rita
Danke für Ihren Versuch, meine eingangs gestellte Frage zu beantworten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie mich verstanden haben. Ich „glaube“ mitnichten an die Evolution. Ich unterscheide zwischen Glaubensfragen (Schöpfung) und Beobachtung der materiellen Welt (Naturwissenschaft). Die Schöpfung kann durchaus eien Abfolge von Arten umfassen, die wir zeitgebundene Beobachter als „Evolution“ beschreiben, so wie ein Buch aufeinander folgende Seiten hat, die man nach einander liest, obwohl das Buch doch „eine Schöpfung“ seines Autors ist. Ich verstehe nicht, was daran ketzerisch sein soll.
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Danke für Ihren Versuch, meine eingangs gestellte Frage zu beantworten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie mich verstanden haben. Ich „glaube“ mitnichten an die Evolution. Ich unterscheide zwischen Glaubensfragen (Schöpfung) und Beobachtung der materiellen Welt (Naturwissenschaft). Die Schöpfung kann durchaus eien Abfolge von Arten umfassen, die wir zeitgebundene Beobachter als „Evolution“ beschreiben, so wie ein Buch aufeinander folgende Seiten hat, die man nach einander liest, obwohl das Buch doch „eine Schöpfung“ seines Autors ist. Ich verstehe nicht, was daran ketzerisch sein soll.
#28 deusexmachina 06:31:47 | Samstag, 2. September 2006
@Parzifal
Die Frage ist natürlich berechtigt. Und doch… geben Sie eigentlich selbst die Antwort. Wie endete denn Dorian Grey? Was hat ihn vernichtet?
Tatsächlich habe ich diese Ihre Frage erst kürzlich mit jemandem diskutiert. Was mich dabei ein wenig verwirrt: Warum muss es denn einen äußeren Bezugspunkt geben? Der kategorische Imperativ ist doch klar, deutlich und einleuchtend? Und kommt ohne jedes „Außen“ aus, stützt sich lediglich auf den Menschen als soziales Wesen.
Ich kann es aber auch ohne Bezug auf Wilde und Kant ausdrücken: Ich habe ein Bild von der Welt, wie ich möchte, das sie ist. Oft ist sie das natürlich nicht, keine Frage. Aber manchmal, in manchen Aspekten, ist sie es doch. Würde sie so ganz anders sein, so würde ich wohl verzweifeln, und zwar buchstäblich, und würde dieses Leben in dieser Welt nicht fortsetzen wollen. Da das aber eben nicht (oder zumindest nicht immer) so ist, versuche ich wenigstens da und dort (wo es in meiner Macht steht und natürlich dann, wenn ich mir dessen bewusst bin – ich bin ja auch kein Engel, der stetig nur an Weltverbesserung denkt) diese Welt ein kleines bisschen in die Richtung zu drücken, in der ich sie haben möchte. Das ist eben mein Moralkodex, und der ist, bei Licht besehen, auch nicht viel anders als der eines Christen, der lediglich bestimmte Aspekte seines Denkens auf eine (IMHO fiktive) Außenperson überträgt und sich deswegen nur allzuoft in eingebildeter Überlegenheit sonnt.
Frage beantwortet?
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Die Frage ist natürlich berechtigt. Und doch… geben Sie eigentlich selbst die Antwort. Wie endete denn Dorian Grey? Was hat ihn vernichtet?
Tatsächlich habe ich diese Ihre Frage erst kürzlich mit jemandem diskutiert. Was mich dabei ein wenig verwirrt: Warum muss es denn einen äußeren Bezugspunkt geben? Der kategorische Imperativ ist doch klar, deutlich und einleuchtend? Und kommt ohne jedes „Außen“ aus, stützt sich lediglich auf den Menschen als soziales Wesen.
Ich kann es aber auch ohne Bezug auf Wilde und Kant ausdrücken: Ich habe ein Bild von der Welt, wie ich möchte, das sie ist. Oft ist sie das natürlich nicht, keine Frage. Aber manchmal, in manchen Aspekten, ist sie es doch. Würde sie so ganz anders sein, so würde ich wohl verzweifeln, und zwar buchstäblich, und würde dieses Leben in dieser Welt nicht fortsetzen wollen. Da das aber eben nicht (oder zumindest nicht immer) so ist, versuche ich wenigstens da und dort (wo es in meiner Macht steht und natürlich dann, wenn ich mir dessen bewusst bin – ich bin ja auch kein Engel, der stetig nur an Weltverbesserung denkt) diese Welt ein kleines bisschen in die Richtung zu drücken, in der ich sie haben möchte. Das ist eben mein Moralkodex, und der ist, bei Licht besehen, auch nicht viel anders als der eines Christen, der lediglich bestimmte Aspekte seines Denkens auf eine (IMHO fiktive) Außenperson überträgt und sich deswegen nur allzuoft in eingebildeter Überlegenheit sonnt.
Frage beantwortet?
#27 Parzifal 04:45:06 | Samstag, 2. September 2006
Ich meinte natürlich…
… was hält Sie davon ab so zu leben wie Dorian Gray (man beachte das Buch von Oscar Wilde)!
Sorry! Aber der Rotwein! Sie verstehen…!
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… was hält Sie davon ab so zu leben wie Dorian Gray (man beachte das Buch von Oscar Wilde)!
Sorry! Aber der Rotwein! Sie verstehen…!
#26 Adrian Leverkuehn 04:38:03 | Samstag, 2. September 2006
@ DDL
denn was bringt uns ein Postulat, das niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann?
Naja also wenn Sie sterben dann können Sie das schon verifizieren oder falsifizieren!
Mal angenommen Sie leben folgendermaßen: sie haben eine Freundin, ihr versprechen sie die Ehe damit sie mit ihnen ins Bett steigt, dann haben sie einen Freund, dem versprechen Sie das Blaue vom Himmel damit er irgend etwas Unglaubliches für Sie tut. Nun sind Sie reich und berühmt und können sich alles leisten. Sie betrügen aber ihre Freundin und ihren langjährigen Freund.
Lange Rede, kurzer Sinn: Sie leben noch etliche Jahre so. Eines Tages sterben Sie. Reich, bekannt und beliebt. Sie haben mit jeder Frau geschlafen die Ihnen über den Weg lief. Ein anderer starb unbekannt und ungeliebt. Er war seiner Frau immer treu und nie sonderlich beliebt. Meinen Sie nun dass ihr Leben gelungen war, während sein Leben vergeudet war?
Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, was hält Sie dann davon ab einigermaßen moralisch zu handeln?
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denn was bringt uns ein Postulat, das niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann?
Naja also wenn Sie sterben dann können Sie das schon verifizieren oder falsifizieren!
Mal angenommen Sie leben folgendermaßen: sie haben eine Freundin, ihr versprechen sie die Ehe damit sie mit ihnen ins Bett steigt, dann haben sie einen Freund, dem versprechen Sie das Blaue vom Himmel damit er irgend etwas Unglaubliches für Sie tut. Nun sind Sie reich und berühmt und können sich alles leisten. Sie betrügen aber ihre Freundin und ihren langjährigen Freund.
Lange Rede, kurzer Sinn: Sie leben noch etliche Jahre so. Eines Tages sterben Sie. Reich, bekannt und beliebt. Sie haben mit jeder Frau geschlafen die Ihnen über den Weg lief. Ein anderer starb unbekannt und ungeliebt. Er war seiner Frau immer treu und nie sonderlich beliebt. Meinen Sie nun dass ihr Leben gelungen war, während sein Leben vergeudet war?
Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, was hält Sie dann davon ab einigermaßen moralisch zu handeln?
#25 Christian Hüller 03:44:16 | Samstag, 2. September 2006
Ad DDL
Ja, was bringt Gott?
Lassen Sie mich Ihnen kurz und wenig systematisch einige Antworten geben.
1. Menschen mit Gottvertaruen stehen Situationen durch, in denen sog. „Ungläubige“ längst das Handtuch werfen würden. Das spricht für ihren Glauben. Beispiele muss ich Ihnen nicht nennen.
2. Die göttliche Offenbarung bzw.die Bibel enthält viele Weisungen, die als für ein gelingendes Leben grundlegend zu betrachten sind. Bsp.: Zehn Gebote; Gebot der Nächstenliebe usw. Wer die Zehn Gebote einhält, beachtet auch die Menschenrechte. Unser Grundgesetz ist ganz stark geprägt durch christliche Grundsätze, auch wenn die Geschichte des Christentums insgesamt sicher keine Geschichte der Menschenrechte war.
3. Einen gesunden Vorbehalt gegen menschlichen Forschritts- und Machbarkeitswahn. Perfekt ist nur Gott.
Weitere Gründe ließen sich sicher finden, aber für heute reicht’s erst mal.
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Ja, was bringt Gott?
Lassen Sie mich Ihnen kurz und wenig systematisch einige Antworten geben.
1. Menschen mit Gottvertaruen stehen Situationen durch, in denen sog. „Ungläubige“ längst das Handtuch werfen würden. Das spricht für ihren Glauben. Beispiele muss ich Ihnen nicht nennen.
2. Die göttliche Offenbarung bzw.die Bibel enthält viele Weisungen, die als für ein gelingendes Leben grundlegend zu betrachten sind. Bsp.: Zehn Gebote; Gebot der Nächstenliebe usw. Wer die Zehn Gebote einhält, beachtet auch die Menschenrechte. Unser Grundgesetz ist ganz stark geprägt durch christliche Grundsätze, auch wenn die Geschichte des Christentums insgesamt sicher keine Geschichte der Menschenrechte war.
3. Einen gesunden Vorbehalt gegen menschlichen Forschritts- und Machbarkeitswahn. Perfekt ist nur Gott.
Weitere Gründe ließen sich sicher finden, aber für heute reicht’s erst mal.
#24 deusexmachina 01:31:08 | Samstag, 2. September 2006
@Christian Hüller
„Mir wäre es am liebsten, wenn Sie als offenkundiger Agnostiker zugeben würden, dass die Annahme Gottes per se nicht prinzipiell unvernünftig ist.“
„Unvernünftig“? Nein, in der von Ihnen gewählten Form „Annahme Gottes“ (das klingt sehr unbestimmt und nicht an eine bestimmte Konfession gebunden) wäre die schiere Annahme wohl nicht unvernünftig. Sie wäre m.E. unnötig, denn was bringt uns ein Postulat, das niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann? Es hätte keinerlei Auswirkung auf unser Leben, denn jedwede tatsächliche, erkennbare Auswirkung könnte ja als Mittel der Veri- oder Falsifikation dienen. Allein schon die Tatsache, dass es selbst den vehementesten Kirchenfreunden wie -feinen bis heute nicht gelungen ist, so etwas beizubringen, spricht eine deutliche Sprache dafür, dass Gott, selbst, wenn er existierte, keinerlei spürbare Einwirkung auf diese Welt hat. Hätte er sie, wäre er erfahrbar, messbar, belegbar.
Also: Die Annahme an sich wäre m.E. nicht in sich unvernünftig. Unvernünftig wäre aber IMHO die Annahme von etwas, das man nicht benötigt, das nicht hilft, das nichts (wirklich) erklärt, zumal, wenn es (wie mit unseren Religionskonflikten x-fach geschehen) im Gegenteil zu Problemen führt.
Die unglaubliche Ansammlung an z.T. detaililertesten (aber vollkomen unbelegten) Behauptungen über ein schieres Postulat aber, wie sie die RKK und auch andere Kirchen hervorgebracht hat, empfinde ich allerdings als puren Aberwitz und eine, mit Verlaub, Volksverarschung.
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„Mir wäre es am liebsten, wenn Sie als offenkundiger Agnostiker zugeben würden, dass die Annahme Gottes per se nicht prinzipiell unvernünftig ist.“
„Unvernünftig“? Nein, in der von Ihnen gewählten Form „Annahme Gottes“ (das klingt sehr unbestimmt und nicht an eine bestimmte Konfession gebunden) wäre die schiere Annahme wohl nicht unvernünftig. Sie wäre m.E. unnötig, denn was bringt uns ein Postulat, das niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann? Es hätte keinerlei Auswirkung auf unser Leben, denn jedwede tatsächliche, erkennbare Auswirkung könnte ja als Mittel der Veri- oder Falsifikation dienen. Allein schon die Tatsache, dass es selbst den vehementesten Kirchenfreunden wie -feinen bis heute nicht gelungen ist, so etwas beizubringen, spricht eine deutliche Sprache dafür, dass Gott, selbst, wenn er existierte, keinerlei spürbare Einwirkung auf diese Welt hat. Hätte er sie, wäre er erfahrbar, messbar, belegbar.
Also: Die Annahme an sich wäre m.E. nicht in sich unvernünftig. Unvernünftig wäre aber IMHO die Annahme von etwas, das man nicht benötigt, das nicht hilft, das nichts (wirklich) erklärt, zumal, wenn es (wie mit unseren Religionskonflikten x-fach geschehen) im Gegenteil zu Problemen führt.
Die unglaubliche Ansammlung an z.T. detaililertesten (aber vollkomen unbelegten) Behauptungen über ein schieres Postulat aber, wie sie die RKK und auch andere Kirchen hervorgebracht hat, empfinde ich allerdings als puren Aberwitz und eine, mit Verlaub, Volksverarschung.
#23 Christian Hüller 01:20:49 | Samstag, 2. September 2006
Ad DDL 2
erfassen kann (rein theoretisch) [bzw. ob diese Frage überhaupt sinnvoll ist], denn dann stünde der Mensch „Gott“ ja „irgendwie“ gleich und ebenbürtig gegenüber.
Aber ein völliges Durchdringen des Universums seitens des Menschen verneinen Sie (wahrscheinlich zu Recht) ja sowieso.
Dagegen spricht alleine die Tatsache, dass die zeitliche Existenz unseres Sonnensystems und damit der für den Menschen lebensnotwendigen Systemwelt begrenzt ist.
Rein physikalisch ist es ja ohnehin so, dass uns der Blick auf den absoluten Anfang verwehrt bleiben wird.
Was bleibt, ist letztlich u n s e r e Endlichkeit – und die Idee der Unendlichkeit.
PS:
Wir berühren hier eindeutig Grenzfragen.
Mir wäre es am liebsten, wenn Sie als offenkundiger Agnostiker zugeben würden, dass die Annahme Gottes per se nicht prinzipiell unvernünftig ist.
Ich selbst gestehe Ihnen dann das Recht ein, nicht an einen Gott glauben zu müssen.
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erfassen kann (rein theoretisch) [bzw. ob diese Frage überhaupt sinnvoll ist], denn dann stünde der Mensch „Gott“ ja „irgendwie“ gleich und ebenbürtig gegenüber.
Aber ein völliges Durchdringen des Universums seitens des Menschen verneinen Sie (wahrscheinlich zu Recht) ja sowieso.
Dagegen spricht alleine die Tatsache, dass die zeitliche Existenz unseres Sonnensystems und damit der für den Menschen lebensnotwendigen Systemwelt begrenzt ist.
Rein physikalisch ist es ja ohnehin so, dass uns der Blick auf den absoluten Anfang verwehrt bleiben wird.
Was bleibt, ist letztlich u n s e r e Endlichkeit – und die Idee der Unendlichkeit.
PS:
Wir berühren hier eindeutig Grenzfragen.
Mir wäre es am liebsten, wenn Sie als offenkundiger Agnostiker zugeben würden, dass die Annahme Gottes per se nicht prinzipiell unvernünftig ist.
Ich selbst gestehe Ihnen dann das Recht ein, nicht an einen Gott glauben zu müssen.
#22 deusexmachina 01:08:31 | Samstag, 2. September 2006
@Christian Hüller (2)
andere lassen sie teilweise hindurchscheinen (erahnen). Immer dann, wenn wir in unserem Wissensdrang eine Hülle unbeantworteter Fragen ausgeräumt haben, treten neue hervor, und zwar immer mehr (weil ja steigender Durchmesser). Irgendwann würden wir am Rand ankommen und alles erklärt haben, aber vermutlich nimmt der Aufwand, sich einen weiteren Schritt auf dem Wissensradius nach außen zu bewegen, immer weiter zu, und es gibt unüberwindliche Hürden.
Das beschreibt recht anschaulich mein persönliches Modell von Mensch, Welt und Wissen. „Gott“ übrigens steht da – wenn denn überhaupt – außerhalb, grundsätzlich nicht erfahrbar (es sei denn, man begäbe sich selbst nach „außen“, was uns als Menschen aber wohl gar nicht möglich wäre). Witzigerweise gibt es einen alten Holzschnitt, der das sehr ähnlich, aber weniger abstrakt, illustriert.
Paralleluniversen lassen wir einmal außen vor – ich halte sie zwar für durchaus denkbar, und in gewisser Weise sogar als Erklärung für manches (konkret: Leben und Intelligenz) geeignet – aber sie sind uns vermutlich ewig unerfahrbar („gottgleich“ in dieser Hinsicht).
Praktisch, so ein Zweitnick… sollten Sie auch ‘mal in Erwägung ziehen; Ihr Postings werden ja leider regelmäßig abgeschnitten. Komisch, bei Leuten, wo man sich das oft WÜNSCHEN würde, passiert das nie… immer nur bei interessanten Diskussionen :O(
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andere lassen sie teilweise hindurchscheinen (erahnen). Immer dann, wenn wir in unserem Wissensdrang eine Hülle unbeantworteter Fragen ausgeräumt haben, treten neue hervor, und zwar immer mehr (weil ja steigender Durchmesser). Irgendwann würden wir am Rand ankommen und alles erklärt haben, aber vermutlich nimmt der Aufwand, sich einen weiteren Schritt auf dem Wissensradius nach außen zu bewegen, immer weiter zu, und es gibt unüberwindliche Hürden.
Das beschreibt recht anschaulich mein persönliches Modell von Mensch, Welt und Wissen. „Gott“ übrigens steht da – wenn denn überhaupt – außerhalb, grundsätzlich nicht erfahrbar (es sei denn, man begäbe sich selbst nach „außen“, was uns als Menschen aber wohl gar nicht möglich wäre). Witzigerweise gibt es einen alten Holzschnitt, der das sehr ähnlich, aber weniger abstrakt, illustriert.
Paralleluniversen lassen wir einmal außen vor – ich halte sie zwar für durchaus denkbar, und in gewisser Weise sogar als Erklärung für manches (konkret: Leben und Intelligenz) geeignet – aber sie sind uns vermutlich ewig unerfahrbar („gottgleich“ in dieser Hinsicht).
Praktisch, so ein Zweitnick… sollten Sie auch ‘mal in Erwägung ziehen; Ihr Postings werden ja leider regelmäßig abgeschnitten. Komisch, bei Leuten, wo man sich das oft WÜNSCHEN würde, passiert das nie… immer nur bei interessanten Diskussionen :O(
#21 DDL 01:06:20 | Samstag, 2. September 2006
@Christian Hüller (1)
„Sie sagen, dass dann, wenn Rätsel im Universum gelöst werden, das Postulat „Gott“ an Glaubwürdigkeit verliert.“
Nein, so sage ich das nicht.
1. verliert nicht das Postulat „Gott“ seine Glaubwürdigkeit, sondern jene, die es als Behelfserklärung für noch nicht erklärte Phänomene gebrauchen. Das Postulat „Gott“ verliert allenfalls an Erklärungsnotwendigkeit, denn es WÄRE ja erklärt – ohne ihn. Jedenfalls dieses eine Detail.
2. träfe das nur dann zu, wenn „Gott“ eben als diese Hilfserklärunmg benutzt wird, also eben als „God of the Gaps“. Ein so jämmerliches Abziehbild von einem Gott hätte das dann aber auch verdient, meinen Sie nicht?
3. wollen wir doch, bitte, fair bleiben: Es ist ja mindestens theoretisch denkbar, dass eine solche Rätsellösung eines Tages doch einmal „Gott“ zwingend nahelegt. Ich halte das zwar für unendlich unwahrscheinlich, aber es wäre ja immerhin möglich. In dem Fall würde Ihr Satz natürlich auch nicht greifen.
Einigen wir uns darauf, dass die Menge aller uns BEKANNTEN Fragen ggw. immer mehr zunimmt. Das ist auch logisch, aber es ist eben nur unsere Wahrnehmung.
Stellen Sie sich das so vor: Der Mensch im Mittelpunkt des Universums (das hat ja kirchliche Tradition, gell? *g*) steht quasi in einer gewaltigen „Faktenkugel“. Das ist kein Luftleerer Raum, sondern (wohlgemerkt, das ist jetzt ein Bildnis) eine dichte Ansammlung von teils halbdurchsichtigen Körpern (=unbeantwortete Fragen): Manche blockieren unsere Sicht auf die weiter außen liegenden, …
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„Sie sagen, dass dann, wenn Rätsel im Universum gelöst werden, das Postulat „Gott“ an Glaubwürdigkeit verliert.“
Nein, so sage ich das nicht.
1. verliert nicht das Postulat „Gott“ seine Glaubwürdigkeit, sondern jene, die es als Behelfserklärung für noch nicht erklärte Phänomene gebrauchen. Das Postulat „Gott“ verliert allenfalls an Erklärungsnotwendigkeit, denn es WÄRE ja erklärt – ohne ihn. Jedenfalls dieses eine Detail.
2. träfe das nur dann zu, wenn „Gott“ eben als diese Hilfserklärunmg benutzt wird, also eben als „God of the Gaps“. Ein so jämmerliches Abziehbild von einem Gott hätte das dann aber auch verdient, meinen Sie nicht?
3. wollen wir doch, bitte, fair bleiben: Es ist ja mindestens theoretisch denkbar, dass eine solche Rätsellösung eines Tages doch einmal „Gott“ zwingend nahelegt. Ich halte das zwar für unendlich unwahrscheinlich, aber es wäre ja immerhin möglich. In dem Fall würde Ihr Satz natürlich auch nicht greifen.
Einigen wir uns darauf, dass die Menge aller uns BEKANNTEN Fragen ggw. immer mehr zunimmt. Das ist auch logisch, aber es ist eben nur unsere Wahrnehmung.
Stellen Sie sich das so vor: Der Mensch im Mittelpunkt des Universums (das hat ja kirchliche Tradition, gell? *g*) steht quasi in einer gewaltigen „Faktenkugel“. Das ist kein Luftleerer Raum, sondern (wohlgemerkt, das ist jetzt ein Bildnis) eine dichte Ansammlung von teils halbdurchsichtigen Körpern (=unbeantwortete Fragen): Manche blockieren unsere Sicht auf die weiter außen liegenden, …
#20 Christian Hüller 23:48:28 | Freitag, 1. September 2006
Ad DDL
Sie sagen, dass dann, wenn Rätsel im Universum gelöst werden, das Postulat „Gott“ an Glaubwürdigkeit verliert.
Dazu sage ich: Nein, wir haben bloß etwas mehr an menschlich, begrenzter Einsicht gewonnen und müssen vielleicht umso mehr staunen vor der unendlichen Größe „Gottes“, die all dies immer noch „umfasst“ (in einem metaphysischen Sinn).
Astrophysiker jedenfalls sind bislang nicht herausgekommen aus dem Staunen angesichts der schier unermesslichen Größe eines offenbar doch (?) endlichen Universums.
Meine Aussage, die Menge aller unbeantworteten Frage nähme zu, ist auch nicht unwahr; es handelt sich zumindest augenblicklich, in der jetzigen Phase der Wissenschaftsgeschichte um eine Tatsache.
Sicherlich, die Fakten, die Fragestellungen, die Probleme selbst sind in der Materie verhaftet und insofern immer schon da bzw. gleich (wenn man postuliert, dass das Universum endlich und begrenzt ist; wenn nicht, wird man diese Frage sowieso verneinen müssen, es sei denn man argumentiert in irgendeiner Weise mit gleich oder ähnlich geschaffenen Paralleluniversen).
Aber damit diese Fakten als Fragen und Problemstellungen überhaupt erst kognitiv relevant werden können, bedarf es eines unaufhaltsamen Erkenntnisfortschrittes, der offenbar (immer noch) gegeben ist.
Die Frage ist natürlich schon, ob ein begrenztes Wesen (= der Mensch) bzw. eine begrenzte Gattung alles Begrenzte erfassen kann (rein theoretisch) [bzw. ob diese Frage überhaupt sinnvoll ist], denn dann stünde es „Gott“ j…
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Sie sagen, dass dann, wenn Rätsel im Universum gelöst werden, das Postulat „Gott“ an Glaubwürdigkeit verliert.
Dazu sage ich: Nein, wir haben bloß etwas mehr an menschlich, begrenzter Einsicht gewonnen und müssen vielleicht umso mehr staunen vor der unendlichen Größe „Gottes“, die all dies immer noch „umfasst“ (in einem metaphysischen Sinn).
Astrophysiker jedenfalls sind bislang nicht herausgekommen aus dem Staunen angesichts der schier unermesslichen Größe eines offenbar doch (?) endlichen Universums.
Meine Aussage, die Menge aller unbeantworteten Frage nähme zu, ist auch nicht unwahr; es handelt sich zumindest augenblicklich, in der jetzigen Phase der Wissenschaftsgeschichte um eine Tatsache.
Sicherlich, die Fakten, die Fragestellungen, die Probleme selbst sind in der Materie verhaftet und insofern immer schon da bzw. gleich (wenn man postuliert, dass das Universum endlich und begrenzt ist; wenn nicht, wird man diese Frage sowieso verneinen müssen, es sei denn man argumentiert in irgendeiner Weise mit gleich oder ähnlich geschaffenen Paralleluniversen).
Aber damit diese Fakten als Fragen und Problemstellungen überhaupt erst kognitiv relevant werden können, bedarf es eines unaufhaltsamen Erkenntnisfortschrittes, der offenbar (immer noch) gegeben ist.
Die Frage ist natürlich schon, ob ein begrenztes Wesen (= der Mensch) bzw. eine begrenzte Gattung alles Begrenzte erfassen kann (rein theoretisch) [bzw. ob diese Frage überhaupt sinnvoll ist], denn dann stünde es „Gott“ j…
#19 obelix † 22:37:06 | Freitag, 1. September 2006
Mit der Bitte um Vergebung, Jean!
Mein Beitrag sollte eher scherzhaft darauf hinweisen, dass hier sehr oft, unsere heilige Rita ist das Paradebeispiel dafür, ohne das geringste Wissen über Evolutionsbiologie, diese bekämpft wird, als wäre sie der leibhaftige Gottseibeiuns. Sie haben das nicht getan. Sollte Sie mein Beitrag gekränkt haben, bitte ich um Entschuldigung.
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Mein Beitrag sollte eher scherzhaft darauf hinweisen, dass hier sehr oft, unsere heilige Rita ist das Paradebeispiel dafür, ohne das geringste Wissen über Evolutionsbiologie, diese bekämpft wird, als wäre sie der leibhaftige Gottseibeiuns. Sie haben das nicht getan. Sollte Sie mein Beitrag gekränkt haben, bitte ich um Entschuldigung.
#18 DDL 22:31:46 | Freitag, 1. September 2006
@catharina
Ja, wenn es denn „Anfragen“ wären. Die Regel ist allerdings leider, dass jemand irgendwo ein „Argument gegen die ET“ aufschnappt, das so tut, als sei es schlagend, und dieses dann mit Triumphgeheul denjenigen, die die ET für sehr plausibel halten, entgegenschmettert. Im Großteil der Fälle endet das dann in einer ziemlichen Blamage, weil derjenige entweder Teile der ET ganz einfach nicht kennt oder nicht verstanden hat oder – auch nicht selten – ganz einfach das naturwissenschaftliche Rüstzeug nicht mitbringt, um sowohl pro- als auch contra-Argumente kompetent bewerten zu können.
Die Sache mit den „Unauffindbaren Zwischenstufen“ ist genau so etwas. Klingt gut, jaja, das berühmte „missing link“. Da stört es dann auch nicht weiter, dass man mittlerweile natürlich Tausende von Funden aufgebracht hat, die noch kurz vor ihrem Fund als „missing link“ angesehen wurden. Aber das „missing link“ ist halt ein Phantom – es beschreibt immer das, was man eben noch nicht gefunden hat; insofern harmoniert es exzellent mit der Strategie vom „God of the Gaps“ und taucht nicht umsonst oft im selben Umfeld auf. Immer schön Behauptungen aufstellen über das (noch) Unbekannte, und schleunigst das Thema wechseln, wenn es doch bekannt wird.
Ich hatte hier aaO. bereits erklärt, warum die sog. Übergangsformen zwangsläufig so selten gefunden werden, und dass gerade dieser Umstand die ET sogar stützt. Falls es Sie interessiert, erklär’ ich’s auch gerne noch’mal, nur jetzt gerade wird der Platz knapp ;O)
Redaktion benachrichtigen
Ja, wenn es denn „Anfragen“ wären. Die Regel ist allerdings leider, dass jemand irgendwo ein „Argument gegen die ET“ aufschnappt, das so tut, als sei es schlagend, und dieses dann mit Triumphgeheul denjenigen, die die ET für sehr plausibel halten, entgegenschmettert. Im Großteil der Fälle endet das dann in einer ziemlichen Blamage, weil derjenige entweder Teile der ET ganz einfach nicht kennt oder nicht verstanden hat oder – auch nicht selten – ganz einfach das naturwissenschaftliche Rüstzeug nicht mitbringt, um sowohl pro- als auch contra-Argumente kompetent bewerten zu können.
Die Sache mit den „Unauffindbaren Zwischenstufen“ ist genau so etwas. Klingt gut, jaja, das berühmte „missing link“. Da stört es dann auch nicht weiter, dass man mittlerweile natürlich Tausende von Funden aufgebracht hat, die noch kurz vor ihrem Fund als „missing link“ angesehen wurden. Aber das „missing link“ ist halt ein Phantom – es beschreibt immer das, was man eben noch nicht gefunden hat; insofern harmoniert es exzellent mit der Strategie vom „God of the Gaps“ und taucht nicht umsonst oft im selben Umfeld auf. Immer schön Behauptungen aufstellen über das (noch) Unbekannte, und schleunigst das Thema wechseln, wenn es doch bekannt wird.
Ich hatte hier aaO. bereits erklärt, warum die sog. Übergangsformen zwangsläufig so selten gefunden werden, und dass gerade dieser Umstand die ET sogar stützt. Falls es Sie interessiert, erklär’ ich’s auch gerne noch’mal, nur jetzt gerade wird der Platz knapp ;O)
#17 catharina 21:36:55 | Freitag, 1. September 2006
Spaemann ein Häretiker?
Gegenüber der Evolutionshypothese sind vielfältige Anfragen möglich. Man denke nur an das Problem der unauffindbaren Zwischenstufen.
Ich bin daher der bescheidenen Auffassung, daß man den Kreationismus nicht a priori mit fundamentalistischer Ignoranz und Ideologie gleichsetzen darf. Man oft den Eindruck, die Anhänger der Evolutionshypothese seien nicht weniger eingefleischt als gewisse Kreationisten.
Aber dennoch: In welchem Punkt hat sich Robert Spaemann von der traditionellen Lehre der Kirche entfernt?
Der Vorwurf, der hier einem bekanntermaßen glaubenstreuen Philosophen gemacht wird, ist ungeheuerlich, wenn er nicht eindeutig belegt wird.
Redaktion benachrichtigen
Gegenüber der Evolutionshypothese sind vielfältige Anfragen möglich. Man denke nur an das Problem der unauffindbaren Zwischenstufen.
Ich bin daher der bescheidenen Auffassung, daß man den Kreationismus nicht a priori mit fundamentalistischer Ignoranz und Ideologie gleichsetzen darf. Man oft den Eindruck, die Anhänger der Evolutionshypothese seien nicht weniger eingefleischt als gewisse Kreationisten.
Aber dennoch: In welchem Punkt hat sich Robert Spaemann von der traditionellen Lehre der Kirche entfernt?
Der Vorwurf, der hier einem bekanntermaßen glaubenstreuen Philosophen gemacht wird, ist ungeheuerlich, wenn er nicht eindeutig belegt wird.
#16 DDL 21:14:46 | Freitag, 1. September 2006
@Christian Hüller
Die Einwände gegen dieses „Konzept“ (Anführungszeichen, weil ich es als eine schwache Entschuldigung für ein solches ansehe) sind vielfältig.
Zunächst einmal birgt es in sich die stetige Korrektur bzw. Korrigiertwerden: Was bei der Wissenschaft immanent ist und aus ihr selbst heraus geschieht, nämlich die beständige Anpassung der Anschauung an immer genauere Erkenntnisse, ist der Kirche Antithesis, denn sie stützt sich nach wie vor auf eine grundsätzliche Unwandelbarkeit der eigenen Lehre. An den Rändern feilt man zwar ein wenig, aber der Kern bleibt gleich, weil er – gemäß der eigenen Dogmatik – gleich bleiben MUSS. Wissenschaft korrigiert sich selbst und genießt dadurch einen Glaubwürdigkeitsbonus. Religion WIRD korrigiert und wehrt sich zu oft und zu lange – der Bonus verkehrt sich zum Malus.
Und dann ist da die praktische Auswirkung (die ich begrüße): Jedesmal, wenn eine solche Lücke geschlossen wird, verlieren ihre Fürsprecher an Glaubwürdigkeit. Es ist, platt gesagt, eine dumme Strategie, und zum Scheitern verurteilt.
Ihre Aussage, die Menge aller unbeantworteten Fragen nähme zu, ist unwahr. Wir ERKENNEN diese Fragen nur erst peu á peu. Sie waren schon immer da, verdeckt von anderen. Es gibt eine endliche Anzahl an Fakten in diesem Universum (endlich nach Beseitigung aller Redundanzen). Jede neue Erkenntnis MUSS entsprechend die Menge an Unbekanntem verringern. Sie wird nur nie Null erreichen, da es zur Erfassung dieser Informationen ein Spiegel-Universum bräuchte.
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Die Einwände gegen dieses „Konzept“ (Anführungszeichen, weil ich es als eine schwache Entschuldigung für ein solches ansehe) sind vielfältig.
Zunächst einmal birgt es in sich die stetige Korrektur bzw. Korrigiertwerden: Was bei der Wissenschaft immanent ist und aus ihr selbst heraus geschieht, nämlich die beständige Anpassung der Anschauung an immer genauere Erkenntnisse, ist der Kirche Antithesis, denn sie stützt sich nach wie vor auf eine grundsätzliche Unwandelbarkeit der eigenen Lehre. An den Rändern feilt man zwar ein wenig, aber der Kern bleibt gleich, weil er – gemäß der eigenen Dogmatik – gleich bleiben MUSS. Wissenschaft korrigiert sich selbst und genießt dadurch einen Glaubwürdigkeitsbonus. Religion WIRD korrigiert und wehrt sich zu oft und zu lange – der Bonus verkehrt sich zum Malus.
Und dann ist da die praktische Auswirkung (die ich begrüße): Jedesmal, wenn eine solche Lücke geschlossen wird, verlieren ihre Fürsprecher an Glaubwürdigkeit. Es ist, platt gesagt, eine dumme Strategie, und zum Scheitern verurteilt.
Ihre Aussage, die Menge aller unbeantworteten Fragen nähme zu, ist unwahr. Wir ERKENNEN diese Fragen nur erst peu á peu. Sie waren schon immer da, verdeckt von anderen. Es gibt eine endliche Anzahl an Fakten in diesem Universum (endlich nach Beseitigung aller Redundanzen). Jede neue Erkenntnis MUSS entsprechend die Menge an Unbekanntem verringern. Sie wird nur nie Null erreichen, da es zur Erfassung dieser Informationen ein Spiegel-Universum bräuchte.
#15 Christian Hüller 20:20:50 | Freitag, 1. September 2006
Ad DDL
Ich kann Ihre Einwendungen gegen das Konzept „God of the Gaps“ nicht ganz nachvollziehen.
Sicherlich kann man Gott auch als Lückenbüßer für fehlendes Wissen verwenden, wie es in der Vergangen- heit oft geschehen ist (frei nach dem Motto: „Warum scheint der Mond.“ Antwort der Zeit, gedeckt durch die Kirche: „Weil Gott eine goldene Scheibe am Firmament befestigt hat.“)
Aber wenn wir festhalten, dass es wie in der Erkenntnis der Überlieferung auch in der Erkenntnis Gottes einen Forschritt geben kann, so wird man hierin auch eine vorläufige Phase der Gotteserkenntnis sehen können, die bei näherer Betrachtung eben unbefriedigend ist.
Grundsätzlich ist der Mensch gehalten, Gott in der Schöpfung zu suchen, indem e r die Gesetze und Zusammenhänge der Schöpfung bzw. Materie selbst zu begreifen sucht und damit das Endliche vom Unendlichen abgrenzt.
Er wird damit zwangsläufig auf immer neue Fragen kom-
men und damit auch vor immer neuen Rätseln stehen.
Das nenne ich „Mysterium des Geschaffenen.“ Das Mysterium des Geschaffenen verweist für den Glauben- den auf das Mysterium Gottes selbst (Analogia entis).
Tatsache ist: die offenen Fragen nehmen nicht ab, sie
n e h m e n zu.
Daraus erwächst auch die Erkenntnis, dass Gott unendlich viel größer sein muss, als es in unser kleines Hirn passt.
Für den täglichen Hausgebrauch gibt’s die Offenbarung.
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Ich kann Ihre Einwendungen gegen das Konzept „God of the Gaps“ nicht ganz nachvollziehen.
Sicherlich kann man Gott auch als Lückenbüßer für fehlendes Wissen verwenden, wie es in der Vergangen- heit oft geschehen ist (frei nach dem Motto: „Warum scheint der Mond.“ Antwort der Zeit, gedeckt durch die Kirche: „Weil Gott eine goldene Scheibe am Firmament befestigt hat.“)
Aber wenn wir festhalten, dass es wie in der Erkenntnis der Überlieferung auch in der Erkenntnis Gottes einen Forschritt geben kann, so wird man hierin auch eine vorläufige Phase der Gotteserkenntnis sehen können, die bei näherer Betrachtung eben unbefriedigend ist.
Grundsätzlich ist der Mensch gehalten, Gott in der Schöpfung zu suchen, indem e r die Gesetze und Zusammenhänge der Schöpfung bzw. Materie selbst zu begreifen sucht und damit das Endliche vom Unendlichen abgrenzt.
Er wird damit zwangsläufig auf immer neue Fragen kom-
men und damit auch vor immer neuen Rätseln stehen.
Das nenne ich „Mysterium des Geschaffenen.“ Das Mysterium des Geschaffenen verweist für den Glauben- den auf das Mysterium Gottes selbst (Analogia entis).
Tatsache ist: die offenen Fragen nehmen nicht ab, sie
n e h m e n zu.
Daraus erwächst auch die Erkenntnis, dass Gott unendlich viel größer sein muss, als es in unser kleines Hirn passt.
Für den täglichen Hausgebrauch gibt’s die Offenbarung.
#14 Jean 20:10:32 | Freitag, 1. September 2006
obelix
sollen’s gar Schwäne sein?? Bitte dringend um Aufklärung!
Aber dass Sie argumenttragende Aussagen von gegenteiligen nicht unterscheiden können, das erkenne ich allemal noch. Deshalb wohl in weiser Bescheidenheit der Hau-drauf-Nick „Obelix“. So viel Selbstkenntnis macht wieder sympathisch.
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sollen’s gar Schwäne sein?? Bitte dringend um Aufklärung!
Aber dass Sie argumenttragende Aussagen von gegenteiligen nicht unterscheiden können, das erkenne ich allemal noch. Deshalb wohl in weiser Bescheidenheit der Hau-drauf-Nick „Obelix“. So viel Selbstkenntnis macht wieder sympathisch.
#13 obelix † 20:05:18 | Freitag, 1. September 2006
zur Evolutionsbiologie
Jean: tja, wo ist das Problem
Ich habe auch die Lupe angesetzt – und nichts gefunden.
Die Schöpfung des Menschen erklärt Spaemann keineswegs evolutionistisch – wie das Bild mit den Wildgänsen suggerieren möchte – ,
Schöner Beitrag, Jean, aber jemand der die Viecher auf dem Bild als Wildgänse tituliert, sollte, bitte bitte, gar nicht über Evolutionsbiologie nachdenken, sondern die einschlägigen Grundschulklassen Naturkunde wiederholen.
semper reformandus: Thesen
Jeder Naturforscher, der unter Überschreitung seines Aufgabengebietes behauptet, er könne Gott auschließen, wiederholt letztlich den zu Recht verurteilten Fehler Galileis.
Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
Also die römisch-katholische Kirche sieht das mit dem „zu Recht verurteilten Galilei“ ein wenig anders als Sie. Ansonsten stimme ich Ihnen hundertprozentig zu. Die Vermengung von naturwissenschaftlichen und religiösen Fragen ist ein Gräuel.
Aber ich bin auch nur ein liberaler Katholik und demnach nicht massgeblich in diesem Forum der Hexenverbrenner.
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Jean: tja, wo ist das Problem
Ich habe auch die Lupe angesetzt – und nichts gefunden.
Die Schöpfung des Menschen erklärt Spaemann keineswegs evolutionistisch – wie das Bild mit den Wildgänsen suggerieren möchte – ,
Schöner Beitrag, Jean, aber jemand der die Viecher auf dem Bild als Wildgänse tituliert, sollte, bitte bitte, gar nicht über Evolutionsbiologie nachdenken, sondern die einschlägigen Grundschulklassen Naturkunde wiederholen.
semper reformandus: Thesen
Jeder Naturforscher, der unter Überschreitung seines Aufgabengebietes behauptet, er könne Gott auschließen, wiederholt letztlich den zu Recht verurteilten Fehler Galileis.
Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
Also die römisch-katholische Kirche sieht das mit dem „zu Recht verurteilten Galilei“ ein wenig anders als Sie. Ansonsten stimme ich Ihnen hundertprozentig zu. Die Vermengung von naturwissenschaftlichen und religiösen Fragen ist ein Gräuel.
Aber ich bin auch nur ein liberaler Katholik und demnach nicht massgeblich in diesem Forum der Hexenverbrenner.
#12 Jean 19:51:48 | Freitag, 1. September 2006
nun ja
Heute ist man davon weitgehend abgekommen, weil man gemerkt hat, dass man seinen Gott auf diese Weise der unaufhaltbaren Verkleinerung und Zurückdrängung preisgegeben hatte. Man verlagert ihn desahlb weitgehend auf naturwissenschaftlich unzgängliches Terrain.
Soweit also ddl. Nun ist es ja nicht so, als hätte sich die christliche Religionsphilosophie vornehmlich auf empirische Wissenschaften gestützt. Den Methodenfehler begingen vor allem und begehen teils immer noch die Empiriker. Ändert aber nichts daran, dass die Diskussion um die Erstursache bei den Religionsphilosophen gerade nicht linear-empirisch geführt wird – z.B. Anselm, auch über Thomas sollte man sich nicht täuschen.
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Heute ist man davon weitgehend abgekommen, weil man gemerkt hat, dass man seinen Gott auf diese Weise der unaufhaltbaren Verkleinerung und Zurückdrängung preisgegeben hatte. Man verlagert ihn desahlb weitgehend auf naturwissenschaftlich unzgängliches Terrain.
Soweit also ddl. Nun ist es ja nicht so, als hätte sich die christliche Religionsphilosophie vornehmlich auf empirische Wissenschaften gestützt. Den Methodenfehler begingen vor allem und begehen teils immer noch die Empiriker. Ändert aber nichts daran, dass die Diskussion um die Erstursache bei den Religionsphilosophen gerade nicht linear-empirisch geführt wird – z.B. Anselm, auch über Thomas sollte man sich nicht täuschen.
#11 セルジュ † 19:36:07 | Freitag, 1. September 2006
@ santa rita:
Bevor ich mich auf eine sinnlose Diskussion mit ihnen einlasse (DDL wird das übernehmen), richte ich lieber eine simple Frage an sie:
Ihre Neuronendichte ist nicht wirklich HD-ready, oder?
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Bevor ich mich auf eine sinnlose Diskussion mit ihnen einlasse (DDL wird das übernehmen), richte ich lieber eine simple Frage an sie:
Ihre Neuronendichte ist nicht wirklich HD-ready, oder?
#10 DDL 19:33:36 | Freitag, 1. September 2006
@santa rita
Das ist ja knuffelig:
„erbringt doch die Wissenschaft einen Gottesbeweis nach dem anderen“
Ach so? Z.B.? Ich lausche gespannt!
Was Sie da mit „Beweis“ verwechseln, sind Dinge, die nach dem bisherigen Forschungsstand noch nicht wissenschaftlich erklärt werden können. Leute Ihrer Denkart sind da immer flugs bei der Hand zu sagen:
„Siehste? Und da kann nur Gott die Erklärung sein!“.
Einmal abgesehen davon, dass „Gott“ hier GAR nichts erklären würde und als diffuses „Ich-erkläre-alles-irgendwie-alleine-durch-meinen-Namen“-
Wischiwaschi herhalten müsste, ist dieses unlogische Konstrukt längst als „The God of the Gaps“ bekannt… und als solches übrigens ein Grund für den Rückgang des Glaubens, denn diese Strategie hat die Kirche lange verfolgt und sah dann eine nach der anderen viele dieser Lücken geschlossen – was fatal war, hatte man sein Gottesbild doch auf diese aufgebaut. Heute ist man davon weitgehend abgekommen, weil man gemerkt hat, dass man seinen Gott auf diese Weise der unaufhaltbaren Verkleinerung und Zurückdrängung preisgegeben hatte. Man verlagert ihn desahlb weitgehend auf naturwissenschaftlich unzgängliches Terrain.
Nur einige wenige – wie Sie – klammern sich noch an diese überholte Sichtweise, die ein end- und hoffnungsloses Rückzugsgefecht ist.
Aber bitte, bringen Sie doch ‘mal Ihre „Gottesbeweise“ – und erklären Sie nebenher ‘mal, warum der Vatikan diese, wenn sie doch so toll sind, nicht umgehend an alle Litfasssäulen plakatieren lässt.
Na? Nur los!
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Das ist ja knuffelig:
„erbringt doch die Wissenschaft einen Gottesbeweis nach dem anderen“
Ach so? Z.B.? Ich lausche gespannt!
Was Sie da mit „Beweis“ verwechseln, sind Dinge, die nach dem bisherigen Forschungsstand noch nicht wissenschaftlich erklärt werden können. Leute Ihrer Denkart sind da immer flugs bei der Hand zu sagen:
„Siehste? Und da kann nur Gott die Erklärung sein!“.
Einmal abgesehen davon, dass „Gott“ hier GAR nichts erklären würde und als diffuses „Ich-erkläre-alles-irgendwie-alleine-durch-meinen-Namen“-
Wischiwaschi herhalten müsste, ist dieses unlogische Konstrukt längst als „The God of the Gaps“ bekannt… und als solches übrigens ein Grund für den Rückgang des Glaubens, denn diese Strategie hat die Kirche lange verfolgt und sah dann eine nach der anderen viele dieser Lücken geschlossen – was fatal war, hatte man sein Gottesbild doch auf diese aufgebaut. Heute ist man davon weitgehend abgekommen, weil man gemerkt hat, dass man seinen Gott auf diese Weise der unaufhaltbaren Verkleinerung und Zurückdrängung preisgegeben hatte. Man verlagert ihn desahlb weitgehend auf naturwissenschaftlich unzgängliches Terrain.
Nur einige wenige – wie Sie – klammern sich noch an diese überholte Sichtweise, die ein end- und hoffnungsloses Rückzugsgefecht ist.
Aber bitte, bringen Sie doch ‘mal Ihre „Gottesbeweise“ – und erklären Sie nebenher ‘mal, warum der Vatikan diese, wenn sie doch so toll sind, nicht umgehend an alle Litfasssäulen plakatieren lässt.
Na? Nur los!
#9 santa rita 19:20:36 | Freitag, 1. September 2006
@ ddl
Auch die kleine Schwester des Atheismus, der Agnostizismus dürfte es in Zukunft immer schwerer haben sich zu behaupten, erbringt doch die Wissenschaft einen Gottesbeweis nach dem anderen.
Durch die endgültige Verifizierung der Urknalltheorie nach Auffinden der kosmischen Hintergrundstrahlung ist bewiesen, dass das gesamte Universum mit all seiner Materie aus einem winzigen Punkt von unendlicher Dichte und Null Volumen entstanden ist, also aus Nichts erschaffen wurde.
Und nun entdeckt die Wissenschaft das Universum in der Zelle, die nur ein hundertstel von einem Millimeter gross ist.
Die unglaubliche, menschliches Verstehen noch übersteigende Komplexität einer lebenden Zelle, sowie die grandiose Informationsfülle der DNA im Zellkern können nur von einem allmächtigen Schöpfer geschaffen worden sein.
Gott ist gross im Kleinen wie im Grossen.
Die Gottesbeweise des hl. Thomas sind im Lichte der jüngsten wissenschaftlichen Entdeckungen aktueller denn je.
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Auch die kleine Schwester des Atheismus, der Agnostizismus dürfte es in Zukunft immer schwerer haben sich zu behaupten, erbringt doch die Wissenschaft einen Gottesbeweis nach dem anderen.
Durch die endgültige Verifizierung der Urknalltheorie nach Auffinden der kosmischen Hintergrundstrahlung ist bewiesen, dass das gesamte Universum mit all seiner Materie aus einem winzigen Punkt von unendlicher Dichte und Null Volumen entstanden ist, also aus Nichts erschaffen wurde.
Und nun entdeckt die Wissenschaft das Universum in der Zelle, die nur ein hundertstel von einem Millimeter gross ist.
Die unglaubliche, menschliches Verstehen noch übersteigende Komplexität einer lebenden Zelle, sowie die grandiose Informationsfülle der DNA im Zellkern können nur von einem allmächtigen Schöpfer geschaffen worden sein.
Gott ist gross im Kleinen wie im Grossen.
Die Gottesbeweise des hl. Thomas sind im Lichte der jüngsten wissenschaftlichen Entdeckungen aktueller denn je.
#8 Christian Hüller 19:15:35 | Freitag, 1. September 2006
Ad sani; DDL
Sani hat Recht, insofern das Schaffen Gottes grundsätzlich metaphyisch und damit rational nicht zu erklären ist.
„Intelligent Design“ im Sinne der Annahme, dass die gottbedingte Schöpfung „sinnvoll“ ist und der Mensch darin eine besondere Rolle spielt (die er freilich auch wieder verlieren kann), wird ein Gläubiger niemals ablehnen können.
Woran sich die Geister teilen, ist wohl die Evolutionslehre.
Wer diese hartnäckig in Frage stellt, steht m. E. nicht ohne Grund im wissenschaftlichen Abseits.
Und dass diese Theorie per se innerhalb ihres begrenzten Erklärungsrahmens ohne Gott auskommen kann, stelle ich
auch nicht in Frage.
Deswegen ist die Annnahme Gottes aber keineswegs ohne Sinn.
Wenn irgendein Wissenschaftler meint, Gott ließe sich wissenschaftlich widerlegen, ist er auf dem Holzweg.
Ad DDL: Würde auf ihre Einwände im ander
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Sani hat Recht, insofern das Schaffen Gottes grundsätzlich metaphyisch und damit rational nicht zu erklären ist.
„Intelligent Design“ im Sinne der Annahme, dass die gottbedingte Schöpfung „sinnvoll“ ist und der Mensch darin eine besondere Rolle spielt (die er freilich auch wieder verlieren kann), wird ein Gläubiger niemals ablehnen können.
Woran sich die Geister teilen, ist wohl die Evolutionslehre.
Wer diese hartnäckig in Frage stellt, steht m. E. nicht ohne Grund im wissenschaftlichen Abseits.
Und dass diese Theorie per se innerhalb ihres begrenzten Erklärungsrahmens ohne Gott auskommen kann, stelle ich
auch nicht in Frage.
Deswegen ist die Annnahme Gottes aber keineswegs ohne Sinn.
Wenn irgendein Wissenschaftler meint, Gott ließe sich wissenschaftlich widerlegen, ist er auf dem Holzweg.
Ad DDL: Würde auf ihre Einwände im ander
#7 sani † 18:42:54 | Freitag, 1. September 2006
ad santa rita
Kreationismus und ID schaden dem Glauben, weil sie den ewigen Gott, der sich in Jesus Christus endgültig und unüberbietbar offenbart hat, zu einer Randbedingung einer innerweltlichen Theorie degradiert. Wie andere schon vorher formuliert haben, kann und darf Gott nicht Gegenstand naturwissenschaftlichen Denkens und entsprechender Theoriebildung sein. Ich glaube auch an Gott den Schöpfer alles Geschaffenem. Aber dieser Glaube setzt das menschliche Streben nach immer tieferem Verständnis der Schöpfung innerhalb derselben nicht außer Kraft. So denke ich, ist das Forschen und Nachdenken über die Schöpfung geradezu Pflicht des Menschen – aber Gott kann und darf niemals Bestandteil entsprechender Theorien sein (sonst wäre er eine Randbedingung innerhalb dieser Theorie und damit letztendlich prinzipiell wiederlegbar).
lg Sani
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Kreationismus und ID schaden dem Glauben, weil sie den ewigen Gott, der sich in Jesus Christus endgültig und unüberbietbar offenbart hat, zu einer Randbedingung einer innerweltlichen Theorie degradiert. Wie andere schon vorher formuliert haben, kann und darf Gott nicht Gegenstand naturwissenschaftlichen Denkens und entsprechender Theoriebildung sein. Ich glaube auch an Gott den Schöpfer alles Geschaffenem. Aber dieser Glaube setzt das menschliche Streben nach immer tieferem Verständnis der Schöpfung innerhalb derselben nicht außer Kraft. So denke ich, ist das Forschen und Nachdenken über die Schöpfung geradezu Pflicht des Menschen – aber Gott kann und darf niemals Bestandteil entsprechender Theorien sein (sonst wäre er eine Randbedingung innerhalb dieser Theorie und damit letztendlich prinzipiell wiederlegbar).
lg Sani
#6 DDL 18:32:03 | Freitag, 1. September 2006
@santa rita
„Die Unmöglichkeit, dass aus lebloser Materie Leben entsteht widerlegt bereits die Evolutionstheorie und beweist die Schöpfung.“
Sie meinen wohl, sie würde, wenn sie denn Fakt wäre. Dumm für Sie und Ihre etwas obskure Argumentation, dass dem nicht so ist. Im übrigen ist Ihre Logik natürlich selbstbezüglich und damit sinnfrei: Sie „beweisen“ die Unmöglichkeit der Evolutionstheorie, indem sie einen Aspekt ihrer selbst schlicht verneinen. Aha. Das nenne Sie ein „Argument“, geschweige denn einen „Beweis“. Das war ja wohl nix, hm?
Im Übrigen haben Sie eine jämmerlich kleine und kleinliche Vorstellung von Ihrem Gott. Selbst ich als Agnostiker würde mir einen Gott, wenn es denn so etwas gäbe, als ungleich größer vorstellen als Ihr Knicke- und Bastelgöttchen, das jedem Pferdlein und jeder Kröte persönlich den Lebensatem einhaucht, jedenfalls den ersten ihrer jeweiligen Art. Oh nein, ein Gott hätte einen Plan, der funktioniert, und er würde funktionieren, weil er eben ein Gott wäre. Ein Gott würde die universellen Gesetze genau so bestimmen, dass sein Plan folgerichtig abliefe. Göter sind, so sagt man, nicht doof. „Doof“ aber wäre es, sich völlig redundante Arbeit zu machen, wenn ein einziger, genialer Plan zum selben Ergebnis führen kann.
Und das ist der Punkt, den Sie so gar nicht verstanden haben: Die ET widerspricht Gott eigentlich gar nicht. Nur dem infantilen Bastelgott natürlich, aber das ist auch nicht der Gott z.B. Benedikt XVI. Dafür ist der Mann zu intelligent.
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„Die Unmöglichkeit, dass aus lebloser Materie Leben entsteht widerlegt bereits die Evolutionstheorie und beweist die Schöpfung.“
Sie meinen wohl, sie würde, wenn sie denn Fakt wäre. Dumm für Sie und Ihre etwas obskure Argumentation, dass dem nicht so ist. Im übrigen ist Ihre Logik natürlich selbstbezüglich und damit sinnfrei: Sie „beweisen“ die Unmöglichkeit der Evolutionstheorie, indem sie einen Aspekt ihrer selbst schlicht verneinen. Aha. Das nenne Sie ein „Argument“, geschweige denn einen „Beweis“. Das war ja wohl nix, hm?
Im Übrigen haben Sie eine jämmerlich kleine und kleinliche Vorstellung von Ihrem Gott. Selbst ich als Agnostiker würde mir einen Gott, wenn es denn so etwas gäbe, als ungleich größer vorstellen als Ihr Knicke- und Bastelgöttchen, das jedem Pferdlein und jeder Kröte persönlich den Lebensatem einhaucht, jedenfalls den ersten ihrer jeweiligen Art. Oh nein, ein Gott hätte einen Plan, der funktioniert, und er würde funktionieren, weil er eben ein Gott wäre. Ein Gott würde die universellen Gesetze genau so bestimmen, dass sein Plan folgerichtig abliefe. Göter sind, so sagt man, nicht doof. „Doof“ aber wäre es, sich völlig redundante Arbeit zu machen, wenn ein einziger, genialer Plan zum selben Ergebnis führen kann.
Und das ist der Punkt, den Sie so gar nicht verstanden haben: Die ET widerspricht Gott eigentlich gar nicht. Nur dem infantilen Bastelgott natürlich, aber das ist auch nicht der Gott z.B. Benedikt XVI. Dafür ist der Mann zu intelligent.
#5 santa rita 18:13:51 | Freitag, 1. September 2006
semper reformandus
Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
Sie sind bereits ketzerisch, wenn Sie an „Evolution“ glauben. In der Genesis wird permanent darauf hingewiesen, dass Gott alles nach seiner Art erschaffen hat. Jede Art hat also ihre eigene Schöpfung, unabhängig von anderen Arten.
Die Annahme, dass sich aus einem gemeinsamen Vorfahren durch zufällige genetische Mutationen Millionen verschiedenster Arten einschliesslich des Menschen entwickelt haben, ist eine groteske, brechreizerregende, abscheuliche Vorstellung, die den Schöpfer beleidigt.
Die Unmöglichkeit, dass aus lebloser Materie Leben entsteht widerlegt bereits die Evolutionstheorie und beweist die Schöpfung.
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Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
Sie sind bereits ketzerisch, wenn Sie an „Evolution“ glauben. In der Genesis wird permanent darauf hingewiesen, dass Gott alles nach seiner Art erschaffen hat. Jede Art hat also ihre eigene Schöpfung, unabhängig von anderen Arten.
Die Annahme, dass sich aus einem gemeinsamen Vorfahren durch zufällige genetische Mutationen Millionen verschiedenster Arten einschliesslich des Menschen entwickelt haben, ist eine groteske, brechreizerregende, abscheuliche Vorstellung, die den Schöpfer beleidigt.
Die Unmöglichkeit, dass aus lebloser Materie Leben entsteht widerlegt bereits die Evolutionstheorie und beweist die Schöpfung.
#4 semper reformandus 17:38:51 | Freitag, 1. September 2006
Thesen
Ich stelle zur Diskussion: Die Frage: „Wer hat Recht: Moses oder die Bibel?“ ist falsch gestellt. Dies folgt einleuchtend aus folgenden, m.E. für jedermann einsichtigen Befunden:
1. Der biblische Schöpfungsbericht will erkennbar nicht im modern-naturwissenschaftlichen Sinne materielle Abläufe beschreiben, sondern bestimmte theologische und anthropologische Wahrheiten offenbaren. Dies folgt -nicht erst für den modernen Leser – offen erkennbar schon aus dem Text selbst, der „Widersprüche“ (z.B. zwischen dem ersten und dem zweiten Schöpfungsbericht) enthält.
Die Erkenntnis der Gleichnishaftigkeit dieser Offenbarungen des AT folgt einleuchtend nicht zuletzt aus der Lesart dieser Texte im Lichte des NT, denn zur dortigen abschließenden Selbstoffenbarung Gottes gehört ja gerade, das Gott (Christus, Logos) zu uns in Gleichnissen spricht, so dann ja wohl schon bei früheren Offenbarungen.
2. Umgekehrt: Die modernen Naturwissenschaften wollen und können zu der Frage, ob hinter den mit „Evolution“ zusammengefassten, beobbachtbaren Abläufen ein Schöpfergott steht, gar keine Antwort – weder bejahend noch verneindend – geben, da es sich hierbei nicht um eine naturwissenschaftliche Frage handelt.
Jeder Naturforscher, der unter Überschreitung seines Aufgabengebietes behauptet, er könne Gott auschließen, wiederholt letztlich den zu Recht verurteilten Fehler Galileis.
Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
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Ich stelle zur Diskussion: Die Frage: „Wer hat Recht: Moses oder die Bibel?“ ist falsch gestellt. Dies folgt einleuchtend aus folgenden, m.E. für jedermann einsichtigen Befunden:
1. Der biblische Schöpfungsbericht will erkennbar nicht im modern-naturwissenschaftlichen Sinne materielle Abläufe beschreiben, sondern bestimmte theologische und anthropologische Wahrheiten offenbaren. Dies folgt -nicht erst für den modernen Leser – offen erkennbar schon aus dem Text selbst, der „Widersprüche“ (z.B. zwischen dem ersten und dem zweiten Schöpfungsbericht) enthält.
Die Erkenntnis der Gleichnishaftigkeit dieser Offenbarungen des AT folgt einleuchtend nicht zuletzt aus der Lesart dieser Texte im Lichte des NT, denn zur dortigen abschließenden Selbstoffenbarung Gottes gehört ja gerade, das Gott (Christus, Logos) zu uns in Gleichnissen spricht, so dann ja wohl schon bei früheren Offenbarungen.
2. Umgekehrt: Die modernen Naturwissenschaften wollen und können zu der Frage, ob hinter den mit „Evolution“ zusammengefassten, beobbachtbaren Abläufen ein Schöpfergott steht, gar keine Antwort – weder bejahend noch verneindend – geben, da es sich hierbei nicht um eine naturwissenschaftliche Frage handelt.
Jeder Naturforscher, der unter Überschreitung seines Aufgabengebietes behauptet, er könne Gott auschließen, wiederholt letztlich den zu Recht verurteilten Fehler Galileis.
Bin ich mit diesen Thesen aus Sicht der hier versammelten Tradis ein Ketzer? Bitte ehrliche Antwort!
#3 DDL 17:19:53 | Freitag, 1. September 2006
Zum Verständnis
„Allerdings könne die Theorie die Entstehung des Lebens nicht vollständig erklären.“
Das ist in Teilen durchaus (noch?) richtig, kratzt aber kein bisschen an der Theorie an sich. Eine Theorie gilt so lange als wahr, wie sie nicht widerlegt (falsifiziert) worden ist. Sprich: Es darf kein Faktum geben, das erkenn- und belegbar unmöglich wäre, wenn die Theorie zuträfe, denn dann würde die Theorie die Wirklichkeit nicht korrekt abbilden.
Restlose Erklärung hingegen ist kein Kriterium. Es kann eine Menge von Fakten geben, die zwar durch eine Theorie nicht erklärt werden, ihr aber auch nicht entgegenstehen – das ist dann das Gebiet zukünftiger Forschung. Natürlich ist es das Ziel vieler Theorien, möglichst viel zu erklären, aber diese Ziele haben Grenzen, und selbst, wenn das Ziel an sich noch nicht erreicht ist, schmälert das an sich nicht die Validität.
Würde man dieselben Maßstäbe, die hier an die ET angelegt werden, auf den Kreationismus anwenden, würde man einsehen müssen, dass er noch viel weniger erklärt und um ein Vielfaches mehr unbeantwortete (und, schlimmer: wahrscheinlich unbeantwortbare) Fragen aufwirft – weswegen man das natürlich geflissentlich vermeidet. Man behauptet und nur einfach, Antworten zu haben, so einfach geht das.
Es ist einfach zu billig, aus der Tatsache, dass von einer Theorie nicht ALLES erklärt werden kann, zu folgern, dass sie falsch sei. Das nämlich träfe dann auf JEDE Theorie zu (inklusive natürlich aller Religionen) und wäre reine Rabulistik.
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„Allerdings könne die Theorie die Entstehung des Lebens nicht vollständig erklären.“
Das ist in Teilen durchaus (noch?) richtig, kratzt aber kein bisschen an der Theorie an sich. Eine Theorie gilt so lange als wahr, wie sie nicht widerlegt (falsifiziert) worden ist. Sprich: Es darf kein Faktum geben, das erkenn- und belegbar unmöglich wäre, wenn die Theorie zuträfe, denn dann würde die Theorie die Wirklichkeit nicht korrekt abbilden.
Restlose Erklärung hingegen ist kein Kriterium. Es kann eine Menge von Fakten geben, die zwar durch eine Theorie nicht erklärt werden, ihr aber auch nicht entgegenstehen – das ist dann das Gebiet zukünftiger Forschung. Natürlich ist es das Ziel vieler Theorien, möglichst viel zu erklären, aber diese Ziele haben Grenzen, und selbst, wenn das Ziel an sich noch nicht erreicht ist, schmälert das an sich nicht die Validität.
Würde man dieselben Maßstäbe, die hier an die ET angelegt werden, auf den Kreationismus anwenden, würde man einsehen müssen, dass er noch viel weniger erklärt und um ein Vielfaches mehr unbeantwortete (und, schlimmer: wahrscheinlich unbeantwortbare) Fragen aufwirft – weswegen man das natürlich geflissentlich vermeidet. Man behauptet und nur einfach, Antworten zu haben, so einfach geht das.
Es ist einfach zu billig, aus der Tatsache, dass von einer Theorie nicht ALLES erklärt werden kann, zu folgern, dass sie falsch sei. Das nämlich träfe dann auf JEDE Theorie zu (inklusive natürlich aller Religionen) und wäre reine Rabulistik.
#2 Jean 16:59:40 | Freitag, 1. September 2006
tja, wo ist das Problem
Ich habe auch die Lupe angesetzt – und nichts gefunden.
Die Schöpfung des Menschen erklärt Spaemann keineswegs evolutionistisch – wie das Bild mit den Wildgänsen suggerieren möchte – , weil er Leben, Geist und auch Beseeltheit gerade nicht evolutionistisch versteht. Ontologisch gibt es somit keinen Vorläufer des Menschen nach dem dynamischen Muster „immer ein bisschen mehr Mensch“.
Nichts anderes sagt Spaemann, nichts anderes sagt die katholische Anthropologie.
Die ewige Wahrheit ist einfach; aber niemand hat behauptet, die Wirklichkeit, die auf sie verweist, sei simpel.
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Ich habe auch die Lupe angesetzt – und nichts gefunden.
Die Schöpfung des Menschen erklärt Spaemann keineswegs evolutionistisch – wie das Bild mit den Wildgänsen suggerieren möchte – , weil er Leben, Geist und auch Beseeltheit gerade nicht evolutionistisch versteht. Ontologisch gibt es somit keinen Vorläufer des Menschen nach dem dynamischen Muster „immer ein bisschen mehr Mensch“.
Nichts anderes sagt Spaemann, nichts anderes sagt die katholische Anthropologie.
Die ewige Wahrheit ist einfach; aber niemand hat behauptet, die Wirklichkeit, die auf sie verweist, sei simpel.
#1 Stimme aus Wien 16:47:29 | Freitag, 1. September 2006
Schöpfungsglaube
Auch er hat sich in der Frage der Entstehung der Welt vom überlieferten Schöpfungsglauben gelöst.
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich: wo liegt das Problem, das so eine Überschrift gerechtfertigen würde?
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Auch er hat sich in der Frage der Entstehung der Welt vom überlieferten Schöpfungsglauben gelöst.
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, frage ich mich: wo liegt das Problem, das so eine Überschrift gerechtfertigen würde?
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