Papstmessen in und außerhalb von Rom sind häufig Anlaß für Entweihungen des Altarsakramentes. Wird das bei den bayrischen Papstmessen besser sein?

Freinsberg: Quellen

Viele Quellen des christlichen Altertums beziehen sich nur auf eine bestimmte Region und eine bestimmte Zeit, bieten also gewissermaßen Momentaufnahmen liturgischer Praxis.
Man sollte darum bei allgemeinen Schlussfolgerungen vorsichtig sein.
Freilich lässt sich nicht verhindern, dass jede(r) sich diejenigen Aussagen zusammenholt, die zu seinen/ihren eigenen Vorstellungen passen: Handkommunion war die Regel / nicht die Regel / verboten etc.

Gotthard: Auflistung

haben die aufmerksamen Beobachter schon eine Auflistung der stattgefundenen Sakrilegien vor sich liegen?

Athanasius: @Jörg

Wenn Kirchenväter und andere ernsthafte Autoritäten der Frühzeit für die Mundkommunion aussprechen, besagt das doch, daß diese eben noch nicht allgemeingültige und selbstverständliche Praxis war

1. Es geht hier darum, dass Kirchenväter sich gegen eine Fortsetzung der Handkommunion wehren, und zwar, weil das Berühren der hl. Hostie mit der Hand, nur in Verfolgung und in völlig Isolation erlaubt empfunden wurde.

2. Die Handkommunion gab es, wie gesagt unter den Arianern.

3. Die Aussagen der hl. Kirchenväter und der Frühkirche besagen, dass Handkommunion ausser Verfolgung Missbrauch ist.

Sie müssen nur auf die schismatischen Ostkirchen schauen: dort sagt man eindeutig: die Handkommunion der Laien íst Protestantismus. Die Handkommunion fördert keine Ökumene mit den Protestanten, entfremdet aber die Ostschismatiker leider! Dazu führt sie zu etwas ganz schlimmes: Sakrileg und Verspottung des Eucharistischen Gottmenschen!

Breze: @ toby und an alle

Okay Toby, ich war aber nicht ausfallend… Ich wollte nur etwas klarstellen, was einfach nicht der Wahrheit entspricht… und nochmal… damit es auch alle hören und lesen, es gibt und es gab, nach meiner Kenntnis (und ich war dort!!!!!!) keinen Missbrauch der Liturgie oder etwas ähnliches bei Papstmessen, Weltjugendtag etc… Was bei einem Katholikentag vor sich geht/ging, weiss ich nicht, weil ich mir denselben immer erpart habe.

Toby: Liebe Leute,

konzentrieren wir uns hier doch auf das Wesentliche, um das es eigentlich gehen soll. Der Artikel zielt im wesentlichen auf die Gefahr der Profanierung bei Massengottesdiensten. Das kann man so sehen oder auch nicht. Dazu kann man sachlich Argumente austauschen und dann abwägen, welche Argumente plausibler sind. Persönliche Unterstellungen und Beleidigungen sind nicht zielführend.

Jörg Guttenberger, Köln: Athanasius: Handkomunion

Wenn Kirchenväter und andere ernsthafte Autoritäten der Frühzeit für die Mundkommunion aussprechen, besagt das doch, daß diese eben noch nicht allgemeingültige und selbstverständliche Praxis war.

Im übrigen habe ich keinerlei ironische Bemerkungen gemacht. „Jörg Gutmensch“: die Bereitschaft zu ironisieren und sich über andere lustg zu machen korreliert negativ mir dem geistigen Horizont. „Wie einer selbst ist, so denkt er über Andere und Anderes“, so lesen wir in der Nachfolge Christi. Alleine hieraus ergibt sich, daß meine Ausführungen nicht ironisch gemeint sein können! Also, werden Sie nicht ausfallend, Athanasius.

Breze: @toby

Lieber Toby, ob Mädchen mit Spaghettiträgern dort rumgelaufen sind, oder ob sie, wie von kreuz.net und einigen hier unterstellt, die Kommunion ausgeteilt haben sollen, ist doch wohl ein feiner Unterschied, oder???? Beim Weltjugendtag in Rom im August 2000 hatte es 45°C, da bin sogar ich mit Spagetthiträgern rumgelaufen! Und bitte sei jetzt ehrlich, warst Du jemals auf einem Weltjugendtag dabei? Wenn nein, was ich fast glaube nach dem was Du hier postest, hab ich die besseren Karten, weil ich Augenzeuge bin! Ällabätsch!!!!

Bernardin †: Breze

bitte nicht ärgern über Toby! Er zitiert eine Antwort und kann leider nicht lesen! Es geht doch diesen Typen wie Toby überhaupt um das Wesentliche, nur um das Nebensächliche!
Stell Dir vor, er hat Röntgenaugen, mit denen stellte er unter dem Ministrantengewand Spaghette-Träger fest! Oder wie will er eine Ministrantin ohne Gewand als Ministrantin erkennen! An den Spaghetteträgern!? Dieser Typ ist einfach krank, darum – ignorieren!

Toby: @ Breze

Am 15. Juni 2005 antwortete der Sekretär des Weltjugendtages, Pfarrer Ulrich Hennes, im Auftrag von Kardinal Meisner auf eine Anfrage zur Kommunionspendung u. a.:

„Unter Berücksichtigung der Instructio [Redemptionis Sacramentum] und der Absprache mit dem päpstlichen Zeremoniar ist daher die auch sonst bei Papstgottesdiensten übliche Regelung getroffen worden, dass zunächst alle Priester und Diakone, die sich zur Kommunionspendung angemeldet haben, eingeteilt werden. Die dann noch fehlende Anzahl von notwendigen Kommunionspendern wird durch außerordentliche Kommunionspender aufgefüllt.

Also haben sehr wohl Laien die Kommunion ausgeteilt und nicht nur Priester.

Dass viele Mädchen während der Weltjugendtagsmessen teilweise mit knapp geschnittenen, bauchfreien Tops mit Spaghetti-Trägern bekleidet waren, ist ebenfalls eine Tatsache.

Breze: @ Tobi

Meine Feststellung kann gar nicht falsch sein, weil ich selbst dort (wie auch gesagt, bei vielen Weltjugendtagen) war und mit eigenen Augen gesehen habem, dass die Kommunion nur von Priestern ausgeteilt wurde, was sollen diese blödsinningen, unwahren, peinlichen Unterstellungen, was um Himmels Willen soll das? Klare Fakten zu leugnen und mit hanebüchenen (Mädchen im Bikini teilen die Kommunion aus, dass ich nicht lache!) Unterstellungen einzutausen, das ist übel. Das klingt mir sehr nach gezielter Falschinformation und übelster Propaganda, glaubt denn wirklich jemand, dass dieser Unsinn wahr ist??!!!

Malachias †: @Guldin: „Rechts“ und „links“…

…sind relative Begriffe, d.h. sie geben nicht mehr wieder als die geschätzte Entfernung von der eigenen Position. Nach dem durch die Alliierten des 2. WK inkl. Zionismus verursachten sukzessiven Linksruck im sogenannten Westen gehört beileibe nicht viel dazu, auch eine gesunde nationale Position als „rechtsradikal“, „rechtsexterm“ oder ähnlich zu diffamieren…

Athanasius: Was die Anton Schmid-Publikationen

mit dem Thema zu tun haben, ist mir völlig unklar.

Ich sage nur, mit dem Konzil von Trient, dass die Mundkommunion apostolisch ist und den Kirchenvätern nach ist sie die Norm ausser völliger Wüstenisolation und schwerer Verfolgung.

Das beantwortet alles. Nun mag ein Jörg Gutmensch aus Köln dagegen mit „Ironie“ vorgehen (wobei er ganz gut weiss, dass ich in Fällen von schwerer Verfolgung gar nicht gegen Akolythen die die Kommunion den Gefangenen bringen bin, und auch nicht gegen Frauen die die hl. Kommunion in SOwjetlager einschmuggelten in Pyxis), weil er den neu-protestantischen Brauch der Handkommunion-im-Gottesdienst verteidigen will, aber Faktum bleibt, dass die Handkommunion verurteilt ist und schon von einem Papst der z.Zt. von Petrus und Linus aufwuchs im Gottesdienst ausgeschlossen wurde.

Und die Geschichtswissenschaft beweist es: die Handkommunion im Gottesdienst ist eine Erfindung der Arianer, nicht Praxis des Hl. Cyrillus von Jerusalem, sondern bloss in einem nicht-authentischen Text samt Einschmieren der Augen mit dem konsekrierten hl. Blute „empfohlen“. Nur ist die Kirche Massstab der Liturgie, nicht irgendwelche Texte. Die Kirchenväter bestätigen es uns aber.

Das Massive Sakrilegrisiko bleibt bestehen. Herr Franz-Xaver Schmid hat recht.

Guldin: vielsagende Literaturtipps

Die angeführten Literaturtipps des Herrn Malachias, zeigen woher der Wind der Wiederbetätiger weht. Von ganz scharf rechts. An diesem Wind erkrankte Europa schon einmal ziemlich heftig. Offenbar sind einige immer noch nicht genesen.

Toby: @ Jörg Guttenberger

Es bleibt festuhalten, daß auch Diakone den Leib des Herrn mit der Hand berühren dürfen. Diakone haben aber genauso wenig geweihte /gesalbte Hände, wie Laien. Daher die Frage, ob die unterschiedliche Behandlung zu diesem Probelm nicht reine Willkür ist.

Nein, das ist keine Willkür. Es geht hier auch nicht um geweihte Hände oder um Körperteile, die mehr oder weniger sündigen, sondern um die Zeichenhaftigkeit der Form des Kommunionempfangs.

Fakt ist auch, dass gemäß Redemptionis Sacramentum Nr. 92 die Handkommunion nicht erlaubt ist, wenn die Gefahr der Profanierung besteht. Eine solche Gefahr ist bei Massengottesdiensten á la Weltjugendtag objektiv durchaus gegeben. Aber daran scheinen sich die Verantwortlichen nicht zu stören.

Malachias †: Totschlagworte

„Wiederbetätigung“ ist ähnlich wie „Antisemitismus“, „Holocaust“, „Auschwitz“ usw. längst zum Totschlagwort geworden, mit dem jegliche (insbesondere deutsch-)nationale, aber auch traditionell-katholische Argumentation – und wenn sie noch so berechtigt ist – im Keim erstickt werden soll. Die Verwendung solcher Worte als Waffen in Kirche, Wissenschaft, Politik, Justiz, Öffentlichkeitsarbeit usw. wird den Tätern allerdings nicht zu ihrem ewigem Seelenheil gereichen! Dies sei zur allgemeinen Warnung hiermit ausdrücklich festgehalten.

Für alle, die bei sich Nachholbedarf in dieser Frage oder allgemein in Fragen der Meinungs- und Pressefreiheit in der (OMF-)BRD verspüren, hier ein paar Literaturtipps :

1. Sven Eggers: Maulkorbrepublik Deutschland? Hohmanns Hinrichtung und andere große Skandale, FZ-Verlag, München 2004 (ISBN 3-924309-70-1)

2. Arne Hoffmann: Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deuschland von Möllemann bis Walser, Edition Antaios, Schnellroda 2005 (ISBN 3-935063-26-1)

3. Johannes Rothkranz: Totschlagwort „Antisemitismus“. Klarstellungen zu einem „einzigartigen Wortmißbrauch“, Verlag Anton Schmid, Durach 2003 (ISBN 3-932352-88-2)

4. ders.: Katholikenverfolgung durch die Konzilskirche, Verlag Anton Schmid, Durach 1999 (ISBN 3-932352-33-5)

5. Franz Schönhuber: Die Volksverdummer. Persönliche Erfahrungen mit deutschen Medienleuten, Nation Europa Verlag, Coburg 2005 (ISBN 3-920677-63-3)

Guldin: Wiederbetätigung

Es reicht wohl den Blödsinn einmal zu posten!

einfach widerlich!

Perpetua: Von der Redaktion entfernt

Guldin: @ Athanasius

Doch, doch, es beweist den apostolischen Brauch, 24 Jahre nach dem Tode des letzten Apostels.

Es beweist lediglich, dass ein Papst 24 Jahre nach dem vermuteten Tod des letzten Apostels, diese Bestimmung erlassen hat. Ob dies zur Zeit der Aposteln auch nur so und nicht anderst gehandhabt wurde, also dass dies apostolischer Brauch ist, ist damit keinesfalls bewiesen.

Jörg Guttenberger, Köln: Handkommunion

Es bleibt festuhalten, daß auch Diakone den Leib des Herrn mit der Hand berühren dürfen. Diakone haben aber genauso wenig geweihte /gesalbte Hände, wie Laien. Daher die Frage, ob die unterschiedliche Behandlung zu diesem Probelm nicht reine Willkür ist.

Die genannten Mönche sind ebenfalls Laien.

Hinzu kommen die laikalen Kommunionhelfer. Hier gibt es also zwei Kathegorien von Laien?

Athanasius: @Freinsberg

Das ist aber nicht apostolisch.

Doch, doch, es beweist den apostolischen Brauch, 24 Jahre nach dem Tode des letzten Apostels. Auch andere Texte aus der Zeit der Verfolgung beweisen dies. Darauf stützt die autoritative Aussage des Trienter Konzils natürlich auch.

Jetzt ist es Ihre Aufgabe dies zu unterminieren, denn Sie verteidigen doch immer den Neoprotestantismus. Anstatt anzugreifen, also Argumente.

Die Lehre der Kirche sagt eindeutig: die Handkommunion ist Missbrauch, keine legitime Möglichkeit und schon gar nicht die „einzige Möglichkeit im Geiste vom II. Vatikanum“.

Freinsberg: @ Athanasius

Das ist aber nicht apostolisch.

Athanasius: @Freinsberg

Und woher weiß das Konzil von Trient das?

Etwa aus dem Munde vom Hl. Papst Sixtus I. (ca. 120 n. Chr.):
„Statutum est ut sacra vasa non ab aliis quam a sacratis Dominoque dicatis Contrectentur Hominibus…“ (Mansi, I, S. 653) Dazu empfehle ich das Lesen von Numeri 4:15 „nur die Priester“.

Sixtus I. hat also sogar verboten, daß Laien die hl. Gefäße berühren sollten, und das es nur Priestern und Bischöfen sowie Diakonen erlaubt war. Umsomehr gilt dies dann für den göttlichen Inhalt der hl. Gefässe!

Das Konzil von Zaragossa (386) bedrohte jeden mit der Exkommunikation der sich selbst die Hl. Kommunion geben sollte. Selbstkommunion (oft durch Väter und geheiratete Diakonen gereicht) war núr unter den schwersten längeren Verfolgungen erlaubt.

Toby: Beweislast

Freinsberg fragte: Und woher weiß das Konzil von Trient das?

Die Beweislast liegt bei Ihnen, lieber Freinsberg, und nicht beim Konzil von Trient. Beweisen Sie mal, dass die Mundkommunion nicht apostolischer Brauch ist.

Im übrigen ist das, was an der derzeit verbreiteten Praxis der Handkummunion unangemessen erscheint, die Tatsache, dass die konsekrierte Hostie mit den Fingern aufgenommen wird. Von der Zeichenhaftigkeit her ist das kein Ausdruck von Ehrehrbietung une Demut. Und das hat es in der gesamten Kirchengeschichte noch nie gegeben. Eigentlich müsste man statt Handkommunion von der Fingerkommunion sprechen, denn ich kann die Hostie aus der Hand auch direkt mit dem Mund empfangen und nicht in die Finger nehmen.

AthanasiusII: Nochmal

Der Missbrauch Handkommunion beruht auf eine Fälschung.

Sie wird „legitimiert“ durch Verweise zum „Cyrillus von Jerusalem“-Text, der aber eine Fälschung ist und von Historikern bestritten wird. Im gleichen Text wird empfohlen den Kopf und die Augen einzureiben und zu -schmieren mit dem hl. Blute und die Ohren mit der hl. Hostie zu berühren. Aberglaube und Missbrauch. Kein Norm der frühen Kirche. Cyrillus war den Historikern nach nicht einmal der Autor, der Text ist also apokrif und unzuverlässig. (Quelle: Jungmann-Brunner, The Mass of the
Roman Rite, vol. 2, pp. 381f, New York, Benziger Brothers, 1955, p. 191, n. 25.)

Dennoch haben die niederländischen und flämischen Bischöfe, ganz gegen den Willen des Weltepiskopats und Pauls VI., die Handkommunion durchgedrückt. Im Jahre 1968 hat der Vatikan dann, obwohl in Memoriale Domini vor den vielen Gefahren der Handkommunion gewarnt wird, leider zugegeben und der Missbrauch breitete sich aus. Und die vatikanischen Liturgiker nahmen es einfach hin, daß der „Brauch“ „frühkirchlich“ sei, unter der Bezauberung von Dom Beauduin und von anderen, die in den 1920er, 1930er und 1940er irrtümlich verkündeten argumentiert mit dem gleichen nicht-authentischen „Cyrillus“-Text. Der Text wurde entlarvt, aber der falsche Gedanke/Irrtum (Handkommunion ist „frühkirchlich“) war bereits verbreitet. Sogar unter Laien.

Freinsberg: Apostolischer Brauch

Und woher weiß das Konzil von Trient das?

Athanasius: Die Handkommunion…

…ist keine frühkirchliche Praxis, sondern verurteilter Missbrauch. Jesus Christus hat niemals bei der Einsetzung in die Hand gespendet, Er gab ja schon öfters nach semito-hellenistischem Brauch in den Mund (etwa den Brocken Brot eingetauft in möglichem Wein beim Paschamahl selbst [nicht bei der Eucharistie], sieh Joh. 13: 26).

Das Konzil von Trient, 13. Sitzung, 8. Kapittel, lehrt, daß die Mundkommunion, also dass der Priester selber kommuniziert, aber den Gläubigen die Kommunion spéndet, apostolischer Brauch ist. Der hl. Basilius der Große lehrt im 4. Jahrhundert, daß nur Mönche in der Wüste (wo kein Priester anwesend bleiben kann) die Kommunion selbst aus einem Pyxis nehmen dürfen. Andere Laien dürfen dies nur unter schweren Verfolgungen, die die kirchliche Zelebrationen unmöglich machen, aber niemals darf es in normalen Situationen erlaubt werden. Basilius findet dies sogar eine Sünde. (M. J. Rouët
de Journel, Enchiridion Patristicum, n. 916, Barcelona, 1946).

Der Cyrillus-Text ist eine Fälschung. Der ganze Missbrauch Handkommunion der 1960er ist eine neo-protestantische Fälschung und Lüge die den eucharistischen Glauben verdirbt.

Ich bin nicht gegen Laienkommunionbringer in der Sowjetunion unter Verfolgung ohne Priester, sehr wohl aber gegen solche in Bayern 2006 bei einer Papstmesse mit hunderten Konzelebranten.

Leider hat der Neoprotestantismus und der Neomodernismus in der DKK offensichtlich mehr zu sagen als Trient und die Heiligen und Kirchenväter!

Rainer Tobak: Ich finde, die Aussage von Frau Bussmann:

„dass Frauen auch in der Kirche aktiv werden und nicht nur die leeren Kirchenbänken füllen“

verdient einen Sonderpreis der Kreuz.net-Redaktion: „größter Unsinn in höchster sprachlicher Vollendung“. Gratulation, Frau B. !

Brigitte Bussmann: Massives Sakrileg

Kommunionausteilerinnen im Bikini-Oberteil, ich habe keine gesehen und das wäre auch sicherlich etwas für das Fernsehen gewesen, aber auch hier wurden solche Kommunionausteilerinnen nicht gezeigt.
Ich denke eher, dass manche männlichen Rechtgläubigen eher etwas gegen die Kommunionausteilerin als solche haben. Aber ich denke, meine Herren, Sie sollten sich damit abfinden, dass Frauen auch in der Kirche aktiv werden und nicht nur die leeren Kirchenbänken füllen.

Toby: Unseriöse Argumentation

Jörg Guttenberger schrieb: Der Hinweis, daß mit dem Mund mehr gesündigt wird, als mit der Hand, ist in Odnung.

Die Häufigkeit des „Sündigens“ einzelner Körperteile ist kein Kriterium für die Angemessenheit oder Unangemessenheit einer bestimmten Form des Kommunionempfangs. Darum geht es doch überhaupt nicht. Im übrigen, darauf habe ich ja versucht hinzuweisen, wird die konsekrierte Hostie sowohl bei der Mundkommunion als auch bei der Handkommunion mit dem Mund konsumiert. Der Hinweis, dass mit dem Mund mehr gesündigt werde als mit der Hand, würde also eigentlich auch gegen die Handkommunion sprechen, da man dann ja sozusagen doppelt sündigen würde. Aber, wie gesagt, das ist kein Argument.

Zur Kommunionpraxis der alten Kirche empfehle ich Ihnen Martin Lugmayr, Handkommunion. Eine historisch-dogmatische Untersuchung, Buttenwiesen: Stella-Maris-Verlag, 2001 (61 S.), ISBN 2-934225-13-6. Dort finden sich auch die entsprechenden Quellenangaben.

Jörg Guttenberger, Köln: Tobby, DDL

Bitte, mäßigen Sie sich! Der Hinweis, daß mit dem Mund mehr gesündigt wird, als mit der Hand, ist in Odnung. Denn wenn der Leib des Herrn schon mit dem weit sündigeren Mund in Berührung kommt, warum darf er dann die weniger sündhafte Hand nicht berühren?

Im Übrigen habe ich darauf hingewiesen, daß Diakone auch keine geweihten Hände haben.

Ihr Hinweis auf die Handkommunion der frühen Kirche ist, sofern er sachlich richtig ist, interessant und berechtigt. Hier bitte eine Quellenangabe

Natürlich hat DDL mit seinem Einwand recht. Es ist wichtig, daß hier verzerrte Perspektiven zurechtgerückt werden. Wir sehen hier wieder, daß auch Kirchenferne uns gläubigen Christen etwas zu sagen haben. Die Entgegnung mit dem Beispiel von David und Goliath ist anmaßend und nur aus dem engen Blickwinkel der Reaktionäre zu verstehen.

monti: @Toby von 9.19 Uhr

Ich habe niemals abgestritten, dass auf dem Weltjugendtag Mädchen und junge Frauen in kanppen Oberteilen anwesend waren. Im Artikel ist aber die Rede von Kommunionspendern in einer derartigen Bekleidung.
Hier zur Erinnerung der Text:
Die männlichen und weiblichen Kommunionspender seien zum Teil in lockeren T-Shirts, Frauen zum Teil im Bikini-Oberteil, zum Teil mit Sonnenhut und Sonnenbrille aufgetreten.

Maledica: Spielplatz

Malachias scheint sich verirrt zu haben.
Sollte er nicht mit Unwürden Lingen in der Gummizelle spielen.
Alkoholiker behaupten auch stets Sie seien keine Alkoholiker.
Bei den Sektierern scheint die schwachsinnigen Theorien auch zu Kopfe zu steigen…

Malachias †: @d.e.m. alias d.d.l.

Vom Inhaltlichen … einmal abgesehen
Bei der Diskussion über das 2. Vatikanische Konzil als dem Gründungsakt der zahlenmäßig größten christlichen Sekte geht es in erster Linie um Inhalte. Von diesen kann und darf unter keinen Umständen abgesehen werden…!

Anonsten sollten Sie vielleicht mal das Alte Testament (wenn schon nicht das Neue) lesen. Dort finden Sie die Geschichte vom Kampf Davids gegen Goliat. Nicht immer war und ist die äußere Größe der Maßstab für die innere…

deusexmachina: @Malachias

Vom Inhaltlichen (das mich als Unbeteiligten bei diesen innerkirchlichen Quengeleien ohnehin allenfalls mit einem amüsierten Lächeln erfüllt) einmal abgesehen: Finden Sie es nicht auch irgendwas zwischen aberwitzig und possierlich, wenn ein Fan einer kleinen Splittergruppe die Vertreter der großen Mehrheit seiner (nominell) eigenen Religion als „Sekte“ bezeichnet?

Da scheint mir aber mit Macht der Schwanz mit dem Hund wedeln zu wollen – und dabei noch ein recht kleines Schwänzlein.

Malachias †: @wiener judaeo-masonen-sektierer

Der Teufel ist der Affe Gottes.

Nicht alles, wo „katholisch“ drauf steht, ist auch katholisch drin!

Das Teufelssmiley habe ich ganz bewusst gesetzt, weil ich der Überzeugung bin, daß diese Konzilssekte nicht von unserem Herrn Jesus Christus, sondern vom Widersacher, das ist der Teufel oder Satan, regiert wird. Die deutlichsten Beweise dafür sind das Judaisieren auf Teufel komm raus und die Tatsache, daß zahlreiche Bischöfe, insbesondere auch Kurenkardinäle Freimaurer, wenn nicht gar Satanisten , sind…!

Sie sollten sich bekehren!

wiener: @ malachias

sehr treffend haben sie die von ihnen benutzte bezeichnung „konzilssekte“ für die römisch-katholische kirche mit einem „teuflischen“ smiley versehen.
wer die kirche meint als „sekte“ diskreditieren zu dürfen, handelt diabolisch und antikirchlich. und wer gegen die kirche handelt, handelt gegen christus.
spalterisch, verwirrend, diabolisch.

bekehren sie sich!

Sozialkatholisch: @ Freinsberg

Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen, wenn ich ihn eingetaucht habe, geben werde. Und als er den Bissen eingetaucht hatte, nimmt er ihn und gibt ihn dem Judas, Simons [Sohn], dem Ischarioth. Joh 13,26-27
Wenn Jesus das Brot eingetaucht hat wird er es wohl kaum dem in die Hand gegeben haben weil eingetauchtes Brot nicht mehr mit den Fingern genommen werden kann, wahrscheinlich ist das legen in den Mund oder, etwas weniger wahrscheinlich das legen auf die flache Hand.

Malachias †: Hochw. Ratzinger, glauben S i e denn an die Realpräsenz?

die Verantwortlichen sind ideologisch so verblendet, so stur, ja so fanatisch, daß sie entgegen der päpstlichen Anordnung von ‘Redemptionis Sacramentum’ die bisherige Praxis fortsetzen.

Es soll nochmal eine(r) kommen, mit dem Finger auf uns „Sedisvakantisten“ zeigen und uns „fanatische Fundamentalisten“ (oder sonst was) schimpfen…!

Wenn selbst das sichtbare Haupt der Konzilssekte nicht an die Realpräsenz (die Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten) glaubt, wie wird man das dann vom Rest der Hierarchie und vom „Kirchenvolk“ noch erwarten können…?!

Freinsberg: Abendmahl

Beim Letzten Abendmahl Jesu sind sicher Brösel des Brotes zu Boden gefallen (Mazzoth bröseln SEHR!). Was haben Jesus und die Apostel da wohl getan?

Maledica: Fragwürdiger Pottbewohner

Wenn Sie die Löschung gefordert haben, warum schreiben Sie dann noch mit. Harren Sie doch einfach geduldig aus. Es hat Sie doch keiner gezwungen hier mitzumachen. Da werden Sie den Moderatoren wohl noch ein wenig Zeit geben, das Account eines überflüssigen Schreibers zu löschen!

ExBochumer †: kreuz.net

setzt sich über alles hinweg.

Ich habe gestern die Löschung meines accounts gefordert. Nichts ist geschehen.

Somit wird kreuz.net immer fragwürdiger, unglaubwürdiger etc. – Gelöscht wird von den Herrschaften immer wieder, aber wenn es um Anforderungen geht – nichts.

kreuz.net ist ein äußerst fragwürdiges Medium. Ich werde – sobald nicht umgehend meine Löschung erfolgt – die Machenschaften des kreuz.net dokumentieren.

Ansgar: @ Stimme der Vernunft

Sie irren sich. Dinge in den Mund zu nehmen ist die viel intimere Art der Annäherung. Gleichzeitig die demütigere. Ihr Schluß: Was ich nicht anfassen darf, muß ich mit dem Mund aufnehmen (denken – nach Ihrer Meinung – die „Skrupulosen“) wäre vollkommen widernatürlich und -sinnig.

Maledica: Kleinkariert, Beweise

@Gotthard
Gab es da nicht Konzilien und Synoden, welche sich vor Irrlehrern abgrenzten.
Ihr kurzsichtigen falsche Rückschlüsse lassen keine Praxis der Handkommunion im 7. Jahrhundert erkennen

@Bussmensch
Es ist ja bekannt, daß Sie auf Argumente keine Antworten haben, aber jetzt noch den gläubigen Katholiken welche ihren Glauben ernst nehmen und sich diesen nicht selbst zusammenbasteln als kleinkariert zu bezeichnen, zeigt deutlich, daß Sie sich selbst in ihrer Begrenztheit an die Nase greifen sollten.
Was wirklich kleinkariert ist:
http://www.meinewebseite.net/mitgeschoepfe

Sozialkatholisch: Ich denke auch

das durch die Handkommunion viel eucharistisches Verständnis (Danksagung) verlorengegangen ist zudem war sie für den Glauben an die Realpräsens auch nicht förderlich.

Toby: @ stimme der vernunft

Das hat nichts mit Magie zu tun, sondern mit Glauben. Bezeichnenderweise haben zuerst diejenigen christlichen Denominationen die Handkommunion eingeführt, nachdem sie den Glauben an die Realpräsenz Christi in der gewandelten Hostie verloren hatten: Calvinisten und Zwinglianer. Die Kirchen des Ostens haben dagegen bis heute die Mundkommunion bewahrt. Ich würde es begrüßen, wenn die katholische Kirche zur einheitlichen Praxis der Mundkommunion zurückfinden würde.

stimme der vernunft: Dummes Geschwätz

das ist reines Skrupulantentum von wegen „ich unwürdiges Stück Dreck darf den Herrn nicht berühren, nur die magischen Hände eines Priesters dürfen das“

Jawohl!: zu Herrn Gotthard

In der Synode von Rouen (649-653) wird nochmal gefordert, dass jeder Priester den Laien das Sakrament in den Mund legt, das Fünfte Konzil von Konstantinopel (in trullo, 680-681) bestraft mit dem Kirchenbann (Exk.) jeden Priester der dies nicht macht.

solche Beschlüsse sind die besten Hhinweise auf die Handkommunion noch im 7. Jahrhundert.

?:) ??????????

dargolix: Menschenfurcht…

ist das übel aller Dinge! Für diejenigen, welche Gott von Herzen empfangen wollen, ist klar, dass es nur eine würdige Form von Kommunion-Empfang gibt: Die ehrfürchtige Mundkommunion. Denn, wir sind alles andere als würdig, vor allem nicht würdig genug unseren Erlöser „in die Hand zu nehmen“.
Den meisten Katholiken ist das auch ziemlich einleuchtend – nur aus Menschenfurcht, aus Angst sie würden dumm angemacht, praktizieren sie halt leider doch weiterhin die Handkommunion.

Toby: Keine Kleinkariertheit!

Wenn man sich bei der heutigen Praxis der Handkommunion schon auf die „Urkirche“ beruft, sollte man es wenigstens so machen wie die „Urkirche“. Ist das zuviel verlangt? Ein bisschen sachkundig sollte man sich schon machen, bevor man hier unqualifitzierte Anmerkungen schreibt.

Brigitte Bussmann: Massives Sakrileg

Jetzt ist die Agentur Mosch auch schon „Hüterin der Wahrheit.“ Wissen die denn nicht, wer nach dem Glauben der Katholiken das Altarsakrament eingesetzt hat? Hier geschah ja dann wohl schon das allererste Sakrileg.
Und diese Kleinkariertheit so mancher Zeitgenossen, rechte unter die linke Hand, oder umgekehrt, das ist doch so etwas von egal, oder meinetwegen auch Mundkommunion, das ist wiederum egal. Gott kann darüber nicht mal mehr lächeln, sondern er muss weinen, über so viel liebloses Denken. Das gilt auch für all die Frauen, die so unschicklich gekleidet waren. Leute, die so etwas von sich geben, waren sicherlich nicht in Kerpen. Ich jedenfalls habe keine einzig „halbnackte“ Frau zur Kommunion gehen sehen. Es waren nämlich überhaupt keine dort.

stimme der vernunft: blablabla

Die Sorgen von krutznet möchte man haben, dann ginge es einem wirklich gut.
Durch das gebetsmühlenartige Wiederholen wird der Quatsch über die Mundkommunion auch nicht sinniger.
Merke: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Toby: Unsinn

Gotthard schrieb: solche Beschlüsse sind die besten Hinweise auf die Handkommunion noch im 7. Jahrhundert.

Was heißt hier „Handkommunion“? Wie von mir oben dargelegt, wurde die konsekrierte Hostie in der altkirchlichen Praxis niemals mit den Fingern aufgenommen, sondern aus der rechten (sic!) Hand mit den Lippen, wobei die rechte Hand häufig noch mit einem Tuch bedeckt war. Es gab in der alten Kirche keine „Handkommunion“ im heutigen Sinne!

Gotthard: Hinweise

In der Synode von Rouen (649-653) wird nochmal gefordert, dass jeder Priester den Laien das Sakrament in den Mund legt, das Fünfte Konzil von Konstantinopel (in trullo, 680-681) bestraft mit dem Kirchenbann (Exk.) jeden Priester der dies nicht macht.
solche Beschlüsse sind die besten Hhinweise auf die Handkommunion noch im 7. Jahrhundert.

Toby: Klarstellungen

@ monti
Es gibt knapp geschnittene, bauchfreie Tops mit Spaghetti-Trägern, die quasi wie Bikini-Oberteile aussehen. Diese waren an den letzten Weltjugendtagen durchaus häufig zu sehen. Die Beobachtungen Dr. Schmids sind deshalb sehr wohl zutreffend. Zahlreiche Fotos und Filmaufnahmen beweisen dies. Fakt ist, dass viele Mädchen und junge Frauen auf den Weltjugendtagen bei den entsprechenden sommerlichen Temperaturen recht unziemlich gekleidet waren.

@ Breze
Wenn Sie glauben, dass bei den Weltjugendtagen ausschließlich Priester die Kommunion spenden, müssen Sie auf einem anderen Planeten leben. Ihre Feststellung ist schlicht falsch.

@ Jörg Guttenberger
Die heutige Praxis der Handkommunion kann nicht mit der altkirchlichen Praxis des Kommunionempfangs verglichen werden. Da gibt es wesentliche Unterschiede, die von sogenannten Liturgiewissenschaftlern immer gern unterschlagen werden. So wurde in der alten Kirche beispielsweise nicht, wie heute, die rechte Hand unter die linke gelegt, sondern die linke Hand unter die rechte mit einem Tuch als „Thron für den König“ mit dem wesentlichen Unterschied, dass der Kommunikant die konsekrierte Hostie nicht mit den Fingern aufnahm, sondern mit dem Mund. Also hatten wir es hier auch quasi mit einer „Mundkommuion“ zu tun.

Im übrigen ist der Hinweis darauf, dass man mit dem Mund häufiger sündigen könne als mit der Hand, Unsinn, denn auch bei der heutigen Praxis Handkommunion wird die konsekrierte Hostie anschließend mit dem Mund konsumiert.

Athanasius: Lüge der Handkommunion

1. Der Cyrillus-Text wird zitiert, aber niemals vollständig. Der Text stammt zudem nicht von Cyrillus, sondern von einem gewissen Johannes von Jerusalem (nicht dem Heiligen), der zweifelhafter Rechtgläubigkeit war. Der Text empfiehlt auch sich die Augen mit dem konsekrierten Hl. Blut einzuschmieren, die Ohren mit der Hostie in Kontakt zu bringen. Keine zuverlässige Quelle, sondern Vorbild von Aberglaube und Missbrauch (die es in altkirchlicher Zeit auch gab).

2. Die Handkommunion gab es unter den Arianern im 4. Jh. als Neuerung.

3. Obwohl ich weiss, dass man z.Zt. der Verfolgungen bei den Diakonen zu Hause bei ihren Familien das Altarsakrament aufbewahrte, möchte ich gerne Quellen für die angeblichen Beweise dass es diesen Missbrauch noch im 8. Jh. gab. Natürlich hat man Mosaiken des Opfergangs (mit Brot) für Mosaiken der Kommunion fehlinterpretiert.

4. Der Antidoron wird im Osten gegeben, nicht konsekriert, nach der Liturgie. Aber in állen apostolischen Kirchen, sogar in jenen die 431 abspalteten, wird die Handkommunion abgelehnt und nur die Mundkommunion praktiziert.

5. Die angeblichen historischen Beweise sind längst als Fälschungen entlarvt (v.a. der Cyrillustext).

Was lehrt die Hl. Römische Kirche?

In der Synode von Rouen (649-653) wird nochmal gefordert, dass jeder Priester den Laien das Sakrament in den Mund legt, das Fünfte Konzil von Konstantinopel (in trullo, 680-681) bestraft mit dem Kirchenbann (Exk.) jeden Priester der dies nicht macht.

monti: das ist eben so bei kreuznet

Mädchen im Bikini, ts,ts… das ist ja so was von an den Haaren herbeigezogen…
Wie kommt kreuznet denn da drauf?

Wo keine Skandale sind, werden eben welche erfunden.

Breze: Nur so viel

Ich war schon auf unzähligen Papstmessen bzw Weltjugendtagen, ich habe nie erlebt, dass die Hostie, richtiger geagt, der Leib Christi, von jemnd anderem verteilt wurde, als von einem Priester.

Mädchen im Bikini, ts,ts… das ist ja so was von an den Haaren herbeigezogen…
Wie kommt kreuznet denn da drauf?

diakonos: Cyrill von Jerusalem

Eine der mystagogischen Katechesen des hl. Cyrill von Jerusalem spricht eindeutig von der Handkommunion und gibt sogar Anweisungen dafür.

Jörg Guttenberger, Köln: Handkomunion

Die Handkommunion hat altkirchliche Tradition!

Für die Kritker der Handkommunion beginnt die Tradition immer erst etwa um 600.

Ursprünglich war ausschließlich samstags und sonntags Eucharistiefeier. Da die Gläubigen den Leib des Herrn auch werktags zu empfangen wünschten, wurde ihnen die hl. Kommunion mit nach hause gegeben. Daß hierbei keine Berührung mit der Hand vorgekommen ist, ist so gut, wie ausgeschlossen. Da es bei dieser Praxis zu Verunehrungen gekommen ist (nicht, weil diese Praxis als solche eine Verunehrung war) hat man in die Vesper eine Kommunionfeier integriert (Präsanktifikatenliturgie). Diese in der byzantinischen Tradition noch heute in der Fastenzeit gefeierte Liturgie wird dort nach Gregor dem Großen (verstorben 604) Gregoriusliturgie genannt. Wir dürfen daher annehmen, daß die Entwicklung um diese Zeit abgschlossen war.

Bilder mit Handkommunion finden wir allerdings noch bis ins 8. Jahrhundert.

Mit dem Mund wird sicher mehr gesündigt, als mit der Hand, so daß entsprechender Empfang des Leibes Christi zumindest als solcher kein Sakrileg ist.

Im Übrigen durften Diakone schon immer die hl. Kommnion austeilen (auch in der byzantinischen Tradition), und Diakone haben genausowenig geweihte Hände, wie Laien.

Gotthard: @PietroParente

Kannst Du einen Unterschied erkennen im Hinfallen einer Hostie, die anschließend wieder aufgehoben wird, und im Hinwerfen derselben?
Jesus Christus in der sakramentalen Gestalt des Brotes ist leidensunfähig …auch gegen das Hinfallen auf den Boden.

Maurice Corvisier: Er war eigentlich früher

nicht so konfliktscheu, hat auch ganz und gar nicht vermieden, von Ultramodernisten (na ja, auch von Modernisten) angegriffen zu werden… Für mich ist er sehr unerklärlich. Auch deshalb, weil die Erklärungen, die sich mir aufdrängen, zu einfach sind für einen Mann dieses Kalibers (da wäre z.B. das Bedürfnis, das Amt, das er de facto lange Jahre während des Siechtums seines Vorgängers ausfüllte, nun auch haben zu dürfen… oder vielleicht auch die Wärme, die dieser Vaterfigur nun entgegenschlägt und die er nach langer Kälte nun genießt).

Für mich ist das Dilemma, daß ich sein so sehr liebenswürdiges Vater-Lächeln so sehr mag – daß ich aber auch die Strenge des Vaters für nötig halte. Jene Strenge, die er früher zeigen konnte. Und die so notwendig wäre. Aber: non ego, sed Deus et Dominus Iesus iudex. – Oremus pro pontifice nostro Benedicto.

PietroParente: @Gotthard

Wenn das so ist, wie Sie es darstellen, dann sind Sie als menschliches Geschöpf auch nicht viel mehr Wert als eine leere Coladose mit 15 Cent Pfand. Und ist es objektiv so? Nein, ist es nicht.
Ihre Kommentare sind wenig hilfreich!!!

Graf von Galen: Wider die Handkommunion

Leider ist nicht davon auszugehen, daß
der Hl. Vater hier einschreiten wird.
Er müßte sich hierzu massiv gegen seine Amtskollegen
durchsetzen und ggf. Exkommunikationen vornehmen,
um wieder Zucht in den Laden zu bringen.
Der Hl. Vater macht auf mich jedoch einen eher
konfliktscheuen Eindruck.

Gotthard: Problem?

So geschah es auch vor einigen Wochen, dass der Priester genau als ich zur Kommunion hinzutrat, die Hostie fallen ließ…
wo ist dabei das Sakrileg? … eine hingefallene Hostie ist höchstens eine Hygiene-Problem … aber keine Frage der Frömmigkeit… in Krippe und Kreuz war es bodenähnlicher als auf einer goldenen Patene…

PietroParente: Tja…

Selbst im Lateran macht man keine Anstalten, auch nur Ansatzweise „Redemptionis Sacramentum“ umzusetzen. So geschah es auch vor einigen Wochen, dass der Priester genau als ich zur Kommunion hinzutrat, die Hostie fallen ließ…
Folge der nicht vorhandenen Patene!

Kein Wunder, dass die Gemeindepfarrer in vielen deutschen, wenn nicht in allen, sagen, dass Rom weit weg ist und sich auch dort niemand dran hält!!!

tau †: @ bonifatius (schreibe hier weiter) … und macht so ein wohliges Gewissen. Vorwärts zur modernen Kus…

…S. 58

1. „Gerechter“? Nein, ein Sünder, der viel zu lange geschwiegen hat, wenn ein Freund(!) gemobbt wird. (Alles kann ich hier natürlich nicht sagen.)

2. habe Ihre Beiträge überflogen und sehe die Dinge (soweit ich gesehen habe) genau wie sie.

Gereon Goldmann erzählte mir (gekürzt):

Als er bemerkte, wie ein Mann seinen Soldaten Pornos anbot, packte er diesen und warf ihn die Brücke hinunter, über die sie gerade maschierten.

P. Gereon meinte noch:

„Ob er ersoffen ist, weiß ich nicht.

Ist mir auch egal!“

bonifatius: Wir Gläubige unglaubwürdig?

Grundsätzlich entspricht der Artikel der Realität der Kommunionpraxis. Eine Frage müßte jedoch zwingend gestellt werden:
Warum ist das Bewusstsein verloren gegangen, daß die Hostie der Leib unseres Herrn Jesus Christus in Brotsgestallt ist? Früher ging der Kommunion das Sakrament der Buße voraus. Keiner wird wohl annehmen, daß all die Kommunikanten einen angemessenen Zeitraum vorher einen Beichtstuhl von innen gesehen haben. Wann hat schon einmal ein Priester von der Kanzel, pardon – die gibt es ja nicht mehr, gepredigt, daß man den Leib Christi im Stande der Gnade, also reinen Herzens empfangen sollte? Na ja, auch der Priester braucht heute Mut, selbstverständliche Dinge zu äußern. Wie schnell wird er als ewig Gestriger, als einer, der nicht mit der Zeit geht, verteufelt. Ja, man braucht heute bald ein gefestigteren Glauben und den Beistand des Hl. Geistes als in der unseligen Zeit des 3. Reiches, um nicht zu verzagen!

Athanasius: Nur im Notfall

darf ein Laie die Hl. Gestalten mit der Hand berühren, darunter etwa die religiöse Verfolgung in der Sowjetunion, Dschungelsituation.

@Toby: Gotthard findet die Äusserungen Franz-Xaver Schmids nur deswegen „falsch“, weil sie nicht protestantisch sind, sondern Römisch-Katholisch.

Die Handkommunion ist keine altkirchliche Praxis, sondern protestantisches Innovationssakrileg.

Leider glaubt auch Benedikt XVI. sich den Ortsbischöfen beugen zu müssen, da er bei der Messe von WJT in Köln zumindest einmal die Handkommunion vor laufenden Kameras gab. Er befürwortet sie nicht, sieht aber nicht die Gefahr. Er braucht nur Mysterium Fidei (1965), den Codex Iuris Canonici (1917), und Memoriale Domini (1968) zu lesen, um die Gefahren ins Gedächtnis einzuprägen.

Ich habe eine List der Sakrilege die dank Handkommunion stattfanden. Von schwarzer Messe, Kaninchenfutter bis zur Wandesbekleidung mit konsekrierten Hl. Hostien. Dás ist die Realität.

Aber der Protestantismus muss ja den Modernisten nach siegen. Alle Handkommunionen müssen rollen für den Sieg! [des Kryptoprotestantismus]

Toby: @ Gotthard

Und was ist nun sachlich falsch an den Ausführungen des Herrn „Xaver Schm.“? Immerhin beruft er sich auf Redemptionis Sacramentum.

Gotthard: Wortschöpfung

Herr Xaver Schm. hat mal wieder zugeschlagen: „Sakrileg-Risiko“ … wunderbare Wortschöpfung… dieser Herr muss zu keiner der Papstmessen gehen …

Hoffnung: das Hilft auch nicht

Wer Schabernak treiben will wird es auch tun. Unter Umständen ist es wegen der „Exotic“ viel interessanter zur Mundkomunion zu gehen. Man kann die Hostie auch wieder aus dem Mund entnehmen um es pietätvoll auszudrücken. Der angeführte Artikel streitet wohl ehr um die würdigere Form der Schändung.