In Berlin gab es eine bemerkenswerte Primiz, die es in der Stadt noch vor wenigen Jahren nicht geben durfte. Gedanken von Uwe Lipowski.

Defensor Fidei: @ SALOMON …Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser

Wie schon Jesus sagte: „Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht wen er verschlingen kann!!!“

Ich glaube ja, daß dieser „Jesus“ eigentlich „Petrus“ hieß und dies in seinem 1. Brief geschrieben hat (1. Petr 5, 8).

SALOMON: Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser…

Ich finde es zwar sehr erfreulich wenn Sünder sich bekehren und zurückkehren zum alten Ritus. Man muss aber auf der Hut sein vor Schafen im Wolfspelz. Wie schon Jesus sagte: „Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht wen er verschlingen kann!!!“
Darum warne ich davor, wegen eines einzelnen Ereignisses einen grossen tra ri tra ra zu machen.
Jesus sagte nämlich auch, dass falsche Propheten aufstehen werden. Deshalb würde ich zu einem ähnlichen Ereigniss nicht so schnell hingehen. Wie Paulus sagte: „Prüfet alles…“
Darum meine ich, hier sollte erstmal von hoher Instanz ernsthaft geprüft werden, dann erst sehe man weiter!!!

Artois †: Luther war ein bewußter Kirchenspaöter

Die Spaltung der Kirche hat Luther von Anfang an wissentlich und billigend in Kauf genommen. Er hetzte hemmungslos gegen Rom, nicht etwa wegen allfälliger „Mißstände“, sondern aus Haß gegen die römische Kirchenleitung. Er tat alles um die dt. Fürsten und den Kaiser aufzuhetzen, damit sich diese in einem Nationalkonzil von Rom lossagen. Seinen Schriften ist überdeutlich anzumerken, wie er jedes, auch das schäbigste und sinnloseste Argument aufgreift, wenn es sich nur gegen Rom ins Feld führen läßt. Große Hoffnungen setzte er auf den 1519 gewählten König bzw. Kaiser Karl. Als dieser sich aber als Verteidiger des Glaubens und der Kircheneinheit entpuppt, hetzte er natürlich sofort hemmungslos gegen den Kaiser. Die angeblich strikte Obrigkeitstreue, die Luther forderte, war er selbst nicht bereit zu üben. Scheußlich …

Perpetua: Von der Redaktion entfernt

Benedikt: @ DDL

Ein weniger ausgeprägter Charakter („ausgeprägt“ jetzt ohne Wertung) hätte eine solch tiefgreifende Änderung des kirchlichen Gefüges wohl gar nicht erst initiieren können.

Das ist mit Sicherheit unbestreitbar.

Aber es ist halt heute noch so, dass die Katholiken Luther mehrheitlich als „Spalter“ wahrnehmen, der quasi den späteren protestantischen Bevölkerungsanteil der „Mutter Kirche“ entrissen hat,

Naja, warum wohl? Weil es so ist! Luther hat möglicherweise keine Spaltung gewollt, aber verursacht hat er sie letztendlich doch. Gegen Ende seines Lebens hat er jedenfalls mehr trennende Akte als versöhnliche gesetzt. Sicher, seine Theologie hat sich auch verselbstständigt; Leute wie Melanchton waren sicher radikaler als Luther.

die Katholiken gewesen seien, die sich von den Wurzeln entfernt hätten (Sie nennen das „ihre eigenen Wurzel verleugnen“

Wenn das eine kurzfristige Entwicklung gewesen wäre, dann hätte ich das verstanden. Für Luther war aber die Kirchengeschichte schon mit den Kirchenväter eine Geschichte der Irrwege. Auch Luther konnte aber nicht in die Vergangenheit blicken. Er wusste auch nciht, wie die Urkirche war.

Protestanten erkennen die Bibel als Wurzel an und eben nicht die diversen Traditionen, die sich in den ersten 1500 Jahren danach so zusammengesponnen haben.

Die Marienfrömmigkeit hat Luther behalten. Der heutige Protestantismus hat nichts mehr mit Luther zu tun. Ihre Aufassung trifft also nicht zu. Die ändern doch ständig ihre Auffassungen.

deusexmachina: @Benedikt

Luther war mit Sicherheit reizbar und aufbrausend. Ein weniger ausgeprägter Charakter („ausgeprägt“ jetzt ohne Wertung) hätte eine solch tiefgreifende Änderung des kirchlichen Gefüges wohl gar nicht erst initiieren können.

Aber es ist halt heute noch so, dass die Katholiken Luther mehrheitlich als „Spalter“ wahrnehmen, der quasi den späteren protestantischen Bevölkerungsanteil der „Mutter Kirche“ entrissen hat, während umgekehrt die Protestanten darauf verweisen, dass es eben – umgekehrt – die Katholiken gewesen seien, die sich von den Wurzeln entfernt hätten (Sie nennen das „ihre eigenen Wurzel verleugnen“ – Protestanten erkennen die Bibel als Wurzel an und eben nicht die diversen Traditionen, die sich in den ersten 1500 Jahren danach so zusammengesponnen haben.). Letztendlich ‘mal wieder alles relativ.

Wir können aber natürlich gerne ‘mal die charakterlichen Absonderlichkeiten der diversen Apostel, Kirchenlehrer und Päpste durchgehen… ob die wohl alle so lammfromm, ausgeglichen und weitblickend waren…?

Benedikt: @ DDL

Nun ja…als Luther merkte, dass ihm nicht gefolgt würde, wandte er sich doch sehr schnell ab. Er verfasste ziemlich wüste Schriften gegen Papst und Kirche. Sein Charakter scheint etwas labil gewesen sein. Seine Tragik ist es verkannt zu haben, dass sich eine Institution wie die Kirche nicht einfach von 1000 Jahren Glaubensgut trennen, also quasi ihre eigenen Wurzel verleugnen kann.

deusexmachina: @matt

Sie verkennen, dass eine Spaltung der Kirche Luther ursprünglich völlig fern lag – man hat sie ihm teilweise regelrecht aufgezwungen; er selbst wäre wohl starr vor Schreck geworden, hätte man ihm zu Beginn seines theologischen Wirkens prophezeit, dass er das größte Schisma des Christentums einleiten würde. Dafür aber die Schuld allein auf seiner Seite zu suchen, ist lediglich katholische Selbstgefälligkeit. Die Spannung, die zum Zerreißen führte, ging von beiden Seiten aus.

Im übrigen dürfte selbst der Freund des kräftigen Wortes Luther ein x-faches an Ausgeglichenheit und Besonnenheit bessessen haben als das, was aus Ihren reichlich wirren Einlassungen hier tönt.

matt: Luther wusste doch garnicht was er wollte!

er schrie herum und tobte und nahm sich dabei doch allzu ernst. Er hätte sich mal ins Dampfbad legen oder die Füße massieren lassen sollen. Das hätte ihm vielleicht gut getan. Oder vielleicht ein kühles Bierchen irgendwo. Luther konnte nicht stillhalten und eintauchen in den schönen Geist, deshalb musste er immer auf die Kirche schimpfen und wenn ihm das zu blöd wurde, dann schimpfte er auf Adelige und Obrigkeit und dann wiederum auf die Bauern. Mit einem Wort, er wetterte gegen alles und jeden und er war nicht zur Besinnung zu bringen. Er war ein leicht reizbarer Hysteriker, ein unausgeglichener Mensch, ohne Weitsicht aber mit viel Geltungsdrang, so wie der matt. Er wußte nicht was er wollte, aber er wollte es sofort. Ein lautstarker Moralapostel. Einer, der mit seinem unruhigen Wesen mehr kaputt- als zurechtmachte.

Guldin: @ Artois

Was ist konkret aus geistlich-kirchlicher Sicht einzuwenden gegen diese Praktiken?

Pfründenhandel
Die Geistlichen handelten mit den Pfründen der Pfarren, wie die Banker heute mit Aktien. Es war nicht unüblich, dass ein „Pfarrer“ mehrere einträgliche Pfründe besass und die Seelsorge durch einen Leutpriester (Vikar) besorgen liess. Dieser wurde vom Pfarrer angestellt, meist zu einem Bruchteil dessen, was die Pfrund einbrachte. Geäuft wurden die Pfründe jedoch von den Gläubigen, für den Seelsorger Ihrer Pfarre und nicht für ein den Nutzen ziehendes Phantom.

Reliquienhandel und das Anhäufen von Reliquien als leicht zu versilbernder Staatsschatz

Mit dem Handel der Reliquien bereicherten sich Geistliche und Laien. Schmiergelder flossen, um eine prominente Reliquie zu erhalten. Dem Betrug wurde Tür und Tor geöffnet. Zweifelhafte Reliquien überschwemmten das Land und die Gläubigen wurden betrogen. Reliquien dienten auch als Staatsschatz (z.B. in Spanien), so wie in späterer Zeit Edelmetall. Dies ist ein unwürdiger Umgang und Missbrauch der Reliquien.

das Weihen von Teenies zu Bischöfen, das Ernennen von Teenies zu Kardinälen

Nicht die „geistliche Qualität“ war entscheidend, sondern Herkunft. Damit sicherten sich nachgeborene Adelssprösslinge ein standesgerechtes Leben. Und das betroffene Adelshaus sicherte sich so seinen Einfluss auf die Kirche. Dies ist ein Missbrauch der Kirche und Betrug an den Gläubigen.

Weiteres später

Artois †: @Guldin

Sie könnten sich noch mehr auszeichnen, wenn Sie mal mitteilen, warum Sie die genannten Punkte als „Mißstand“ bezeichnen? Das ist mir noch nie eingeleuchtet! Was ist konkret aus geistlich-kirchlicher Sicht einzuwenden gegen diese Praktiken? Beim Ablaßhandel sehe ich die Problematik, finde auch vieles aus Luthers Thesen richtig und angemessen. Aber der Rest? Luther hat doch aus Hochmut und Besserwisserei alles aufgegriffen, was irgendwie zur Hand war an tatsächlichen, vermeintlichen oder phantasierten Beschwerden aus deutschen Landen.

Maledica: Degradierung

Es ist sehr wohl eine Degradierung, wenn ein Priester nicht als Pfarrer eingesetzt wird, sondern lediglich als Krankenhausseelsorger wirkt.
Das heißt im Umkehrschluß nicht, daß die Kranken weniger wert seien!.
Ein Pfarrer mit einer Pfarrei und tausenden Schäflein ist etwas anderes als ein Krankenhausseelsorger mit ständig wechselndem Publikum.
Es ist allgemein bekannt, daß katholische Priester von Bischöfen von der ordentlichen Seelsorge ferngehalten werden

Guldin: nicht leugnen oder schönreden

Selbstverständlich will und werde ich tatsächliche Mißstände nicht leugnen oder schönreden.

Wollen tun sie nicht, tun dann aber doch

Aus solch berufenem Munde als Stroch bezeichnet zu werden, ist eine wirkliche Auszeichnung.

Artois †: @Guldin

Eigentlich sollte man einem Strolch wie Ihnen nicht antworten, doch zum Seeleheil der zufällig hier vorbeieilenden:
1. Selbstverständlich will und werde ich tatsächliche Mißstände nicht leugnen oder schönreden.

2. Gegen den Pfründenhandel ist nichts einzuwenden, wenn er unter Geeigneten stattfindet. Gabs im Protestantismus übrigens dann genauso, und dürfte es auch heute noch geben (kenne reichlich Beispiele).

3. Gegen den Reliquienhandel ist aus meiner Sicht der Dinge überhaupt nichts einzuwenden. Das gleiche gilt für das „Anhäufen von Reliquien“.

4. Gegen die „Weihe von Teenies zu Bischöfen“ ist, wenn sie gefirmt sind, auch nichts einzuwenden. Jeder der damaligen teenies war geeigneter und verantwortungsbeußter als unsere heutigen Bischöfe.

5. Gegen die Sanierung von Klosterfinanzen kann man auch nichts einwenden, das ist ein gottgefälliges Werk, um das sich jede Pfarrei bemühen sollte.

6. Ebensowenig ist gegen das Errichten von Klöstern zur standesgemässen Versorgung der nachgeborenen Adelssprösslingen einzuwenden. Im Gegenteil. Damit solte man sofort wieder zum Heile der Christenheit beginnen!

7. Deshalb sage ich: Ja, die Zeit um 1500 war eine ausgesprochene Blütezeit der kath. Kirche!! Das leidige Ablaßproblem hätte sich übrigens auch ohne einen destruktiven Fanatiker wie Luther baldigst gelöst. Dafür hätten die Charismen der Kirche und das hl. Evangelium gesorgt. Heilige Maria, heiliger Otto, bittet für Uns!

Guldin: Mißstände gab es in der damaligen Kirche nicht

Von einer lutherischen Revolutionzu reden, ist tatsächlich abwegig. Mißstände gab es in der damaligen Kirche, bis auf den Ablaßhandel, der aber keine große Rolle gespielt hat, nicht.

Ach so! und wie nennt man dann,

– den blühenden Pfründehandel
– den Reliquienhandel
– das Anhäufen von Reliquien als leicht zu versilbernder
Staatsschatz
– das Weihen von Teenies zu Bischöfen
– das Ernennen von Teenies zu Kardinälen
– das inkoorporieren reicher Pfarreien um die
Klosterfinanzen zu sanieren
– das Errichten von Klöstern zur standesgemässen
Versorgung der nachgeborenen Adelssprösslingen
– usw., usw…

Waren dies reiche Blüten der kath. Kirche?

Artois †: Von einer lutherischen Revolution

zu reden, ist tatsächlich abwegig. Mißstände gab es in der damaligen Kirche, bis auf den Ablaßhandel, der aber keine große Rolle gespielt hat, nicht.

Luthers Ringen „Wie kriege ich einen gnädigen Gott“ darf man wohl getrost als abwegig und pathologisch verstehen. Die Menschen in Berlin und Brandenburg haben sich weder im 16. Jh. noch später für dieses „Ringen“ interessiert. Gott bewahre uns vor einem neuen „Luther“, de erste hat, bis auf seine Förderung der Kirchenmusik, genügend Schaden angerichtet.

Guntram: NA UND

FritzG: @ Guntram:
Das sie sich trauen, hier noch was zu posten, …
das dürfte sie ein Sch…dreck angehen, ob ich hier poste oder nicht.

Glauben Sie ernsthaft, daß sie hier Katholiken untereinander aufhetzen können.

FritzG: @ Guntram:

Das sie sich trauen, hier noch was zu posten, nachdem doch selbst die Tradis dieses Forums sie für plem-plem erklärt haben…

Guntram: Gegeifere der Modernisten

sie können es einfach nicht ertragen, daß die Tridentinische Messe einen Sieg gegenüber dem in manchen Gemeinden abstoßenden NOM davon getragen hat. Mieß machen und verleumenden, das ist die Art dieser geistig impotenten Zeitgenossen.

philomena: Grundsätze des Forums

„Bitte bleiben Sie sachlich und bemühen Sie sich um eine freundliche Diskussionsatmosphäre. Da es sich um ein katholisches Forum handelt, wird auch Respekt für die katholische Glaubens- und Morallehre gefordert.“

Nicht einmals dies bekommen wohl einige Forumsmitglieder hin! Da wir mit beleidigenden Worten wie „Bluhund“ „ und Schmerzbischof“ gearbeitet; die Verbundenheit von Priestern und Gläubigen zur alten Liturgie herabgewürdigt.
Liebe Leute, so kann man Euch und Eure Argumente nicht ernst nehmen! Akzeptiert doch einfach, dass es für eine ganze Gruppe Leute ein bewegender Tag in Berlin war. Wem es nicht gefällt, braucht zu solchen Messen nicht hingehen. Ich geh auch nicht zu irgendwelchen „Rambazamba-Messen“.

JohannesD: Lutherische Revolution

Wie krank muss ein Mensch eigentlich sein, der Luthers Ringen „Wie kriege ich einen gnädigen Gott“ als Revolution auffasst?
Nach all den Missständen in der damaligen Kirche war die Reformation mehr als überfällig!!!!!
Und heute ist ebenfalls eine Reformation á la Luther wieder vonnöten, wenn ich nur an Medjugorje und all den anderen Sch… denke.

Guldin: @ Criticus

Sie haben nicht wirklich viel zu sagen, oder?

Criticus: @Bernardin

Sie haben nicht wirklich viel verstanden, oder?

Bernardin †: Herr Otto

1)Ein Berliner (?) wurde von Wolfgang Haas aus Lichtenstein ordiniert! Herr Otto ist also jetzt Priester des Erzbistums Vaduz und der dortige GV kam extra nach Berlin…
Wiederum hat der SCHMERZBISCHOF, er nannte sich selbst (H)Erzbischof, sein wahres Gesicht gezeigt! Er vertreibt die echten Priester des Bistums und umgibt sich mit Typen, die mit dem Bistums nichts zu tun haben!
2) WIE SCHON VON ANDEREN VERMERKT, WIRD HIER EIN KRANKENHAUSPFARRER ALS „D E G R A D I E R T E R“ BEZEICHNET!
Wer immer diesen Artikel verbrochen hat, er ist ein ganz mieses Stück! Er offenbart nicht nur die Sicht von kreuz.net bezgl. der Kranken, Leidenden und Sterbenden, er desavouiert auch die ungeheure grosse und wichtige Aufgabe der Krankenseelsorger!
UND SO ETWAS IST BEI KREUZ.NET AUCH ZU LESEN!!!!
DARUM: WEHRET DEN ANFÄNGEN!
kreuz.net – offenbare endlich dein Menschenbild! kreuz.net – entschuldige dich bei den kranken, leidenden, sterbenden, die von sogenannen „degradierten“ priestern auf ihrem KREUZWEG begleitet werden!
kreuz.net – KEHRE UM!!!
Schon von Umkehr gehört?

Gotthard: PRIVAT_BAUKASTEN

was wird die Gemeinde zu erleiden haben, in der dieser immigrierte Neupriester nun arbeiten wird?
Wird er auch weiterhin seinen liturgischen Privat-Baukasten zelebireren – ohne Rücksicht auf seine Gemeinde?

nachtlaterne71: Papstbesuch

Ich bin was enttäuscht. Der Papst ist in Bayern – mehrere Tage lang. Es gibt Jugendnächte, Papstgebete, zehntausende stehen am Straßenrand – und das alles ist kreuz.net heute keine Meldung wert?
flatratepower

Guldin: Sehr aufschlußreich, diese Gedanken

des Herrn Lipowski.
Sie lassen tief blicken!

Was wundersts. Wer EB Haas und seinen Bluthund Walser glorifiziert und deren Erscheinen als Schritt zur Normalität betrachtet, hat wohl nichts verstanden. Vorallem nicht, dass diese geistlichen Herren eines der ältesten Bistümer nördlich der Alpen geistlich und teritorial gespalten haben und sich jetzt in einen vom Vatikan eingerichteten, von der Mutterdiözese abgespalteten Reservat zur privaten Nabelschau aufhalten dürfen. Deshalb wohl der Drang dieser Potentaten ausserhalb ihres Schutzgebietes ab und zu in Erscheinung zu treten.

St.Meyer: Normal …

>>Im Krankenhaus Kranke und Sterbende
seelsorgerlich zu betreuen, ist also eine Degradierung.
Merkwürdige Auffassung.<<

Wahrlich – das Gleiche dachte ich auch.
–- aber so sind sie …

Ansonsten:
Sehr aufschlußreich, diese Gedanken des Herrn Lipowski.
Sie lassen tief blicken!

Guldin: Neufrühling ?

Ich würde eher sagen, aufbäumen in der Agonie. ?:)

Evelin: Krankenhausseelsorge

Trotzdem wurde der Priester anschließend in die Wüste geschickt, das heißt: zum Krankenhausseelsorger degradiert.

Im Krankenhaus Kranke und Sterbende seelsorgerlich zu betreuen, ist also eine Degradierung. Merkwürdige Auffassung.

Athanasius: Neufrühling

gibt es also. Ein Neufrühling der Tradition.

Heute wird wieder ein großartiger Mensch in Vaduz zum Priester geweiht im überlieferten Römischen Ritus, vom gleichen Erzbischof Wolfgang Haas. Deo gratias.

Um das Priestliche Leben und Gottes reichlichen Segen auf das Apostolat dieser Neupriester, lasset uns Ihm anflehen.