Vor einigen Jahren kaufte die Priesterbruderschaft St. Pius X. im bayrischen Altötting ein Grundstück mit einem zerfallenden Gebäude – ganz in der Nähe des Kapellenplatzes.

Gotthard: @sofiairene

Wo es doch in unserem Kulturkreis normalerweise als unzivilisiert gilt, im Stehen aus der Hand zu essen…
wenn ich einen Menschen füttere, sitzen wir beide … und ich habe einige Bekannte, die nicht selbständig essen können.

GuterKatholik: Tu est? Petrus

Jaja unsere lieben Lateiner in der Piusbruderschaft.
Auf Lateinische zelebrieren und dann nicht einmal das einfache Zitat, das sogar jeder Modernist auswendig kann, richtig verwenden.
Vielleicht soll die FSSPX mal in ein Lateinbuch der 5. Klasse schauen.
Da lernt man z.B.
das der Satz „Tu est Petrus“ (wie er in AÖ zu lesen war) irgendwie keinen Sinn gibt, „Du ist Petrus“.???
Aber wahrscheinlich war das Absicht und die Bibel soll nur geändert werden, wahrscheinlich ist die viel zu modernistisch .
Also liebe Modernisten und andere normale Katholiken.
Vergesst „Tu es Petrus“.
Und auch Ihr lieben Lateinlehrer, lehrt soch den Kindern
keinen Blödsinn. Unterrichten Sie nur noch mit dem Lehrbuch der Piusbruderschaft. (demnächst erhältlich).
Und wenn Sie schon einmal Lehrbücher von der FSPPX verwenden, benutzen Sie doch auch das „Lehrbuch der Deutschen Sprache“. Damit Sie lernen Deutsches Gutes Ihren Kindern die wo in Schule Sie unterrichten.
Und was red ich erst von den Atlanten mit der Erde als Scheibe.
Ich sag’s ja immer wenn wir die Piusbrüder nicht hätten,
gingen wir zugrunde (und hätten außerdem nichts zu lachen )

Rottenburg: @sofiairene: Mundkommunion beim Papst?

Ein paar Anmerkungen:

Was soll eine Amtskirchliche Gemeinde. Ich würde da eher zwischen römisch-katholischen Pfarreien und von schismatischen Kirchengemeinden unterscheiden.

Wieso mußten bei 60 oder 70 anwesenden Konzelebranten zwei Frauen die Lesung vortragen?
Ich hoffe und nehme an, dass doch den meisten kreuz.net-Usern bekannt ist, dass das Vortragen der Schriftlesung weder dem Priester noch dem Diakon vorbehalten ist. Warum also nicht zwei Frauen?

Und die meisten Gläubigen bekamen dann die Hl. Kommunion von einem der 900 Kommunionhelfer in die Hand gedrückt. Wo es doch in unserem Kulturkreis normalerweise als unzivilisiert gilt, im Stehen aus der Hand zu essen…
Hierbei kam man eben der Forderung vieler kreuz.net-Leser entgegen und passte sich eben nicht einfach unserem Kulturkreis an!

sofiairene: an Benedikt u. a.

1. Wenn das der lateinische Ritus war, habe ich nichts davon gemerkt – vom Credo und vom Gloria abgesehen.
2. Ich weiß auch, daß man in unserer Kultur üblicherweise nicht kniend ißt, es handelt sich jedoch bei der hl. Kommunion nicht um irgend ein Lebensmittel.

Benedikt: @ sofiairene

Wieso mußten bei 60 oder 70 anwesenden Konzelebranten zwei Frauen die Lesung vortragen?

Es ist im lateinischen Ritus unüblich, die Lesung von Konzelebranten vortragen zu lassen.

Der Papst hat gerade einmal die Predigt selbst und allein gehalten, von der wenige Tage später der evangelische Bischof Siebler im Fernsehen sagte, er könne sie auch als Protestant unterschreiben. Brauchen wir eine protestantische Predigt von einem katholischen Papst?

Das ist billigste Polemik. Wenn Benedikt XVI. etwa sagt, dass jesus für uns am Kreuz gestorben ist, so kann dem jeder Protestant zustimmen. Es wird jedoch dadurch nicht falsch und die Predigt nicht protestantisch. Ein paar Schnittmengen haben wir mit den Protestanten ja schon noch.

Freinsberg: @ sofiairene

>>Der Papst hat gerade einmal die Predigt selbst und allein gehalten, von der wenige Tage später der evangelische Bischof Siebler im Fernsehen sagte, er könne sie auch als Protestant unterschreiben. Brauchen wir eine protestantische Predigt von einem katholischen Papst?<<Vielleicht war die Predigt einfach christlich?

>>Und die meisten Gläubigen bekamen dann die Hl. Kommunion von einem der 900 Kommunionhelfer in die Hand gedrückt. Wo es doch in unserem Kulturkreis normalerweise als unzivilisiert gilt, im Stehen aus der Hand zu essen…<<In unserem Kulturkreis wird man auch nicht kniend gefüttert.

sofiairene: Die Piusbruderschaft und Papst Benedikt

Eine traute Eintracht zwischen Papst und Levebvre kann ich trotz der Ereignisse in Altötting nicht feststellen. Oder wieso sonst mußte das Priorat in München ausgerechtet am Papstsonntag, dem 10. September sein Paktroziniumsfest abhalten, als ob sonst in München nichts los wäre? Hätte man nicht, wie die amtskirchlichen Gemeinden im Bistum München-Freising auf die Messe am Vormittag verzichten und das Patrozinium um eine Woche verschieben können?
Zum anderen kann ich mir nach der Papstmesse in Riem nicht mehr vorstellen, daß es bald zu einer Freigabe der alten Messe kommt. Wieso mußten bei 60 oder 70 anwesenden Konzelebranten zwei Frauen die Lesung vortragen? Der Papst hat gerade einmal die Predigt selbst und allein gehalten, von der wenige Tage später der evangelische Bischof Siebler im Fernsehen sagte, er könne sie auch als Protestant unterschreiben. Brauchen wir eine protestantische Predigt von einem katholischen Papst?
Und die meisten Gläubigen bekamen dann die Hl. Kommunion von einem der 900 Kommunionhelfer in die Hand gedrückt. Wo es doch in unserem Kulturkreis normalerweise als unzivilisiert gilt, im Stehen aus der Hand zu essen…

Dr. Otterbeck: @Stephanus

Es ist sicherlich nicht unproblematisch, wenn der Papst hin und wieder zu „flotte“ Worte macht. Aber im Fall der Regensburger „Thesen“ gibt es gar kein Vertun. Das war nötig und wird allmählich auch erkannt werden. „Erstmals“ (wahrscheinlich) hat der Papst die Führung im modernen, globalen Diskurs übernommen. Die Extreme Rechte wird ihn alsbald wieder der Häresie „überführen“. Aber das sind vernachlässigbare Nebenschauplätze angesichts der hohen Aufgabe, die sich für das III. Jtsd. immer deutlicher abzeichnet.

Mit anderen Worten: Noch nie waren Lefebvre und (!) Küng so sehr von gestern.

Stephanus: liebe murxe, critikaster, schlotterbecks und wir wir alle heißen mögen…

sie sagen es ja selber: wie kann man über etwas streiten was man nicht kennt
nun meinen wir im gegensatz zu den menschen früherer zeiten die ohne tv, zeitungen, taschenfunk usw. auskommen mussten, daß wir ja allerorten zu jeder zeit immer ganz aktuell informiert sind , also mitreden können.
stimmt das wirklich:
ich leide viel zu sehr unter der verweltlichung der kirche, als das ich kritiklos wäre gegenüber dem treiben der hohen u höchsten herren im kirchenrund, in den letzten jahrzehnten.
aber:man hat es wieder gesehen, auf dem flugfeld in münchen, diesmal verwehte der wind nicht „ratzis hütchen“, sondern einen bogen seiner von wer weiß von wem geschriebenen antrittsrede. und wie der papst da redemäßig ins straucheln kam.
was ich meine ist folgendes: bei aller intelligenz,bei allen gnaden, er ist u bleibt ein mensch, der sich täglich mit den sorgen u nöten von ca. 4000 bischhöfen u über einer milliarde katholiken u dem auf u ab von weiteren 5 milliarden menschen auf erden abgeben muß.
da bleibt nicht viel zeit zum nachdenken, die reden schreiben schreiberlinge und so müßte der papst wie kein anderer gemäß dem spontispruch handeln, der da lautet. wer viel arbeitet macht viele fehler, wer wenig arbeitet mach wenig fehler und wer gar nicht arbeitet macht keine fehler. Zu schwerwiegend sind die auswirkungen von widersprüchlichkeiten aus dem mund eines papstes:
drum: weniger arbeiten, mehr beten u das wenige was gesagt werden muß selber denken aus dem überlieferten glauben heraus!

Karl Murx: Das Konzil von Chalzedon hat die Rechtfertigungsrede von Ibas vor der Synode akzeptiert

…sein Brief, der erst nach seinem Tode bekannt wurde, wurde logischerweise nicht beurteilt.

Dasselbe gilt für Theodoret und Theodor. Die „Drei Kapitel“ waren auf dem Chalcedonense kein Thema, weil sie damals gar nicht bekannt waren. Wer sollte also darüber urteilen. Außerdem sind sowohl das Konzil von Chalzedon, als auch das II. Konzil von Konstantinopel außerordentliches Lehramt.

Die häretischen Schriften Rosminis hat man auch erst nach seinem Tode gefunden.

@Criticus: was ist mit dem Schreiben Gassers an Pius IX. und der Antwort des Papstes. Schon gefunden?

Criticus: @Dr. Otterbeck:

Es geht mir hier aber auch gar nicht um eine bestimmte Vorstellung, wie der Papst sein Amt auszuführen hat, das wäre tatsächlich schrecklich, denn Heilige Päpste sind selten. Vielmehr geht es darum, daß ein Papst zwar irren kann, aber eine solche Kummulation von Irrtümern, wie in letzter Zeit nie da gewesen ist. Der von mir so betitelte „praktische Sedisvakantismus“ soll bitte nicht meine Zufriedenheit mit der Amtsführung des Papstes zum Maßstab haben, sondern das Faktum, daß es wahrscheinlich kein Dokument von Johannes Paulus II. gibt, in dem nicht mindestens eine Häresie steht. In abgeschwächter Form gilt das auch für das derzeitige und für die vorangehenden Pontifikate. Nun sagen allerdings die Moraltheologen des beginnenden 20. Jahrhunderts (z.B. Prümmer) einhellig, daß man, wenn einem die Person des Papstes suspekt geworden ist, diesem nicht mehr folgen darf. Und die Person des Papstes muß einem zwangsläufig suspekt werden, wenn dieser immer wieder Dinge verkündet, die gegen die kirchliche Tradition sind.

Dr. Otterbeck: „Räubersynode von Trastevere?“

Criticus, Sie ahnen wahrscheinlich selbst, dass Sie mit Ihrer krypto-juridischen Auffassung vomn kirchlichen Amt in eine Sackgasse laufen. Tatsächlich, der „Sitz“, den sich die action francaise als Papstthron dachte, die virtuelle papaté im Interesse eines modernbisierten Ancien Regime, der Sitz ist seit jeher vakant und war nie besetzt. Aber „pragmatisch“ ist dieser „Sedisvakantismus“ nicht, sondern unzulänglich. Denn nicht einmal Pius X. füllte das Amt so aus, wie es ihm Maurras et al. zuschrieben („Retter Frankreichs“).
Ein Pastoralkonzil ist übrigens eins, das das Amt stärkt (aus Kosten einer bestimmte Lehre, die mit Ideologien verwechselbar sein könnte), es ist stärker aus ein bloß definierendes Konzil, dessen Stimme allzu oft ohne Tragweite blieb. Die „Räubersynode“ hat manche Gewissheiten geraubt, aber der Kirche weite Felder erschlossen. On verra.

Criticus: Fortsetzung von vorhin:

Dann kommt ein Fall, in dem Pelagius I. die Bischöfe Theodoretus von Cyrrhus und Ibas von Edessa als Rechtgläubige verehrt und dies in einer Enzyklika kundtut. Das Konzil von Chalcedon folgt ihm darin (allerdings nur im Text). Das Konzil von Konstantinopel II. bezeichnet allerdings diese nun als gottlos und zwar in den KANONES! (13 und 14). Gregor d. Gr. bestätigt genau das ausdrücklich. Also hat sowohl Pelagius, wie Chalcedon sich geirrt. (Ist ja möglich, da nur im Text!). und so könnte ich noch einige Zeit fortfahren.
Fakt ist also, daß Päpste durchaus in ihrem ordentlichen Lehramt irren können. Über das VII (besser als die Räubersynode von Trastevere zu titulieren) möchte ich jetzt nicht einmal ein Wort verlieren…!

Zu Ihrem letzten Posting:
Das ist es ja, was ich sagen will.
Der Papalismus von heute führt zu zwei katastrophalen Entwicklungen: dem Sedisvakantismus und dem neokonservativen Ansatz, alles für wahr zu halten, was der Papst sagt, weil es der Papst sagt. Letztlich halte ich einen „praktischen Sedisvakantismus“ für vertretbar, für den Papst zu beten, seine Stellungnahmen ansonsten aber zu ignorieren und die Klärung dieser Situation einem zukünftigen Papst zu überlassen.

Dr. Otterbeck: Traute Eintracht

Criticus: Wieviele ex cathedra Entscheidungen zählen Sie denn? Die Problematik ist nicht völlig unbedeutend. Man wird das Lehramt weniger „definitiv“ als „affirmativ“ verstehen müssen, also der Selbstkorrektur fähig. Der definitive Satz ist eine Ausnahmerscheinung. Dass es keine päpstliche Entscheidung zur Auferstehung Jesu gibt bedeutet ja nicht, dass diese nicht stattfand.

Criticus: @Dr. Otterbeck:

Die Zahl der ex cathedra Entscheidungen ist mir bekannt. Weiters ging meine Anmerkung der irrenden Päpste sicherlich nicht auf die großen Verteidiger gegen den Modernismus, noch auf jene, die Galilei zurecht aufgrund seiner theologischen Fehlschlüsse und wissenschaftlichen Unredlichkeit verurteilt haben.

Also, in aller Kürze:
Petrus als erster Papst und Haupt des Apostelkollegiums wurde von Paulus, wie uns die Apostelgeschichte bezeugt zurechtgewiesen. Sogar öffentlich! „Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben?“ (Gal 2,14)
Weiter zu Liberius, den Fall kennen wir ja eh alle.
Weiter zu Leo I.: Er schreibt in einem Brief aus dem Jahr 449 an Bischof Flavian von Konstantinopel, daß in Christus von der Mutter die Natur, aber nicht die Schuld übernommen wurde. Zwar war das Dogma der unbefleckten Empfängnis damals noch nicht definiert, dennoch hat ein Papst sich in diesem doch recht bedeutenden Fall geirrt.

Dr. Otterbeck: @Criticus

Weder ist die Kirchengeschichte „voll“ irrender Päpste noch gibt es so zahlreiche unfehlbare Definitionen. Die Liste der Ex-Cathedra-Definitionen wurde in den letzten zwei Jahrhunderten immer kürzer (von ca. 20 auf 2), weil nämlich die Kriteriologie des I. Vatikanum zu einer immer strengeren Rezeption führte. Also: Im Gegensatz zur Intention der erstvatikanischen Mehrheit hat die wirksame Definition 1870 zu einer Einengung des unfehlbaren Papsthandelns auf nach heutiger Meinung 1-2 Akte geführt (nur 1 (1950), wenn man V 1 ganz streng auslegt). Aber auch mit den Irrtümern ist es nicht so weit her. Problematisch urteilten Honorius, Liberius und Johannes XXII. hinsichtlich der unmittelbaren Gottesschau der Seelen (zurechtgerückt von seinem Nachfolger). Der „Fall Galiei“ ist erwiesenermaßen kein Fall päpstlichen Irrtums in Glaubens- oder Sittenfragen. Dem Syllabus 1864 hatten nur Eiferer eine „ex cathedra“ Geltung zugesprochen (eher noch Quanta cura). Aus der Sackgasse heraus führt nur die Überzeugung, dass jedem Nachfolger Petri ein Spielraum der Anwendung des Lehramts auf den heutigen Tag bleibt. Etwa sagte Benedikt XVI. bei seiner Vorlesung, dass die Grundentscheidung zur Glaube und Vernunft zum Wesen des Glaubvens selbst gehört und sich einer Relativierungh durch vorgebliche „Inkulturation“ entzieht. Ex cathedra gesprochen –- oder nicht?? Jedenfalls affirmativ gesprochen und das ist der wesentliche Charakter des „ordentlichen“ Lehramts. Affirmativ ist auch V 2 zu lesen, nicht

Criticus: @Karl Murx

Ich kann ein Beispiel geben:
In seiner Bulle „INEFFABILIS DEUS“, die, wie wir wissen eine dogmatische Definition, nämlich die der immaculata conceptio enthält, schreibt Papst Pius IX. „Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist.“

Damit steht er in der Rechtsfolge aber gegen DS 1814 (bitte nachschaun, ich hab meinen Denzinger grad nicht zur Hand. Es sollte der Grundsatz „Ecclesia de occultis non iudicat“ sein) und Apostolicae Curae („The Church does not judge about the mind and intention…“).

Bitte mir nicht hineinzulesen, ich würde ein Dogma leugnen! Es zeigt allerdings, daß in rechtlichen Dingen, selbst, wenn es in einer dogmatischen Bulle steht, ein Irrtum enthalten sein kann.

Und auch das ordentliche Lehramt der Päpste ist nicht unfehlbar sondern nur insofern bindend, als es in der Tradition der Kirche steht. Die Kirchengeschichte ist voll von Päpsten, die sich geirrt haben. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, kann ich eine unvollständige Liste hier einstellen.

Guldin: Exkommunikation eines Einzelnen?

Irrtum Carlo! Der Bann betraf ganze Länder, nicht ein einzelner. Zig-tausenden wurden die Sakramente verweigert – und dies umpolitische Ziele zu erreichen.

Hitorie ist eben nicht immer etwas für Diletanten, so sehr ich solche sonst schätze.

Karl Murx: Ist die Exkommunikation eines Einzelnen…

…ein Akt, der sich an alle Christen richtet? Ich redete von Akten, die alle angehen. Selbstredend ist das Belegen einer Häresie mit einem Bann etwas, das alle betrifft und es ist gut. Es war auch gut, daß die Päpste beim Krönungseid den Bann über sich selbst gesprochen hatten, falls sie in Häresie fallen sollten.

Die Existenz der Strafe der Exkommunikations ist als solche ein heilsames Mittel. Eure „Päpste“ dürfen nach eurem neuen Recht alles und können nie das Amt verlieren und auch nie exkommuniziert werden. Schaut mal nach im Recht von Frank’nchurch.

Unsere Päpste dagegen standen immer unter dem Damoklesschwert des eigenen Bannes, der sich gegen sie richten konnte.

Guldin: Man zeige mir bitte,

wo sich die Päpste vor der Räubersynode in Dingen, in denen sie von allen Gläubigen gehorsam fordern, geirrt haben.

Na, da gäbe es einige Beispiele von ausgesprochenem Kirchenbann um durchaus weltliche Ziele zu erreichen. Kirchenbann, der nach den eroberungspolitischen Zielen widerrufen wurde. Es ist jedoch müssig dies alles aufzuzählen.

Karl Murx: Die Kirche als mystischen Leib ist sichtbar durch ihr Recht

Wer hier von unfehlbar und nicht unfehlbar redet, sollte erst einmal definieren, was er damit meint.

Wenn eine einzelne Bulle nicht unfehlbar im Sinne einer Kathedralentscheidung ist, so will das lediglich bedeuten, daß diese Bulle nicht eine Offenbarungswahrheit direkt zum Objekt hat, z.B. das Filioque. In einem anderen Sinne ist aber das Recht der Kirche unfehlbar, weil es keinen Irrtum gegen Glauben haben kann. Zudem kann es indirekt auf Offenbarungswahrheiten verweisen, die im Recht enthalten sind. Wer die Kirche als Rechtsgemeinschaft verwirft, der verwirft auch ihre Sichtbarkeit. Hier gelten ganz einfach die Regeln der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes, welche im Recht implizit enthalten sind.

Man zeige mir bitte, wo sich die Päpste vor der Räubersynode in Dingen, in denen sie von allen Gläubigen gehorsam fordern, geirrt haben. Außerdem schützt das Kirchenrecht die Gläubigen vor der Willkür der Kleriker. Wie wohltuend zu wissen, daß ein Häretiker nicht Papst sein kann. Ich brauche mir nicht alles bieten zu lassen.

stat crux: In der Verabsolutierung des CIC 1917 folgt „Murx“

wahrscheinlich unbewusst Hans Barion, der den Codex (gegen Sohm) zum „System göttlichen Kirchenrechts“ aufwertete. Rechtsnormen als Selbstzweck „göttlich“ aufzuladen stellt aber vermutlich eine der kompliziertesten Erscheinungsformen des Versuchs falscher Modernisierung der Religion dar, eine Art islamisierter Rechtspositivismus, dem die diendene Funktion (und daher Abänderbarkeit, Auslegungsfähigkeit) kirchlicher Rechtsnormen aus dem Bewusstsein geriet. In einem dialektischen Umkehrschluss wurde „Übernatur“ so zum absoluten Rechtsbegriff, anstatt das Recht als Norm noch beleben zu können. Nach dem Wort des Herrn aber ist seine übernatürliche Qualität das „lebendigere“ Leben, präsent inmitten allen Lebens wie darüberhinaus. Der Integralismus ist unfähig, die Normen vor Der Norm zu relativieren und die Traditionen vor Der Tradition.

Criticus: @Karl Murx:

Nichtsdestotrotz dürfte die Berufung des CIC auf eine Bulle kaum genügen um ihr unfehlbaren Charakter zuzuerkennen. Das Kirchenrecht ist nicht dogmatisch.
Wie gesagt ist die Formulierung auch in reinen Disziplinarangelegenheiten verwendet worden, die den Nachfolger nie binden konnten.

Weiters bleibt anzumerken, daß man keinem der Päpste eine formelle Häresie nachweisen kann und nur weil der Papst Irrtümer ausspricht ist er kein Häretiker. Die Liste der Päpste, die sich irrten ist ellenlang, trotzdem stehen sie in sämtlichem römischen Bischofslisten.

@Dr. Regazzoni:
Newman war vor seiner Konversion Anglikaner.
Natürlich ist die Kardinalserhebung kein unfehlbarer Akt. Dennoch zeigt sich, welche Bedeutung Leo XIII. Cum ex apostolatus officio zuerkannt hat: Keine bindende!

Letztlich mag ja tatsächlich eine gewisse Möglichkeit bestehen, daß der Papst nicht Papst ist. Nur möchte ich mich ungern aufschwingen, das zu beurteilen. Das können wir getrost einem der nächsten Päpste überlassen. Kirchenrechtliche Indizien und ähnliches reichen dazu kaum aus.

Des Weiteren kann man sich getrost auf den Rat Papst Pius IX. halten, der auf die Frage des Bischofs von Brixen in Bezug auf das Unfehlbarkeitsdogma, was man denn machen solle, wenn ein zukünftiger Papst Häresien verkünde antwortete, man solle dann einfach nicht auf ihn hören.

Agiafortuni: Criticus

ich kenne den Fall Newman zu wenig und weiss nicht, weshalb man ihn als Häretiker betrachtet. Angenommen er wäre es tatsächlich gewesen, ist durch seine Ernennung durch Leo XIII die Bulle keineswegs ausser Kraft gesetzt. Die Erhebung zum Kardinal durch den Papst ist keineswegs ein unfehlbarer Glaubensakt. Daher sind auch Päpste sind in der Wahl ihrer Elektoren fehlbar. Diese Unzulänglichkeit wird durch die Bulle korrigiert, denn sie besagt, dass selbst wenn es jemandem gelingen sollte sämtlich menschlichen Vorsichtsmassnahmen zu umgehen und sich auf den Stuhl Petri wählen zu lassen, seine Wahl nichtsdestoweniger vor Gott nicht gültig wäre

Karl Murx: Die Bulle Pauls IV. ist gemäß ihrer praktischen Anwendung zu behandeln

Die Bulle will natürlich nicht die Möglichkeit einer Bekehrung ausschließen, sondern richtet sich gegen heimliche Agitatoren.
Dann bitte nicht vergessen, daß die Bulle im Bullarium von Benedikt XIV. stand und eben auch 14mal in den Fußnoten des CIC1917 (Man bedarf dazu einer Ausgabe mit Annotationen).

Natürlich redet Atha Unsinn, wenn er sagt, daß Freimaurer nicht als Häretiker anegsehen wurden.

Criticus: @Karl Murx

Cum ex apostolatus officio ist an sich ein problematisches Dokument.

Man kann jedenfalls festhalten, daß bereits Leo XIII. darüber hinweggegangen ist, als er Henry Newman zum Kardinal erhob, somit sogar zum papabile machte, obwohl dieser formeller und öffentlicher Häretiker und Schismatiker war.

Außerdem leugnet das Dokument indirekt die Möglichkeit einer echten Bekehrung, und das wäre zumindest der Häresie verdächtig.

Dieselbe Formulierung übrigens findet sich auch in „Dominus ac redemptor noster“, mit der Clemens XIV. den Jesuitenorden aufhob. Sein Nachfolger führte ihn halt wieder ein.

Mag sein, Karl Murx, daß ich vieles von dem, das Sie in früheren Beiträgen geschrieben haben nicht gelesen habe und darum vielleicht Themen anspreche, die schon lange abtgehandelt wurden, dennoch wäre ich über eine Bemerkung zu der Problematik, auch über PM sehr verbunden.

Karl Murx: Ich kann an Fesslers Satz nichts exklusives erkennen

If, then, as has been suggested, a man were elected Pope who might uphold heretical doctrine to the whole Church formally as Catholic doctrine de fide, or prescribe it to be held as such), then we should have the case before us for which Pope Paul IV., in the above-named Bull, § 6, provides, by quashing the election of such a man to the Papacy, and declaring it ‘null and void.’ This is one of the caseswhich theologians mean when they say the Pope (homo privatus), as a private individual, may err in a matter of faith; that is, when he is considered simply as a man, with merely his own human conception of a doctrine of the faith.

Fessler sagt nicht: This is the only case….

Und weiter schreibt Fessler:

After making this distinction, plain enough as I conceive it to be, the introductory words of this Bull will be quite intelligible; why, that is, the Pope (Paul IV.) expresses his conviction how perilous it would be if, even his private life, a Pope were to admit an error in doctrine, and what sad confusion would arise if the said (defective) Pope, as a private individual, were to be guilty of heresy, and yet had to put into force penalties against heretics, he as Pope having no judge higher than himself

Meine Güte, Atha, jetzt haben wir das Buch hier online zur Verfügung und es ist ein leichtes mal ein Zitat einzukleben. Aber selbst das schaffst Du nicht.

Athanasius: @Murx

Sie zitieren Fessler nicht vollständig. Das ist Ihr ganzes Problem. Mitgliedschaft in der Freimaurerei führt nicht direkt zur Declaratio Haeresiae.

Übrigens haben Sie noch nie bewiesen, wo ein Papst vor der Wahl deutlich ein Dogma hartnäckig, öffentlich (von 2/3 der Kirche anerkannt) geleugnet hat. Noch nie.

Nur UNterstellungen.

Fessler sagt, dass ein Papst als Privatperson irren mag, oder sogar der Häresie verfallen, aber bleibt er dennoch Papst. Nur wenn er ex-cathedra oder de fide eine Lehre die häretisch ist, aufzwingen würde, würde er des AMtes verfallen erklärt werden können. Theologen haben dies alles jeweils anders interpretiert. Nun ist es einfach Tatsache, dass eine direkt Leugnung eines Dogmas nirgendwo vorliegt, weder von Paul VI., JoPa II. oder B. XVI.

Spätmerker: Enzyklopädie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nicht „Enzyklopedie“

Karl Murx: Catholic Encyclopedia von 1907 hält Wahl eines Häretikers als ungültig

„Of course, the election of a heretic, schismatic, or female would be null and void.“

http://www.newadvent.org/cathen/11456a.htm

Warum wohl? Scheint wohl er Niederschlag des Theologenkonsenses in dieser Enzyklopedie zu sein. Um den geht es ja!

Übrigens, wo sagt Fessler, daß die Wahl eines Häretikers gültig wäre? Für Fessler scheint die pure Annahme einer solchen Wahl lediglich übertrieben:

„Pope Paul IV., no doubt, supposes the case possible (however improbable it might be) that a man who clings to an heretical doctrine might be chosen Pope, and also that after he has mounted the Papal throne, he might still hold heretical doctrine, or, even it may be, express it in his intercourse with others; not, however, that he would teach the whole Church this heretical doctrine in an utterance of his supreme teaching office (ex cathedrâ).“
Fessler scheint lediglich zu meinen, daß die Häresie im stillen Kämmerlein nicht zur Ungültigkeit des Konklave führt. Bei Mitgliedschaft in einer geheimen Sekte sieht die Sache schon anders aus.

Athanasius: @Murx

Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass Cum Ex nicht „dogmatisch“ ist. Natürlich ist sie aber Quelle. Das habe ich gar nicht bestritten.

Für eine formale Häresie ist auch die Pertinacitas, Publizität und die Deutliche Leugnung eines Dogmas erforderlich.

Maledica: Täter werden zu Opfern

Hetze???
Hetze betreiben die Piusbrüder gegen die böse böse Amtskirche!
Es ist eine Beleidigung Christi und seiner Kirche nicht in dieser Gemeinschaft verbunden zu sein.

P.S.: Herr Dr. Berger ist mit Sicherheit ernster zu nehmen, als so einige exkommunizierte Bischöfe mit ihrer Hetze und er steht innerhalb der unam sanctam…

Karl Murx: @Atha: Ich habe doch gerade geantwortet

Und den Link auf das Buch habe ich selbst finden müssen. Tut mir Leid, wenn ein Text online verfügbar ist und Du den Link nicht angibst, was soll das?

Allgemein bekannte Links muß man sicherlich nicht ständig wiederholen. Eine lange Antwort ist in Deinem Briefkasten. Hier ist das Buch:

http://www.olfatima.com/Fessler.doc

Kurz: Wie sollte Fessler, der lange vor dem CIC1917 geschrieben hatte, wissen, daß die Bulle 14mal in den Annotationen des Codex vorkommen wird. Wie sollte er vom Kanon 6 wissen, der festlegt, inwiefern alte Rechtsquellen gemeinsam mit dem Codex benutzt werden können. Übrigens, der wichtigste Kanon, der auf die Bulle Pauls IV. verweist, ist die Nummer 188. Dieser ist eben keine Strafbestimmung, sondern es geht um stillschweigenden Amtsverzicht.

Das habe ich schon öfters bemerkt.

Athanasius: @Karl Murx

Räferenzen und Verweise nach Buchseiten sind für Sie also wertlos? Oder wollen Sie Feßler einfach nicht lesen?

@Aurelius:
Jetzt bin ich mir sicher, daß Sie, mit Ihrer Hetze, Dr. Berger sind.

Aurelius: @r.ruhrgebietler

wie schön, daß diese kleine Kapelle auch mal in kreuz.net gewürdigt wird. Da fallen die Schreibfehler doch gar nicht ins Gewicht –

Obwohl ich unter FSSPX-Anhängern einige sehr gute Latinisten kennenlernen durfte, drängt sich doch der Eindruck auf, daß man es bei der Lefebvre-Sekte mit der lateinischen Grammatik ebenso genau nimmt, wie mit dem richtigen Traditionsverständnis und der Treue zum Papst.

Danke, r.ruhrgebietler, daß Sie mir diesen Eindruck bestätigen konnten!

Karl Murx: @Atha: so lädt man Zitate hoch

Einfach eine Kopie über den Scanner anfertigen und dann ins private Album hochladen und dann den Link auf die Kopie einbinden:

Zum Beispiel so:

Bis jetzt hast Du weder das fertiggebracht, noch ein wichtiges Zitat abgeschrieben.

Dr. Otterbeck: Von der Redaktion entfernt

Athanasius: @Murx

Sie müssen mir nicht erklären welche Bullen ex-cathedra waren. Die Bulle Cum Ex war nicht ex-cathedra im Sinne des Ersten Vatikanischen Konzils, und so hat es Bischof Joseph Feßler formuliert, und Sie können es nachlesen.

Wollen Sie es besser wissen als er, der Sekretär des Vatikanischen Konzils war (1869-1870)?!? Besser als sein Werk, das von einer Kommission von Kardinälen approbiert und vom Sel. Pius IX. selbst von einer Laudatio versehen wurde? Wirklich?

Lesen Sie das Buch von Fessler sofort, und Ihre Welt des Sedisvakantismus um Cum Ex bricht zusammen. Mich hat Feßler mit seinem Buch (erstmals erschienen 1871) überzeugt, daß ein Papst persönlicher Häretiker sein könnte, und dennoch Papst. Wie es auch der niederländische Papst Hadrian VI. aus Utrecht sagte.

Karl Murx: @Atha, wie heißen eigentlich unfehlbare Kathedralentscheidungen der Päpste?

Sie heißen „Apostolische Konstitutionen“, nicht wahr?

Und die Siegel, die dazu gehören, wi heißen die?

Die werden wohl „Bullen“ genannt. Kann ich Dir Beispiele geben?
Pius IX., „Ineffabilis Deus“, 8.12.1854

Pius XII., „Munificentissimus Deus“, von 1950.

Die „Apostolische Konstitution“ ist exakt jene Schriftform der Kathedralentscheidung eines Papstes. Und wie heißen die Kathedralentscheidungen von Konzilien? Die heißen „Dogmatische Konstitution“.

Maledica: Gottvertrauen

@Aldo Carigiet
Gottvertrauen- diese Vokabel müssen Sie aber für die Piusgeschwister näher erläutern.
Die dritte göttliche Person ist diesen unbekannt.
Bei der Piusbruderschaft gibt es kein Vertrauen,
denn ALLE wollen diesen ja nur böse und sie hintergehen, denn wenn die Piusbruderschaft auf Rom eingeht, wird diese doch natürlich sofort hinters Licht geführt, kann doch nicht anders sein.
Die Piusgeschwister vertrauen doch nur sich selbst, wenn überhaupt und es gibt das eigene MB-Lehramt, welches Beichten für gültig erklärt und das eigenen Ehegericht und ein eigenes Latein…
…ist dies nicht wider den Hl. Geist!!!???

Karl Murx: @Atha

Es war hier lang und breit Thema gewesen, daß sich die Bulle in den Annotationen zu mehr als 17 Kanones findet, insbesondere des Kanon 188 des CIC.

Schön, daß Du endlich mal auf eine Seite hinweist, allerdings ohne wörtliches Zitat. Das sagt aber immer noch nichts über den Theologenkonsens aus, selbst, wenn ein Fessler sagen sollte.

Was die Hinweise auf das Kirchenrecht angeht, so bist du sehr vergeßlich. Die Liste hast du doch.

Aldo Carigiet: Warum das Schisma? Kehrt zurück?

Kehrt in die eine, heilige, katholische-apostolische Kirche… zurück.
Die alte, wertvolle Messe, tridentinisch genannt, kann, darf und wird heute noch gelesen.
Sie wurde nie und von niemandem verboten; zumindest gibt es vom Rom keine solche Akten.

Warum musste es zum Schisma kommen? Erzbischof M.L. hat sehr grosses geleistet und ein Dokument in Rom unterzeichnet, das er -leider- einen Tag später widerrief.

Also kehrt in den Schoss der Mutterkirche zurück.

Also kehrt in den Schoss der Mutterkirche zurück.

Es gibt kein Heil ausser der Kirche! Warum lehrt Ihr das und befolgt es nicht?

„Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben.“ sagte Christus…
warum befolgt Ihr seine Worte nicht?

ER ist gestorben am Kreuz für uns fehlerhafte Menschen.
Der GEHORSAM ging bis zum Tod am Kreuz.
ER hat und hatte unendliches GOTTVERTRAUEN.
ER hat auf den Vater gehört.

Nicht mein, Dein Wille geschehe…

Hört auf mit Bedingungen, mit Formaljuristerei!
Springt über den eigenen Schatten und
kehrt in die eine, heilige, katholische Kirche … zurück, sofern ihr das leben wollt, was ihr -eigentlich richtig- predigt…!

Habt den Mut, habt Demut und viel GOTTVERTRAUEN

Maledica: hahahahaha

nicht nur ungültige Sakramente, sondern auch fehlerhaftes Latein…

Athanasius: @Murx

Cum ex apostolatus dogmatischen Inhaltes? Höh? Wohl kaum.

Sieh dazu das Buch Dr. Joseph Feßlers „THE TRUE AND THE FALSE INFALLIBILITY OF THE POPES“, Chapter III, Part I. Übersetzung des deutschen Buches, 1871. Feßler erklärt sowohl Cum ex als vergangen, und erklärt dabei für die sogn. Sedisvakantisten haargenau, daß die Sache der Absetzung nur dan zutrifft, wenn ein Papst öffentlich eine häretische Doktrin de fide auflegen wolle. Lesen Sie mal, anstatt die Schriften aus eigenen Kreisen zu widerholen.

Das „Tu esT“ is wohl ein wirklich dummer Fehler. Den hätte ich als 12-jähriger noch aufgemerkt. Schade, denn das Riesenplakat der FSSPX in AltÖtting ist sehr schön.

r.ruhrgebietler: hä hä hä…

wie schön, daß diese kleine Kapelle auch mal in kreuz.net gewürdigt wird. Da fallen die Schreibfehler doch gar nicht ins Gewicht – Jesus Christus ist ja nicht zu den Guten und Besten gekommen, sondern zu den Bedürftigen! Das schließt besonders die Ausgegrenzten der Gessellschaft ein, Analphabeten, Geschlagene, Vergewaltigte, im Stich gelassene. Kurzum Seelen, die in der großen Drangsal sind. Bleibt zu hoffen, daß viel, sehr viele dieses Plakat gesehen und verinnerlicht haben und zur Tradition sich bekehren.

möchtegern-kathole: Kirchenrecht von 1917 …

… ist das noch gültig?

Rottenburg: Fehler

Wer genau gelesen hat, hat vielleicht auch den Fehler auf dem Transparent entdeckt… „ TU EST PETRUS“ stand da in Altötting gestern zu lesen. Nur zu hoffen, dass die Hl. Messe von der Piusbruderschaft nicht auch so fehlerhaft gefeiert wird… ! !:)

Benedikt: Ritus

Beim Ritus ist es ähnlich: ein Papst kann den Ritus promulgieren und zurückziehen. Der alte Ritus wurde promulgiert, aber nie zurückgezogen.

Wann soll denn das gewesen sein? 1570 wurde ein Messbuch approbiert. Den Ritus gab es schon vorher, so wie er auch jetzt noch existent ist. Die gegenwärtige Form ist die von 2002.

sacerdos helveticus: Fussnoten?

Die Fussnoten, die sich in manchen Ausgaben des CIC (Codex des Kanonischen Rechtes) finden, bedeuten die Quellen, die für die Formulierung des betreffenden Canons massgebend gewesen sind. Die in den Fussnoten angegebenen Gesetzestexte der Vergangenheit werden soetwas wie Texte, die zur Interpretation herangezogen werden können. Keinesfalls sagt eine Nennung in den Fussnoten jedoch, dass alle diese Texte vollumfänglich weitergelten.
Über etwaige Weitergeltung alten Rechtes enthält der Codex Iuris Canonici (sowohl der von 1917 als auch der von 1983) genauere Vorschriften.

Karl Murx: @Möchtegern-Mitreder

Hallo,

ich habe die Sache vor einigen Monaten hier lang und breit diskutiert und ich habe keine Lust das alles zu wiederholen. Ebenso wurde hier lang erklärt, wie sich das im Kirchenrecht von 1917 wiederfindet.

Zudem ist die Bulle dogmatischen Inhaltes. Das sind nicht Gesetze, die man so und anders machen könnte. Ebenso wurde hier ausgbreitet, wie so man aus den Dekreten von Paul VI. sehr wohl die Abschaffung von „Quo Primum“ erweisen könnte. Auch das will ich hier nicht wiederholen.

Hierauf mußt Du antworten:

http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…

Und was die Bulle von Paul IV. angeht, so steht sie mehr als 10mal in den Fußnoten zu verschiedenen Kanones des CIC1917. Am bekanntesten ist der Kanon 188,4°:

http://www.sedevacantist.org/code/cic108-214.html

„Jedes beliebige Kirchenamt wird durch stillschweigenden Amtsverzicht vakant, und zwar von selbst und ohne jede weitere Erklärung, wenn (4°) jemand öffentlich vom katholischen Glauben abfällt.“

Es bedarf also gar keiner Absetzung durch die Autorität, weil nicht Glied der Kirche sein kann, wer ihren Glauben nicht hat. Man dankt selbst ab. Ich habe hier vor einiger einmal eine komplette Liste aller durch die Bulle inspirierten Kanones ïns Forum gesetzt. Soll ich das wiederholen?

jolie: ich finde die aktion einfach witzig und

geistreich.
zumindest origineller als die instinktlosen huldigungen der halbkonservativen in diesen tagen.
gute nacht
wünscht
euer jolie

clemens: Aurelius schrieb:

@ Maledica, Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen;

Ja, ja, aber sie hatte davor noch das Brett!

möchtegern-kathole: @Karl Murx

in der Bulle von P4 steht sinngemäss, dass jemand, der bei seiner Wahl zum Papst Häretiker ist, durch die Wahl nicht Papst wird, sondern dass die Wahl nichtig ist. Dies ist ein Gesetz, das ein Papst wohl erlassen kann, und das bindend für die Papstwahl ist – so wie andere Papstwahlmodalitäten auch. Ein Papst kann so eine Verfügung erlassen, und zurückziehen.

Wenn dieses Gesetz in der momentan gültigen, niedergeschriebenen Kirchengesetzgebung wiederzufinden ist, dann ist es immer noch gültig. Sonst nicht. Vermutlich ist es dort aber nicht wiederzufinden, sonst hätten sie den § Paragrafen und nicht die Bulle zitiert. Folglich ist das Gesetz nicht mehr gültig.

Beim Ritus ist es ähnlich: ein Papst kann den Ritus promulgieren und zurückziehen. Der alte Ritus wurde promulgiert, aber nie zurückgezogen.

Der Unterschied ist nun der, dass es keine „Liste der gültigen Riten“ gibt, wohl aber eine „Liste der gültigen Gesetze“ (das ist das vatikanische Recht). Während also ein altes Gesetz dadurch seine Gültigkeit verlieren kann, weil es nicht mehr in der Gesetzesliste (dem „Recht“) auftaucht, so kann ein Ritus nicht von der Ritenliste verschwinden, weil es diese Liste nicht gibt. Bei den (ohnehin wenigen) Riten macht man das dann durch explizites Zulassen oder verbieten.

Sozialkatholisch: @ möchtegern-kathole

ja, so oder so ähnlich sehe ich das auch, besonders aber auch weil sie in jeder Messe für Papst Benedikt 16 beten.

möchtegern-kathole: es gab …

… in der Geschichte einige Päpste, die Häresien verbreitet haben, und es war und ist Pflicht für jeden Christen, das jeweils laut und deutlich zu sagen.

Wenn P.X-Brüder dieser Meinung heute sind, dann machen sie subjektiv nichts schlimmes. Wenn die letzten Päpste tatsächlich häretisches zeug verbreitet haben, dann machen sie objektiv nichts schlimmes.

Deshalb dürfen sie trotzdem den Hl. Vater auf ihr Plakat drucken.

Guldin: Vereinnahmung

Im vereinnahmen von „Dingen“ die weder ihnen gehören und über die sie auch keine Verfügungsgewalt haben, sind die Piusbrüder Meister. Was sie auch mit diesem Aktiönchen unter Bewieis stellen.

Karl Murx: Ich finde auch, daß Maledica Recht hat

Man kann nicht die ganze Zeit seinen Papst durch den Dreck ziehen und sich aufspielen, als könne er bei der FSSPX lernen, was katholisch ist. Wo es um allgemeine Gesetze geht, die alle Gläubigen betreffen, müssen alle einem Papst gehorchen. Sollten diese Gesetze im krassen Gegensatz zu dem sein, was alle Päpste vorher gelehrt haben, können sie wohl kaum von einem Papst stammen und sind somit keine Gesetze.
Wenn man behauptet, daß ein Häretiker Papst sein kann, dann kommt man logischerweise in solche Widersprüche.

Wir warten immer noch auf die Begründung des FSSPX-Matadore, warum „Quo Primum“ immer noch gültig sein soll, aber nicht „Cum ex Apostolatus Officio“, jene Bulle von Paul IV., gültig auf ewige Zeiten, genau wir „Quo Primum“ auch, die festlegt, daß ein Häretiker kein Papst sein kann, selbst wenn alle Kardinäle zugestimmt haben sollten.

Aurelius: @ Maledica

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen; sehr guter Beitrag.

matt: Ich begrüße den Ungehorsam der Pius-Brüder

auch, wenn mir der Messritus nicht das vordringlichste Anliegen ist, auch, wenn er wohl nach Gottes Willen nach dem alten Modus in lateinisch abgehalten sein müsste.

aber dort wo es wirklich gilt ist die Abweisung der falschen ökumenischen Verbrüderung, die letztlich eine Eine-Welt-Kirche im Sinne der UNO-Intrige bezweckt und nicht die Kirche Jesu ist. Man kann nicht zugleich Christus die Treue halten und hingehen und sich mit den Antichristen verbrüdern wie es JPII getan hat und wie es auch der jetzige Papst tut. Das zeigt nichts anderes als: er ist Christus nicht mit ganzem Herzen ergeben. Er steht unter der Fuchtel des Weltregimes, das dem Teufel zuwillen ist, dem Widersacher Christi.

Spätmerker: Bitte, es wurde „von der Tatsache gesprochen“

Wenn Du nicht tippen kannst, dann schaffe Dir doch eine Sekretärin an, oder am besten solltest Du Deine franözische Tastatur durch eine deutsche ersetzen.

Henricus: @ Maledica

Vielleicht sollten Sie erst den ganzen Artikel lesen (nicht nur die Überschrift), bevor Sie hier einen Kommentar hinterlassen. Dadurch könnten Sie sich so manche Peinlichkeit ersparen!

Karl Murx: Ja und? Was sagt uns das jetzt?

Wie schön ist eigentlich eine „alte Liturgie“ ohne gültig geweihte Priester?

Apropos, auf die Tatsache, daß von Dom Cagin, Dom Botte und Lécuyer manipulierte Texte der westsyrischen Patriarcheninthronisierung zur Rechtfertigung der neuen Bischofsweihe hergehalten hatten, war ja schon gesprochen worden. Die Sache hat noch einen weiteren Aspekt. Der syrische Text ist eindeutig schon vor langen Zeiten im Vergleich zu seinem apokryphen Ursprung, dem TESTAMENTUM DOMINI, dogmatisch verbessert worden. So findet sich darin der folgende Satz: Gib ihm (dem Kandidaten), o Gott, deinen Hl. Geist, den du deinen Heiligen gegeben hast…(hab ruho haw dilokh, aloho qadisho, haw d-ethiheb la-hsayo diloch)

Dabei kann „la-hsayo“ nicht nur „die Heiligen“ bedeuten, sondern auch „Bischöfe, Äbte, Apostel“.

In der apokryphen Quelle, in dem in der Liturgie nicht benutzten Text, den Rahmani editiert hat, steht stattdessen „l-hasyo“, also der Singular: gib ihm , o Gott, deinen Hl. Geist, den du deinem Heiligen gegeben hast.
Dadurch entscheht ein Bezug auf Christus, als wenn der Sohn vom Vater den Hl.Geist empfangen hätte, was aber der effektive liturgische Text nicht sagt. Das ist typisch nestorianische Lehre, welche gerade Monophysiten vermeiden wollten. Die Unierten benutzen weiterhin diesen bereinigten Text zur Inthronisierung wie die Orthodoxen.
Tatsächlich wurden teilweise apokryphe Varianten in der wissenschaftlichen Diskussion als mit dem liturgischen Text identisch ausgegeben.
Reine Propaganda

Maledica: Tu es Petrus

Für die Piusbrüder ist der Fels auf dem diese stehen, wohl nicht Rom und seine Heiligkeit, sondern EB Lefebvre.
Antwort der Oiusbrüder: Aber wir beten doch für den Papst.
Ja- das er und Rom sich bekehre.
Die Piusbruderschaft verdreht die Tatsachen und sieht sich permanent in der Opferrolle.
Durch das unterlegen dieses Schriftzitates in Verbindung mit EB Lefebvre, zeigt diese wieder deutlich, daß diese nicht gewillt ist reumütig in den Schoß der Kirche zurückzukehren.
Als Alibi muß dann noch dafür das Bild seiner Heiligkeit Benedikt XVI. herhalten.
Aber wir hängen sogar Bilder vom Papst auf- wir sind ja soooooooooooooo katholisch!