Es läßt sich mit Sicherheit nachweisen, daß es eine Zelebration zum Volk weder im Osten noch im Westen gegeben hat. Von Mons. Klaus Gamber († 1989).

ecclesiasticus: Er ist mitten unter uns

Die Gläbigen standen also nur in den Seitenschiffen, und das Mittelschiff blieb frei für den Einzug und den Chor? Man sehe sich einmal die riesigen Ausmaße der röm. Basiliken an – da soll das ganze Mittelschiff leer gewesen (oder mit einem kl. Chor belegt) sein? Schwer vorstellbar.
Im übrigen stimme ich voll zu: Die Ausrichtung nach Osten / zur augehenden Sonne hin besitzt heute wenig Symbolkraft – das gilt jedoch nicht für die Ausrichtung „ad Dominum“. Nur: Wo ist enn er Dominus? Nicht nur im Osten, sondern „in unserer Mitte“. Ein Altar, um den sich Priester und Volk scharen, macht das doch sehr gut deutlich.
Selbst wenn es das „Früher“ nie gegeben haben sollte, entspricht es doch recht gut dem Abliegen des christlichen Glaubens.
„Ich bin so ein großer Anhänger von Traditionen, daß ich gerne einmal eine neue stifte“, soll (sinngemäß) Papst Pius IX. gesagt haben. Recht hat er!

ExBochumer †: kreuz.net

setzt sich über alles hinweg.

Ich habe gestern die Löschung meines accounts gefordert. Nichts ist geschehen.

Somit wird kreuz.net immer fragwürdiger, unglaubwürdiger etc. – Gelöscht wird von den Herrschaften immer wieder, aber wenn es um Anforderungen geht – nichts.

kreuz.net ist ein äußerst fragwürdiges Medium. Ich werde – sobald nicht umgehend meine Löschung erfolgt – die Machenschaften des kreuz.net dokumentieren.

franziskus: @Geistige Koronarverfettung

im Wohlstand ist nichts Neues. Der Same des wahren Christentums ist und bleibt das Blut der Märtyrer.
Und wie sollte Benedikt XVI. heute noch die neuzeitliche Kirchenbaugeschichte umdrehen können? Würde er nicht Ursache mit Wirkung verwechseln?
Aber man könnte sicherlich ganz allgemein aus verschiedenen Richtungen mehr für die transzendente Grundlagen des Glaubens tun.
Wir beide werden die Misere nicht beenden.

Pünktchen: franziskus

In gewisser Weise liefern Sie in Ihrem Beitrag die denkbare Kritik gleich mit! Sie schreiben:

In unseren Wohlstandsbreitengraden genügt wahrscheinlich die Adventzeit für eine endzeitliche Besinnung.

Die Wohlstandsgesinnung läßt die eschatologische Dimension des Gottesdienstes als notwendiges Korrektiv an der geistlichen Koronarverfettung unserer Christentümer erscheinen!

Im übrigen sprach Card. Ratzinger von der „Öffnung nach vorn und nach oben“, die „kaum in Erscheinung“ tritt in der Zelebration versus populum. Diese Kritik ist zutreffend! Wenn Sie schreiben: es gehe darum, „sich um IHN am Altar als seine Herde kollektiv zu scharen“, so würde ich eher das Bild von der Herde wählen, die ihrem Hirten auf der Wanderschaft folgt. Der Priester symbolisiert so den Hirten Christus, der seiner Herde voranschreitet. („Wir haben hier keine bleibende Statt, sondern die zukünftige suchen wir“ s. Hebr.).

Papst Benedikt beklagt zu Recht den Verlust der eschatologischen und der transzendenten Dimension in den Zelebrationen versus populum, weil in ihnen die tatsächliche Ausrichtung des liturgischen Handelns mangelhaft „in Erscheinung tritt“!

franziskus: @Pünktchen – conversi ad Dominum

Im Wesentlichen scheint dies die Ausrichtung der Kirche auf den erwarteten und kommenden Herrn zu sein.
Endzeiterwartungen sind bei verfolgten oder sozial gedemütigten Christen sehr populär. Sonst hätten die endzeitlich ausgerichteten fundamentalistischen Sekten (zB in Südamerka) nicht solch enormen Zulauf, auch und gerade von katholischer Seite.
Was ist gescheiter: Gemeinsam in eine Richtung dem wundersam mächtigen Herrn entgegen zu blicken, oder sich um IHN am Altar als seine Herde kollektiv zu scharen?
In unseren Wohlstandsbreitengraden genügt wahrscheinlich die Adventzeit für eine endzeitliche Besinnung.

Pünktchen: Die reale Ostung

in der altkirchlichen Liturgie war ein Zeichen für die gemeinsame Ausrichtung von Gemeinde und Zelebrant „auf Gott hin“. Diese reale Ostung ist später durch die Gleichgerichtetheit i.S. einer „idealen Ostung“ („Orientierung“) ersetzt worden. In ihr sind Gemeinde und Zelebrant immerhin auf die Apsis hin ausgerichtet. In dieser Form trete „die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben“ eher in Erscheinung als in der heute gebräuchlichen Zelebrationsform versus populum, meint Card. Ratzinger in seinem Vorwort zu dem Büchlein von Uwe M. Lang: Conversi ad dominum.

franziskus: @pünktchen

Stimmt, es war nur ein Sublink zu einem teilweise politischem Artikel über Pius Parsch.
Wenn aber die gemeinsame Hinwendung nach Osten beim Gottesdienst ein gemeinschaftliches Gegenüber von Priester und Volk am heiligen Opfertisch verhinderte, können wir heute nur froh sein, dass die Hinwendung nach Osten (auch Mekka liegt ungefähr dort) von heutigen Christen nicht mehr verstanden wird.

Pünktchen: franziskus

Ich hatte einen ganz anderen – rein liturgie“wissenschaftl.“ – Artikel verlinkt, bei dem es um die „Orient“-ierung ging! Ich will auch keineswegs Pius Parsch jegliches Verdienst absprechen. Ich lese gerne und mit Gewinn in seinem „Jahr des Heiles“. Die Berufung auf Parsch kann jedoch nicht den Status einer Letztbegründung haben! U.U. ist er in der Frage der Zelebrationsrichtung Zeitgeistströmungen („Jugendbewegung“) und histor. Mißverständnissen (Archäologie) aufgesessen!

franziskus: @pünktchen – Pius Parsch

Danke für die Horizonzerweiterung mit dem link zum Artikel vom 30.3.2005 über Pius Parsch.
Die erwähnte Arbeitsgemeinschaft für den religiösen Frieden, Kardinal Innitzer und auch Parsch hatten sich schwer in der Einschätzung Hitlers getäuscht.
Gastarbeiter unter den Priestern aus Deutschland, die über einen Orden nach Österreich kamen, haben die anfängliche Euphorie verstärkt.
So hatte ein gewisser P. Dr. Sigismund Brettle für seine in Wien neu gegründete Kath. Aktion den Vereinsgruß KADA-Heil vorgesehen und deutschtümlerische Predigten gehalten, die viele sehr beeindrucken konnten.

stephan: @bonjour

Selbstverständlich kann man Gott auch ohne all die von Ihnen aufgezählten Dinge huldigen, z.B. im Gebet daheim allein oder im Kreise der Familie oder der Freunde. Ist dabei aber z.B. ein Christus-Abbild, z.B. ein Kruzifix zugegen dürfte es doch kaum ein Gläubiger wagen, diesem ausgerechnet während des Gebetes absichtlich den Rücken zuzukehren. Auch habe ich bei den neuen Messen oft das Gefühl, daß der zelebrierende Priester durch seine Richtung gegen das Volk (unwillentlich) sowohl Teile der Aufmerksamkeit als auch der Gebete zu sich heranzieht. Dies geschieht ganz bestimmt ohne entsprechende Absicht, kann aber auf Seiten des Volkes durchaus unbewußt geschehen.
Natürlich sind die Kultgegenstände SELBSTGESCHAFFEN, aber sie sind GEWEIHT, das ist der große Unterschied. Und im Falle der Hostie ist dieser Einwand unbedingt zurückzuweisen, ist sie zwar von Menschen gebacken, nach der Wandlung aber kein von Menschen geschaffener Gegenstand mehr, sie wird durch die Wandlung zum Herrn, der mir in seiner Gnade anbietet, mich mit ihm zu vereinen. Und der Herr kann gar nicht genug Verehrung erfahren! Soviel eucharistisches Bewußtsein hätte ich in einem katholischen Forum (Nichtkatholiken sind selbstverständlich herzlich eingeladen) dann schon erwartet.

Geist: @konrad: Schade,…

Schade, dass so viel ungebildete „Proleten“ sich hier herumtreibenja, wirklich schade, aber damit meinten sie sicher sich selbst und ihre teilweise absurden Aussagen (nicht nur bei diesem Artikel)

Die „Zelebration zum Volk“ ist Gotteslästerung. Der Zelebrant hat im Hochgebet immer auf den Altar, auf die Gestalten, aber nie in Neugier „zum Volk“ zu schauen.Woher, haben sie denn, diese (für mich) absurden Aussagen. Warum ist eine Zelebration zum Volk eine Gotteslästerung? bzw. Wo steht, dass der Zelebrant im Hochgebet immer auf den Altar zu schauen hat? So etwas habe ich noch nie gehört bzw. gelesen.

Eine Frage, erscheint es für sie sinnvoller für das verständnis der Liturgie, wenn der Priester mit dem Rücken zum Volk schaut bzw. wenn man nicht sieht was der Priester am Altar tut? Also ich nicht.

Pünktchen: franziskus und Pius Parsch

Nein, Franziskus, niemand behauptet, daß die von Pius Parsch inspirierten Neuereungen allesamt willkürlich seien. Das „versus populum“ jedoch verdankt sich einem historischen Mißverständnis, das der Liturgiewissenschaftler Kl. Gamber überzeugend aufgedeckt hat. Dieser Auffassung schließen sich Michael Lang in seinem Buch: „Conversi ad dominum“ (2003) und ausdrücklich auch Card. J. Ratzinger, an! Sie dürfen sich gerne auf Parsch berufen, aber die überzeugenden Einwände gegen Parsch müßten Sie dann auch ausräumen können!

virOblationis: Pius Parsch

Man muß ja auch kein Trottel sein, um verkehrten Wunschvorstellungen anzuhangen.

franziskus: Pius Parsch

Wenn schon posthum alte Meinungen verzapft werden, darf man auf einen alten Pionier hinweisen, der schon in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen als Fachmann in St. Gertraud, Klosterneuburg bei Wien, erstens nie eine Messe ohne Volk und zweitens immer zum Volk gewendet zelebrierte.
Pater Pius Parsch war sicher kein Trottel, der sich das aus den Fingern gesogen hat.

wiener: @ konrad

pardon was hat man ihnen denn in den tee gegeben?
Soll man das Heilige den Hunden vorwerfen? Die „Zelebration zum Volk“ ist Gotteslästerung.das „volk“ sind also die „hunde“, denen man „das heilige“ vorzuenthalten hat? und deshalb steht der geweihte kultdiener dazwischen? damit nun ja nichts „heiliges“ zu den „hunden“ durchdringt?

man kann nun tatsächlich von mir aus über den sinn einer gemeinsamen gebetsrichtung diskutieren (dass auch bei der zelebration versus populum sich der zelebrant natürlich dem altar zuwendet, sei der vollständigkeit halber angemerkt) – und in manchen (jugend-) messen wende ich mich zu den vorstehergebeten (mit ausnahme des gabengebetes) ganz bewusst gemeinsam mit den mitfeiernden richtung kreuz/altar – aber die „argumentation“ mit den hunden und dem heiligen ist nun wirklich unbrauchbar.

erinnert mich irgendwie an diskussionen über kultische reinheit oder unreinheit mit dem selben user.

Bonjour: Frasim @stephan

„Sehr wahre Worte! Ich kann Ihnen nur vollstens zustimmen. Da sieht man mal wieder, dass auch ohne Theologiestudium und Doppeldoktortitel der Wert und Sinn der Messe begriffen werden kann.“

Nun ja, den „Doppeldoktortitel“ haben, vermute ich, auch enigsten der Wigratzbader oder der Zaitzkofner erlangt, nicht wahr? Und trotzdem tröten ausgerechnet jene dies als fürs Seelenheit völlig unverzichtbar herum.

Wenn folglich „der Wert und Sinn der Messe“ daran festgemacht wird, dass man einem angeblich allmächtigen Gott – Schöpfer aller sicht- und unsichtbaren Dinge, Herr über Leben und Tod, den Beginn, den Lauf und das Ende jedes einzelnen Lebewesens der Welt im voraus kennend – nur im direkten Gegenüber zu einem SELBSTGESCHAFFENEN Kultgegenstand (Tonfigur, Holzkreuz, Hostie, Goldtabernakel) angemessen huldigen darf… (den Rest dürfen Sie sich selber ausmalen ;o)

Frasim: @stephan

Sehr wahre Worte! Ich kann Ihnen nur vollstens zustimmen. Da sieht man mal wieder, dass auch ohne Theologiestudium und Doppeldoktortitel der Wert und Sinn der Messe begriffen werden kann.

@silesius
Wenn Sie sich schon so absolut auf das letzte Abendmahl stü(r)tzen wollen, warum schaffen wir Epistel und Evangelium nicht auch gleich ab, das hat Jesus sicher auch nicht vorgetragen?

stephan: @silesius

Den gleichen dummen Einwand habe ich nun aber schon zu oft gehört.Jesus brach das Brot mit den Aposteln, welche sich zum Abendmahl versammelt hatten. Das hat aber nix mit dem Volk zugewandt zu tun, denn es waren die vom Herrn berufenen Apostel anwesend. Möchte man dies überhaupt mit den heute stattfindenden Messen vergleichen, dann wäre das ungefähr dasselbe, als wenn sich heute mehrere Bischöfe an einer Feier beteiligen, die versammeln sich dann auch um den Altar (um den Tisch).
Und bitte nicht vergessen, daß die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzopfers ist und da standen die Menschen mit dem Gesicht zum Kreuz. Also lautet die Gebetsrichtung ein für alle mal und zwar für alle Beteiligten zum Ort des Opfers.
So und jetzt sind alle Schlauberger eingeladen über mich herzufallen, ich hab nämlich nicht studiert und kann hier nicht mit hunderten lateinischen Zitaten oder den Namen längst vergessener Kirchnedokumente um mich werfen und theologisch sauber war meine Argumentation auch nicht.
Einer der Hauptgründe warum ich von der neuen Messe entfernte und jetzt zum Indult pilgere war nämlich neben der Art der Kommunionausteilung, daß unser Pfarrer bei den Gebeten immer mit dem Rücken zum (noch erhaltenen Hoch-)Altar stand. Wer von euch würde denn bitte schön mit dem Rücken zum Kreuz beten?

Konrad: Bitte überlegt euch

ob solche postings wie hier Sinn machen. Soll man das Heilige den Hunden vorwerfen? Die „Zelebration zum Volk“ ist Gotteslästerung. Der Zelebrant hat im Hochgebet immer auf den Altar, auf die Gestalten, aber nie in Neugier „zum Volk“ zu schauen.

Schade, dass so viel ungebildete „Proleten“ sich hier herumtreiben

silesius: Unwichtig

Ihr habt aber Probleme…
„Eine Zelebration zum Volk“ hat sicher gegeben. Und die von Jesus selbst.

Hoffnung: Positiver Liturgiewechsel

Schön zu seh, dass Kreuznet hier einmal darauf hinweist, das Liturgie sich im Laufe der Zeit verändert hat. Weiter so!

セルジュ †: Schon wieder so ein Gammel(fleisch)artikel…

…von einem „Mons.“, der bereits 17 Jahre tot ist.

Als ob ich mich gestern nicht genug darüber moniert hätte.

Pünktchen: Doppelte Verneinung:

„…weder im Osten noch im Westen nie gegeben“ = Bejahung!