09:58:42 | Mittwoch, 6. September 2006
Bekehrung
Wie Frau Eden das Paradies fand
Eine US-Amerikanerin aus jüdischer Familie berichtete kürzlich, wie sie nach der Korrektur eines Artikels katholisch wurde.
(kreuz.net, New Jersey) Dawn Eden wuchs in einer liberalen jüdischen Familie auf und verbrachte den Großteil
ihres Lebens im US-Bundesstaat New Jersey im Nordosten der Vereinigten Staaten. Sie ist von Beruf Journalistin.
Ende Juli erzählte Frau Eden der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Register’, wie sie zuerst Protestantin wurde und dann zur Kirche fand.
Der ‘National Catholic Register’ ist im Besitz der Legionäre Christi.
Es falle allen Juden schwer, Christus anzuerkennen – erklärte Frau Eden. Besonders schwierig sei die Bekehrung für liberale Juden, weil sie kein Verständnis für einen persönlichen Gott hätten. Für sie gebe es nur ein nebuloses Höheres – irgendwo da draußen.
Frau Edens Bekehrungsgeschichte begann im Dezember 1995. Damals führte sie ein Interview mit dem Rocker Ben Eshbach. Dieser erwähnte im Gespräch, daß er gerade den Roman „Der Mann, der Donnerstag war“ von Gilbert Keith Chesterton († 1936) lese.
Daraufhin las Frau Eden das Buch ebenfalls. Es faszinierte sie so sehr, daß sie sämtliche Bücher von Chesterton verschlang. Doch zu Gott fand sie deshalb noch nicht.
Im Jahr 1999 arbeitete Frau Eden für die Webseite eines palästinensischen Arbeitgebers. Die Konflikte in Palästina beeinflußten auch das Arbeitsverhältnis negativ.
In dieser Zeit fiel Frau Eden in Depressionen und hatte sogar Selbstmordgedanken. In ihren dunklen Stunden begann sie, im Neuen Testament zu lesen.
Ihre Mutter – die bereits zum Christentum konvertiert war – ermutigte sie, Psalm 27 zu beten. Im Gebet empfing Frau Eden die Kraft, ihre Arbeitsstelle zu wechseln.
Kurz darauf hörte sie abends im Bett eine Frauenstimme: „Bei manchen Dingen genügt es nicht, sie zu wissen. Man muß sie verstehen.“
Frau Eden begriff, daß sie Gott nicht durch äußeres Wissen, sondern durch den Glauben kennenlernen mußte: „Ich fiel auf die Knie und bat Jesus, in mein Herz zu kommen.“
Das war der Zeitpunkt, als sie sich taufen ließ.
Zwei Jahre später – im Jahr 2001 – schloß sie sich der ‘New York City Chesterton Society’ an.
Weitere zwei Jahre später wurde Frau Eden im Lebensschutz aktiv. Auf ihrem Weblog ‘The Dawn Patrol, begann sie die Kinderschlächtereien von Planned Parenthood – ‘pro famlia’ – anzuprangern.
Wegen dieses Engagements begann man ihr im Januar 2005 an ihrer Arbeitsstelle Schwierigkeiten zu machen. Sie arbeitete damals bei der US-Tageszeitung ‘New York Post’ als Korrektorin. Dabei hatte sie auch die Aufgabe, einseitige Artikel auszugleichen.
Einmal objektivierte Frau Eden einen glorifizierenden Bericht über die künstliche Befruchtung.
Sie fügte im Text hinzu, daß bei dem umstrittenen Verfahren etwa zehn Kinder gezeugt, aber jeweils nur eines in die Gebärmutter verpflanzt wird und überleben darf.
Der Reporter war über diese Änderungen erzürnt und forderte die Entlassung der Korrektorin.
Auch der Chefredakteur der Tageszeitung erklärte, daß er über Frau Edens Blog „sehr besorgt“ sei. Schließlich entließ er sie.
In dieser schwierigen Zeit suchte sich Frau Eden einen Freund im Himmel. Auf einer katholischen Homepage fand sie den Heiligen Maximilian Kolbe, der dort als Patron der Journalisten vorgestellt wurde.
Beim Lesen seiner Lebensgeschichte sei sie in Tränen ausgebrochen – berichtet die damalige Protestantin: „Ich sprach mit ihm wie mit einem Freund und bat ihn, für mich Fürsprache zu halten.“ Danach sei göttlicher Frieden in ihr Herz eingekehrt.
Bis zu diesem Zeitpunkt hatte sie sich gegen die katholische Heiligenverehrung gesträubt: „Doch als ich zum Heiligen Maximilian zu beten begann, habe ich verstanden, worum es ging.“
Während ihrer Schwierigkeiten mit der Arbeit entstand in ihr eine Verbundenheit mit der Katholischen Kirche. Diese habe die längste Geschichte der Verfolgung, aber auch der Beharrlichkeit hinter sich. Frau Eden wollte zu ihr gehören.
Schließlich begegnete sie bei einer Wallfahrt im Juli 2005 sehr eifrigen Priestern: „Sie akzeptierten mich wie ich war. Ich wollte wegen ihrer Großzügigkeit in ihrer Nähe sein.“
Weniger als ein Jahr später – in der Osternacht 2006 – wurde Frau Eden in die Kirche aufgenommen.
Inzwischen fand sie auch eine neue Arbeitsstelle. Sie arbeitet als stellvertretende Nachrichtenredaktorin bei der Tageszeitung ‘New York Daily News’.
Ende Juli erzählte Frau Eden der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Register’, wie sie zuerst Protestantin wurde und dann zur Kirche fand.
Der ‘National Catholic Register’ ist im Besitz der Legionäre Christi.
Es falle allen Juden schwer, Christus anzuerkennen – erklärte Frau Eden. Besonders schwierig sei die Bekehrung für liberale Juden, weil sie kein Verständnis für einen persönlichen Gott hätten. Für sie gebe es nur ein nebuloses Höheres – irgendwo da draußen.
Frau Edens Bekehrungsgeschichte begann im Dezember 1995. Damals führte sie ein Interview mit dem Rocker Ben Eshbach. Dieser erwähnte im Gespräch, daß er gerade den Roman „Der Mann, der Donnerstag war“ von Gilbert Keith Chesterton († 1936) lese.
Daraufhin las Frau Eden das Buch ebenfalls. Es faszinierte sie so sehr, daß sie sämtliche Bücher von Chesterton verschlang. Doch zu Gott fand sie deshalb noch nicht.
Im Jahr 1999 arbeitete Frau Eden für die Webseite eines palästinensischen Arbeitgebers. Die Konflikte in Palästina beeinflußten auch das Arbeitsverhältnis negativ.
In dieser Zeit fiel Frau Eden in Depressionen und hatte sogar Selbstmordgedanken. In ihren dunklen Stunden begann sie, im Neuen Testament zu lesen.
Ihre Mutter – die bereits zum Christentum konvertiert war – ermutigte sie, Psalm 27 zu beten. Im Gebet empfing Frau Eden die Kraft, ihre Arbeitsstelle zu wechseln.
Kurz darauf hörte sie abends im Bett eine Frauenstimme: „Bei manchen Dingen genügt es nicht, sie zu wissen. Man muß sie verstehen.“
Frau Eden begriff, daß sie Gott nicht durch äußeres Wissen, sondern durch den Glauben kennenlernen mußte: „Ich fiel auf die Knie und bat Jesus, in mein Herz zu kommen.“
Das war der Zeitpunkt, als sie sich taufen ließ.
Zwei Jahre später – im Jahr 2001 – schloß sie sich der ‘New York City Chesterton Society’ an.
Weitere zwei Jahre später wurde Frau Eden im Lebensschutz aktiv. Auf ihrem Weblog ‘The Dawn Patrol, begann sie die Kinderschlächtereien von Planned Parenthood – ‘pro famlia’ – anzuprangern.
Wegen dieses Engagements begann man ihr im Januar 2005 an ihrer Arbeitsstelle Schwierigkeiten zu machen. Sie arbeitete damals bei der US-Tageszeitung ‘New York Post’ als Korrektorin. Dabei hatte sie auch die Aufgabe, einseitige Artikel auszugleichen.
Einmal objektivierte Frau Eden einen glorifizierenden Bericht über die künstliche Befruchtung.
Sie fügte im Text hinzu, daß bei dem umstrittenen Verfahren etwa zehn Kinder gezeugt, aber jeweils nur eines in die Gebärmutter verpflanzt wird und überleben darf.
Der Reporter war über diese Änderungen erzürnt und forderte die Entlassung der Korrektorin.
Auch der Chefredakteur der Tageszeitung erklärte, daß er über Frau Edens Blog „sehr besorgt“ sei. Schließlich entließ er sie.
In dieser schwierigen Zeit suchte sich Frau Eden einen Freund im Himmel. Auf einer katholischen Homepage fand sie den Heiligen Maximilian Kolbe, der dort als Patron der Journalisten vorgestellt wurde.
Beim Lesen seiner Lebensgeschichte sei sie in Tränen ausgebrochen – berichtet die damalige Protestantin: „Ich sprach mit ihm wie mit einem Freund und bat ihn, für mich Fürsprache zu halten.“ Danach sei göttlicher Frieden in ihr Herz eingekehrt.
Bis zu diesem Zeitpunkt hatte sie sich gegen die katholische Heiligenverehrung gesträubt: „Doch als ich zum Heiligen Maximilian zu beten begann, habe ich verstanden, worum es ging.“
Während ihrer Schwierigkeiten mit der Arbeit entstand in ihr eine Verbundenheit mit der Katholischen Kirche. Diese habe die längste Geschichte der Verfolgung, aber auch der Beharrlichkeit hinter sich. Frau Eden wollte zu ihr gehören.
Schließlich begegnete sie bei einer Wallfahrt im Juli 2005 sehr eifrigen Priestern: „Sie akzeptierten mich wie ich war. Ich wollte wegen ihrer Großzügigkeit in ihrer Nähe sein.“
Weniger als ein Jahr später – in der Osternacht 2006 – wurde Frau Eden in die Kirche aufgenommen.
Inzwischen fand sie auch eine neue Arbeitsstelle. Sie arbeitet als stellvertretende Nachrichtenredaktorin bei der Tageszeitung ‘New York Daily News’.
38 Lesermeinungen
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#41 blueberry 22:15:27 | Dienstag, 12. September 2006
@ Vorposter
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Ich glaube es wird eher so sein wie Samuel Huntington es in seinem Buch „Kampf der Kulturen“ beschreibt. Im Laufe des 21. Jahrhunderts werden verschiedene nicht westliche Kulturen wirtschaftlich und damit auch politisch-gesellschaftlich mit dem Westen gleichziehen und sich als Reaktion darauf auch verstärkt auf ihre eigenen Kulturen besinnen. Als Beispiel schlecht hin kann man China anführen das wohl Mitte des 21. Jahrhunderts die USA als größte Volkswirtschaft abgelöst haben wird.
Alles in allem denke ich also daß die Macht des Westens irgendwann bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts nicht mehr ausreichen wird um seine Interessen global durch setzen zu können. Dann werden sich verschiedene Kulturkreise bilden mit einem starken Kernstaat in der Mitte. Bspw. die USA in Nordamerika, Deutschland-Frankreich in Europa, Indien, China usw. Jeder dieser Kernstaaten wird mächtig genug sein innerhalb seiner EInflußsphäre eine bestimte Ordnung aurecht zu erhalten, jedoch nicht mächtig genug sich in die Sphäre anderer Kernstaaten einzumischen ohne einen Weltkrieg zu riskieren.
So jedenfalls beschreibt es Huntington.
Redaktion benachrichtigen
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Ich glaube es wird eher so sein wie Samuel Huntington es in seinem Buch „Kampf der Kulturen“ beschreibt. Im Laufe des 21. Jahrhunderts werden verschiedene nicht westliche Kulturen wirtschaftlich und damit auch politisch-gesellschaftlich mit dem Westen gleichziehen und sich als Reaktion darauf auch verstärkt auf ihre eigenen Kulturen besinnen. Als Beispiel schlecht hin kann man China anführen das wohl Mitte des 21. Jahrhunderts die USA als größte Volkswirtschaft abgelöst haben wird.
Alles in allem denke ich also daß die Macht des Westens irgendwann bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts nicht mehr ausreichen wird um seine Interessen global durch setzen zu können. Dann werden sich verschiedene Kulturkreise bilden mit einem starken Kernstaat in der Mitte. Bspw. die USA in Nordamerika, Deutschland-Frankreich in Europa, Indien, China usw. Jeder dieser Kernstaaten wird mächtig genug sein innerhalb seiner EInflußsphäre eine bestimte Ordnung aurecht zu erhalten, jedoch nicht mächtig genug sich in die Sphäre anderer Kernstaaten einzumischen ohne einen Weltkrieg zu riskieren.
So jedenfalls beschreibt es Huntington.
#40 Jawohl! 02:53:26 | Dienstag, 12. September 2006
Zustimmung
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Es ist DIES das politische Projekt des 21. Jd.
George Bush, dieser Ex-Alkoholiker und Vietnamkriegs- prophylaktker wird dafür einst eingehen in die Annalen der Geschichte.
Und das nenne ich Ironie. Man…
Das sehe ich genauso, auch wenn ich es nicht Ironie nenne, da ich George W. außerordentlich schätze und ihn für einen großen US-Präsidenten halte. (Nicht nur wegen des entschieden geführten Kriegs gegen den Terror, sondern auch wegen seines ehrlichen Einsatzes für die Familie – gegen Homo-Ideologie! –, für die ungeborenen Kinder etc.)
Redaktion benachrichtigen
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Es ist DIES das politische Projekt des 21. Jd.
George Bush, dieser Ex-Alkoholiker und Vietnamkriegs- prophylaktker wird dafür einst eingehen in die Annalen der Geschichte.
Und das nenne ich Ironie. Man…
Das sehe ich genauso, auch wenn ich es nicht Ironie nenne, da ich George W. außerordentlich schätze und ihn für einen großen US-Präsidenten halte. (Nicht nur wegen des entschieden geführten Kriegs gegen den Terror, sondern auch wegen seines ehrlichen Einsatzes für die Familie – gegen Homo-Ideologie! –, für die ungeborenen Kinder etc.)
#39 Christian Hüller 02:48:01 | Dienstag, 12. September 2006
Buchempfehlung
Belletristik empfehle ich normalerweise nicht, weil die Einschätzung von Qualität hier gewiss sehr subjektiv ist. Neulich hab’ ich aber einen echt lesenswerten Roman von Wolf Serno gelesen: „Hexenkammer“.
Detailverliebten Beschreibungen mit Schwerpunkt auf der Alchemie, nuancenreiche Malung verschiedener, auch flacher Charaktere sowie spannungsreiche Pertinenz kriminalistischer Themaverfolgung haben mich hier ziemlich überzeugt.
Aber auch ein gutes, populärwissenschaftliches Sachbuch sei empfohlen: „Hitlers Religion“ von Michael Hesemann, welches den NS als religiöse Bewegung beschreibt.
An dieser Stelle sei angemerkt, dass ich einen soziologischen Religionsbegriff vertrete, mit dem reine Theologen oder soziologisch Unkundige zugegebenemaßen gewisse Probleme haben, weil sie Religion per definitionem mit Gott in Verbindung bringen wollen, das Phänomen „Religion“ aber nicht auf eine solche Engführung beschränkt ist.
Ich bin ganz nebenbei auch gespannt, welche umfassende politische Religion das 20.Jd. hervorbringen wird.
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Es ist DIES das politische Projekt des 21. Jd.
George Bush, dieser Ex-Alkoholiker und Vietnamkriegs- prophylaktker wird dafür einst eingehen in die Annalen der Geschichte.
Und das nenne ich Ironie. Man…
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Belletristik empfehle ich normalerweise nicht, weil die Einschätzung von Qualität hier gewiss sehr subjektiv ist. Neulich hab’ ich aber einen echt lesenswerten Roman von Wolf Serno gelesen: „Hexenkammer“.
Detailverliebten Beschreibungen mit Schwerpunkt auf der Alchemie, nuancenreiche Malung verschiedener, auch flacher Charaktere sowie spannungsreiche Pertinenz kriminalistischer Themaverfolgung haben mich hier ziemlich überzeugt.
Aber auch ein gutes, populärwissenschaftliches Sachbuch sei empfohlen: „Hitlers Religion“ von Michael Hesemann, welches den NS als religiöse Bewegung beschreibt.
An dieser Stelle sei angemerkt, dass ich einen soziologischen Religionsbegriff vertrete, mit dem reine Theologen oder soziologisch Unkundige zugegebenemaßen gewisse Probleme haben, weil sie Religion per definitionem mit Gott in Verbindung bringen wollen, das Phänomen „Religion“ aber nicht auf eine solche Engführung beschränkt ist.
Ich bin ganz nebenbei auch gespannt, welche umfassende politische Religion das 20.Jd. hervorbringen wird.
Wenn die Mullahs und Terroristen erfolgreich drohen und weiterbomben, könnte es gewollt oder ungewollt das neokonservative Projekt der weltweiten Demokratisierung sein, zu dem es AUGENBLICKLICH meiner Meinung nach sowieso KEINE wirkliche Alternative gibt.
Es ist DIES das politische Projekt des 21. Jd.
George Bush, dieser Ex-Alkoholiker und Vietnamkriegs- prophylaktker wird dafür einst eingehen in die Annalen der Geschichte.
Und das nenne ich Ironie. Man…
#38 Parzifal 01:22:39 | Sonntag, 10. September 2006
@ Christian Hüller
Das meinte ich gar nicht.
Ich meinte es in einem tieferen und durchaus ernsthaften Sinn.
Wenn Sie mal das Buch „Die Kinder unseres Viertels“ von Nagib Machfus lesen würden, dann würden Sie es vielleicht verstehen.
Momentan haben ja Sozialkatholisch und DDL eine Art Wette laufen (Link www.kreuz.net/…ticle.3828-page.html), möglicherweise fänden Sie es interessant wenn ich (als Atheist) ein Buch lese dem Sie besondere Bedeutung beimessen und ich meinerseits ein Buch auswähle dem ich eine besondere Bedeutung zuschreibe. In 30 Tagen berichten wir uns dann was wir von dem Buch des jeweils anderen halten.
Wie fände Sie das?
Meiner Ansicht nach sollten Sie das Buch „Die Kinder unseres Viertels“ lesen!
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Das meinte ich gar nicht.
Ich meinte es in einem tieferen und durchaus ernsthaften Sinn.
Wenn Sie mal das Buch „Die Kinder unseres Viertels“ von Nagib Machfus lesen würden, dann würden Sie es vielleicht verstehen.
Momentan haben ja Sozialkatholisch und DDL eine Art Wette laufen (Link www.kreuz.net/…ticle.3828-page.html), möglicherweise fänden Sie es interessant wenn ich (als Atheist) ein Buch lese dem Sie besondere Bedeutung beimessen und ich meinerseits ein Buch auswähle dem ich eine besondere Bedeutung zuschreibe. In 30 Tagen berichten wir uns dann was wir von dem Buch des jeweils anderen halten.
Wie fände Sie das?
Meiner Ansicht nach sollten Sie das Buch „Die Kinder unseres Viertels“ lesen!
#37 Christian Hüller 16:30:44 | Samstag, 9. September 2006
Ad Blueberry
Zu Ihrer Beruhigung: Ich gehöre auch n i c h t zu denen, die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich nehmen, insofern ich nicht annehme, dass der Mensch „von heute auf morgen“ in einem einmaligen Schöpfungsakt entstanden ist.
In diesem Zusammenhang weiß ich auch, was ein Mythos ist und wie man einen solchen zu verstehen hat.
Aber dass der Mensch eine irrationale, diabolische „Schlagseite“ hat, zeigt sehr schön schon die anschließende Geschichte von Kain und Abel.
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Zu Ihrer Beruhigung: Ich gehöre auch n i c h t zu denen, die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich nehmen, insofern ich nicht annehme, dass der Mensch „von heute auf morgen“ in einem einmaligen Schöpfungsakt entstanden ist.
In diesem Zusammenhang weiß ich auch, was ein Mythos ist und wie man einen solchen zu verstehen hat.
Aber dass der Mensch eine irrationale, diabolische „Schlagseite“ hat, zeigt sehr schön schon die anschließende Geschichte von Kain und Abel.
#36 blueberry 23:28:42 | Donnerstag, 7. September 2006
@ Christian Hüller
Ich warne bloß vor einer traditionslosen Vernunft und von merkwürdigen Versuchen, die Vernunft absolut zu setzen oder den Menschen als primär vernunftorientiert zu kennzeichnen – weil dies an der Wirklichkeit schlichtweg vorbeigeht.
Ich warne auch bloß vor einem blinden Glauben an den Mythos und vor merkwürdigen Versuchen den Menschen als primär irrationales Wesen zu definieren!
Ich bin keineswegs ein blinder Anhänger der Vernunft. Ich bin nicht der Ansicht daß Religion nur das Opium des Volkes ist. Ich sehe mich als „aufgeklärten Aufklärer“. Es sollte aber auch „aufgeklärte Religiöse oder Katholiken“ geben. Finden Sie nicht auch?
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Ich warne bloß vor einer traditionslosen Vernunft und von merkwürdigen Versuchen, die Vernunft absolut zu setzen oder den Menschen als primär vernunftorientiert zu kennzeichnen – weil dies an der Wirklichkeit schlichtweg vorbeigeht.
Ich warne auch bloß vor einem blinden Glauben an den Mythos und vor merkwürdigen Versuchen den Menschen als primär irrationales Wesen zu definieren!
Ich bin keineswegs ein blinder Anhänger der Vernunft. Ich bin nicht der Ansicht daß Religion nur das Opium des Volkes ist. Ich sehe mich als „aufgeklärten Aufklärer“. Es sollte aber auch „aufgeklärte Religiöse oder Katholiken“ geben. Finden Sie nicht auch?
#35 Christian Hüller 11:28:39 | Donnerstag, 7. September 2006
Ad Parzifal
…auch wenn deren Engagement aus der Sicht einiger (Pseudo-)„Widerstandskämpfer“ mit Heiligenschein aus dem 20. Jd. vielleicht immer noch nicht genug war.
Also ich glaube keineswegs, dass die Päpste des 20. Jd. hier berechnend waren.
Es hat im 20. Jd., nicht zuletzt aufgrund der berechtigten Kritik an der Kirche, eine Hinwendung derselben und insbesondere ihrer Führung zu den bibl. Idealen oder – pathetisch ausgedrückt – zur Wahrheit des Evangeliums gegeben.
Noch mal: Ich habe Respekt vor der Aufklärung, wie Sie meinen anderen Ausführungen zum Thema ebenfalls entnehmen könnten.
Ich warne bloß vor einer traditionslosen Vernunft und von merkwürdigen Versuchen, die Vernunft absolut zu setzen oder den Menschen als primär vernunftorientiert zu kennzeichnen – weil dies an der Wirklichkeit schlichtweg vorbeigeht.
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…auch wenn deren Engagement aus der Sicht einiger (Pseudo-)„Widerstandskämpfer“ mit Heiligenschein aus dem 20. Jd. vielleicht immer noch nicht genug war.
Also ich glaube keineswegs, dass die Päpste des 20. Jd. hier berechnend waren.
Es hat im 20. Jd., nicht zuletzt aufgrund der berechtigten Kritik an der Kirche, eine Hinwendung derselben und insbesondere ihrer Führung zu den bibl. Idealen oder – pathetisch ausgedrückt – zur Wahrheit des Evangeliums gegeben.
Noch mal: Ich habe Respekt vor der Aufklärung, wie Sie meinen anderen Ausführungen zum Thema ebenfalls entnehmen könnten.
Ich warne bloß vor einer traditionslosen Vernunft und von merkwürdigen Versuchen, die Vernunft absolut zu setzen oder den Menschen als primär vernunftorientiert zu kennzeichnen – weil dies an der Wirklichkeit schlichtweg vorbeigeht.
#34 Parzifal 01:44:19 | Donnerstag, 7. September 2006
@ Christian Hüller
Was genau wollten Sie denn noch sagen?
Man darf hier nur 1500 Zeichen äußern. Ich weiß nicht welchen Browser Sie benutzen, aber mein Firefox 1.5.0.4 hält mich davon ab mehr als 1500 Zeichen zu schreiben…
Am besten Sie steigen auch mal um zu so altenativen und „linksidealistischen“ Sachen wie Firefox…
Glauben Sie nicht daß im pazifistischen Habitus des Papstes (genauso wie z.B. in dem des Dalai Lama) nicht auch eine gehörige Portion Berechnung steckt? Oder glauben Sie der Vatikan kann sich keine Medienberater leisten?
Sie sollten einfach mal anerkennen daß Sie heute noch ein unfreier Bauer auf dem Landgut ihres Lehensherren wären, wenn es keine Aufklärung gegeben hätte!
Ich verlange ja nicht daß Sie die Fotografien großer Männer wie Voltaire oder Günter Grass in ihr Schlafzimmer hängen, aber ein kleines bißchen
Anerkennung dafür daß Sie und ich und viele andere heute in ziemlich großem Wohlstand leben und keine leibeigenen Knechte mehr sind, kann doch nicht schaden!
Und letztendlich haben Sie das sicherlich nicht dem Papst, sondern vielmehr der Aufklärung zu verdanken!
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Was genau wollten Sie denn noch sagen?
Man darf hier nur 1500 Zeichen äußern. Ich weiß nicht welchen Browser Sie benutzen, aber mein Firefox 1.5.0.4 hält mich davon ab mehr als 1500 Zeichen zu schreiben…
Am besten Sie steigen auch mal um zu so altenativen und „linksidealistischen“ Sachen wie Firefox…
Glauben Sie nicht daß im pazifistischen Habitus des Papstes (genauso wie z.B. in dem des Dalai Lama) nicht auch eine gehörige Portion Berechnung steckt? Oder glauben Sie der Vatikan kann sich keine Medienberater leisten?
Sie sollten einfach mal anerkennen daß Sie heute noch ein unfreier Bauer auf dem Landgut ihres Lehensherren wären, wenn es keine Aufklärung gegeben hätte!
Ich verlange ja nicht daß Sie die Fotografien großer Männer wie Voltaire oder Günter Grass in ihr Schlafzimmer hängen, aber ein kleines bißchen
Anerkennung dafür daß Sie und ich und viele andere heute in ziemlich großem Wohlstand leben und keine leibeigenen Knechte mehr sind, kann doch nicht schaden!
Und letztendlich haben Sie das sicherlich nicht dem Papst, sondern vielmehr der Aufklärung zu verdanken!
#33 Christian Hüller 01:09:42 | Donnerstag, 7. September 2006
Ad Parzifal
Sie schreiben:
>> Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ihr Vorwurf die Aufklärung sei für Kriege usw. veratwortlich. Da werde ich Ihnen doch nun wohl hoffentlich vor Augen geführt haben, daß es Kriege auch aufgrund kath. Veranlassungen gegeben hat. Es kann ja kein Zweifel darüber bestehen daß die Aufklärung dem Menschen Waffen an die Hand gegeben hat, die eine fürchterliche Vernichtungskraft besitzen. Nur war das nie das Anliegen der Aufklärung. Genauso wenig wie es das Anliegen Jesu war zu einem Dreißigjährigen Krieg aufzurufen. Es wäre also vielleicht einfach klug anzuerkennen daß auch die Aufklärung ehrenwerte Motive hatte, genau so wie ich anerkenne daß Jesus ehrenwerte Motive hatte!<<
Hoppla, hopp, Parzi, da missinterpretieren Sie mich jetzt aber deutlich. Sie machen mich ja zu einem noch größeren Polemiker als ich es in Wirklichkeit bin.
Ich habe ganz und gar nichts gegen die Aufklärung. Im Gegenteil: Alles, was Wahrheit beansprucht, muss sich vor der Vernunft aufweisen können (sieht man von solchen Dingen wie dem Mysterium der Wandlung ab, wo sich hier -je nach Wandlungsverständnis- gewisse Grenzen ergeben können).
Ich habe lediglich auf die Massenschlachtungen von Verdun verwiesen, um zu verdeutlichen, dass die Menschenrechte letztlich ein biblisches Fundament haben und sich zumindest die Päpste des 20. Jd. eindeutig eher als „Menschenrechtspäpste“ erwiesen haben, auch wenn
deren Engagement aus der Sicht einiger Widerstands- kämpfer mit Heiligenschein aus dem …
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Sie schreiben:
>> Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ihr Vorwurf die Aufklärung sei für Kriege usw. veratwortlich. Da werde ich Ihnen doch nun wohl hoffentlich vor Augen geführt haben, daß es Kriege auch aufgrund kath. Veranlassungen gegeben hat. Es kann ja kein Zweifel darüber bestehen daß die Aufklärung dem Menschen Waffen an die Hand gegeben hat, die eine fürchterliche Vernichtungskraft besitzen. Nur war das nie das Anliegen der Aufklärung. Genauso wenig wie es das Anliegen Jesu war zu einem Dreißigjährigen Krieg aufzurufen. Es wäre also vielleicht einfach klug anzuerkennen daß auch die Aufklärung ehrenwerte Motive hatte, genau so wie ich anerkenne daß Jesus ehrenwerte Motive hatte!<<
Hoppla, hopp, Parzi, da missinterpretieren Sie mich jetzt aber deutlich. Sie machen mich ja zu einem noch größeren Polemiker als ich es in Wirklichkeit bin.
Ich habe ganz und gar nichts gegen die Aufklärung. Im Gegenteil: Alles, was Wahrheit beansprucht, muss sich vor der Vernunft aufweisen können (sieht man von solchen Dingen wie dem Mysterium der Wandlung ab, wo sich hier -je nach Wandlungsverständnis- gewisse Grenzen ergeben können).
Ich habe lediglich auf die Massenschlachtungen von Verdun verwiesen, um zu verdeutlichen, dass die Menschenrechte letztlich ein biblisches Fundament haben und sich zumindest die Päpste des 20. Jd. eindeutig eher als „Menschenrechtspäpste“ erwiesen haben, auch wenn
deren Engagement aus der Sicht einiger Widerstands- kämpfer mit Heiligenschein aus dem …
#32 Parzifal 00:57:42 | Donnerstag, 7. September 2006
@ Christian Hüller
Heinrich hätte ja auch auf die Krone verzichten können und sich auf seine Stammlande beschränken können.
Wieso auf seine Stammlande? Sie tun grade so als wäre Deutschland eine Verfügungsmasse gewesen über die der Papst nach belieben bestimmen konnte. Hatte der Papst nicht vielleicht auch einen kleinen Nutzen von einem Kaiser der sich als Beschützer der Christenheit fühlte?
Tatsächlich äußert sich doch hier eines der Grundprobleme der ganzen Angelegenheit. Die Kirche als virtueller oder geistlicher Staat neben realen, weltlichen Staaten. Das kann Vorteile haben (z.B. die geringe Neigung des kath. geprägten Europa zum Gottesstaat im Gegensatz zum evang. Amerika), aber auch Nachteile (Dreißigjähriger Krieg usw.). Von daher geht es erstmal um eine vernünftige Austaxierung dieses Verhältnisses. Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ihr Vorwurf die Aufklärung sei für Kriege usw. veratwortlich. Da werde ich Ihnen doch nun wohl hoffentlich vor Augen geführt haben, daß es Kriege auch aufgrund kath. Veranlassungen gegeben hat.
Es kann ja kein Zweifel darüber bestehen daß die Aufklärung dem Menschen Waffen an die Hand gegeben hat, die eine fürchterliche Vernichtungskraft besitzen. Nur war das nie das Anliegen der Aufklärung. Genauso wenig wie es das Anliegen Jesu war zu einem Dreißigjährigen Krieg aufzurufen. Es wäre also vielleicht einfach klug anzuerkennen daß auch die Aufklärung ehrenwerte Motive hatte, genau so wie ich anerkenne daß Jesus ehrenwerte Motive hatte!
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Heinrich hätte ja auch auf die Krone verzichten können und sich auf seine Stammlande beschränken können.
Wieso auf seine Stammlande? Sie tun grade so als wäre Deutschland eine Verfügungsmasse gewesen über die der Papst nach belieben bestimmen konnte. Hatte der Papst nicht vielleicht auch einen kleinen Nutzen von einem Kaiser der sich als Beschützer der Christenheit fühlte?
Tatsächlich äußert sich doch hier eines der Grundprobleme der ganzen Angelegenheit. Die Kirche als virtueller oder geistlicher Staat neben realen, weltlichen Staaten. Das kann Vorteile haben (z.B. die geringe Neigung des kath. geprägten Europa zum Gottesstaat im Gegensatz zum evang. Amerika), aber auch Nachteile (Dreißigjähriger Krieg usw.). Von daher geht es erstmal um eine vernünftige Austaxierung dieses Verhältnisses. Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ihr Vorwurf die Aufklärung sei für Kriege usw. veratwortlich. Da werde ich Ihnen doch nun wohl hoffentlich vor Augen geführt haben, daß es Kriege auch aufgrund kath. Veranlassungen gegeben hat.
Es kann ja kein Zweifel darüber bestehen daß die Aufklärung dem Menschen Waffen an die Hand gegeben hat, die eine fürchterliche Vernichtungskraft besitzen. Nur war das nie das Anliegen der Aufklärung. Genauso wenig wie es das Anliegen Jesu war zu einem Dreißigjährigen Krieg aufzurufen. Es wäre also vielleicht einfach klug anzuerkennen daß auch die Aufklärung ehrenwerte Motive hatte, genau so wie ich anerkenne daß Jesus ehrenwerte Motive hatte!
#31 Christian Hüller 00:42:23 | Donnerstag, 7. September 2006
Ad Parzifal
Okay Parzi, Sie haben ja in gewisser Weise Recht, Gregor VII war nicht gerade der Inbegriff von Bescheidenheit.
Aber wer wird es ihm verübeln wollen, dass er bei der Ernennung desr Bischöfe zumindest ein Wörtchen mitreden wollte. Schließlich waren das ja in jedem Fall auch geistliche Herrscher und der oberste geistliche Herrscher war damals eben – unumstritten – der Papst. Vielleicht hätte sich auch Heinrich IV., der auch keineswegs so „arm“ und bemitleidenswert war, wie Sie ihn hier zeichnen, etwas mehr um Ausgleich bemühen sollen. Jedenfalls war der Kaisertitel eben nicht umsonst zu haben. Heinrich hätte ja auch auf die Krone verzichten können und sich auf seine Stammlande beschränken können. Die Absetzung des Papstes war eine echte Dreistigkeit. Dass die protestantischen Fürsten vor allem nach Kontrolle über den Besitz der Kirche lechzten, werden Sie ebenfalls kaum bestreiten wollen.
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Okay Parzi, Sie haben ja in gewisser Weise Recht, Gregor VII war nicht gerade der Inbegriff von Bescheidenheit.
Aber wer wird es ihm verübeln wollen, dass er bei der Ernennung desr Bischöfe zumindest ein Wörtchen mitreden wollte. Schließlich waren das ja in jedem Fall auch geistliche Herrscher und der oberste geistliche Herrscher war damals eben – unumstritten – der Papst. Vielleicht hätte sich auch Heinrich IV., der auch keineswegs so „arm“ und bemitleidenswert war, wie Sie ihn hier zeichnen, etwas mehr um Ausgleich bemühen sollen. Jedenfalls war der Kaisertitel eben nicht umsonst zu haben. Heinrich hätte ja auch auf die Krone verzichten können und sich auf seine Stammlande beschränken können. Die Absetzung des Papstes war eine echte Dreistigkeit. Dass die protestantischen Fürsten vor allem nach Kontrolle über den Besitz der Kirche lechzten, werden Sie ebenfalls kaum bestreiten wollen.
#30 Parzifal 00:10:35 | Donnerstag, 7. September 2006
@ Christian Hüller
Das Problem war glaube ich eher das Gegenteil, nämlich der Wunsch der Kirche über den Staat zu herrschen.
Wo hat diese Entwicklung denn hin geführt?
Dazu daß der Papst geistliche Fürsten ernennen konnte, die innerhalb Deutschlands reale weltliche Macht besaßen, in ihren Interessen aber selbstverständlich nicht dem Kaiser sondern allein dem Papst verpflichtet waren. Damit hat der Papst de facto in Deutschland mitregiert. Eine in Europa durchaus einmalige Entwicklung, die erkauft worden war mit dem Kaisertitel.
Von daher haben sich ihre „die Reichseinheit gefährdende“ Fürsten Besitztümer unter den Nagel gerissen die dem Papst und der Kirche und keineswegs dem Kaiser oder dem Reich gehörten. Der Papst hatte also ganz reale Machtinteressen in Deutschland. Davon zeugt das Restitutionsedikt daß letztendlich nicht kaiserlichen Besitz, sondern päpstlichen Besitz widerherstellen sollte.
Ihre Kirchenbuße in Bezug auf den armen Heinrich IV. der für das arme und gebeutelte Deutschland letztlich nur das beste wollte, bedeutete übrigens eine jahrzehntelange Anarchie und einen jahrzehntelang währenden Bürgerkrieg in Deutschland. Deutschland wurde freilich nicht das letzte mal verwüstet zum Ruhme der Kirche! Heinrich hat sein ganzes Leben nichts weiter gemacht als das Chaos zu beseitigen versucht das ein größenwahnsinnger Papst gestiftet hatte!
Martin Luther war Deutschlands Rache dafür!
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Das Problem war glaube ich eher das Gegenteil, nämlich der Wunsch der Kirche über den Staat zu herrschen.
Wo hat diese Entwicklung denn hin geführt?
Dazu daß der Papst geistliche Fürsten ernennen konnte, die innerhalb Deutschlands reale weltliche Macht besaßen, in ihren Interessen aber selbstverständlich nicht dem Kaiser sondern allein dem Papst verpflichtet waren. Damit hat der Papst de facto in Deutschland mitregiert. Eine in Europa durchaus einmalige Entwicklung, die erkauft worden war mit dem Kaisertitel.
Von daher haben sich ihre „die Reichseinheit gefährdende“ Fürsten Besitztümer unter den Nagel gerissen die dem Papst und der Kirche und keineswegs dem Kaiser oder dem Reich gehörten. Der Papst hatte also ganz reale Machtinteressen in Deutschland. Davon zeugt das Restitutionsedikt daß letztendlich nicht kaiserlichen Besitz, sondern päpstlichen Besitz widerherstellen sollte.
Ihre Kirchenbuße in Bezug auf den armen Heinrich IV. der für das arme und gebeutelte Deutschland letztlich nur das beste wollte, bedeutete übrigens eine jahrzehntelange Anarchie und einen jahrzehntelang währenden Bürgerkrieg in Deutschland. Deutschland wurde freilich nicht das letzte mal verwüstet zum Ruhme der Kirche! Heinrich hat sein ganzes Leben nichts weiter gemacht als das Chaos zu beseitigen versucht das ein größenwahnsinnger Papst gestiftet hatte!
Martin Luther war Deutschlands Rache dafür!
#29 Christian Hüller 23:19:49 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad Parzifal
Lieber Parzifal,
also auf eine Debatte über de 30jährigen Krieg will ich mich an dieser Stelle eigentlich nicht einlassen.
Ich habe Ihnen aber schon einmal gesagt, dass man die Schuld für diesen Krieg nicht alleine der kath. Kirche geben kann, sondern partikularistische, die Reichseinheit gefährdende Interessen protestantischer Territorial- herrscher, die sich selbst -unter Abweichung der Vorgaben der Hl. Schrift- zu Oberhäuütern „ihrer“ Kirchen erklärt hatten und -unter Missachtung des Gebots der Religionsfreiheit- ihren überwiegend leibeigenen oder geknechteten Untertanen die protestantische Konfession aufzwangen, hier eine ganz besondere und wahrscheinlich maßgebende Rolle spielten.
Wenn sich irgendwelche weltlichen Herrscher dazu erdreisten sollten, Bischöfe zu ernennen und den Papst nicht einmal bei der Auswahl mitreden zu lassen, so darf es nicht verwundern, dass solche dreisten Herrscher am Ende Abbitte und Kirchenbuße leisten mussten.
Wo kämen wir den sonst hin?
Herrscht etwa der Staat über die Kirche?
Nein, das w o l l e n wir Katholiken nicht, aus gutem Grunde.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Parzifal,
also auf eine Debatte über de 30jährigen Krieg will ich mich an dieser Stelle eigentlich nicht einlassen.
Ich habe Ihnen aber schon einmal gesagt, dass man die Schuld für diesen Krieg nicht alleine der kath. Kirche geben kann, sondern partikularistische, die Reichseinheit gefährdende Interessen protestantischer Territorial- herrscher, die sich selbst -unter Abweichung der Vorgaben der Hl. Schrift- zu Oberhäuütern „ihrer“ Kirchen erklärt hatten und -unter Missachtung des Gebots der Religionsfreiheit- ihren überwiegend leibeigenen oder geknechteten Untertanen die protestantische Konfession aufzwangen, hier eine ganz besondere und wahrscheinlich maßgebende Rolle spielten.
Wenn sich irgendwelche weltlichen Herrscher dazu erdreisten sollten, Bischöfe zu ernennen und den Papst nicht einmal bei der Auswahl mitreden zu lassen, so darf es nicht verwundern, dass solche dreisten Herrscher am Ende Abbitte und Kirchenbuße leisten mussten.
Wo kämen wir den sonst hin?
Herrscht etwa der Staat über die Kirche?
Nein, das w o l l e n wir Katholiken nicht, aus gutem Grunde.
#28 Parzifal 22:35:02 | Mittwoch, 6. September 2006
@ Christian Hüller
(wenn man als Christ z.B. an die Massenopferung von Menschen bei Verdun denkt, wo Menschen als „Material“ verwendet wurden und der Gegner „ausbluten“ sollte, kann man eigentlich nur den Kopf schütteln ob dieses Wahnsinns eines christ…
Ja, jetzt ist es wieder da, das ebenso alte wie falsche Argument, wenn’s die Katholische Kirche noch gäbe, dann wär das nicht passiert. Im guten alten Mittelalter haben sich ein paar Söldner die Köpfe eingeschlagen, der Rest des Volkes hat in Frieden gelebt aber dann kam die böse Aufklärung, hat empörenderweise den Klerus mitsamt dem Adel entmachtet und den Ständesstaat abgeschafft und natürlich gibt es erst seit dieser Zeit Materialschlachten wie Verdun.
Ich hab Ihnen darauf im Prinzip ja schon mal geantwortet. Das ist der klassische Fall von, wärst du im Bett geblieben wär das alles nicht passiert. Oder: wer schläft, sündigt nicht. Natürlich hat der mittelalterliche Ständestaat Materialschlachten wie Verdun verhindert. Aber! Möchten Sie deshalb das Leben eines unfreien Bauern führen? Ich nicht!
Der zweite Grund ist ganz einfach der, daß während des Dreißigjährigen Krieges die Verluste an Menschen und Sachen prozentual gesehen um ein Vielfaches höher lagen als während des ersten oder zweiten Weltkriegs!
Und kein Papst hat versucht den Dreißigjähirgen Krieg aufzuhalten!
Im Gegenteil, er hat das Schlachten gefördert! Oder denken Sie an Heinrich IV. der dem Paost in Canossa die Füße küssen mußte und der erst von Luther und Bismarck gerächt wurde!
Redaktion benachrichtigen
(wenn man als Christ z.B. an die Massenopferung von Menschen bei Verdun denkt, wo Menschen als „Material“ verwendet wurden und der Gegner „ausbluten“ sollte, kann man eigentlich nur den Kopf schütteln ob dieses Wahnsinns eines christ…
Ja, jetzt ist es wieder da, das ebenso alte wie falsche Argument, wenn’s die Katholische Kirche noch gäbe, dann wär das nicht passiert. Im guten alten Mittelalter haben sich ein paar Söldner die Köpfe eingeschlagen, der Rest des Volkes hat in Frieden gelebt aber dann kam die böse Aufklärung, hat empörenderweise den Klerus mitsamt dem Adel entmachtet und den Ständesstaat abgeschafft und natürlich gibt es erst seit dieser Zeit Materialschlachten wie Verdun.
Ich hab Ihnen darauf im Prinzip ja schon mal geantwortet. Das ist der klassische Fall von, wärst du im Bett geblieben wär das alles nicht passiert. Oder: wer schläft, sündigt nicht. Natürlich hat der mittelalterliche Ständestaat Materialschlachten wie Verdun verhindert. Aber! Möchten Sie deshalb das Leben eines unfreien Bauern führen? Ich nicht!
Der zweite Grund ist ganz einfach der, daß während des Dreißigjährigen Krieges die Verluste an Menschen und Sachen prozentual gesehen um ein Vielfaches höher lagen als während des ersten oder zweiten Weltkriegs!
Und kein Papst hat versucht den Dreißigjähirgen Krieg aufzuhalten!
Im Gegenteil, er hat das Schlachten gefördert! Oder denken Sie an Heinrich IV. der dem Paost in Canossa die Füße küssen mußte und der erst von Luther und Bismarck gerächt wurde!
#27 Christian Hüller 21:12:44 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL Fortsetzung – Reaktion auf Ihre Anfragen kommt noch
Gerade letzteres macht klar, dass der Mensch vor Gott Verantwortung trägt für das, was er tut.
Er kann Mensch und Gesellschaft betrügen, Gott aber nicht. Und es ist unaufgebbarer immerwährender katholischer Glaube, dass Gott die Menschen nach ihren Taten richten wird.
1. Gott hat sich in Christus offenbart
Der Katholische Christ glaubt, dass sich der transzendente Gott, der per se den Charakter eines Mysteriums hat, sich in Christus für uns Menschen endgültig offenbart hat.
Gott hat sich aber nicht in einem mächtigen Fürsten inkarniert, sondern in einem auf dem ersten Blick unbedeutenden Handwerkersohn, der in einem Stall oder in einer Höhle geboren wurde.
Dadurch sieht sich der Christ darin bestätigt, dass auch der niederste Mensch immer mehr ist als es zunächst den Anschein haben mag. Mit dem Alten Testament dürfen wir sagen: Er verfügt über eine unendliche bzw. göttliche Würde.
Wenn dieser Glaube nur immer ernst genommen worden wäre, wäre in der Geschichte wohl manche Wahnsinnstat weniger begangen worden (wenn man als Christ z.B. an die Massenopferung von Menschen bei Verdun denkt, wo Menschen als „Material“ verwendet wurden und der Gegner „ausbluten“ sollte, kann man eigentlich nur den Kopf schütteln ob dieses Wahnsinns eines christlich-
protestantischen Kaisers und seiner Generäle.
Ganz nebenbei: der Papst wollte dieses Massenschlach- ten damals verhindern, aber die hohe Politik und gar der Kaiser hielten damals nicht so viel von päpstlichen Interventionen und Frie…
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Gerade letzteres macht klar, dass der Mensch vor Gott Verantwortung trägt für das, was er tut.
Er kann Mensch und Gesellschaft betrügen, Gott aber nicht. Und es ist unaufgebbarer immerwährender katholischer Glaube, dass Gott die Menschen nach ihren Taten richten wird.
1. Gott hat sich in Christus offenbart
Der Katholische Christ glaubt, dass sich der transzendente Gott, der per se den Charakter eines Mysteriums hat, sich in Christus für uns Menschen endgültig offenbart hat.
Gott hat sich aber nicht in einem mächtigen Fürsten inkarniert, sondern in einem auf dem ersten Blick unbedeutenden Handwerkersohn, der in einem Stall oder in einer Höhle geboren wurde.
Dadurch sieht sich der Christ darin bestätigt, dass auch der niederste Mensch immer mehr ist als es zunächst den Anschein haben mag. Mit dem Alten Testament dürfen wir sagen: Er verfügt über eine unendliche bzw. göttliche Würde.
Wenn dieser Glaube nur immer ernst genommen worden wäre, wäre in der Geschichte wohl manche Wahnsinnstat weniger begangen worden (wenn man als Christ z.B. an die Massenopferung von Menschen bei Verdun denkt, wo Menschen als „Material“ verwendet wurden und der Gegner „ausbluten“ sollte, kann man eigentlich nur den Kopf schütteln ob dieses Wahnsinns eines christlich-
protestantischen Kaisers und seiner Generäle.
Ganz nebenbei: der Papst wollte dieses Massenschlach- ten damals verhindern, aber die hohe Politik und gar der Kaiser hielten damals nicht so viel von päpstlichen Interventionen und Frie…
#26 deusexmachina 21:06:17 | Mittwoch, 6. September 2006
@Christian Hüller
„Die Messe … ist für einen Katholiken k e i n e Folklore.“
Mit Verlaub, das ist Wunschdenken. Für viele (nominelle) Katholiken ist sie genau das. Für Tradis natürlich nicht, klar.
„Wenn sie das sein sollte, gäbe es ein Defizit im Eucharistieverständnis.“
Sie sagen es. Und dem wollen Sie mit lateinischen Messen entgegenwirken?
„Weiterhin muss die Kirche nicht rechtfertigen, warum sie Gott verkündet, sondern sie verkündigt nur das, was ihr nach dem Glauben der Kirche aufgetragen wurde.“
Jeder, der etwas verkündet, speziell dann, wenn es den bekannten Fakten widerspricht, ist gehalten, es zu rechtfertigen. Wer z.B. so etwas wie eine jungfräuliche Geburt propagiert, muss das begründen und herleiten können, sonst wird er bestenfalls belächelt. Und genau das ist ja auch zunehmend der Fall.
Nein, Sie MÜSSEN das nicht rechtfertigen. Lediglich dann, wenn Sie darin ernst genommen werden wollen. Das Problem ist, dass Sie es nicht rechtfertigen KÖNNEN. Sonst würden Sie.
Und übrigens auch, dass so ein „Auftrag“ tatsächlich existiert und wirklich von einem göttlichen Wesen stammt, will belegt sein. Natürlich nicht denen gegenüber, die das eh’ schon glauben. Aber gegenüber dem wachsenden Rest.
ad 1. „Gott ist ein Schranke gegen Unmenschlichkeit und Willkür“
Mag sein. Aber diese Schranke ist weder einzigartig (das leisten humanistische Ideale ebenso) wie unfehlbar. Die Geschichte hat vor allem gezeigt, dass kein Mensch dadurch ein besserer Mensch ist, weil er sich „Christ“ nennt.
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„Die Messe … ist für einen Katholiken k e i n e Folklore.“
Mit Verlaub, das ist Wunschdenken. Für viele (nominelle) Katholiken ist sie genau das. Für Tradis natürlich nicht, klar.
„Wenn sie das sein sollte, gäbe es ein Defizit im Eucharistieverständnis.“
Sie sagen es. Und dem wollen Sie mit lateinischen Messen entgegenwirken?
„Weiterhin muss die Kirche nicht rechtfertigen, warum sie Gott verkündet, sondern sie verkündigt nur das, was ihr nach dem Glauben der Kirche aufgetragen wurde.“
Jeder, der etwas verkündet, speziell dann, wenn es den bekannten Fakten widerspricht, ist gehalten, es zu rechtfertigen. Wer z.B. so etwas wie eine jungfräuliche Geburt propagiert, muss das begründen und herleiten können, sonst wird er bestenfalls belächelt. Und genau das ist ja auch zunehmend der Fall.
Nein, Sie MÜSSEN das nicht rechtfertigen. Lediglich dann, wenn Sie darin ernst genommen werden wollen. Das Problem ist, dass Sie es nicht rechtfertigen KÖNNEN. Sonst würden Sie.
Und übrigens auch, dass so ein „Auftrag“ tatsächlich existiert und wirklich von einem göttlichen Wesen stammt, will belegt sein. Natürlich nicht denen gegenüber, die das eh’ schon glauben. Aber gegenüber dem wachsenden Rest.
ad 1. „Gott ist ein Schranke gegen Unmenschlichkeit und Willkür“
Mag sein. Aber diese Schranke ist weder einzigartig (das leisten humanistische Ideale ebenso) wie unfehlbar. Die Geschichte hat vor allem gezeigt, dass kein Mensch dadurch ein besserer Mensch ist, weil er sich „Christ“ nennt.
#25 Christian Hüller 20:53:47 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL
Zunächst einmal:
Die Messe und auch die tridentinische ist für einen Katholiken k e i n e Folklore. Wenn sie das sein sollte, gäbe es ein Defizit im Eucharistieverständnis.
Weiterhin muss die Kirche nicht rechtfertigen, warum sie Gott verkündet, sondern sie verkündigt nur das, was ihr nach dem Glauben der Kirche aufgetragen wurde.
Auf drei wesentliche Gründe, weshalb es aus meiner Sicht sinnvoll ist, an Gott festzuhalten oder meinetwegen zu „glauben“, habe ich Sie ja bereits hingewiesen.
Ich will Ihnen hier und jetzt in aller Kürze noch zwei weitere nennen, die allerdings das genuin christliche Gottesverständnis voraussetzen.
1.Gott ist ein Schranke gegen Unmenschlichkeit und
Willkür
Bei allen unseren Taten stellt sich die Frage der Verantwortung. Wir sind verantwortlich oder müssen Verantwortung ablegen vor den Mitmenschen, z.B. aufgrund des Gesetzes. Die Geschichte hat gezeigt, dass dieses Verantwortungsgefühl sehr stark beeinträchtigt oder sogar regelrecht aufgehoben sein kann.
Ich darf daran erinnern, dass Juden im 3. Reich als Ungeziefer betrachtet wurden, jedenfalls nicht als Menschen.
Göbbels sprach wiederholt von „Kartoffelkäfern“. Dass es soweit kommen konnte, zeigt, dass der NS zutiefst unchristlich war.
Denn ein wahrer Christ hätte dieser Abwertung eines Menschen nur aufgrund seiner Rassenzugehörigkeit niemals zustimmen können.
Dagegen sprechen eindeutige Aussagen aus dem Alten und Neuen Testament. Gerade letzteres macht klar, dass der Mensch vor Gott Ver…
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Zunächst einmal:
Die Messe und auch die tridentinische ist für einen Katholiken k e i n e Folklore. Wenn sie das sein sollte, gäbe es ein Defizit im Eucharistieverständnis.
Weiterhin muss die Kirche nicht rechtfertigen, warum sie Gott verkündet, sondern sie verkündigt nur das, was ihr nach dem Glauben der Kirche aufgetragen wurde.
Auf drei wesentliche Gründe, weshalb es aus meiner Sicht sinnvoll ist, an Gott festzuhalten oder meinetwegen zu „glauben“, habe ich Sie ja bereits hingewiesen.
Ich will Ihnen hier und jetzt in aller Kürze noch zwei weitere nennen, die allerdings das genuin christliche Gottesverständnis voraussetzen.
1.Gott ist ein Schranke gegen Unmenschlichkeit und
Willkür
Bei allen unseren Taten stellt sich die Frage der Verantwortung. Wir sind verantwortlich oder müssen Verantwortung ablegen vor den Mitmenschen, z.B. aufgrund des Gesetzes. Die Geschichte hat gezeigt, dass dieses Verantwortungsgefühl sehr stark beeinträchtigt oder sogar regelrecht aufgehoben sein kann.
Ich darf daran erinnern, dass Juden im 3. Reich als Ungeziefer betrachtet wurden, jedenfalls nicht als Menschen.
Göbbels sprach wiederholt von „Kartoffelkäfern“. Dass es soweit kommen konnte, zeigt, dass der NS zutiefst unchristlich war.
Denn ein wahrer Christ hätte dieser Abwertung eines Menschen nur aufgrund seiner Rassenzugehörigkeit niemals zustimmen können.
Dagegen sprechen eindeutige Aussagen aus dem Alten und Neuen Testament. Gerade letzteres macht klar, dass der Mensch vor Gott Ver…
#24 DDL 19:45:48 | Mittwoch, 6. September 2006
@Christian Hüller
Wie gesagt, im Wesentlichen kann ich Ihre Gründe nachvollziehen; speziell das „nachbarschaftliche Regulativ“ kann ich in meiner Wahlheimat Benediktbeuern (herrliches Bendiktinerkloster bzw. heute Salesianer Don Boscos) auch noch selbst in Aktion bewundern. Aber es lässt nach, auch dort.
Aber Ihre Rezepte würden allenfalls für Menschen funktionieren können, die in eine halbwegs heile, katholische Welt geboren werden. Was machen Sie mit solchen wie mir, die wir ja immer mehr werden (das ist jetzt nicht als auf-die-Brust-trommeln gemeint; Atheisten und Agnostiker empfinden sich für gewöhnlich nicht als Gruppe, wie es die religiöse Fraktion tut)?
Die Zweifel sitzen tief, und vielen Menschen stellt sich schon lange nicht mehr die Frage: „Warum glaube ich nicht (mehr) an Gott?“, sondern stattdessen ein lapidares „Warum sollte ich? Und an welchen denn überhaupt?“. Diese Frage wird nicht beantwortet, und sie wird es auch durch die tollste, tridentinische Messe nicht, das ist allenfalls (für Nicht-Traditionalisten) Folklore, ähnlich wie die zur Christmette überfüllten Kirchen.
Man braucht sich heute nicht mehr zu rechtfertigen, wenn man nicht an einen Gott glaubt – im Gegenteil muss die Kirche rechtfertigen, warum sie einen solchen verkündet.
Alles Sinnieren führt letztendlich zu einem: Immer weniger Menschen hierzulande glauben, dass es diesen Ihren Gott überhaupt gibt. Dagegen wollen Sie „Rezepte“ haben? Was für Rezepte könnten das sein, auf die man 2000 Jahre lang nicht kam?
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Wie gesagt, im Wesentlichen kann ich Ihre Gründe nachvollziehen; speziell das „nachbarschaftliche Regulativ“ kann ich in meiner Wahlheimat Benediktbeuern (herrliches Bendiktinerkloster bzw. heute Salesianer Don Boscos) auch noch selbst in Aktion bewundern. Aber es lässt nach, auch dort.
Aber Ihre Rezepte würden allenfalls für Menschen funktionieren können, die in eine halbwegs heile, katholische Welt geboren werden. Was machen Sie mit solchen wie mir, die wir ja immer mehr werden (das ist jetzt nicht als auf-die-Brust-trommeln gemeint; Atheisten und Agnostiker empfinden sich für gewöhnlich nicht als Gruppe, wie es die religiöse Fraktion tut)?
Die Zweifel sitzen tief, und vielen Menschen stellt sich schon lange nicht mehr die Frage: „Warum glaube ich nicht (mehr) an Gott?“, sondern stattdessen ein lapidares „Warum sollte ich? Und an welchen denn überhaupt?“. Diese Frage wird nicht beantwortet, und sie wird es auch durch die tollste, tridentinische Messe nicht, das ist allenfalls (für Nicht-Traditionalisten) Folklore, ähnlich wie die zur Christmette überfüllten Kirchen.
Man braucht sich heute nicht mehr zu rechtfertigen, wenn man nicht an einen Gott glaubt – im Gegenteil muss die Kirche rechtfertigen, warum sie einen solchen verkündet.
Alles Sinnieren führt letztendlich zu einem: Immer weniger Menschen hierzulande glauben, dass es diesen Ihren Gott überhaupt gibt. Dagegen wollen Sie „Rezepte“ haben? Was für Rezepte könnten das sein, auf die man 2000 Jahre lang nicht kam?
#23 Christian Hüller 19:22:28 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL
Noch mal kurz zu den Gründen.
Früher war man halt katholisch und blieb es auch.
Seine freie Zeit verbrachte man wie selbstverständlich in der Kirche und in kirchlich geprägten Gemeinschafts- veranstaltungen wie Feste, Prozessionen usw.
Zu Anonymität: Ja, das Bedürfnis nach Sinnfindung steigt in der Tat, bloß findet die Erfüllung zunehmend nicht mehr in den traditionellen christlichen Konfessionen statt.
Sanktionierung durch die Gemeinschaft finde ich auch nicht gut, fand früher aber statt.
Bsp.:
„Hei Schoch, warum wost’n heut net in der Kirsch?
De Pfarrer hat ganz beues g’schaut.“
„Ahma Ahma. Die Kuh hat gekalbt. Da ging’s net. Glaab mees.“
(Erfunder Dialog; Dialektfärbung ist fiktiv; nicht spotten, lachen und weinen erlaubt)
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Noch mal kurz zu den Gründen.
Früher war man halt katholisch und blieb es auch.
Seine freie Zeit verbrachte man wie selbstverständlich in der Kirche und in kirchlich geprägten Gemeinschafts- veranstaltungen wie Feste, Prozessionen usw.
Zu Anonymität: Ja, das Bedürfnis nach Sinnfindung steigt in der Tat, bloß findet die Erfüllung zunehmend nicht mehr in den traditionellen christlichen Konfessionen statt.
Sanktionierung durch die Gemeinschaft finde ich auch nicht gut, fand früher aber statt.
Bsp.:
„Hei Schoch, warum wost’n heut net in der Kirsch?
De Pfarrer hat ganz beues g’schaut.“
„Ahma Ahma. Die Kuh hat gekalbt. Da ging’s net. Glaab mees.“
(Erfunder Dialog; Dialektfärbung ist fiktiv; nicht spotten, lachen und weinen erlaubt)
#22 Bonjour 19:09:51 | Mittwoch, 6. September 2006
titel
erst zurück von der „Nationalwallfahrt“ und schon wieder so gallig? tz, tz, tz
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erst zurück von der „Nationalwallfahrt“ und schon wieder so gallig? tz, tz, tz
#21 Christian Hüller 19:04:54 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL
ad 1: Nix Rückkehr in alte Zeiten, aber das Gute aus der Vergangenheit nicht einfach aufgeben, sondern fruchtbar machen.
Pluralisiere Gesellschaft braucht plurale Angebote. Der Gegensatz „Elitäres Klübchen oder Volkskirche“ ist künstlich und sollte erst gar nicht heraufbeschwört werden.
ad 2: Das Christentum ist eine prophetische Religion und hat damit inhärent einen missionarischen Charakter, den es auch niemals aufgeben darf, will es nicht untergehen.
ad 3: „Überholte Auffassungen [von Bedeutung], die sich in der Dogmatik niedergeschlagen haben“ oder gar „falsch“ wären, kann ich nicht erkennen.
Es gibt einen Fortschritt in der Überlieferung. Ältere Lehraussagen sind im Lichte neuerer zu lesen. Das wollen bloß einzelne nicht anerkennen. Aber es sind insgesamt Einzelfälle.
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ad 1: Nix Rückkehr in alte Zeiten, aber das Gute aus der Vergangenheit nicht einfach aufgeben, sondern fruchtbar machen.
Pluralisiere Gesellschaft braucht plurale Angebote. Der Gegensatz „Elitäres Klübchen oder Volkskirche“ ist künstlich und sollte erst gar nicht heraufbeschwört werden.
ad 2: Das Christentum ist eine prophetische Religion und hat damit inhärent einen missionarischen Charakter, den es auch niemals aufgeben darf, will es nicht untergehen.
ad 3: „Überholte Auffassungen [von Bedeutung], die sich in der Dogmatik niedergeschlagen haben“ oder gar „falsch“ wären, kann ich nicht erkennen.
Es gibt einen Fortschritt in der Überlieferung. Ältere Lehraussagen sind im Lichte neuerer zu lesen. Das wollen bloß einzelne nicht anerkennen. Aber es sind insgesamt Einzelfälle.
#20 Maurice Corvisier 18:56:53 | Mittwoch, 6. September 2006
Lieber Sozialkatholisch,
Sie haben zwar recht, und ich danke Ihnen: aber dieser Typ hat sich schon so intensiv, lange und oft als das gezeigt, was er ist (Sie haben es ja treffend beschrieben!), daß ein weiteres Eingehen darauf unnötig erscheint.
Eine der vielen ganz positiven Seiten von kreuz.net ist, daß diese Leute sich hier immer wieder als das zeigen, was sie sind, und uns damit viel, viel Arbeit abnehmen. Man braucht sie nur vorzuführen!
Am Ende lassen diese Leute alle die Maske fallen, und was dahinter zum Vorschein kommt, braucht man nur zu zeigen: es erklärt und richtet sich selbst.
Immer.
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Sie haben zwar recht, und ich danke Ihnen: aber dieser Typ hat sich schon so intensiv, lange und oft als das gezeigt, was er ist (Sie haben es ja treffend beschrieben!), daß ein weiteres Eingehen darauf unnötig erscheint.
Eine der vielen ganz positiven Seiten von kreuz.net ist, daß diese Leute sich hier immer wieder als das zeigen, was sie sind, und uns damit viel, viel Arbeit abnehmen. Man braucht sie nur vorzuführen!
Am Ende lassen diese Leute alle die Maske fallen, und was dahinter zum Vorschein kommt, braucht man nur zu zeigen: es erklärt und richtet sich selbst.
Immer.
#19 DDL 18:55:00 | Mittwoch, 6. September 2006
@Christian Hüller (Forts.)
Und zu den Rezepten:
ad 1: Ja, aber in Ihrer Lesart klingt das etwas sehr nach „zurück in die gute, alte Zeit“, und das ist nicht möglich. Vielleicht „leider“, aber jedenfalls nicht möglich. Es gibt kein „zurück“, wer das versucht, landet im Zoo für vom Aussterben bedrohte Arten. Ob die tridentinische Messe allein da ‘was bewirken kann? Zweifelhaft. Für einen harten Kern sicher, der Masse aber wird das die Kirche nur noch weiter entfremden. Man wird sich entscheiden müssen: Elitäres Klübchen oder Volkskirche?
ad 2: Ein hohes Wort. Aber kaum eines, das per Machtwort und von oben umgesetzt werden kann. Zudem macht sich ja ein erhöhter Widerwille gegen Missionierung und sonstige Propaganda aller Art breit. Die Menschen sind skeptischer geworden, gerade auch, weil heute so viele um ihre Gunst buhlen.
ad 3: Sicher. Aber dazu müssen die Positionen selbst erst einmal stringent und glaubhaft sein. Einfach nur irgendwas „stringent und glaubhaft“ dahererzählen reicht nicht. Dabei hat speziell die RKK natürlich das Problem, dass es ihr nahezu unmöglich ist, überholte Auffassungen, die sich in der Dogmatik niedergeschlagen haben, heute als „falsch“ zu bezeichnen. Sie kann und darf es gemäß des eigenen, „heiligen“ Selbstverständnisses nicht, und das ist natürlich ein Schlag ins Glaubwürdigkeitskontor.
@Bonjour
Ähm – tat das Not? Ich denke: Nein.
Redaktion benachrichtigen
Und zu den Rezepten:
ad 1: Ja, aber in Ihrer Lesart klingt das etwas sehr nach „zurück in die gute, alte Zeit“, und das ist nicht möglich. Vielleicht „leider“, aber jedenfalls nicht möglich. Es gibt kein „zurück“, wer das versucht, landet im Zoo für vom Aussterben bedrohte Arten. Ob die tridentinische Messe allein da ‘was bewirken kann? Zweifelhaft. Für einen harten Kern sicher, der Masse aber wird das die Kirche nur noch weiter entfremden. Man wird sich entscheiden müssen: Elitäres Klübchen oder Volkskirche?
ad 2: Ein hohes Wort. Aber kaum eines, das per Machtwort und von oben umgesetzt werden kann. Zudem macht sich ja ein erhöhter Widerwille gegen Missionierung und sonstige Propaganda aller Art breit. Die Menschen sind skeptischer geworden, gerade auch, weil heute so viele um ihre Gunst buhlen.
ad 3: Sicher. Aber dazu müssen die Positionen selbst erst einmal stringent und glaubhaft sein. Einfach nur irgendwas „stringent und glaubhaft“ dahererzählen reicht nicht. Dabei hat speziell die RKK natürlich das Problem, dass es ihr nahezu unmöglich ist, überholte Auffassungen, die sich in der Dogmatik niedergeschlagen haben, heute als „falsch“ zu bezeichnen. Sie kann und darf es gemäß des eigenen, „heiligen“ Selbstverständnisses nicht, und das ist natürlich ein Schlag ins Glaubwürdigkeitskontor.
@Bonjour
Ähm – tat das Not? Ich denke: Nein.
#17 Maurice Corvisier 18:50:11 | Mittwoch, 6. September 2006
Wer spielt denn da wieder
die verfolgte Unschuld, die doch nur lieb diskutieren und sich austauschen will? Wohlgemerkt: spielt!
Wer die „Diskussions“stränge nachvollzieht, die auch viele andere mit Ihnen hatten, der kann die Berechtigung meines Beitrages nur unterstützen. Eine zeitlang versucht man, mit Ihnen argumentativ zu reden – und dann kommen von Ihnen derartig üble Schimpfereien inclusive Verbalinjurien, daß man sich angewidert abwendet. Wie oft das hier schon passiert ist … !
Ich für meinen Teil mache mir einen Spaß daraus, Ihnen ab und an mit gleicher Münze heimzuzahlen. Aber nur dann, wenn ich es will. In diesem einen Fall gilt für mich das Lustprinzip.
Und nochmals: Ihnen geht es in keiner Weise um Austausch und Lernen, sondern um (Schlag)abtausch und Niedermachen. Wundern Sie sich da über meine Reaktion?
(Hier fehlt die bei „ddl“ übliche Schlußverbalinjurie)
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die verfolgte Unschuld, die doch nur lieb diskutieren und sich austauschen will? Wohlgemerkt: spielt!
Wer die „Diskussions“stränge nachvollzieht, die auch viele andere mit Ihnen hatten, der kann die Berechtigung meines Beitrages nur unterstützen. Eine zeitlang versucht man, mit Ihnen argumentativ zu reden – und dann kommen von Ihnen derartig üble Schimpfereien inclusive Verbalinjurien, daß man sich angewidert abwendet. Wie oft das hier schon passiert ist … !
Ich für meinen Teil mache mir einen Spaß daraus, Ihnen ab und an mit gleicher Münze heimzuzahlen. Aber nur dann, wenn ich es will. In diesem einen Fall gilt für mich das Lustprinzip.
Und nochmals: Ihnen geht es in keiner Weise um Austausch und Lernen, sondern um (Schlag)abtausch und Niedermachen. Wundern Sie sich da über meine Reaktion?
(Hier fehlt die bei „ddl“ übliche Schlußverbalinjurie)
#16 deusexmachina 18:49:09 | Mittwoch, 6. September 2006
@Christian Hüller
„Sie sind hier ein Vielschreiber. Wie kommt’s?“
Gute Frage. Mich fasziniert das Thema „Religion“. Gerade, WEIL ich daran nicht glaube, empfinde ich es als… skurril? Exotisch? Fantastisch? Ich will wissen, wie solche Menschen „ticken“, und das ist in Berichten ÜBER sie sehr viel indirekter zu erfahren als in Diskussionen MIT ihnen.
Zu Ihren Gründen: Ja, akzeptiere ich grundsätzlich, wenngleich manches etwas armselig wirkt bzw., genauer, die RKK armselig wirken lässt… ich meine: „Freizeitangebote“? Das liest sich ja so, als wären früher viele katholisch gewesen, weil sie halt nichts Besseres zu tun gehabt hätten (was ich übrigens für plausibel erachte). „Anonymität“, nunja, dem könnte man entgegenhalten, dass gerade DANN ein geistiger Halt (eine geistige Heimat) wichtiger würde, oder? „Wertorientierung“ – ich glaube, da wird einfach ‘mal zuviel gelabert, ganz im Ernst. Die Menschen haben auch heute Werte, nur eben nicht zwangsweise dieselben wie vor 100 Jahren. Es wird aber oft so getan, als hätten sie KEINE, und das halte ich für nicht nur nicht wahr, sondern auch unmöglich. Man hat IMMER irgendwelche Werte. Jeder. Selbst der letzte Schrat. Inwieweit man ihnen gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt… „Fehlende SanktionierunG“ – verbuchen wir unter „etwas armselig“, oder? Ebenfalls IMHO zutreffend, aber Religion sollte ja nun kein Zwang sein müssen.
(gleich noch zu den Rezepten)
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„Sie sind hier ein Vielschreiber. Wie kommt’s?“
Gute Frage. Mich fasziniert das Thema „Religion“. Gerade, WEIL ich daran nicht glaube, empfinde ich es als… skurril? Exotisch? Fantastisch? Ich will wissen, wie solche Menschen „ticken“, und das ist in Berichten ÜBER sie sehr viel indirekter zu erfahren als in Diskussionen MIT ihnen.
Zu Ihren Gründen: Ja, akzeptiere ich grundsätzlich, wenngleich manches etwas armselig wirkt bzw., genauer, die RKK armselig wirken lässt… ich meine: „Freizeitangebote“? Das liest sich ja so, als wären früher viele katholisch gewesen, weil sie halt nichts Besseres zu tun gehabt hätten (was ich übrigens für plausibel erachte). „Anonymität“, nunja, dem könnte man entgegenhalten, dass gerade DANN ein geistiger Halt (eine geistige Heimat) wichtiger würde, oder? „Wertorientierung“ – ich glaube, da wird einfach ‘mal zuviel gelabert, ganz im Ernst. Die Menschen haben auch heute Werte, nur eben nicht zwangsweise dieselben wie vor 100 Jahren. Es wird aber oft so getan, als hätten sie KEINE, und das halte ich für nicht nur nicht wahr, sondern auch unmöglich. Man hat IMMER irgendwelche Werte. Jeder. Selbst der letzte Schrat. Inwieweit man ihnen gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt… „Fehlende SanktionierunG“ – verbuchen wir unter „etwas armselig“, oder? Ebenfalls IMHO zutreffend, aber Religion sollte ja nun kein Zwang sein müssen.
(gleich noch zu den Rezepten)
#15 Bonjour 18:47:09 | Mittwoch, 6. September 2006
@sozi
Sie wissen, dass Sie das beichten müssen – aber bitte noch vor der Auswanderung.
O:O
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Sie wissen, dass Sie das beichten müssen – aber bitte noch vor der Auswanderung.
O:O
#13 DDL 18:36:20 | Mittwoch, 6. September 2006
@Moritz
Es passt zu Ihnen, dass Sie nicht nur, wie üblich, mich selbst mit Schmähkritik überziehen, sondern das so nebenher auch noch auf eine Ihnen unbekannte Anzahl Ihnen unbekannter Menschen ausdehnen – soviel Hybris und Anmaßung wie bei Ihnen findet man in der Tat selten in nur einem Menschen versammelt.
Mir ist auch inzwischen klar, dass Sie weder willens noch in der Lage sind, sich in andere Menschen hineinzuversetzen, erst recht nicht in Menschen, die anderer Auffassung sind als Sie. Ich hingegen tue das gerne, mich interessiert, wie andere Menschen denken, WARUM sie so denken etc.
Zugegeben, bei Ihnen ist da nichts zu holen, aber Sie betrachte ich ja auch schon lange nicht mehr als wirklichen Diskussionspartner (da ich Ihnen aufgrund Ihres Verhaltens sowohl den Willen als auch Fähigkeit zu echter Diskussion mit Andersdenkenden abspreche, von Ihren Flegeleien ganz zu schweigen). Manche hier sind aber dankesnwerterweise sehr anders als Sie, und man kann von ihnen lernen – nicht unbedingt, die Welt so zu sehen wie sie, aber doch, zu verstehen, wie sie sie sehen, und bereits das macht diese Welt ein winzigkleines Stückchen besser – ich weiß, daran sind Sie nicht interessiert, sondern nur am Primat der eigenen Meinung.
Übrigens, ich stehe durchaus „souverän darüber“, oder haben Sie je beobachtet, wie ich z.B. Benedikt von seinem Glauben abzubringen versucht hätte?
Schwätzer.
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Es passt zu Ihnen, dass Sie nicht nur, wie üblich, mich selbst mit Schmähkritik überziehen, sondern das so nebenher auch noch auf eine Ihnen unbekannte Anzahl Ihnen unbekannter Menschen ausdehnen – soviel Hybris und Anmaßung wie bei Ihnen findet man in der Tat selten in nur einem Menschen versammelt.
Mir ist auch inzwischen klar, dass Sie weder willens noch in der Lage sind, sich in andere Menschen hineinzuversetzen, erst recht nicht in Menschen, die anderer Auffassung sind als Sie. Ich hingegen tue das gerne, mich interessiert, wie andere Menschen denken, WARUM sie so denken etc.
Zugegeben, bei Ihnen ist da nichts zu holen, aber Sie betrachte ich ja auch schon lange nicht mehr als wirklichen Diskussionspartner (da ich Ihnen aufgrund Ihres Verhaltens sowohl den Willen als auch Fähigkeit zu echter Diskussion mit Andersdenkenden abspreche, von Ihren Flegeleien ganz zu schweigen). Manche hier sind aber dankesnwerterweise sehr anders als Sie, und man kann von ihnen lernen – nicht unbedingt, die Welt so zu sehen wie sie, aber doch, zu verstehen, wie sie sie sehen, und bereits das macht diese Welt ein winzigkleines Stückchen besser – ich weiß, daran sind Sie nicht interessiert, sondern nur am Primat der eigenen Meinung.
Übrigens, ich stehe durchaus „souverän darüber“, oder haben Sie je beobachtet, wie ich z.B. Benedikt von seinem Glauben abzubringen versucht hätte?
Schwätzer.
#12 Christian Hüller 18:35:12 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL
Zunächst einmal ist festzuhalten, dass die Kirche als moralische Instanz durchaus immer noch ernst genommen wird. Aber die emotionale Bindung sinkt und damit steigt die Bereitschaft, aus der Kirche auszutreten.
Die Gründe:
1. Pluralisierung der Gesellschaft einschließlich der
Freizeitangebote
2. Zunahme der Mobilität und damit der Anonymität
3. Wertorientierung („Geiz ist Geil“; jeder ist sich selbst
der Nächste usw.)
4. Fehlende Sanktionierung durch die
Umgebung/Gesellschaft
5. Vorbehalte gegen einzelne Positionen der Amtskirche
Während früher der einzelne nicht vom Fleck kam und in die Gemeinde vor Ort integriert war, was fast zwangsweise zu einer Integration in die örtliche Kirchengemeinde führte, welche allgemein als sinnvoller (Ausgangs-)Ort der routinemäßigen, gemeinschaftlichen Verbringung der freien Zeit betrachtet wurde und welche über die Macht verfügte, nicht anpassungsbereite Sonderlinge zu sanktionieren, hat der Bürger heute zunehmend die Möglichkeit, ungehindert andere Freizeitangebote wahrzunehmen, die seinen individualisierten Bedürfnissen entsprechen.
Rezept:
1. Die Kirche muss kulturell wahrnehmbar sein, was gerade ländlichen Kirchengemeinden immer noch sehr gut gelingt, ohne inhaltlich zu verflachen.
Bsp.: Angebot von tridentinischen Messen.
2. Der einzelne Pfarrer muss immer mehr ein Missionar sein.
3. Die Kirche muss Ihre Positionen stringent und glaubhaft vertreten.
Na ja, so viel dazu. Sie sind hier ein Vielschreiber. Wie kommt’s?
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Zunächst einmal ist festzuhalten, dass die Kirche als moralische Instanz durchaus immer noch ernst genommen wird. Aber die emotionale Bindung sinkt und damit steigt die Bereitschaft, aus der Kirche auszutreten.
Die Gründe:
1. Pluralisierung der Gesellschaft einschließlich der
Freizeitangebote
2. Zunahme der Mobilität und damit der Anonymität
3. Wertorientierung („Geiz ist Geil“; jeder ist sich selbst
der Nächste usw.)
4. Fehlende Sanktionierung durch die
Umgebung/Gesellschaft
5. Vorbehalte gegen einzelne Positionen der Amtskirche
Während früher der einzelne nicht vom Fleck kam und in die Gemeinde vor Ort integriert war, was fast zwangsweise zu einer Integration in die örtliche Kirchengemeinde führte, welche allgemein als sinnvoller (Ausgangs-)Ort der routinemäßigen, gemeinschaftlichen Verbringung der freien Zeit betrachtet wurde und welche über die Macht verfügte, nicht anpassungsbereite Sonderlinge zu sanktionieren, hat der Bürger heute zunehmend die Möglichkeit, ungehindert andere Freizeitangebote wahrzunehmen, die seinen individualisierten Bedürfnissen entsprechen.
Rezept:
1. Die Kirche muss kulturell wahrnehmbar sein, was gerade ländlichen Kirchengemeinden immer noch sehr gut gelingt, ohne inhaltlich zu verflachen.
Bsp.: Angebot von tridentinischen Messen.
2. Der einzelne Pfarrer muss immer mehr ein Missionar sein.
3. Die Kirche muss Ihre Positionen stringent und glaubhaft vertreten.
Na ja, so viel dazu. Sie sind hier ein Vielschreiber. Wie kommt’s?
#10 Maurice Corvisier 18:18:11 | Mittwoch, 6. September 2006
Es ist, wie immer, ganz einfach:
Sulpicius drückte nur vornehm aus, daß es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, eine Perle zu finden, wenn man seinen Misthaufen durchwühlt.
Und: kommt man sich nicht selbst psychologisch auffällig vor, wenn man vorgibt, seit frühester Kindheit Agnostiker zu sein – dann aber manisch nicht davon lassen kann, stereotyp mit immer den gleichen dummen Bemerkungen gegen Gott, Glaube und Kirche zu provozieren, statt souverän darüberzustehen. Ist doch krank, oder? Ich hänge doch auch nicht in Tunten- oder Atheistenforen rum und nerve.
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Sulpicius drückte nur vornehm aus, daß es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, eine Perle zu finden, wenn man seinen Misthaufen durchwühlt.
Und: kommt man sich nicht selbst psychologisch auffällig vor, wenn man vorgibt, seit frühester Kindheit Agnostiker zu sein – dann aber manisch nicht davon lassen kann, stereotyp mit immer den gleichen dummen Bemerkungen gegen Gott, Glaube und Kirche zu provozieren, statt souverän darüberzustehen. Ist doch krank, oder? Ich hänge doch auch nicht in Tunten- oder Atheistenforen rum und nerve.
#9 DDL 16:16:16 | Mittwoch, 6. September 2006
@Christian Hüller
Ja, „Taufschein-Christ“ könnte man wohl sagen… war ich ja auch ‘mal (und viel zu lange), wenngleich evangelisch.
Aber da muss man schon’mal fragen, wie das denn eigentlich sein kann? Denn von solchen kenne ich nun wirklich viele – also Menschen, die „schon irgendwie an einen Gott glauben, aber sicher nicht so, wie das die Kirche erzählt“ (sehr, sehr oft gehörter Satz), und nicht selten kommt als einziger Grund, warum jemand noch in der Kirche ist: „Naja, ich will schon ‘mal kirchlich heiraten oder zumindest, falls mein Partner / meine Partnerin christlich ist, diese Möglichkeit offen halten“.
Tatsächlich gläubige Menschen habe ich in meinem Leben nur sehr wenige getroffen. Sehr wenige. Schon einige, die „irgendwie glauben, dass es da ‘etwas’“ gibt, aber „gläubig“ i.S.d. RKK? Das ist schon eine Rarität, und glauben Sie mir, ich suche mir meine Bekannten und Freunde nicht nach dem Glaubensbekenntnis aus, zumal man über so etwas tunlichst nicht beim ersten Kennenlernen spricht.
Irgendwas muss da doch kirchlicherseits ganz brutal schief laufen, oder? Den Fehler bei allen diesen, untereinander so verschiedenen, Menschen zu suchen, ist ja wohl eher witzlos. Warum bekommt es die Kirche, mit ihrer so monströsen Botschaft, ganz simpel nicht hin, dass die Menschen sie ernst nehmen? Dass viele über die Kirche nur schmunzeln, darüber lachen oder sich nur über sie ärgern?
@Sulpicius
Mh? Wie meinen? Haben Sie was zum Thema zu sagen oder wollen Sie nur blödeln?
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Ja, „Taufschein-Christ“ könnte man wohl sagen… war ich ja auch ‘mal (und viel zu lange), wenngleich evangelisch.
Aber da muss man schon’mal fragen, wie das denn eigentlich sein kann? Denn von solchen kenne ich nun wirklich viele – also Menschen, die „schon irgendwie an einen Gott glauben, aber sicher nicht so, wie das die Kirche erzählt“ (sehr, sehr oft gehörter Satz), und nicht selten kommt als einziger Grund, warum jemand noch in der Kirche ist: „Naja, ich will schon ‘mal kirchlich heiraten oder zumindest, falls mein Partner / meine Partnerin christlich ist, diese Möglichkeit offen halten“.
Tatsächlich gläubige Menschen habe ich in meinem Leben nur sehr wenige getroffen. Sehr wenige. Schon einige, die „irgendwie glauben, dass es da ‘etwas’“ gibt, aber „gläubig“ i.S.d. RKK? Das ist schon eine Rarität, und glauben Sie mir, ich suche mir meine Bekannten und Freunde nicht nach dem Glaubensbekenntnis aus, zumal man über so etwas tunlichst nicht beim ersten Kennenlernen spricht.
Irgendwas muss da doch kirchlicherseits ganz brutal schief laufen, oder? Den Fehler bei allen diesen, untereinander so verschiedenen, Menschen zu suchen, ist ja wohl eher witzlos. Warum bekommt es die Kirche, mit ihrer so monströsen Botschaft, ganz simpel nicht hin, dass die Menschen sie ernst nehmen? Dass viele über die Kirche nur schmunzeln, darüber lachen oder sich nur über sie ärgern?
@Sulpicius
Mh? Wie meinen? Haben Sie was zum Thema zu sagen oder wollen Sie nur blödeln?
#8 Christian Hüller 15:22:33 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad DDL
Ihr Bekannter ist wohl einer dieser vielen Taufschein- christen ohne Bezug zur konkreten Ortsgemeinde.
Vielleicht hätten ihm oder ihr die Tradis ja wirklich mehr gegeben (kein jux).
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Ihr Bekannter ist wohl einer dieser vielen Taufschein- christen ohne Bezug zur konkreten Ortsgemeinde.
Vielleicht hätten ihm oder ihr die Tradis ja wirklich mehr gegeben (kein jux).
#7 Sulpicius 14:50:06 | Mittwoch, 6. September 2006
@DDL…
Jemand aus meiner näheren Bekanntschaft
Daß Sie keine anderen Bekanntschaften haben, ist den meisten hier wohl klar…
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Jemand aus meiner näheren Bekanntschaft
Daß Sie keine anderen Bekanntschaften haben, ist den meisten hier wohl klar…
#6 DDL 14:12:24 | Mittwoch, 6. September 2006
Mja…
Jemand aus meiner näheren Bekanntschaft wird dieser Tage endlich die katholische Kirche verlassen („endlich“, weil das an sich schon lange anstand). Man wird deswegen aber nicht so ein Fass aufmachen oder ein kreuz.net-Geschreibsel abfassen. Wenn man jedem, der den katholischen Glauben verloren hat oder der seinem Unglauben schlussendlich auch per Rechtsakt Rechnung trägt, so einen Artikel widmete, hätte man einiges zu tun.
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Jemand aus meiner näheren Bekanntschaft wird dieser Tage endlich die katholische Kirche verlassen („endlich“, weil das an sich schon lange anstand). Man wird deswegen aber nicht so ein Fass aufmachen oder ein kreuz.net-Geschreibsel abfassen. Wenn man jedem, der den katholischen Glauben verloren hat oder der seinem Unglauben schlussendlich auch per Rechtsakt Rechnung trägt, so einen Artikel widmete, hätte man einiges zu tun.
#5 Christian Hüller 12:57:21 | Mittwoch, 6. September 2006
Ad wi-bi
Besser die „Stimme Gottes“ hören, als zu irgendeinem selbstgefälligen Psychiater rennen und sich dort für verrückt erklären lassen…
Woher wollen Sie ausschließen, dass die Stimmen, die Frau Eden hörte, einen transzendenten Ursprung hatten?
Was Frau Eden s u b j e k t i v erlebt hat, ist entscheidend – nicht was der moderne Mensch da hineininterpretiert.
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Besser die „Stimme Gottes“ hören, als zu irgendeinem selbstgefälligen Psychiater rennen und sich dort für verrückt erklären lassen…
Woher wollen Sie ausschließen, dass die Stimmen, die Frau Eden hörte, einen transzendenten Ursprung hatten?
Was Frau Eden s u b j e k t i v erlebt hat, ist entscheidend – nicht was der moderne Mensch da hineininterpretiert.
#4 Benedikt78 12:53:59 | Mittwoch, 6. September 2006
@ wi-bi
Sie hören doch Nachts auch Stimmen, oder? Flüstern sie ihnen nicht ein: „Geh auf Kreuz.net und beleidige die bösen Katholen!“ und „Schreib diesen Fundis, dass der Mensch und nicht Gott massgebend ist!“
So muss es doch ablaufen. Anderswie kann ich mir Ihr Forumseifer auf dieser Seite nicht erklären!
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Sie hören doch Nachts auch Stimmen, oder? Flüstern sie ihnen nicht ein: „Geh auf Kreuz.net und beleidige die bösen Katholen!“ und „Schreib diesen Fundis, dass der Mensch und nicht Gott massgebend ist!“
So muss es doch ablaufen. Anderswie kann ich mir Ihr Forumseifer auf dieser Seite nicht erklären!
#3 wi-bi 11:42:46 | Mittwoch, 6. September 2006
Liebe Kinder – geb’t fein Acht – ich hab euch etwas mitgebracht
Frau Eden (das muss wohl Kismet sein), eine jüdische Journalistin mit einem palästinensischen Arbeitgeber (was für ein Zufall) bekommt Depressionen und beginnt deshalb im Neuen Testament zu lesen (der übliche Zeitvertreib eines jeden Juden, vermute ich mal). Dadurch bekommt sie den Mut die Arbeitsstelle zu wechseln (Bezeichnend. Wie verschüchtert muss diese arme Frau doch sein?). Und dann hört Sie abends auch noch Stimmen…
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Frau Eden (das muss wohl Kismet sein), eine jüdische Journalistin mit einem palästinensischen Arbeitgeber (was für ein Zufall) bekommt Depressionen und beginnt deshalb im Neuen Testament zu lesen (der übliche Zeitvertreib eines jeden Juden, vermute ich mal). Dadurch bekommt sie den Mut die Arbeitsstelle zu wechseln (Bezeichnend. Wie verschüchtert muss diese arme Frau doch sein?). Und dann hört Sie abends auch noch Stimmen…
#2 Sozialkatholisch 10:29:32 | Mittwoch, 6. September 2006
Klasse!
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin.1Kor 13,12
Alle Erkenntnis ist stückweise, bei Frau Eden natürlich besonders extrem was die Geschichte nur um so schöner werden lässt.
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Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin.1Kor 13,12
Alle Erkenntnis ist stückweise, bei Frau Eden natürlich besonders extrem was die Geschichte nur um so schöner werden lässt.
#1 Athanasius 10:10:18 | Mittwoch, 6. September 2006
Sehr…
…schön.
Christus kam zuerst für das Haus Israel.
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…schön.
Christus kam zuerst für das Haus Israel.
Es wurden 3 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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