09:24:18 | Donnerstag, 7. September 2006
Ökumene
Ökumenisches Durcheinander
Die Brüdergemeinschaft von Taizé erklärte gestern, daß Behauptungen einer mutmaßlichen Konversion ihres Gründers angeblich nicht wahr seien. Prior Schütz empfing regelmäßig die Heilige Kommunion.
(kreuz.net, Taizé) Kürzlich erklärte der bekannte französische Kirchengeschichtler Yves Chiron (46),
Beweise zu besitzen, daß Prior Roger Schütz († 2005) während seines Lebens zum katholischen Glauben
übergetreten ist.
Chiron verwies dabei auf eine schriftliche Erklärung des emeritierten Bischofs von Autun, Mons. Raymond Séguy (76).
Doch in der Zwischenzeit hat der Bischof seine Aussage zurückgezogen beziehungsweise nuanciert. Das berichtete die Gemeinschaft von Taizé in einer Pressemitteilung.
„Ich habe nicht gesagt, daß Bruder Roger dem Protestantismus abgeschworen habe“ – erklärte Mons. Séguy vor der französischen Nachrichtenagentur ‘AFP’.
Gleichzeitig behauptete er, daß Prior Schütz dem katholischen Glauben vollständig angehangen habe. Doch von einer „formellen Konversion“ wußte der Bischof plötzlich nichts mehr.
Die Formulierung des Bischofs könnte allerdings gezielt zweideutig sein. Denn bereits seit längerem ist es nicht mehr üblich, daß Konvertiten bei einem Übertritt zur Kirche ihrem alten Bekenntnis abschwören.
Die Stellungnahme der Brüdergemeinschaft unterstreicht, daß Prior Schtütz – wenn er wirklich zum Katholizismus konvertiert wäre – das auch gesagt hätte. Schütz habe auf seinem Weg nie etwas zu verstecken gehabt.
Der verstorbene Prior habe nie mit seinen reformierten Wurzeln gebrochen und sich trotzdem zu einer vollständigen Gemeinschaft mit dem Glauben der Kirche entwickelt – heißt es in der Pressemeldung.
Der Begriff „Konversion“ gebe die Originalität der Suche von Prior Schütz nicht richtig wieder. Schütz habe den Ausdruck „Gemeinschaft“ bevorzugt.
Die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche habe sich in zwei Punkten konkretisiert. Prior Schütz habe die Eucharistie empfangen und er habe anerkannt, daß es ein Amt der Einheit brauche, das vom Bischof von Rom ausgeübt werde.
Bereits im Jahr 1972 habe der Bischof von Autun, Mons. Armand Le Bourgeois († 2005), dem Prior zum ersten Mal die Kommunion gespendet.
Der Bischof habe ihn nicht um ein anderes Glaubensbekenntnis gebeten als jenes während der Messe. Das könnten mehrere Zeugen bestätigen.
Der Zeitpunkt sei gewählt worden, weil damals der erste katholische Bruder in der Gemeinschaft von Taizé seine letzten Versprechen ablegte. Es sei dabei „undenkbar“ gewesen, nicht am gleichen eucharistischen Tisch zu kommunizieren.
Wenige Monate später kam Mons. Le Bourgeois nach Taizé und spendete allen Brüdern der Gemeinschaft von Taizé die Kommunion.
Im Jahr 1980 erklärte Prior Schütz bei einem Jugendtreffen in Rom in Gegenwart von Papst Johannes Paul II., seine „eigene christliche Identität“ gefunden zu haben. Er habe in sich selber den Glauben seiner Herkunft mit dem Mysterium des katholischen Glaubens versöhnt, ohne dabei die Gemeinschaft mit irgendjemandem zu brechen.
Der Weg von Prior Schütz sei nicht von allen verstanden worden. Aber er sei von vielen begrüßt worden – darunter Papst Johannes Paul II., die Bischöfe und katholische Theologen sowie protestantische und orthodoxe Würdenträger.
Wer um jeden Preis wolle, daß die christlichen Konfessionen ihre Identität jeweils im Gegensatz zur anderen finden, könnte den Weg von Prior Schütz nicht verstehen.
Chiron verwies dabei auf eine schriftliche Erklärung des emeritierten Bischofs von Autun, Mons. Raymond Séguy (76).
Doch in der Zwischenzeit hat der Bischof seine Aussage zurückgezogen beziehungsweise nuanciert. Das berichtete die Gemeinschaft von Taizé in einer Pressemitteilung.
„Ich habe nicht gesagt, daß Bruder Roger dem Protestantismus abgeschworen habe“ – erklärte Mons. Séguy vor der französischen Nachrichtenagentur ‘AFP’.
Gleichzeitig behauptete er, daß Prior Schütz dem katholischen Glauben vollständig angehangen habe. Doch von einer „formellen Konversion“ wußte der Bischof plötzlich nichts mehr.
Die Formulierung des Bischofs könnte allerdings gezielt zweideutig sein. Denn bereits seit längerem ist es nicht mehr üblich, daß Konvertiten bei einem Übertritt zur Kirche ihrem alten Bekenntnis abschwören.
Die Stellungnahme der Brüdergemeinschaft unterstreicht, daß Prior Schtütz – wenn er wirklich zum Katholizismus konvertiert wäre – das auch gesagt hätte. Schütz habe auf seinem Weg nie etwas zu verstecken gehabt.
Der verstorbene Prior habe nie mit seinen reformierten Wurzeln gebrochen und sich trotzdem zu einer vollständigen Gemeinschaft mit dem Glauben der Kirche entwickelt – heißt es in der Pressemeldung.
Der Begriff „Konversion“ gebe die Originalität der Suche von Prior Schütz nicht richtig wieder. Schütz habe den Ausdruck „Gemeinschaft“ bevorzugt.
Die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche habe sich in zwei Punkten konkretisiert. Prior Schütz habe die Eucharistie empfangen und er habe anerkannt, daß es ein Amt der Einheit brauche, das vom Bischof von Rom ausgeübt werde.
Bereits im Jahr 1972 habe der Bischof von Autun, Mons. Armand Le Bourgeois († 2005), dem Prior zum ersten Mal die Kommunion gespendet.
Der Bischof habe ihn nicht um ein anderes Glaubensbekenntnis gebeten als jenes während der Messe. Das könnten mehrere Zeugen bestätigen.
Der Zeitpunkt sei gewählt worden, weil damals der erste katholische Bruder in der Gemeinschaft von Taizé seine letzten Versprechen ablegte. Es sei dabei „undenkbar“ gewesen, nicht am gleichen eucharistischen Tisch zu kommunizieren.
Wenige Monate später kam Mons. Le Bourgeois nach Taizé und spendete allen Brüdern der Gemeinschaft von Taizé die Kommunion.
Im Jahr 1980 erklärte Prior Schütz bei einem Jugendtreffen in Rom in Gegenwart von Papst Johannes Paul II., seine „eigene christliche Identität“ gefunden zu haben. Er habe in sich selber den Glauben seiner Herkunft mit dem Mysterium des katholischen Glaubens versöhnt, ohne dabei die Gemeinschaft mit irgendjemandem zu brechen.
Der Weg von Prior Schütz sei nicht von allen verstanden worden. Aber er sei von vielen begrüßt worden – darunter Papst Johannes Paul II., die Bischöfe und katholische Theologen sowie protestantische und orthodoxe Würdenträger.
Wer um jeden Preis wolle, daß die christlichen Konfessionen ihre Identität jeweils im Gegensatz zur anderen finden, könnte den Weg von Prior Schütz nicht verstehen.
63 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#63 St.Meyer 08:36:17 | Samstag, 9. September 2006
Fegefeuer (purgatorium) …
@ Sozialkatholisch:
Wie Sie sicher schon gelesen haben, bin ich evangelisch.
Und wir Protestanten lehnen das Fegefeuer ab, wie Sie vielleicht wissen.
Weil es in der evangelischen Lehre heißt, daß der Mensch allein durch den Glauben vor Gott gerecht werde.
Wenn die Sünder also durch ihren Glauben an den Kreuzestod Christi gerechtfertigt sind, kann Gott sie nicht doch noch für ihre Sünden in ein Fegefeuer schicken.
(Kleiner Spaß am Rande *g*) …
Mal schaun, wie ich zu Tode komme.
Vielleicht bei einem Einsatz?
Dann wird’s dank meiner Nomexkleidung nicht ganz so brenzlig werden – hoffe ich mal.
Falls nicht, dann nehme ich einen F-löscher mit …
… aber ich habe Sie schon verstanden.
Die röm.-katholische Lehre kennt es nun mal nicht anders.
By the way …
Redaktion benachrichtigen
@ Sozialkatholisch:
Wie Sie sicher schon gelesen haben, bin ich evangelisch.
Und wir Protestanten lehnen das Fegefeuer ab, wie Sie vielleicht wissen.
Weil es in der evangelischen Lehre heißt, daß der Mensch allein durch den Glauben vor Gott gerecht werde.
Wenn die Sünder also durch ihren Glauben an den Kreuzestod Christi gerechtfertigt sind, kann Gott sie nicht doch noch für ihre Sünden in ein Fegefeuer schicken.
(Kleiner Spaß am Rande *g*) …
Mal schaun, wie ich zu Tode komme.
Vielleicht bei einem Einsatz?
Dann wird’s dank meiner Nomexkleidung nicht ganz so brenzlig werden – hoffe ich mal.
Falls nicht, dann nehme ich einen F-löscher mit …
… aber ich habe Sie schon verstanden.
Die röm.-katholische Lehre kennt es nun mal nicht anders.
By the way …
#62 Sozialkatholisch 06:50:57 | Samstag, 9. September 2006
@ Meyer
Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen; wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.1Kor 12-15
Es kommt ein Gericht, ohne diesem Gericht wäre der christliche Glaube eine Farce. Von fast jedem Menschen wird was wegbrennen, einige werden vielleicht kaum noch vorhanden sein. Meiner Meinung nach wird ihre ausgelebte und gutgeheißene Homosexualität schon mal wegbrennen müssen, wahrscheinlich das eine oder andere auch noch.
Und das mit dem auf dem richtigen Weg sprich errettet sein, auch den Weg sollte man öfter hinterfragen denn nicht jeder der „Herr,Herr“ sagt wird errettet sein.
Aber ich denke mal das bei einem Protestanten der in hl. Messen geht und sich dort auch ein wenig wohl fühlt nicht alles total verkehrt seien kann.
Redaktion benachrichtigen
Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen; wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.1Kor 12-15
Es kommt ein Gericht, ohne diesem Gericht wäre der christliche Glaube eine Farce. Von fast jedem Menschen wird was wegbrennen, einige werden vielleicht kaum noch vorhanden sein. Meiner Meinung nach wird ihre ausgelebte und gutgeheißene Homosexualität schon mal wegbrennen müssen, wahrscheinlich das eine oder andere auch noch.
Und das mit dem auf dem richtigen Weg sprich errettet sein, auch den Weg sollte man öfter hinterfragen denn nicht jeder der „Herr,Herr“ sagt wird errettet sein.
Aber ich denke mal das bei einem Protestanten der in hl. Messen geht und sich dort auch ein wenig wohl fühlt nicht alles total verkehrt seien kann.
#61 St.Meyer 00:39:49 | Samstag, 9. September 2006
@ Sozialkatholisch: Klar, würde ich auch tun.
Am Ende war eh alleine der Wunsch
der Vater des Gedanken gewesen?
Wie sonst soll man das Relativieren durch Bischof Séguy verstehen,
nach Bekanntwerden des Dementi durch die Brüdergemeinschaft?
Schön wärs gewesen – nach dem Motto
„Schaut her, wir haben’s Euch immer gesagt,
daß WIR die BESSEREN sind.“ (?)
Prior Roger Schütz alleine weiß es genau.
Wie schon vorgeschlagen, lassen wir ihn ruhen.
Sollte es den Himmel denn wirklich geben, dann sitzt Roger Schütz eh da oben und schaut Gott und Gott schaut ihn –
und es ist völlig wurscht, in welchem Gewand er dort sitzt –
Gott sieht ihn so oder so und hält ihn gleich, wie er alle anderen auch gleich hält, die ihn schauen.
Ach ja,
zu „Purgatorium“ wollte ich noch anfügen:
Nicht nur weil ich Protestant bin, glaube ich nicht daran.
Vor allem ist aber u.a. genau das der Punkt, weswegen ich das Gesalbe von M.C., Br. Theo u. Gefolge als das abtue, was es ist:
(Wenn sie mich und die hier sogen. Lobby immer betiteln)
Nichts als Gesalbe, ohne Bestand u. Inhalt.
Denn ein Glaube, der verheißt, nur der der durch das Feuer geht, kann Gott erreichen (usw.), ist m.E. unmenschlich.
– Ich weiß, Sie sehen das anders.
Ich aber bin mir sicher, daß ich auf dem rechten Weg bin
bzw. dorthin kommen werde, wohin ich will –- sonst würde ich es nicht tun u. einen anderen Weg beschreiten.
Auch im Bezug auf den Weg in den Himmel … so es ihn denn gibt.
Ansonsten sehe ich es wie Sie:
Wenn nicht, ist es mir dann auch egal.
Redaktion benachrichtigen
Am Ende war eh alleine der Wunsch
der Vater des Gedanken gewesen?
Wie sonst soll man das Relativieren durch Bischof Séguy verstehen,
nach Bekanntwerden des Dementi durch die Brüdergemeinschaft?
Schön wärs gewesen – nach dem Motto
„Schaut her, wir haben’s Euch immer gesagt,
daß WIR die BESSEREN sind.“ (?)
Prior Roger Schütz alleine weiß es genau.
Wie schon vorgeschlagen, lassen wir ihn ruhen.
Sollte es den Himmel denn wirklich geben, dann sitzt Roger Schütz eh da oben und schaut Gott und Gott schaut ihn –
und es ist völlig wurscht, in welchem Gewand er dort sitzt –
Gott sieht ihn so oder so und hält ihn gleich, wie er alle anderen auch gleich hält, die ihn schauen.
Ach ja,
zu „Purgatorium“ wollte ich noch anfügen:
Nicht nur weil ich Protestant bin, glaube ich nicht daran.
Vor allem ist aber u.a. genau das der Punkt, weswegen ich das Gesalbe von M.C., Br. Theo u. Gefolge als das abtue, was es ist:
(Wenn sie mich und die hier sogen. Lobby immer betiteln)
Nichts als Gesalbe, ohne Bestand u. Inhalt.
Denn ein Glaube, der verheißt, nur der der durch das Feuer geht, kann Gott erreichen (usw.), ist m.E. unmenschlich.
– Ich weiß, Sie sehen das anders.
Ich aber bin mir sicher, daß ich auf dem rechten Weg bin
bzw. dorthin kommen werde, wohin ich will –- sonst würde ich es nicht tun u. einen anderen Weg beschreiten.
Auch im Bezug auf den Weg in den Himmel … so es ihn denn gibt.
Ansonsten sehe ich es wie Sie:
Wenn nicht, ist es mir dann auch egal.
#60 Sozialkatholisch 23:45:20 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther&Meyer
vielleicht verstehen sie jetzt das ich ohne öffentliches Bekenntnis des Herrn Roger an seiner Katholizität zweifele.
Redaktion benachrichtigen
vielleicht verstehen sie jetzt das ich ohne öffentliches Bekenntnis des Herrn Roger an seiner Katholizität zweifele.
#59 St.Meyer 23:42:10 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther: Sie haben Recht. Und
ich sehe es ähnlich, wie Sie.
Eine Vereinbarung, wie zw. Sozialkatholisch u. DDL (Verzeihung bitte, falls ich bezügl. Ihrer Ernsthaftigkeit irren sollte) getroffen, also vermutl. mit mehr imaginärem, denn realem Hintergrund, ist doch sehr zweifelhaft u. gründlich zu hinterfragen. Wie ernst sie es wirklich meinen, stelle ich den Beiden selbst anheim, diesen Beweis zu führen.
Ich selbst wurde Gott-sei-Dank (!) ev.-luth. getauft u. brauchte mich nie damit auseinander zu setzen, wie es denn sein kann, daß ich zwar an den lieben Gott glauben soll, aber daneben andere „irdische“ Geschöpfe anzubeten habe u. wofür man diese Oberhirten (Papst) als Gottes Verteter auf Erden braucht.
Für mich ein Faktum, mit dem ich als rk-Gläubiger ständig am Hadern wäre.
Vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum es aus der RKK soviele Austritte gibt u. warum es wiederum welche gibt, die zugleich dem christl. Glauben komplett ihren Rücken zuwenden? Weil sie sich damit dann über jeglichen Zweifel erhaben fühlen, der sie erfassen könnte. – Wer weiß es?
In einem kath. geprägten Umfeld nehme ich sehr oft an kath. Messen teil u. knie mich auch hin (jawohl!), aber so recht überzeugend wirkt das alles nie auf mich.
Obwohl ich zugeben muß, daß ich mich in einer kath. Messe sehr gerne von diesem fast heimeligen Mythos „gefangen“ nehmen lasse, mit all dem unverständl. Zeugs – inkl. dem Geruch des Weihrauchs.
Doch, das war es dann aber auch schon. Sorry.
o^/
Redaktion benachrichtigen
ich sehe es ähnlich, wie Sie.
Eine Vereinbarung, wie zw. Sozialkatholisch u. DDL (Verzeihung bitte, falls ich bezügl. Ihrer Ernsthaftigkeit irren sollte) getroffen, also vermutl. mit mehr imaginärem, denn realem Hintergrund, ist doch sehr zweifelhaft u. gründlich zu hinterfragen. Wie ernst sie es wirklich meinen, stelle ich den Beiden selbst anheim, diesen Beweis zu führen.
Ich selbst wurde Gott-sei-Dank (!) ev.-luth. getauft u. brauchte mich nie damit auseinander zu setzen, wie es denn sein kann, daß ich zwar an den lieben Gott glauben soll, aber daneben andere „irdische“ Geschöpfe anzubeten habe u. wofür man diese Oberhirten (Papst) als Gottes Verteter auf Erden braucht.
Für mich ein Faktum, mit dem ich als rk-Gläubiger ständig am Hadern wäre.
Vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum es aus der RKK soviele Austritte gibt u. warum es wiederum welche gibt, die zugleich dem christl. Glauben komplett ihren Rücken zuwenden? Weil sie sich damit dann über jeglichen Zweifel erhaben fühlen, der sie erfassen könnte. – Wer weiß es?
In einem kath. geprägten Umfeld nehme ich sehr oft an kath. Messen teil u. knie mich auch hin (jawohl!), aber so recht überzeugend wirkt das alles nie auf mich.
Obwohl ich zugeben muß, daß ich mich in einer kath. Messe sehr gerne von diesem fast heimeligen Mythos „gefangen“ nehmen lasse, mit all dem unverständl. Zeugs – inkl. dem Geruch des Weihrauchs.
Doch, das war es dann aber auch schon. Sorry.
o^/
#58 Bernardin † 23:39:59 | Freitag, 8. September 2006
MC, der möchtegern franzose
er spricht vom Alter! er kann vielleicht 65 Jahre alt sein und körperlich und seelisch und geistig total veraltet!
Ja, er spricht sehr auf den Mond an! Er schreibt es selbst! Aber auch ohne Mond – MC ist schlicht und einfach DUMM!
Redaktion benachrichtigen
er spricht vom Alter! er kann vielleicht 65 Jahre alt sein und körperlich und seelisch und geistig total veraltet!
Ja, er spricht sehr auf den Mond an! Er schreibt es selbst! Aber auch ohne Mond – MC ist schlicht und einfach DUMM!
#57 Parzifal 23:37:19 | Freitag, 8. September 2006
@ Maurice
Ich hab noch nie jemandem was schlechtes gewünscht.
Wenn Sie morgen weiter diskutieren (und nicht nur polemisieren) wollen, dann würde mich das freuen.
Solange wünsch ich Ihnen eine Gute Nacht!
Redaktion benachrichtigen
Ich hab noch nie jemandem was schlechtes gewünscht.
Wenn Sie morgen weiter diskutieren (und nicht nur polemisieren) wollen, dann würde mich das freuen.
Solange wünsch ich Ihnen eine Gute Nacht!
#56 Maurice Corvisier 23:32:04 | Freitag, 8. September 2006
He, Parzival,
wir reden noch darüber – aber nicht mehr heute. Ich habe jetzt zwei Vollmondnächte hinter mir und bin etwas kaputt. In meinem Alter steckt man das nicht mehr so weg.
Vorab aber, und ohne Aggression: Gott lernt man nicht durch das Studium von Schriften verschiedenster Religionen kennen. Das war der falsche Weg, den Sie eingeschlagen haben. All das soll man lesen und kennen, aber es ist keine Gottesoffenbarung. Und die Lektüre der Bibel ist, wenn sie ohne Anleitung erfolgt, nutzlos. Denen, die mich angeleitet haben, bin ich über das Leben hinaus dankbar. – Schluß für heute!
Jetzt geh’ ich ins Körbchen.
Ihnen, Parziblue, auch eine gute Nacht, wenn Sie mir eine solche wünschen.
Redaktion benachrichtigen
wir reden noch darüber – aber nicht mehr heute. Ich habe jetzt zwei Vollmondnächte hinter mir und bin etwas kaputt. In meinem Alter steckt man das nicht mehr so weg.
Vorab aber, und ohne Aggression: Gott lernt man nicht durch das Studium von Schriften verschiedenster Religionen kennen. Das war der falsche Weg, den Sie eingeschlagen haben. All das soll man lesen und kennen, aber es ist keine Gottesoffenbarung. Und die Lektüre der Bibel ist, wenn sie ohne Anleitung erfolgt, nutzlos. Denen, die mich angeleitet haben, bin ich über das Leben hinaus dankbar. – Schluß für heute!
Jetzt geh’ ich ins Körbchen.
Ihnen, Parziblue, auch eine gute Nacht, wenn Sie mir eine solche wünschen.
#55 Parzifal 23:15:39 | Freitag, 8. September 2006
@ Maurice
Mit Verlaub aber ich fürchte das hat keinen Sinn.
Mein Atheismus ist ein bißchen anders gelagert als der von DDL.
Der läßt sich nicht einfach durch ein paar Vaterunser beseitigen. Ich hab schließlich die gesamte Bibel, den Koran, das Tao te King, die Bhagavad Ghita und einiges aus den Veden und dem Talmud gelesen. Ich lese seit Jahren in den Foren von kath.net, kreuz.net, der jüdischen Hagalil Seite, dem shiitischen Muslim-markt und einigen anderen Seiten.
Meinem chronischen Unglauben hat das alles nichts getan.
Wenn Sie mich bekehren wollen, dann müßten Sie schon zu tiefgreifenden philosophischen Diskussionen bereit sein. Aber dazu sind die wenigsten bereit. Die meisten haben ihr Weltbild gefunden und sind damit zufrieden. So wie Sie!
Redaktion benachrichtigen
Mit Verlaub aber ich fürchte das hat keinen Sinn.
Mein Atheismus ist ein bißchen anders gelagert als der von DDL.
Der läßt sich nicht einfach durch ein paar Vaterunser beseitigen. Ich hab schließlich die gesamte Bibel, den Koran, das Tao te King, die Bhagavad Ghita und einiges aus den Veden und dem Talmud gelesen. Ich lese seit Jahren in den Foren von kath.net, kreuz.net, der jüdischen Hagalil Seite, dem shiitischen Muslim-markt und einigen anderen Seiten.
Meinem chronischen Unglauben hat das alles nichts getan.
Wenn Sie mich bekehren wollen, dann müßten Sie schon zu tiefgreifenden philosophischen Diskussionen bereit sein. Aber dazu sind die wenigsten bereit. Die meisten haben ihr Weltbild gefunden und sind damit zufrieden. So wie Sie!
#54 Maurice Corvisier 23:05:28 | Freitag, 8. September 2006
Und was machen Sie, Parzifal,
wenn es klappt? Schließen Sie sich an?
Ich kann mir vorstellen, daß wir für Sie dieselbe Aktion starten würden! Und zwar gerne!
Redaktion benachrichtigen
wenn es klappt? Schließen Sie sich an?
Ich kann mir vorstellen, daß wir für Sie dieselbe Aktion starten würden! Und zwar gerne!
#53 Luther 22:56:40 | Freitag, 8. September 2006
@Maurice Corvisier:
Absolut richtig!
Aber hier im Kreuz.net-Forum stellt sich die Frage, wie Ernsthaft ein DDL an den Glauben geführt wird durch eine solche Aktion mit Sozialkatholisch.
Was hat JESUS gesagt: KOMMT UND SEHET!
Der Glaube kommt auf zwei Beinen daher, so hat es Mons. Bode ausgedrückt und ich finde das klasse. Num im wirklichen Leben kann DDL Christen begegnen, die ihren Glauben ernst nehmen, ihm vielleicht zuhören, ihm helfen, für ihn beten und mit ihm in eine Messe gehen, etc.
Nur im wirklichen Leben kann DDL sehen, warum es sich lohnt ein Christ zu sein.
Wenn er jetzt sturr 20 Tage oder wie lange auch immer ein paar Gebete auswendig hinlabert…das bringt nichts, gar nichts! Wirklich!
Er braucht Leute, die ihm den Glauben ernsthaft zeigen. Dieser Glaube besteht nicht nur aus Kreuz.net, aus alter Messe, aus Dogmatik und extremer Hoheitsscheu (mit dem ganzen Titelquatsch immer).
Dieser Glaube ist viel viel mehr!
Suchen Sie sich lebendige Partner zu diesem Spiel, DDL, und keine Kreuz.net-Forum Chatter!
Redaktion benachrichtigen
Absolut richtig!
Aber hier im Kreuz.net-Forum stellt sich die Frage, wie Ernsthaft ein DDL an den Glauben geführt wird durch eine solche Aktion mit Sozialkatholisch.
Was hat JESUS gesagt: KOMMT UND SEHET!
Der Glaube kommt auf zwei Beinen daher, so hat es Mons. Bode ausgedrückt und ich finde das klasse. Num im wirklichen Leben kann DDL Christen begegnen, die ihren Glauben ernst nehmen, ihm vielleicht zuhören, ihm helfen, für ihn beten und mit ihm in eine Messe gehen, etc.
Nur im wirklichen Leben kann DDL sehen, warum es sich lohnt ein Christ zu sein.
Wenn er jetzt sturr 20 Tage oder wie lange auch immer ein paar Gebete auswendig hinlabert…das bringt nichts, gar nichts! Wirklich!
Er braucht Leute, die ihm den Glauben ernsthaft zeigen. Dieser Glaube besteht nicht nur aus Kreuz.net, aus alter Messe, aus Dogmatik und extremer Hoheitsscheu (mit dem ganzen Titelquatsch immer).
Dieser Glaube ist viel viel mehr!
Suchen Sie sich lebendige Partner zu diesem Spiel, DDL, und keine Kreuz.net-Forum Chatter!
#52 Parzifal 22:53:52 | Freitag, 8. September 2006
@ Maurice
Und was machen Sie wenn es (voraussehbarerweise) nicht klappt?
Außerdem find ich das ehrlich gesagt etwas albern.
Aber es zeigt gut daß Maurice offenbar zu jeder Schandtat bereit ist, wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie er.
Das ist wie bei den Terroristen von 9/11.
Erst definiert man wer ein Ungläbiger ist und dann darf man denjenigen mit jeder beliebigen Schandtat zusetzen und schädigen.
Das ist wahres Christentum!
Und jetzt gehen Sie husch husch! wieder zurück in ihrer Ghetto Moritz!
Redaktion benachrichtigen
Und was machen Sie wenn es (voraussehbarerweise) nicht klappt?
Außerdem find ich das ehrlich gesagt etwas albern.
Aber es zeigt gut daß Maurice offenbar zu jeder Schandtat bereit ist, wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie er.
Das ist wie bei den Terroristen von 9/11.
Erst definiert man wer ein Ungläbiger ist und dann darf man denjenigen mit jeder beliebigen Schandtat zusetzen und schädigen.
Das ist wahres Christentum!
Und jetzt gehen Sie husch husch! wieder zurück in ihrer Ghetto Moritz!
#51 Maurice Corvisier 22:46:44 | Freitag, 8. September 2006
Werter Dr. Martin (gemeint wie immer),
niemand spielt mit irgendetwas. Ich bin voller Respekt für die Initiative von Sozialkatholisch. Und wenn das glaubhaft gelingt, bin ich voller Freude bereit, öffentlich auf kreuz.net zu bekunden, daß ich falsch gehandelt habe und daß mir das von ganzem Herzen leidtut – daß ich bereue und von Herzen um Verzeihung bitte.
Als Katholiken glauben wir an die Kraft des Gebetes und an die Fürsprache der Heiligen. Ich beginne noch heute nacht eine Novene zum hl. Judas Thaddäus in jener Angelegenheit – und ich bin zu fast jedem Opfer bereit, damit es gelingen kann. Noch dazu ist heute das Fest Mariä Geburt. Sollen wir das denn so verstreichen lassen?
Leute: ob Ihr mit allem einverstanden seid oder nicht – das ist doch völlig egal! Was wäre, wenn wir mit einem Gebetssturm den Himmel bedrängen, daß Sozialkatholischs so recht christliches Vorgehen klappt? Na? Wer macht mit? Los: Frau Bussmann, Dr. Otterbeck, Gotthard, Rudolfssohn, Pünktchen, … Sie alle! In diesem Fall: wir alle!
Nur weniges war mir in meinem langen Leben so ernst.
Redaktion benachrichtigen
niemand spielt mit irgendetwas. Ich bin voller Respekt für die Initiative von Sozialkatholisch. Und wenn das glaubhaft gelingt, bin ich voller Freude bereit, öffentlich auf kreuz.net zu bekunden, daß ich falsch gehandelt habe und daß mir das von ganzem Herzen leidtut – daß ich bereue und von Herzen um Verzeihung bitte.
Als Katholiken glauben wir an die Kraft des Gebetes und an die Fürsprache der Heiligen. Ich beginne noch heute nacht eine Novene zum hl. Judas Thaddäus in jener Angelegenheit – und ich bin zu fast jedem Opfer bereit, damit es gelingen kann. Noch dazu ist heute das Fest Mariä Geburt. Sollen wir das denn so verstreichen lassen?
Leute: ob Ihr mit allem einverstanden seid oder nicht – das ist doch völlig egal! Was wäre, wenn wir mit einem Gebetssturm den Himmel bedrängen, daß Sozialkatholischs so recht christliches Vorgehen klappt? Na? Wer macht mit? Los: Frau Bussmann, Dr. Otterbeck, Gotthard, Rudolfssohn, Pünktchen, … Sie alle! In diesem Fall: wir alle!
Nur weniges war mir in meinem langen Leben so ernst.
#50 DDL 22:42:30 | Freitag, 8. September 2006
@Luther
Ich glaube kaum, dass das als „Lästerspielchen“ gemeint ist – weder von Sozialkatholisch noch von mir. Wo wäre der Sinn? Dafür ist die Zeit zu schade, sogar ein Schlagabtausch mit Moritz wäre fruchtbarer, und das will ‘was heißen.
Für beide Seiten gilt: Es kann gar nicht falsch sein, sie (auch kritisch) zu hinterfragen. So oder so. Sollte man zu einer tatsächlich anderen Erkenntnis kommen (und sei sie noch so marginal) – na, warum denn nicht? Und sollte man das NICHT tun – well, no harm done.
Was für ein Glauben wäre das, der sich von kritischen Fragen vertreiben ließe? Oder andersherum: Wenn man ihn mit kritischen Fragen ernstlich bedrohen kann – ist es dann wirklich Glaube?
Ihr Einwand bzgl. der Illusion greift natürlich, für beide Seiten – das würde ich auch nie anders sehen. Mein zum Atheismus neigender Agnostizismus basiert allerdings im Wesentlichen auf „Occham’s Razor“: Dieser ganze – Verzeihung – Götterkladderadatsch erscheint mir als unnötig kompliziert, erklärt letzten Endes gar nichts, im Gegenteil – und Occham’s Razor besagt nun einmal, dass die einfachste Lösung zwar nicht immer die richtige, aber die wahrscheinlichere ist. Dass der ganze Religionskram unüberschaubar und heillos verworren ist, zeigt Ihnen der kleinste Seitenblick auf all die Hunderte(!) von Konkurrenzreligionen und -konfessionen. Und alle wollen sie die Wahrheit gepachtet haben!
Sagen Sie selbst: Wie wahrscheinlich ist das – für jede einzelne, darunter auch Ihre?
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube kaum, dass das als „Lästerspielchen“ gemeint ist – weder von Sozialkatholisch noch von mir. Wo wäre der Sinn? Dafür ist die Zeit zu schade, sogar ein Schlagabtausch mit Moritz wäre fruchtbarer, und das will ‘was heißen.
Für beide Seiten gilt: Es kann gar nicht falsch sein, sie (auch kritisch) zu hinterfragen. So oder so. Sollte man zu einer tatsächlich anderen Erkenntnis kommen (und sei sie noch so marginal) – na, warum denn nicht? Und sollte man das NICHT tun – well, no harm done.
Was für ein Glauben wäre das, der sich von kritischen Fragen vertreiben ließe? Oder andersherum: Wenn man ihn mit kritischen Fragen ernstlich bedrohen kann – ist es dann wirklich Glaube?
Ihr Einwand bzgl. der Illusion greift natürlich, für beide Seiten – das würde ich auch nie anders sehen. Mein zum Atheismus neigender Agnostizismus basiert allerdings im Wesentlichen auf „Occham’s Razor“: Dieser ganze – Verzeihung – Götterkladderadatsch erscheint mir als unnötig kompliziert, erklärt letzten Endes gar nichts, im Gegenteil – und Occham’s Razor besagt nun einmal, dass die einfachste Lösung zwar nicht immer die richtige, aber die wahrscheinlichere ist. Dass der ganze Religionskram unüberschaubar und heillos verworren ist, zeigt Ihnen der kleinste Seitenblick auf all die Hunderte(!) von Konkurrenzreligionen und -konfessionen. Und alle wollen sie die Wahrheit gepachtet haben!
Sagen Sie selbst: Wie wahrscheinlich ist das – für jede einzelne, darunter auch Ihre?
#49 Luther 22:25:10 | Freitag, 8. September 2006
@Maurice Corvisier:
Ich hoffe nicht, dass dieses Spielchen zum Lästerspielchen wird.
Mit seinem Glauben spielt man nicht, werter Sozialkatholisch.
Dafür ist er zu wichtig.
Was ist denn, wenn DDL kein „blaues“ Wunder erlebt und eine göttliche Erleuchtung hat, die er scheinbar braucht, um überhaupt wnigstens ein bisschen aus sich selbst raus zu denken!
Redaktion benachrichtigen
Ich hoffe nicht, dass dieses Spielchen zum Lästerspielchen wird.
Mit seinem Glauben spielt man nicht, werter Sozialkatholisch.
Dafür ist er zu wichtig.
Was ist denn, wenn DDL kein „blaues“ Wunder erlebt und eine göttliche Erleuchtung hat, die er scheinbar braucht, um überhaupt wnigstens ein bisschen aus sich selbst raus zu denken!
#48 Maurice Corvisier 22:21:32 | Freitag, 8. September 2006
Werter Sozialkatholisch:
wenn Sie das glaubhaft schaffen – dann haben Sie auch mich völlig umgekrempelt und ich leiste öffentlich Abbitte hier, auf kreuz.net.
Selten war mir etwas ernster.
Redaktion benachrichtigen
wenn Sie das glaubhaft schaffen – dann haben Sie auch mich völlig umgekrempelt und ich leiste öffentlich Abbitte hier, auf kreuz.net.
Selten war mir etwas ernster.
#47 Luther 21:14:43 | Freitag, 8. September 2006
@DDL:
Ja, Sie haben in dem Punkt Recht, dass es einfach erscheint, sich hinter Glaubenssätze zu verstecken. Auf der anderen Seite schreibt Ihnen unser Staat auch vor, was richtig und falsch ist und sie können gar nix tun, bzw. müssen sich beugen und bemerken dann, dass vielleicht manche Dinge gar nicht so schlecht sind, im Gegenteil, dass manche Dinge, die gar nicht selbstverständlich sind, doch einen sehr großen Nutzen haben.
So ähnlich können Sie Glaubenssätze verstehen. Weiter noch: Nicht die Regeln schreiben den Glauben vor, nein, der Glaube schreibt die Regeln vor.
Die über 600 Gesetze der Juden können einengend wirken, aber auch als ständige Begegnung mit GOTT aufgefasst werden.
Im Übrigen kann man Ihr Argument der Illusionen auch auf Sie anwenden und Ihnen sagen, Sie selbst merken davon gar nichts. Dies ist ein Zirkelschluss, der auch schon im ontologischen Gottesbeweis des Anselms stattfindet.
Es gibt keinen für den MEnschen objektiven Standpunkt. Keiner kann die Bewertung vornehmen, ob jmd. illusiniert ist oder nicht!
Redaktion benachrichtigen
Ja, Sie haben in dem Punkt Recht, dass es einfach erscheint, sich hinter Glaubenssätze zu verstecken. Auf der anderen Seite schreibt Ihnen unser Staat auch vor, was richtig und falsch ist und sie können gar nix tun, bzw. müssen sich beugen und bemerken dann, dass vielleicht manche Dinge gar nicht so schlecht sind, im Gegenteil, dass manche Dinge, die gar nicht selbstverständlich sind, doch einen sehr großen Nutzen haben.
So ähnlich können Sie Glaubenssätze verstehen. Weiter noch: Nicht die Regeln schreiben den Glauben vor, nein, der Glaube schreibt die Regeln vor.
Die über 600 Gesetze der Juden können einengend wirken, aber auch als ständige Begegnung mit GOTT aufgefasst werden.
Im Übrigen kann man Ihr Argument der Illusionen auch auf Sie anwenden und Ihnen sagen, Sie selbst merken davon gar nichts. Dies ist ein Zirkelschluss, der auch schon im ontologischen Gottesbeweis des Anselms stattfindet.
Es gibt keinen für den MEnschen objektiven Standpunkt. Keiner kann die Bewertung vornehmen, ob jmd. illusiniert ist oder nicht!
#46 DDL 20:55:41 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch & Luther
@Sozialkatholisch
Ok, so machen wir das. Ich für meinen Teil habe die „Betzeiten“ bereits festgelegt (und, nein, damit ist nicht das „stille Örtchen gemeint“) :O)
@Luther
Hm. Es liegt in der Natur der Sache mancher Phänomene, dass die Betroffenen sie nicht wahrnehmen, solange sie betroffen sind. Nehmen Sie z.B. „Beeinflussung“: Wenn ich Ihnen sagen würde, diese und jene Äußerung von Ihnen entstamme gar nicht Ihrem eigenen Wollen, sondern sei Ihnen von außen eingeimpft worden, so würden Sie das sicher abstreiten – SIE wären der EINZIGE, der diese Beeinflussung nicht erkennen könnte, denn HÄTTEN Sie sie als solche erkannt, dann hätte sie nicht gewirkt. Und so ist das auch mit Illusionen. Wer sie hat, kann sie nicht bemerken. Ich sage gar nicht, dass ich damit Recht haben muss, aber was immer SIE sagen, spielt in Ihrem Falle keine Rolle, denn es wäre ja mit von der Illusion geprägt.
Bzgl. „fliehen“: Wenn man in Sachdiskussionen die Vernunftsargumente beiseite lässt und sich stattdessen auf eine Glaubensdoktrin beruft (die in aller Regel inhaltlich „so schön einfach“ ist und nicht immer dieses ermüdende Differenzieren mit sich trägt), das ist nicht „Fliehen“? Ich nenne das eine Flucht vor der Realität, exzessiv vorgeführt vom hiesigen Homophobenverein, der es sich fett gemütlich gemacht hat in seinem „Schwule sind pervers, das sagt die Bibel!“ (in Wahrheit finden DIE Schwule pervers und sind bloß froh, die Bibel als Feigenblatt vor ihre Misanthropie halten zu können).
Redaktion benachrichtigen
@Sozialkatholisch
Ok, so machen wir das. Ich für meinen Teil habe die „Betzeiten“ bereits festgelegt (und, nein, damit ist nicht das „stille Örtchen gemeint“) :O)
@Luther
Hm. Es liegt in der Natur der Sache mancher Phänomene, dass die Betroffenen sie nicht wahrnehmen, solange sie betroffen sind. Nehmen Sie z.B. „Beeinflussung“: Wenn ich Ihnen sagen würde, diese und jene Äußerung von Ihnen entstamme gar nicht Ihrem eigenen Wollen, sondern sei Ihnen von außen eingeimpft worden, so würden Sie das sicher abstreiten – SIE wären der EINZIGE, der diese Beeinflussung nicht erkennen könnte, denn HÄTTEN Sie sie als solche erkannt, dann hätte sie nicht gewirkt. Und so ist das auch mit Illusionen. Wer sie hat, kann sie nicht bemerken. Ich sage gar nicht, dass ich damit Recht haben muss, aber was immer SIE sagen, spielt in Ihrem Falle keine Rolle, denn es wäre ja mit von der Illusion geprägt.
Bzgl. „fliehen“: Wenn man in Sachdiskussionen die Vernunftsargumente beiseite lässt und sich stattdessen auf eine Glaubensdoktrin beruft (die in aller Regel inhaltlich „so schön einfach“ ist und nicht immer dieses ermüdende Differenzieren mit sich trägt), das ist nicht „Fliehen“? Ich nenne das eine Flucht vor der Realität, exzessiv vorgeführt vom hiesigen Homophobenverein, der es sich fett gemütlich gemacht hat in seinem „Schwule sind pervers, das sagt die Bibel!“ (in Wahrheit finden DIE Schwule pervers und sind bloß froh, die Bibel als Feigenblatt vor ihre Misanthropie halten zu können).
#45 Luther 20:44:21 | Freitag, 8. September 2006
@deusexmachina:
Aber verstehen Sie denn nicht, dass eine Illusion immer eine Scheinwelt ist, in die sich Menschen verkriechen, um der Alltagswelt zu entfliehen.
Der Auftrag JESU und der christliche Glaube als solches ist aber niemals fliehen. Im Gegenteil. Wenn man glaubt, dann steht man mit beiden Beinen auf der Erde und das vielleicht noch „kräftiger“, als ein Nichtglaubender.
Ein Glaubender nimmt sich den Problemen seines Nächsten ohne Hintergedanken an, er nimmt ihn Ernst. Der Glaube befreit mich nicht von Problemen und wenn ich bete, bete ich nicht meine Probleme weg oder überbete sie.
Es geht doch im Glauben um viel mehr, als den Aufbau einer scheinbaren Welt, die mir Alltags“krüppel“ die Welt versüßt, indem ich in der Sonntagsmesse meinen Kopf unter die Bank strecke und nach dem Motto lebe: Hoffentlich sieht mich hier keiner, aber keine Angst, die anderen verstecken sich ja auch!
Nene, da haben Sie etwas völlig fehlverstanden.
Redaktion benachrichtigen
Aber verstehen Sie denn nicht, dass eine Illusion immer eine Scheinwelt ist, in die sich Menschen verkriechen, um der Alltagswelt zu entfliehen.
Der Auftrag JESU und der christliche Glaube als solches ist aber niemals fliehen. Im Gegenteil. Wenn man glaubt, dann steht man mit beiden Beinen auf der Erde und das vielleicht noch „kräftiger“, als ein Nichtglaubender.
Ein Glaubender nimmt sich den Problemen seines Nächsten ohne Hintergedanken an, er nimmt ihn Ernst. Der Glaube befreit mich nicht von Problemen und wenn ich bete, bete ich nicht meine Probleme weg oder überbete sie.
Es geht doch im Glauben um viel mehr, als den Aufbau einer scheinbaren Welt, die mir Alltags“krüppel“ die Welt versüßt, indem ich in der Sonntagsmesse meinen Kopf unter die Bank strecke und nach dem Motto lebe: Hoffentlich sieht mich hier keiner, aber keine Angst, die anderen verstecken sich ja auch!
Nene, da haben Sie etwas völlig fehlverstanden.
#44 Sozialkatholisch 20:40:35 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
Einverstanden,
Sonntag geht es los.
Ich werde mir ihre Fragen auf den Desktop kopieren jeden Tag durchlesen und drüber nachdenken, ich hoffe sie denken dann auch ein wenig über die Gebete nach.
Ich schlage vor, das wir beide uns erst in 30 Tagen wieder zu diesem Thema äußern.
Mit wissentschaftlichen Grüßen
Sozialkatholisch
Redaktion benachrichtigen
Einverstanden,
Sonntag geht es los.
Ich werde mir ihre Fragen auf den Desktop kopieren jeden Tag durchlesen und drüber nachdenken, ich hoffe sie denken dann auch ein wenig über die Gebete nach.
Ich schlage vor, das wir beide uns erst in 30 Tagen wieder zu diesem Thema äußern.
Mit wissentschaftlichen Grüßen
Sozialkatholisch
#43 deusexmachina 20:35:10 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch
Ich schlage, aus terminlichen Gründen, Sonntag Abend als Startschuss vor, wenn’s Ihnen recht ist.
Außerdem: „Gott ist tot“ ist natürlich doof und ich bin ohnehin kein allzugroßer Nietzsche-Fan.
Es wäre vermutlich zweckdienlicher, wenn Sie sich einfach in Ihrem ganz normalen Leben ein paarmal am Tag fragen: „Was, wenn das alles ein Irrtum ist? Wenn das hier tatsächlich nur so ‘real’ ist wie etwa Odin? Wenn es „da oben“ niemanden gibt, wenn wir ganz auf uns gestellt sind und uns nur genau dieses Leben – und nicht mehr – zur Verfügung steht, und das auch noch ohne „höheren Sinn“? Wäre das möglich? Wie hätte dann diese Kirche – und die ganzen anderen Religionen – entstehen können? Was lässt mich denken, diese EINE sei irgendwie „richtiger“ als andere? WENN es geschehen ist, wäre das eine Erklärung dafür, WIE es ist? Angenommen, eine auf in realitas NICHT gegründete Religion wäre erfolgreich – wäre sie dann so wie diese Kirche?“.
Das sind die Fragen, die ich mir oft gestellt und nach einer Weile beantwortet hatte. Insofern würde quasi jeder das „Ritual“ des anderen übernehmen ;O)
Redaktion benachrichtigen
Ich schlage, aus terminlichen Gründen, Sonntag Abend als Startschuss vor, wenn’s Ihnen recht ist.
Außerdem: „Gott ist tot“ ist natürlich doof und ich bin ohnehin kein allzugroßer Nietzsche-Fan.
Es wäre vermutlich zweckdienlicher, wenn Sie sich einfach in Ihrem ganz normalen Leben ein paarmal am Tag fragen: „Was, wenn das alles ein Irrtum ist? Wenn das hier tatsächlich nur so ‘real’ ist wie etwa Odin? Wenn es „da oben“ niemanden gibt, wenn wir ganz auf uns gestellt sind und uns nur genau dieses Leben – und nicht mehr – zur Verfügung steht, und das auch noch ohne „höheren Sinn“? Wäre das möglich? Wie hätte dann diese Kirche – und die ganzen anderen Religionen – entstehen können? Was lässt mich denken, diese EINE sei irgendwie „richtiger“ als andere? WENN es geschehen ist, wäre das eine Erklärung dafür, WIE es ist? Angenommen, eine auf in realitas NICHT gegründete Religion wäre erfolgreich – wäre sie dann so wie diese Kirche?“.
Das sind die Fragen, die ich mir oft gestellt und nach einer Weile beantwortet hatte. Insofern würde quasi jeder das „Ritual“ des anderen übernehmen ;O)
#42 Sozialkatholisch 20:26:40 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
Ich schicke ihnen die Texte per Mail.
Ich glaube auch nicht das sich hier danach zwei neue Nick’s anmelden, sozialagnostiker und DDLkatholisch, aber ziehen wir das mal durch.
Weil „Gott ist tot“ etwas kürzer ist wären 15 x O.K.?
P.S.: Morgen geht es los, O.K.?
Redaktion benachrichtigen
Ich schicke ihnen die Texte per Mail.
Ich glaube auch nicht das sich hier danach zwei neue Nick’s anmelden, sozialagnostiker und DDLkatholisch, aber ziehen wir das mal durch.
Weil „Gott ist tot“ etwas kürzer ist wären 15 x O.K.?
P.S.: Morgen geht es los, O.K.?
#41 deusexmachina 20:21:13 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch
Abgemacht – geben Sie mir einen Link zu den einschlägigen Texten? Und, nein, ich mogle nicht, ich mach’ das wirklich – soll ja niemand sagen… nicht wahr?
Nebenbei, ich habe damit auch kein Problem. Es geht schließlich darum, wie man etwas sieht – und warum sollte ich etwas dagegen einzuwenden haben, wenn ich (obgleich ich das kaum erwarte) meine Ansicht ändere? ich könnte allenfalls (das ist ja IHRE Ansicht) etwas gewinnen.
Andersherum können auch Sie gewinnen, obwohl Sie das vermutlich nicht glauben: Freiheit. Wie und welche, das müssen Sie selbst entdecken.
@Luther
Ich glaube Ihnen sofort, dass Menschen, die GLAUBEN (oder zu glauben glauben…), es GERNE tun. Das hilft nur nichts, wissen Sie? Man liebt ja auch gerne(gemeint hier: so von Mann zu Frau – oder ähnlich) und es tut außerordentlich gut, und dennoch könnten Sie sich nicht einfach so dafür entscheiden – selbst dann nicht, wenn es nach den äußeren Umständen vernünftig erschiene (was ich für den Glauben so übrigens nicht sehe).
Zudem bin ich ja der Meinung, dass Glaube Illusion ist. Unbestritten können Illusionen zuweilen helfen, ganz klar. Und dennoch bewege ich mich normalerweise doch lieber in der Realität, so schön Illusionen auch sind.
Vielleicht am treffendsten aber: Mein Verhältnis zur Religion ist in etwa dasselbe wie zu Kokain.
Redaktion benachrichtigen
Abgemacht – geben Sie mir einen Link zu den einschlägigen Texten? Und, nein, ich mogle nicht, ich mach’ das wirklich – soll ja niemand sagen… nicht wahr?
Nebenbei, ich habe damit auch kein Problem. Es geht schließlich darum, wie man etwas sieht – und warum sollte ich etwas dagegen einzuwenden haben, wenn ich (obgleich ich das kaum erwarte) meine Ansicht ändere? ich könnte allenfalls (das ist ja IHRE Ansicht) etwas gewinnen.
Andersherum können auch Sie gewinnen, obwohl Sie das vermutlich nicht glauben: Freiheit. Wie und welche, das müssen Sie selbst entdecken.
@Luther
Ich glaube Ihnen sofort, dass Menschen, die GLAUBEN (oder zu glauben glauben…), es GERNE tun. Das hilft nur nichts, wissen Sie? Man liebt ja auch gerne(gemeint hier: so von Mann zu Frau – oder ähnlich) und es tut außerordentlich gut, und dennoch könnten Sie sich nicht einfach so dafür entscheiden – selbst dann nicht, wenn es nach den äußeren Umständen vernünftig erschiene (was ich für den Glauben so übrigens nicht sehe).
Zudem bin ich ja der Meinung, dass Glaube Illusion ist. Unbestritten können Illusionen zuweilen helfen, ganz klar. Und dennoch bewege ich mich normalerweise doch lieber in der Realität, so schön Illusionen auch sind.
Vielleicht am treffendsten aber: Mein Verhältnis zur Religion ist in etwa dasselbe wie zu Kokain.
#40 Luther 20:09:33 | Freitag, 8. September 2006
@deusexmachina:
Schade! Ihnen entgeht leider sehr viel!
Ich würde Ihnen niemals sagen, dass Sie den Glauben brauchen, um nachher dann Rettung zu erfahren, denn Sie entscheiden sich ja selbst dagegen.
Nur, wenn Sie wüssten, was Ihnen verloren geht. Glaube ist etwas wunderschönes, er tut unheimlich gut und trägt durch jede menschliche Situation hindurch.
Die Geborgenheit und darum zu wissen ist es etwas absolut kostbares. Gerade indem ich mich in diese Abhängigkeit bringe, werde ich frei. Frei von allem.
Und dann erlange ich wahre Freiheit, die nicht im Tun-Oder-Nicht-Tun-Was-Ich-Will liegt, sondern in der Liebe. Gott ist Liebe.
Es kann niemals ein Beweis sein, aber seit 2000 Jahren und schon länger bewegt der Glaube Menschen, ja ganze Menschenfamilien, ganze Kulturen. Glauben Sie mir: ein reines Hirngespinst hätte nicht überlebt. Niemals so lange. Das ist unmöglich!
Viele Menschen machen LEBENDIGE, UNERWARTETE Erlebnisse im Glauben. Und das immer wieder!
Redaktion benachrichtigen
Schade! Ihnen entgeht leider sehr viel!
Ich würde Ihnen niemals sagen, dass Sie den Glauben brauchen, um nachher dann Rettung zu erfahren, denn Sie entscheiden sich ja selbst dagegen.
Nur, wenn Sie wüssten, was Ihnen verloren geht. Glaube ist etwas wunderschönes, er tut unheimlich gut und trägt durch jede menschliche Situation hindurch.
Die Geborgenheit und darum zu wissen ist es etwas absolut kostbares. Gerade indem ich mich in diese Abhängigkeit bringe, werde ich frei. Frei von allem.
Und dann erlange ich wahre Freiheit, die nicht im Tun-Oder-Nicht-Tun-Was-Ich-Will liegt, sondern in der Liebe. Gott ist Liebe.
Es kann niemals ein Beweis sein, aber seit 2000 Jahren und schon länger bewegt der Glaube Menschen, ja ganze Menschenfamilien, ganze Kulturen. Glauben Sie mir: ein reines Hirngespinst hätte nicht überlebt. Niemals so lange. Das ist unmöglich!
Viele Menschen machen LEBENDIGE, UNERWARTETE Erlebnisse im Glauben. Und das immer wieder!
#39 Sozialkatholisch 20:08:47 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
Ich murmel dann „Gott ist tot“ murmel*so ein Mist „Gott ist tot“ murmel warum tu ich das usw.
Und dann nach 30 Tagen schauen wir mal abgemacht ?
Redaktion benachrichtigen
Ich murmel dann „Gott ist tot“ murmel*so ein Mist „Gott ist tot“ murmel warum tu ich das usw.
Und dann nach 30 Tagen schauen wir mal abgemacht ?
#38 deusexmachina 20:04:21 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch
Das Vaterunser bekomm’ ich noch zusammen, AveMaria müsst’ ich nachlesen, Ehre sei dem Vater kannte ich gar nicht. Nun gut. Ich bezweifle zwar, dass das Ergebnis anders aussehen wird als ein „Warum ich mache ich das eigentlich ? *murmelemurmel* so ein Unfug *murmelmurmel* blöde Wette *murmelmurmel*“, aber bitte.
Und Sie? Was machen Sie? Rufen Sie 3mal täglich „Gott ist tot!“ oder wie sieht IHR „Ausflug auf die andere Seite“ aus?
Redaktion benachrichtigen
Das Vaterunser bekomm’ ich noch zusammen, AveMaria müsst’ ich nachlesen, Ehre sei dem Vater kannte ich gar nicht. Nun gut. Ich bezweifle zwar, dass das Ergebnis anders aussehen wird als ein „Warum ich mache ich das eigentlich ? *murmelemurmel* so ein Unfug *murmelmurmel* blöde Wette *murmelmurmel*“, aber bitte.
Und Sie? Was machen Sie? Rufen Sie 3mal täglich „Gott ist tot!“ oder wie sieht IHR „Ausflug auf die andere Seite“ aus?
#37 Sozialkatholisch 19:51:20 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
Wir können die Sache ja mal Wissenschaftlich angehen.
Sie beten testweise 30 Tage lang ein Vater unser, ein Ave Maria und ein Ehre sei dem Vater. Nach 30 Tagen werden wir das Ergebnis wiederum wissenschaftlich untersuchen.
Redaktion benachrichtigen
Wir können die Sache ja mal Wissenschaftlich angehen.
Sie beten testweise 30 Tage lang ein Vater unser, ein Ave Maria und ein Ehre sei dem Vater. Nach 30 Tagen werden wir das Ergebnis wiederum wissenschaftlich untersuchen.
#36 deusexmachina 19:41:15 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch
Mit „Wollen“ hat das nichts zu tun. Es geht nicht. Wie stellen Sie sich das denn vor? Auf einmal soll ich das, was ich so ziemlich Zeit meines Lebens als Ammenmärchen angesehen habe, als Selbsttäuschung und psychische Krücke, für bare Münze nehmen? Dazu müsste ich mich selbst belügen und meiner Umgebung etwas vorheucheln – das kann wohl kaum in Ihrem Sinne sein.
Und dann stünde ich irgendwann vor diesem Kruzifix und würde denken: „Mensch, kann ja sein, dass es ganz, ganz toll ist, WENN man das alles glaubt – aber ich tu’s nun’mal nicht und Du da am Kreuz bis eben doch nur eine Statue von einem Prediger aus Galiläa, der völlig normal von einem höchst sterblichen Vater gezeugt wurde, dem man alle möglichen Wunder angedichtet hat, die damals als angesagt galten, und der wahrscheinlich heute ziemlich staunen würde, was man in seinem Namen so alles verkündet und zu wissen vorgibt.“
Ja, so wäre das. Ich glaube kaum, dass Sie an mir (formell) auf Ihrer Seite Freude hätten. Wenn es ganz schlimm würde, würde ich zu einem jener verkiniffenen Garstlingen werden, die ihre eigenen Zweifel durch umso harscheres Auftreten offen Ungläubigen gegenüber zu kompensieren suchten…
Wenn’s Ihren Gott – sehr zu meinem Erstaunen – aber doch gibt, dann weiß er das alles und weiß auch, dass und warum ich nicht kann. Schließlich hätte er mich dann ja so gemacht, nicht wahr?
Redaktion benachrichtigen
Mit „Wollen“ hat das nichts zu tun. Es geht nicht. Wie stellen Sie sich das denn vor? Auf einmal soll ich das, was ich so ziemlich Zeit meines Lebens als Ammenmärchen angesehen habe, als Selbsttäuschung und psychische Krücke, für bare Münze nehmen? Dazu müsste ich mich selbst belügen und meiner Umgebung etwas vorheucheln – das kann wohl kaum in Ihrem Sinne sein.
Und dann stünde ich irgendwann vor diesem Kruzifix und würde denken: „Mensch, kann ja sein, dass es ganz, ganz toll ist, WENN man das alles glaubt – aber ich tu’s nun’mal nicht und Du da am Kreuz bis eben doch nur eine Statue von einem Prediger aus Galiläa, der völlig normal von einem höchst sterblichen Vater gezeugt wurde, dem man alle möglichen Wunder angedichtet hat, die damals als angesagt galten, und der wahrscheinlich heute ziemlich staunen würde, was man in seinem Namen so alles verkündet und zu wissen vorgibt.“
Ja, so wäre das. Ich glaube kaum, dass Sie an mir (formell) auf Ihrer Seite Freude hätten. Wenn es ganz schlimm würde, würde ich zu einem jener verkiniffenen Garstlingen werden, die ihre eigenen Zweifel durch umso harscheres Auftreten offen Ungläubigen gegenüber zu kompensieren suchten…
Wenn’s Ihren Gott – sehr zu meinem Erstaunen – aber doch gibt, dann weiß er das alles und weiß auch, dass und warum ich nicht kann. Schließlich hätte er mich dann ja so gemacht, nicht wahr?
#35 Sozialkatholisch 19:29:07 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
sehen sie wir so oder so im Vorteil!
Wollen sie die Seite wechseln?
Redaktion benachrichtigen
sehen sie wir so oder so im Vorteil!
Wollen sie die Seite wechseln?
#34 deusexmachina 19:22:15 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch
Genau genommen nicht’mal das, nicht wahr? Denn selbst dazu müsste es ja ein „ich“ noch geben…
Das ist ein bisschen unfair, wie ich finde: Sie Gläubige können sich immer noch der (IMHO illusionären) Hoffnung hingeben, dass wir Atheisten und Agnostiker irgendwann ‘mal ziemlich peinlich berührt vor dem höchsten Richter stehen und Sie uns dann – als Engelchen – eine lange Nase drehen können: „Ätschbätsch, wir haben’s Euch ja gesagt, aber Ihr wolltet ja partout nicht hören…!“.
Wir hingegen leben in dem Bewusstsein, dass – sofern WIR Recht haben – Sie Ihren Irrtumn nie bemerken werden, weil Sie in dem Moment, wo Sie es könnten, ganz einfach nicht mehr sind, und zwar gar nichts von Ihnen.
No fair.
Sauerei.
Redaktion benachrichtigen
Genau genommen nicht’mal das, nicht wahr? Denn selbst dazu müsste es ja ein „ich“ noch geben…
Das ist ein bisschen unfair, wie ich finde: Sie Gläubige können sich immer noch der (IMHO illusionären) Hoffnung hingeben, dass wir Atheisten und Agnostiker irgendwann ‘mal ziemlich peinlich berührt vor dem höchsten Richter stehen und Sie uns dann – als Engelchen – eine lange Nase drehen können: „Ätschbätsch, wir haben’s Euch ja gesagt, aber Ihr wolltet ja partout nicht hören…!“.
Wir hingegen leben in dem Bewusstsein, dass – sofern WIR Recht haben – Sie Ihren Irrtumn nie bemerken werden, weil Sie in dem Moment, wo Sie es könnten, ganz einfach nicht mehr sind, und zwar gar nichts von Ihnen.
No fair.
Sauerei.
#33 Horst Schlämmer 19:18:09 | Freitag, 8. September 2006
@Luther
Luthers Opfergeist entspricht dem Römerbrief.
Ach so, aus Opferbereitschaft hat er Katharina mehrfach besprungen. Ich dachte immer es wäre die Geilheit gewesen, die Luther nie überwunden hatte.
Dann erscheint natürlich auch Luthers Zölibatsbruch in einem ganz anderem historischen Licht.
Redaktion benachrichtigen
Luthers Opfergeist entspricht dem Römerbrief.
Ach so, aus Opferbereitschaft hat er Katharina mehrfach besprungen. Ich dachte immer es wäre die Geilheit gewesen, die Luther nie überwunden hatte.
Dann erscheint natürlich auch Luthers Zölibatsbruch in einem ganz anderem historischen Licht.
#32 Sozialkatholisch 19:13:34 | Freitag, 8. September 2006
@ DDL
wenn es dann wirklich so seien sollte, ist es mir spätestens dann auch egal.
Redaktion benachrichtigen
wenn es dann wirklich so seien sollte, ist es mir spätestens dann auch egal.
#31 DDL 19:10:04 | Freitag, 8. September 2006
Und wie…
…wenn es weder Himmel noch Türen gibt und Sie nach dem Tod nicht einmal geistige Knie haben, um sie zu beugen, weil alles das, was „Sie“ im Leben ausmachte, schnell zerfällt, sich auflöst und zu tausenden, neuen Dingen und Wesen wird?
Was dann?
Redaktion benachrichtigen
…wenn es weder Himmel noch Türen gibt und Sie nach dem Tod nicht einmal geistige Knie haben, um sie zu beugen, weil alles das, was „Sie“ im Leben ausmachte, schnell zerfällt, sich auflöst und zu tausenden, neuen Dingen und Wesen wird?
Was dann?
#30 Sozialkatholisch 19:06:06 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
bei den allermeisten kommt vor dem Türöffnen das Gericht und wenn danach bei einem die Tür nur ein bisschen aufgemacht wird, kann es sein das man sich ganz schön klein machen muss um hinein zu kommen.
Was man genau machen muss um durch die Tür zu kommen weiß ich auch nicht, vielleicht ist es sogar von Person zu Person etwas unterschiedlich. Ein reines Gewissen ist bestimmt ein großer Vorteil und jedes Knie wird sich vor Jesus beugen müssen, deshalb ist die Bereitschaft zum knien bestimmt auch ein Vorteil. Auf jeden Fall denke ich kann man den Einlass nicht selbstgerecht fordern.
Das ist nur meine persönliche Meinung
Gruß Sozialkatholisch
Redaktion benachrichtigen
bei den allermeisten kommt vor dem Türöffnen das Gericht und wenn danach bei einem die Tür nur ein bisschen aufgemacht wird, kann es sein das man sich ganz schön klein machen muss um hinein zu kommen.
Was man genau machen muss um durch die Tür zu kommen weiß ich auch nicht, vielleicht ist es sogar von Person zu Person etwas unterschiedlich. Ein reines Gewissen ist bestimmt ein großer Vorteil und jedes Knie wird sich vor Jesus beugen müssen, deshalb ist die Bereitschaft zum knien bestimmt auch ein Vorteil. Auf jeden Fall denke ich kann man den Einlass nicht selbstgerecht fordern.
Das ist nur meine persönliche Meinung
Gruß Sozialkatholisch
#29 Luther 18:53:59 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
MH, gute Frage.
Ich weiß es nicht, ob es überhaupt Türen im Himmel gibt?!
Ein „Gericht“ existiert bestimmt! Aber was bedeutet es abgewiesen zu werden, bzw. wie passiert das?
Wir wissen es einfach nicht!
Aber was sind die Bedingung, um in die Tür zu kommen? Was muss ich tun? Wo wird das vermerkt?
Redaktion benachrichtigen
MH, gute Frage.
Ich weiß es nicht, ob es überhaupt Türen im Himmel gibt?!
Ein „Gericht“ existiert bestimmt! Aber was bedeutet es abgewiesen zu werden, bzw. wie passiert das?
Wir wissen es einfach nicht!
Aber was sind die Bedingung, um in die Tür zu kommen? Was muss ich tun? Wo wird das vermerkt?
#28 Sozialkatholisch 18:16:38 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Frage:
Wenn ihnen oben keiner die Tür aufmacht sind sie stark genug sie einzutreten?
Redaktion benachrichtigen
Frage:
Wenn ihnen oben keiner die Tür aufmacht sind sie stark genug sie einzutreten?
#27 Luther 18:09:51 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Frage:
Was ist die Bedingung für die Aufnahme in den Himmel?
Gute Werke, wenn ja, welche sind dies denn und was genau ist der Maßstab für diese? D.h. wann habe ich genau einmal zu wenig gemacht, was passiert bei einmal zu viel?
Nene, man verrennt sich vollkommen, wenn man wie die jüdische Religion, Gesetze über Gesetze aufstellt und meint, Religion sei reine Ausführung dieser Gesetze! Dazu hätte Gott seinen Sohn JESUS CHRISTUS nicht in die Welt senden brauchen.
Redaktion benachrichtigen
Frage:
Was ist die Bedingung für die Aufnahme in den Himmel?
Gute Werke, wenn ja, welche sind dies denn und was genau ist der Maßstab für diese? D.h. wann habe ich genau einmal zu wenig gemacht, was passiert bei einmal zu viel?
Nene, man verrennt sich vollkommen, wenn man wie die jüdische Religion, Gesetze über Gesetze aufstellt und meint, Religion sei reine Ausführung dieser Gesetze! Dazu hätte Gott seinen Sohn JESUS CHRISTUS nicht in die Welt senden brauchen.
#26 Sozialkatholisch 17:43:51 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Wie gesagt ich kenne mich mit der protestantischen Kirche wenig aus, mein persönlicher Eindruck ist aber das dort noch mehr „Friede, Freude, Eierkuchen“ ist als bei uns.
Trallala wir kommen alle in den Himmel halte ich für verkehrt, besonders wenn es zur Grundhaltung wird.
Redaktion benachrichtigen
Wie gesagt ich kenne mich mit der protestantischen Kirche wenig aus, mein persönlicher Eindruck ist aber das dort noch mehr „Friede, Freude, Eierkuchen“ ist als bei uns.
Trallala wir kommen alle in den Himmel halte ich für verkehrt, besonders wenn es zur Grundhaltung wird.
#25 Luther 17:31:50 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Das die protestantische Kirche noch das Kreuzesopfer Christi als heilsnotwendig ansieht freut mich aber ein bisschen mehr Opferbereitschaft würde ihr bestimmt nicht schaden.
Warum? Aus welchem Grund?
Redaktion benachrichtigen
Das die protestantische Kirche noch das Kreuzesopfer Christi als heilsnotwendig ansieht freut mich aber ein bisschen mehr Opferbereitschaft würde ihr bestimmt nicht schaden.
Warum? Aus welchem Grund?
#24 Sozialkatholisch 17:09:48 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Ich glaube sie tun dem hl. Paulus ein wenig unrecht, der hl. Paulus hatte einen ungeheueren Opfergeist, sein Opfergeist ging sogar in die Richtung absoluter Selbstverleugnung. Der hl. Paulus wurde ungeheuerlich von Gott beschenkt, er hat aber wie kaum ein anderer versucht sein Leben durch Opferbereitschaft Gott zurückzugeben. Und natürlich dürfen wir uns auch von Gott beschenken lassen aber nicht auf Deibel komm raus.
Das die protestantische Kirche noch das Kreuzesopfer Christi als heilsnotwendig ansieht freut mich aber ein bisschen mehr Opferbereitschaft würde ihr bestimmt nicht schaden.
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube sie tun dem hl. Paulus ein wenig unrecht, der hl. Paulus hatte einen ungeheueren Opfergeist, sein Opfergeist ging sogar in die Richtung absoluter Selbstverleugnung. Der hl. Paulus wurde ungeheuerlich von Gott beschenkt, er hat aber wie kaum ein anderer versucht sein Leben durch Opferbereitschaft Gott zurückzugeben. Und natürlich dürfen wir uns auch von Gott beschenken lassen aber nicht auf Deibel komm raus.
Das die protestantische Kirche noch das Kreuzesopfer Christi als heilsnotwendig ansieht freut mich aber ein bisschen mehr Opferbereitschaft würde ihr bestimmt nicht schaden.
#23 Luther 16:58:39 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Ja, da sind wir nun angekommen: Das Kreuzesopfer Jesu Christi ist heilsnotwendig, aber ich meine, das sagt die protestantische Kirche genauso!
Naja, zurück zu Frère Roger: Er hat den Weg gesucht, um etwas „über“ den Dingen zu stehen, d.h. nicht aus Äußerlichkeiten zu achten, wie ein rk im Taufschein, sondern das Herz zu betrachten.
Damit wird ein Opfer zugunsten des HERRN nicht mehr notwendig, ja man braucht es nicht mehr.
Die absolut befreiende Botschaft ist ja, wie Paulus schreibt, dass wir befreit sind in der Liebe Christi, d.h. wir brauchen nichts zu tun, wir sind nicht hier, um Leistungen zu vollbringen, sondern um uns lieben zu lassen!
Von IHM! Dann sind keine Opfer nötig!
Redaktion benachrichtigen
Ja, da sind wir nun angekommen: Das Kreuzesopfer Jesu Christi ist heilsnotwendig, aber ich meine, das sagt die protestantische Kirche genauso!
Naja, zurück zu Frère Roger: Er hat den Weg gesucht, um etwas „über“ den Dingen zu stehen, d.h. nicht aus Äußerlichkeiten zu achten, wie ein rk im Taufschein, sondern das Herz zu betrachten.
Damit wird ein Opfer zugunsten des HERRN nicht mehr notwendig, ja man braucht es nicht mehr.
Die absolut befreiende Botschaft ist ja, wie Paulus schreibt, dass wir befreit sind in der Liebe Christi, d.h. wir brauchen nichts zu tun, wir sind nicht hier, um Leistungen zu vollbringen, sondern um uns lieben zu lassen!
Von IHM! Dann sind keine Opfer nötig!
#22 Sozialkatholisch 16:50:39 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Ich will ja auch nicht sagen das Luther nur Finsternis hatte, die Fülle der Wahrheit hatte er aber nicht. Na gut, ich hab sie ja wahrscheinlich auch nicht.
Aber noch mal zurück zu meinem vorherigen Posting, das bezog sich natürlich nur auf die persönlichen Opfer. Das Kreuzesopfer Jesu Christi, das in jeder hl. Messe vergegenwärtigt wird, ist natürlich absolut Heilsnotwendig.
Redaktion benachrichtigen
Ich will ja auch nicht sagen das Luther nur Finsternis hatte, die Fülle der Wahrheit hatte er aber nicht. Na gut, ich hab sie ja wahrscheinlich auch nicht.
Aber noch mal zurück zu meinem vorherigen Posting, das bezog sich natürlich nur auf die persönlichen Opfer. Das Kreuzesopfer Jesu Christi, das in jeder hl. Messe vergegenwärtigt wird, ist natürlich absolut Heilsnotwendig.
#21 Luther 16:44:05 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Luthers Opfergeist entspricht dem Römerbrief.
Luther reihte sich in die paulinische Theorie ein und erklärte die Rechtfertigung aus dem Glauben.
Im Übrigen muss man den Jakobusbrief nicht unbedingt als ein neues „Gesicht“ der Rechtfertigung sehen, viel eher als die andere Seite einer Medaille!
Gruß
Redaktion benachrichtigen
Luthers Opfergeist entspricht dem Römerbrief.
Luther reihte sich in die paulinische Theorie ein und erklärte die Rechtfertigung aus dem Glauben.
Im Übrigen muss man den Jakobusbrief nicht unbedingt als ein neues „Gesicht“ der Rechtfertigung sehen, viel eher als die andere Seite einer Medaille!
Gruß
#20 Sozialkatholisch 16:36:42 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Sicherlich ist für viele ein Opfer nicht zwingend heilsnotwendig, für die meisten aber schon.
Das Opfer was Gott gefällt ist ein zerknirschter Geist PS 51,19 Eigentlich eine Grundhaltung für die Sündenvergebung.
Wenn ich Gott etwas aufopfern möchte sollte ich es in einem christlichen Opfergeist tun nicht etwa z.B. eine Kuh oder einen Ochsen schlachten und verbrennen. Über Luthers Opfergeist weiß ich nicht viel, weil dieser Mann mich eigentlich nie richtig interessiert hat, ich meine aber mal gehört zu haben das der Jakobusbrief ihm der unliebste gewesen seien soll. Wenn das wahr ist spricht das Bände. Aber trotzdem auch er möge ruhen in Frieden.
Redaktion benachrichtigen
Sicherlich ist für viele ein Opfer nicht zwingend heilsnotwendig, für die meisten aber schon.
Das Opfer was Gott gefällt ist ein zerknirschter Geist PS 51,19 Eigentlich eine Grundhaltung für die Sündenvergebung.
Wenn ich Gott etwas aufopfern möchte sollte ich es in einem christlichen Opfergeist tun nicht etwa z.B. eine Kuh oder einen Ochsen schlachten und verbrennen. Über Luthers Opfergeist weiß ich nicht viel, weil dieser Mann mich eigentlich nie richtig interessiert hat, ich meine aber mal gehört zu haben das der Jakobusbrief ihm der unliebste gewesen seien soll. Wenn das wahr ist spricht das Bände. Aber trotzdem auch er möge ruhen in Frieden.
#19 Luther 16:16:51 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Der Unterschied liegt im Denken:
Was ist eine Opfergabe?
Mache ich die Opfergabe, weil der Gedanke dahinter steht, dass mein Opfer den lieben Gott beruhige und mich selig macht? Dann ist der Ablassbrief kein schlechter Gedanke, aber theologisch befinden wir uns mitten im Alten Testament.
Bringe ich Opfer, die keineswegs heilsnotwendig sind, auf, um die nicht-selbst-verdiente Gnade Gottes an ihn zurückzugeben oder IHN eben in den anderen Mitmenschen zu sehen? Dann ist dies etwas anderes.
Im übrigen ist dieser Sich-Beschenken-Lassen-Gedanken ohne Gegenleistung zu erbringen ein Gedanke des Heiligen Vaters aus seiner Zeit als Josef Kardinal Ratzinger. Man findet diesen Gedanken in dem Buch zum Skript „Einführung ins Christentum“.
Nein, daran hielt auch immer Frère Roger fest: Ein Verdienen der Gnade Gottes ist nicht möglich.
Und auch die katholische Kirche hält sicherlich nicht an diesem Gedanken fest! Sicher nicht!
Redaktion benachrichtigen
Der Unterschied liegt im Denken:
Was ist eine Opfergabe?
Mache ich die Opfergabe, weil der Gedanke dahinter steht, dass mein Opfer den lieben Gott beruhige und mich selig macht? Dann ist der Ablassbrief kein schlechter Gedanke, aber theologisch befinden wir uns mitten im Alten Testament.
Bringe ich Opfer, die keineswegs heilsnotwendig sind, auf, um die nicht-selbst-verdiente Gnade Gottes an ihn zurückzugeben oder IHN eben in den anderen Mitmenschen zu sehen? Dann ist dies etwas anderes.
Im übrigen ist dieser Sich-Beschenken-Lassen-Gedanken ohne Gegenleistung zu erbringen ein Gedanke des Heiligen Vaters aus seiner Zeit als Josef Kardinal Ratzinger. Man findet diesen Gedanken in dem Buch zum Skript „Einführung ins Christentum“.
Nein, daran hielt auch immer Frère Roger fest: Ein Verdienen der Gnade Gottes ist nicht möglich.
Und auch die katholische Kirche hält sicherlich nicht an diesem Gedanken fest! Sicher nicht!
#18 virOblationis 16:14:07 | Freitag, 8. September 2006
auch wenn Störungen keinen Vorrang haben…
Verzeihen Sie, wenn ich mich in ihr Gespräch einmische, aber ich muß doch einmal anmerken, daß mir unbegreiflich bleibt, wieso Protestanten offensichtlich nicht in der Lage sind zu begreifen, daß durch Ablaß keine Sünde vergeben wird.
Zugleich muß ich aber auch anmerken, wie treffend ich die Bemerkung finde: „Er (sc. Luther) strebte nach einem Gnadenpriestertum, nicht einem Opferpriestertum, wie die katholische Kirche dies vor allem bis zum II. Vatikanum hatte.“
Redaktion benachrichtigen
Verzeihen Sie, wenn ich mich in ihr Gespräch einmische, aber ich muß doch einmal anmerken, daß mir unbegreiflich bleibt, wieso Protestanten offensichtlich nicht in der Lage sind zu begreifen, daß durch Ablaß keine Sünde vergeben wird.
Zugleich muß ich aber auch anmerken, wie treffend ich die Bemerkung finde: „Er (sc. Luther) strebte nach einem Gnadenpriestertum, nicht einem Opferpriestertum, wie die katholische Kirche dies vor allem bis zum II. Vatikanum hatte.“
#17 Sozialkatholisch 16:05:31 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Für einen Katholiken kann vor Gott nichts unheiliges bestehen, deshalb haben wir ja noch das Purgatorium. Diese Wahrheit kommt mir bei vielen Protestanten viel zu kurz, weil sie doch eine gewisse Grundhaltung beinhaltet. Ich will darüber bei Herrn Roger nicht spekulieren, möge er ruhen in Frieden.
Der Opfergeist geht in unserer Gesellschaft immer weiter zurück woran die Protestanten bestimmt nicht ganz unschuldig sind. Wer opfert sich denn heute noch für irgendetwas auf? Mütter und Väter für ihre Kinder? Und natürlich kann ich dem lieben Gott auch was aufopfern. (Aussage nicht auf das Messopfer bezogen aber es hat etwas damit zu tun)
Wenn Luther zur alten Kirche zurück wollte ist ihm das aber nicht gelungen, die 7 Sakramente die fast alle „alten“ Konfessionen haben sind durch ihn wenigstens zum Teil verlorengegangen.
Redaktion benachrichtigen
Für einen Katholiken kann vor Gott nichts unheiliges bestehen, deshalb haben wir ja noch das Purgatorium. Diese Wahrheit kommt mir bei vielen Protestanten viel zu kurz, weil sie doch eine gewisse Grundhaltung beinhaltet. Ich will darüber bei Herrn Roger nicht spekulieren, möge er ruhen in Frieden.
Der Opfergeist geht in unserer Gesellschaft immer weiter zurück woran die Protestanten bestimmt nicht ganz unschuldig sind. Wer opfert sich denn heute noch für irgendetwas auf? Mütter und Väter für ihre Kinder? Und natürlich kann ich dem lieben Gott auch was aufopfern. (Aussage nicht auf das Messopfer bezogen aber es hat etwas damit zu tun)
Wenn Luther zur alten Kirche zurück wollte ist ihm das aber nicht gelungen, die 7 Sakramente die fast alle „alten“ Konfessionen haben sind durch ihn wenigstens zum Teil verlorengegangen.
#16 Luther 15:50:37 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Nein, da bin ich keiner anderen Meinung.
Wieder die typische Frage: Wollte Luther eine neue Kirche gründen, die man mit NEIN beantworten muss.
Tatsächlich suchte er nach einer Rückkehr zur alten Kirche hin! Er strebte nach einem Gnadenpriestertum, nicht einem Opferpriestertum, wie die katholische Kirche dies vor allem bis zum II. Vatikanum hatte.
Es fällt manchen Menschen LEIDER sehr schwer zu akzeptieren, dass eine Opferdarbringung an Gott unsinnig ist. Was wusste nun Frère Roger? Er wusste, dass es im Glauben nur um eins gehen kann: Um das SICH-BESCHENKEN-LASSEN mit der unendlichen Liebe und Güte Gottes!
Glaube=Beschenken-Lassen-und-Annehmen-der-Geschenke.
Der Gedanke eines Gottes, der Sünden mit Ablässen vergibt, ist nach diesem Bild nur egozentrisches Handeln, keine theozentrisches Bild.
Somit wusste der liebe Frère Roger wesentlich mehr, als mancher Traditionalist!
Redaktion benachrichtigen
Nein, da bin ich keiner anderen Meinung.
Wieder die typische Frage: Wollte Luther eine neue Kirche gründen, die man mit NEIN beantworten muss.
Tatsächlich suchte er nach einer Rückkehr zur alten Kirche hin! Er strebte nach einem Gnadenpriestertum, nicht einem Opferpriestertum, wie die katholische Kirche dies vor allem bis zum II. Vatikanum hatte.
Es fällt manchen Menschen LEIDER sehr schwer zu akzeptieren, dass eine Opferdarbringung an Gott unsinnig ist. Was wusste nun Frère Roger? Er wusste, dass es im Glauben nur um eins gehen kann: Um das SICH-BESCHENKEN-LASSEN mit der unendlichen Liebe und Güte Gottes!
Glaube=Beschenken-Lassen-und-Annehmen-der-Geschenke.
Der Gedanke eines Gottes, der Sünden mit Ablässen vergibt, ist nach diesem Bild nur egozentrisches Handeln, keine theozentrisches Bild.
Somit wusste der liebe Frère Roger wesentlich mehr, als mancher Traditionalist!
#15 Sozialkatholisch 15:33:46 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Es sollte wohl eine Anspielung darauf sein das man das Katholische wieder hoch halten sollte und nicht die Teilwahrheiten der anderen Religionen überbewerten soll. Wie gesagt ein öffentliches Bekenntnis von Herrn Roger hätt ich mir gewünscht.
Zu dem Abdriften von der Dogmatik kann ich nur sagen das die lutherische Kirche sich m.M. nach von der Wahrheit immer mehr entfernt. Sicherlich weht der Geist wo er will und wir Katholiken haben wirklich keinen Grund Hochmütig zu werden, aber dennoch denke ich das man sich am weitesten der Wahrheit in Einheit mit der röm/kath. Lehre nähern kann.
Eine Frage noch an die guten Lateiner, re heißt doch zurück und Forma Gestallt, Form, Gebilde? Dann heißt reformieren doch in den alten Zustand zurückversetzen und nicht gnadenlos immer alles weiter vorantreiben. Progressiv und reformhaft sind dann eigentlich Gegenpole und Martin Luther war kein Reformator. Obwohl werter Luther, da werden sie wohl anderer Meinung sein.
Redaktion benachrichtigen
Es sollte wohl eine Anspielung darauf sein das man das Katholische wieder hoch halten sollte und nicht die Teilwahrheiten der anderen Religionen überbewerten soll. Wie gesagt ein öffentliches Bekenntnis von Herrn Roger hätt ich mir gewünscht.
Zu dem Abdriften von der Dogmatik kann ich nur sagen das die lutherische Kirche sich m.M. nach von der Wahrheit immer mehr entfernt. Sicherlich weht der Geist wo er will und wir Katholiken haben wirklich keinen Grund Hochmütig zu werden, aber dennoch denke ich das man sich am weitesten der Wahrheit in Einheit mit der röm/kath. Lehre nähern kann.
Eine Frage noch an die guten Lateiner, re heißt doch zurück und Forma Gestallt, Form, Gebilde? Dann heißt reformieren doch in den alten Zustand zurückversetzen und nicht gnadenlos immer alles weiter vorantreiben. Progressiv und reformhaft sind dann eigentlich Gegenpole und Martin Luther war kein Reformator. Obwohl werter Luther, da werden sie wohl anderer Meinung sein.
#14 Luther 15:14:36 | Freitag, 8. September 2006
@Sozialkatholisch:
Naja, das ist wohl so eine Frage.
Warum hätte er sich bekennen sollen?
Natürlich ist dieser Artikel etwas „oberflächlich“.
Aber zunächst verstehe ich ihn folgendermaßen:
Frère Roger hat es in die Gemeinschaft der kathol. Kirche getrieben, ABER er war und konnte auch nie bereit sein, der katholischen Kirche die alleinige dogmatische Gewalt des geschenkten Glaubens zu überlassen. Viel eher sah er auch in anderen Konfessionen, wie es die kathol. Kirche nach dem Konzil auch offiziell beschlossen hat, Heilselemente (so auch in der protestantischen, aber auch orthodoxen Konfession).
Man sollte dabei beachten, dass er dafür natürlich über gewissen theologische Hindernisse nicht hinwegkam.
Aber hier hielt er es wie der HERR selbst: Wer nicht gegen uns, ist für uns!
Vielleicht hilft auch im Glauben immer mal wieder eine Neuorientierung und nicht ein zu sehr Gefangensein in all den dogmatischen Ausrichtungen und Anwendungen.
Glaube ist Dynamik, der Zugang zur Wahrheit kann auch mehrspurig sein, wobei die Wahrheit selbst bleibt.
Das Ziel ist der HERR, die Mittel können unterschiedlich sein.
Und bitte sprechen Sie den anderen Konfessionen nicht ab, dass Sie absolut völligen Unsinn vollbringen, wenn z.B. in dem protest. Gottesdienst aus derselben Bibel gelesen wird, wie in der hlg. Messe! Oder doch?
Redaktion benachrichtigen
Naja, das ist wohl so eine Frage.
Warum hätte er sich bekennen sollen?
Natürlich ist dieser Artikel etwas „oberflächlich“.
Aber zunächst verstehe ich ihn folgendermaßen:
Frère Roger hat es in die Gemeinschaft der kathol. Kirche getrieben, ABER er war und konnte auch nie bereit sein, der katholischen Kirche die alleinige dogmatische Gewalt des geschenkten Glaubens zu überlassen. Viel eher sah er auch in anderen Konfessionen, wie es die kathol. Kirche nach dem Konzil auch offiziell beschlossen hat, Heilselemente (so auch in der protestantischen, aber auch orthodoxen Konfession).
Man sollte dabei beachten, dass er dafür natürlich über gewissen theologische Hindernisse nicht hinwegkam.
Aber hier hielt er es wie der HERR selbst: Wer nicht gegen uns, ist für uns!
Vielleicht hilft auch im Glauben immer mal wieder eine Neuorientierung und nicht ein zu sehr Gefangensein in all den dogmatischen Ausrichtungen und Anwendungen.
Glaube ist Dynamik, der Zugang zur Wahrheit kann auch mehrspurig sein, wobei die Wahrheit selbst bleibt.
Das Ziel ist der HERR, die Mittel können unterschiedlich sein.
Und bitte sprechen Sie den anderen Konfessionen nicht ab, dass Sie absolut völligen Unsinn vollbringen, wenn z.B. in dem protest. Gottesdienst aus derselben Bibel gelesen wird, wie in der hlg. Messe! Oder doch?
#13 Sozialkatholisch 14:30:24 | Freitag, 8. September 2006
@ Luther
Eigentlich kann man gar nicht richtig katholisch sein, man kann in seinem Leben nur immer katholischer werden. Ich weiß nicht ob ein öffentliches Bekenntnis zur katholischen Kirche notwendig ist, von Frere Roger hätt ich mir das Bekenntnis jedenfalls gewünscht, falls er katholisch seien wollte.
Ich denke auch das man alles weitere dem lieben Gott überlassen sollte und wünsche Herrn Roger Frieden und Freude im Himmel.
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich kann man gar nicht richtig katholisch sein, man kann in seinem Leben nur immer katholischer werden. Ich weiß nicht ob ein öffentliches Bekenntnis zur katholischen Kirche notwendig ist, von Frere Roger hätt ich mir das Bekenntnis jedenfalls gewünscht, falls er katholisch seien wollte.
Ich denke auch das man alles weitere dem lieben Gott überlassen sollte und wünsche Herrn Roger Frieden und Freude im Himmel.
#12 virOblationis 14:28:20 | Freitag, 8. September 2006
Kunststück
Zitat:
„Frère Roger, der protestantischer Herkunft war, vollzog einen seit der Reformation noch nie dagewesenen Schritt: ein allmähliches Eingehen in die volle „Kommunion“ (Gemeinschaft) mit dem Glauben der katholischen Kirche, ohne eine „Konversion“ (Übertritt), die einen Bruch mit seinem Ursprung einschließen würde.“
Das ist allerdings ein schwieriges Kunststück. Hat er wohl weiterhin an die doppelte Prädestination reformierter Theologie folgend geglaubt und sie zugleich mit der röm. Lehre verworfen?
Redaktion benachrichtigen
Zitat:
„Frère Roger, der protestantischer Herkunft war, vollzog einen seit der Reformation noch nie dagewesenen Schritt: ein allmähliches Eingehen in die volle „Kommunion“ (Gemeinschaft) mit dem Glauben der katholischen Kirche, ohne eine „Konversion“ (Übertritt), die einen Bruch mit seinem Ursprung einschließen würde.“
Das ist allerdings ein schwieriges Kunststück. Hat er wohl weiterhin an die doppelte Prädestination reformierter Theologie folgend geglaubt und sie zugleich mit der röm. Lehre verworfen?
#11 Luther 14:22:17 | Freitag, 8. September 2006
@Auf der Homepage findet man:
Erklärung der Communauté de Taizé zur Vorgehensweise Frère Rogers
In einem Beitrag über Frère Roger gibt die französische Tageszeitung Le Monde vom 6. September 2006 Behauptungen eines traditionalistisch geprägten Informationsblattes als zutreffend wieder, die Frère Rogers Weg verzeichnen und sein Gedenken beschädigen.
Um die Behauptung zu untermauern, Frère Roger sei „konvertiert“, wird ein Schreiben des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen angeführt, in dem davon in keiner Weise die Rede ist. Der im Ruhestand befindliche frühere Bischof von Autun hat mittlerweile seine Aussage abgeschwächt. Unter Zurückweisung des Begriffs „Konversion“ (Übertritt) erklärte er der französischen Presseagentur AFP: „Ich habe nicht gesagt, daß Frère Roger dem Protestantismus abgeschworen hat, er hat vielmehr zu verstehen gegeben, daß er den katholischen Glauben voll teilt.“
Frère Roger, der protestantischer Herkunft war, vollzog einen seit der Reformation noch nie dagewesenen Schritt: ein allmähliches Eingehen in die volle „Kommunion“ (Gemeinschaft) mit dem Glauben der katholischen Kirche, ohne eine „Konversion“ (Übertritt), die einen Bruch mit seinem Ursprung einschließen würde. 1972 reichte ihm der damalige Bischof von Autun, Armand LeBourgois, zum ersten Mal die Kommunion, ohne ihm ein anderes Bekenntnis abzuverlangen als das Glaubensbekenntnis, das bei jedem Gottesdienst gesprochen und allen Christen gemeinsam ist.
Redaktion benachrichtigen
Erklärung der Communauté de Taizé zur Vorgehensweise Frère Rogers
In einem Beitrag über Frère Roger gibt die französische Tageszeitung Le Monde vom 6. September 2006 Behauptungen eines traditionalistisch geprägten Informationsblattes als zutreffend wieder, die Frère Rogers Weg verzeichnen und sein Gedenken beschädigen.
Um die Behauptung zu untermauern, Frère Roger sei „konvertiert“, wird ein Schreiben des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen angeführt, in dem davon in keiner Weise die Rede ist. Der im Ruhestand befindliche frühere Bischof von Autun hat mittlerweile seine Aussage abgeschwächt. Unter Zurückweisung des Begriffs „Konversion“ (Übertritt) erklärte er der französischen Presseagentur AFP: „Ich habe nicht gesagt, daß Frère Roger dem Protestantismus abgeschworen hat, er hat vielmehr zu verstehen gegeben, daß er den katholischen Glauben voll teilt.“
Frère Roger, der protestantischer Herkunft war, vollzog einen seit der Reformation noch nie dagewesenen Schritt: ein allmähliches Eingehen in die volle „Kommunion“ (Gemeinschaft) mit dem Glauben der katholischen Kirche, ohne eine „Konversion“ (Übertritt), die einen Bruch mit seinem Ursprung einschließen würde. 1972 reichte ihm der damalige Bischof von Autun, Armand LeBourgois, zum ersten Mal die Kommunion, ohne ihm ein anderes Bekenntnis abzuverlangen als das Glaubensbekenntnis, das bei jedem Gottesdienst gesprochen und allen Christen gemeinsam ist.
#10 Agiafortuni 10:39:41 | Freitag, 8. September 2006
Katholizismus und katholische Kirche
es handelt sich um eine von den V 2 Ideologen eingeführte Unterscheidung. Katholisch leitet sich vom griechischen „katholou“ ab und bedeutet allgemein. Aristoteles selbst identifiziert das Allgemeine mit dem Wesen einer Sache, das der menschliche Verstand durch Abstraktion sich anzueignen vermag. Doch die V 2 Ideologen wussten es wieder einmal besser und übersetzten „katholou“ mit allumfassend. Vom philologischen Standpunkt aus gesehen ist dagegen nichts einzuwenden doch auch eine Philologie kommt ohne Hermeneutik nicht aus. Mit dieser Neuinterpretation wollten sie nämlich etwas für die oekumenische Sache tun. Mit allumfassend lassen sich nämlich auch die ausserhalb der katholischen Kirche stehenden Gemeinschaften unter den Kirchenbegriff subsumieren. Dies führte zur Unterscheidung von Kirche Gottes und katholischer Kirche. Der katholischen Kirche wurde in der Folge eingeräumt, dass die Kirche Gottes in ihr subsistiere, dass aber auch ausserhalb ihr Elemente des Heils vorhanden seien.
Redaktion benachrichtigen
es handelt sich um eine von den V 2 Ideologen eingeführte Unterscheidung. Katholisch leitet sich vom griechischen „katholou“ ab und bedeutet allgemein. Aristoteles selbst identifiziert das Allgemeine mit dem Wesen einer Sache, das der menschliche Verstand durch Abstraktion sich anzueignen vermag. Doch die V 2 Ideologen wussten es wieder einmal besser und übersetzten „katholou“ mit allumfassend. Vom philologischen Standpunkt aus gesehen ist dagegen nichts einzuwenden doch auch eine Philologie kommt ohne Hermeneutik nicht aus. Mit dieser Neuinterpretation wollten sie nämlich etwas für die oekumenische Sache tun. Mit allumfassend lassen sich nämlich auch die ausserhalb der katholischen Kirche stehenden Gemeinschaften unter den Kirchenbegriff subsumieren. Dies führte zur Unterscheidung von Kirche Gottes und katholischer Kirche. Der katholischen Kirche wurde in der Folge eingeräumt, dass die Kirche Gottes in ihr subsistiere, dass aber auch ausserhalb ihr Elemente des Heils vorhanden seien.
#9 blueberry 00:48:37 | Freitag, 8. September 2006
@ Guttenberger
Was um alles in der Welt ist denn nun ihr Problem in Sachen Ideologie?
Definieren Sie doch endlich mal wo sich ihrer Ansicht nach Katholizismus und Katholische Kirche unterscheiden!
Würde mich echt mal interessieren!
Redaktion benachrichtigen
Was um alles in der Welt ist denn nun ihr Problem in Sachen Ideologie?
Definieren Sie doch endlich mal wo sich ihrer Ansicht nach Katholizismus und Katholische Kirche unterscheiden!
Würde mich echt mal interessieren!
#8 Horst Schlämmer 00:45:16 | Freitag, 8. September 2006
@Gutenberger
Die Frage muß also lauten, ob Schutz zur römisch-katholischen Kirche übergetreten ist oder sonst irgendwie einen Weg zur vollen kirchlichen Gemeinschaft mit Rom gefunden hat.
Wovon das Herz voll, davon fliesst der Mund über.
Schutz war nicht zur römisch katholischen Kirche übergetreten.
Redaktion benachrichtigen
Die Frage muß also lauten, ob Schutz zur römisch-katholischen Kirche übergetreten ist oder sonst irgendwie einen Weg zur vollen kirchlichen Gemeinschaft mit Rom gefunden hat.
Wovon das Herz voll, davon fliesst der Mund über.
Schutz war nicht zur römisch katholischen Kirche übergetreten.
#7 Jörg Guttenberger, Köln 00:35:15 | Freitag, 8. September 2006
Konfessionswechsel
Es ist absolut sicher, daß Schutz nicht zum Katholizismus übergetgreten ist, denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität, also der von Jesus Christus gegründeten Kirche: „Wo Christus ist, ist die kahtolische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien.
Für einen Mann, wie Roger Schutz ist Sympathisierung mit jeglicher Ideologie, einschließlich Katholizismus und Protestantismus, völlig undenkbar. Beide sind, wie alle Ideologien, erst im 19. Jahrhundert entstanden.
Die Frage muß also lauten, ob Schutz zur römisch-katholischen Kirche übergetreten ist oder sonst irgendwie einen Weg zur vollen kirchlichen Gemeinschaft mit Rom gefunden hat.
Redaktion benachrichtigen
Es ist absolut sicher, daß Schutz nicht zum Katholizismus übergetgreten ist, denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität, also der von Jesus Christus gegründeten Kirche: „Wo Christus ist, ist die kahtolische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien.
Für einen Mann, wie Roger Schutz ist Sympathisierung mit jeglicher Ideologie, einschließlich Katholizismus und Protestantismus, völlig undenkbar. Beide sind, wie alle Ideologien, erst im 19. Jahrhundert entstanden.
Die Frage muß also lauten, ob Schutz zur römisch-katholischen Kirche übergetreten ist oder sonst irgendwie einen Weg zur vollen kirchlichen Gemeinschaft mit Rom gefunden hat.
#6 timpressum † 23:36:34 | Donnerstag, 7. September 2006
@landorganist
Naja – die CSD-Saison , pardon, die Zeit der „schamlosen Homo-Paraden“ ist ja jetzt so langsam vorbei!
Redaktion benachrichtigen
Naja – die CSD-Saison , pardon, die Zeit der „schamlosen Homo-Paraden“ ist ja jetzt so langsam vorbei!
#5 landorganist 11:38:57 | Donnerstag, 7. September 2006
Geht…
der „Redaktion“ der Stoff aus?
Redaktion benachrichtigen
der „Redaktion“ der Stoff aus?
#4 Karl Murx 11:27:18 | Donnerstag, 7. September 2006
Feeneyisten sind nicht alle Sedisvakantisten
Der Irrtum Feeneys bezog sich auf Bluttaufe und Begierdetaufe.
Feeney war nie Sedisvakantist. Etliche seiner Anhänger verweigerten ihm die Gefolgschaft und bilden eine eigene sedisvakantistische Gruppe. Andere versuchen sich immer wieder bei FSSPX einzuschleichen.
Feeney und diejenigen, die ihm folgten, bekamen die alte Messe zugestanden. Diese Leute behaupten heute noch, die Verwerfung der Bluttaufe sei katholische Lehre und JPII sei kein Häretiker, weil ja nie „formell“ die Bluttaufe und die Begierdetaufe gelehrt habe. Beim Wort „formell“ klingelt mir „Athanasius“ in den Ohren.
Alle Feeneyisten, egal wo sie sind, Sedisvakantisten, bei der FSSPX, oder Eccl.-Dei, verwerfen daß auch das ordentliche Lehramt oft unfehlbar ist.
Ich telefonierte kürzlich mit Feeneyisten, die behaupten, der Römische Katechismus und derjenige von Pius X. hätten Irrtümer. Aber das sei ja nicht schlimm, denn ein Katechismus sei ja nie unfehlbar.
Redaktion benachrichtigen
Der Irrtum Feeneys bezog sich auf Bluttaufe und Begierdetaufe.
Feeney war nie Sedisvakantist. Etliche seiner Anhänger verweigerten ihm die Gefolgschaft und bilden eine eigene sedisvakantistische Gruppe. Andere versuchen sich immer wieder bei FSSPX einzuschleichen.
Feeney und diejenigen, die ihm folgten, bekamen die alte Messe zugestanden. Diese Leute behaupten heute noch, die Verwerfung der Bluttaufe sei katholische Lehre und JPII sei kein Häretiker, weil ja nie „formell“ die Bluttaufe und die Begierdetaufe gelehrt habe. Beim Wort „formell“ klingelt mir „Athanasius“ in den Ohren.
Alle Feeneyisten, egal wo sie sind, Sedisvakantisten, bei der FSSPX, oder Eccl.-Dei, verwerfen daß auch das ordentliche Lehramt oft unfehlbar ist.
Ich telefonierte kürzlich mit Feeneyisten, die behaupten, der Römische Katechismus und derjenige von Pius X. hätten Irrtümer. Aber das sei ja nicht schlimm, denn ein Katechismus sei ja nie unfehlbar.
#3 Agiafortuni 10:44:15 | Donnerstag, 7. September 2006
Karl Murx
Können Sie mir bitte sedesvakantistische Anhänger der Konzilssekte nennen?
Redaktion benachrichtigen
Können Sie mir bitte sedesvakantistische Anhänger der Konzilssekte nennen?
#2 Karl Murx 10:22:02 | Donnerstag, 7. September 2006
Ich erinnere an die Ecclesia-Dei-Gruppe in Connecticut, die noch dem Feeneyismus anhängt
Pater Feeney versöhnte sich Anfang der 70er Jahre mit Paul VI. Seine häretischen Auffassungen zur angeblichen Unmöglichkeit der Bluttaufe und der Begierdetaufe ließ man ihm, wenn Frank’nchurch dem auch nicht zustimmen wollte. Jeder hat die Freiheit seiner Meinung.
So gibt es bis heute feeneyistische Anhänger der Konzilssekte, während andere Sedisvakantisten sind.
Auch für die Priesterbruderschaft Sankt Pius ist Platz in diesem System.
Die FSSPX hat ja aktiv an der Zersetzung des Begriffes vom Primat mitgearbeitet. Ihr Gallikanismus paßt dazu.
Redaktion benachrichtigen
Pater Feeney versöhnte sich Anfang der 70er Jahre mit Paul VI. Seine häretischen Auffassungen zur angeblichen Unmöglichkeit der Bluttaufe und der Begierdetaufe ließ man ihm, wenn Frank’nchurch dem auch nicht zustimmen wollte. Jeder hat die Freiheit seiner Meinung.
So gibt es bis heute feeneyistische Anhänger der Konzilssekte, während andere Sedisvakantisten sind.
Auch für die Priesterbruderschaft Sankt Pius ist Platz in diesem System.
Die FSSPX hat ja aktiv an der Zersetzung des Begriffes vom Primat mitgearbeitet. Ihr Gallikanismus paßt dazu.
#1 Agiafortuni 09:47:38 | Donnerstag, 7. September 2006
die vermeintliche Konversion von Prior Schütz
Die Konzilskirche kennt keine Konversionen, sondern lediglich Gemeinschaften und daher muss man vermuten, Prior Schütz sei als Protestant ein Glied der konziliaren Gemeinschaft geworden, was laut dem Kirchenverständnis Jopas II durchaus möglich ist. Mit katholisch hat dies aber nichts mehr zu tun
Redaktion benachrichtigen
Die Konzilskirche kennt keine Konversionen, sondern lediglich Gemeinschaften und daher muss man vermuten, Prior Schütz sei als Protestant ein Glied der konziliaren Gemeinschaft geworden, was laut dem Kirchenverständnis Jopas II durchaus möglich ist. Mit katholisch hat dies aber nichts mehr zu tun
Weiterlesen:
ÖkumeneDie Konversion von Prior Roger Schütz
Erzbischof LefebvreWollte Prior Roger Schütz schon vor dem Zweiten Vatikanum konvertieren?
US-BenediktinerinnenVor lauter Ökumene nicht mehr katholisch
ÖkumeneÖkumene mit einem großen Ö
ÖkumeneEin alt-katholischer Bischof spricht Prior Roger Schütz heilig
ÖkumeneAuch ein Traditionalist braucht manchmal Veränderung
ÖkumeneDie bedeutsamste Messe seines Lebens
ÖkumeneDas gleiche Wort und Brot Gottes?
ÖkumeneNoch ein Zeichen der Hoffnung
Ökumene‘Dominus Jesus’ als faule Frucht des Ökumenismus
ÖkumeneÖkumenische Rhapsodie eines Erzbischofs
ÖkumeneDer Kardinal holte sich den anglikanischen Segen
ÖkumeneWar der Tod Christi ein Betriebsunfall?
ÖkumeneKardinal Schönborn erinnert sich an Prior Roger Schütz
ÖkumeneUngereimtheiten über den Exegeten Klaus Berger