Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
Ein in Frankreich von ausgeschlossenen Mitgliedern der Piusbruderschaft gegründetes Institut sieht drei Aufgaben: die Alte Messe, die Kritik am Konzil und die Gründung von Personalpfarreien.
(kreuz.net, Bordeaux) Pater Philippe Laguérie, der Obere des neugegründeten Instituts ‘Guter Hirte’,
predigte am letzten Sonntag, daß der römische Wind in die richtige Richtung blase.
Das berichtete die
konservative Pariser Tageszeitung ‘Le Figaro’.
Die am Fest Maria Geburt errichtete Ecclesia-Dei Gemeinschaft
„Guter Hirte“ hat ihren Sitz in Bordeaux im Südwesten Frankreichs. Sie ist vorläufig – „ad experimentum“ –
als Institut Päpstlichen Rechts auf fünf Jahre gegründet.
Die Predigt wurde in der Messe des Instituts
am letzten Sonntag in Bordeaux gehalten. Dem Gottesdienst wohnten rund 200 Gläubige bei.
Ein Mitglied
des traditionellen französischen Forums ‘Le Forum Catholique’ veröffentlichte den Wortlaut der Sonntagspredigt.
Der Superior glaubt zu wissen, daß „Rom dabei ist, ein Dokument zu veröffentlichen, um den klassischen
Ritus an seinen Platz zurückzubringen: seine Verwendung zu erlauben.“
Das Schreiben soll die Rechte
der Alte Messe angeblich in ihrer ganzen Würde wiederherstellen.
Pater Laguérie nannte auch einen Zeitpunkt
für die Freigabe des alten Römischen Ritus: Das ersehnte Dokument werde „sicherlich im November“ promulgiert.
Zugunsten der Glaubwürdigkeit des Gerüchtes brachte der lefebvristische Weblog ‘Rorate Caeli’ vor,
daß die Priester des neuerrichteten Instituts gerade von Verhandlungen mit dem Heiligen Stuhl zurückgekehrt
sind.
Der Obere erklärte ferner in seiner Predigt, daß Rom für die Neugründung keine Kompromisse
gefordert habe – weder in der Liturgie noch in der Lehre.
Man werde weiterhin Kritik am Zweiten Vatikanischen
Konzil üben und – unter der Führung des Papstes – beitragen, die Authentizität der katholischen Lehre
wiederherzustellen.
Man müsse mit den Doppeldeutigkeiten aufräumen und dem Konzil eine klare Interpretation
geben.
Der Superior nannte als Beispiel zwei theologische Probleme in den Konzilstexten: das Dokument
über die Religionsfreiheit, das sich im Widerspruch zu den Enzykliken des 19. Jahrhunderts befinde und
das berühmte „subsistit in“.
Das klassische Lehramt hat immer erklärt, daß die von Christus gegründete
Kirche in der römisch-katholischen verwirklicht ist. Dagegen heißt es in ‘Lumen Gentium’, der Kirchenkonstitution
des Zweiten Vatikanums, daß die Kirche Christi in der römisch-katholischen subsistiere.
Der Ausdruck,
der in diesem Zusammenhang als Neuerung verwendet wurde, hat für viel Verwirrung gesorgt.
Pater Laguérie
erklärte in seiner Predigt, daß es verschiedene Deutungen des „subsistit in“ gebe. Manche erklärten,
daß das Verb „subsistieren“ das Verb „sein“ sogar noch verschärfe.
Doch der Superior wandte dagegen
ein, daß er andere Menschen mit ihrem Namen begrüße. Er würde für verrückt erklärt, wenn er jemanden
auf der Straße anspreche als „den, der in Dir subsistiert“.
„Kurz: Man muß diesen Texten einen wahrhaften
und eindeutig katholischen Sinn zurückgeben.“ Das sei eine der Aufgaben des neu errichteten Instituts.
Eine andere sei die Gründung von Personalpfarreien, in denen alle Sakramente gemäß der überlieferten
Liturgie gespendet würden.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. reagierte am Fest Maria Geburt in einer
Pressemitteilung auf die Neugründung. Die Errichtung des Instituts sei keine Überraschung – heißt es
dort.
Die Priester hätten bereits seit längerem bei der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ eine
kanonische Regulierung angestrebt. Die Kommission habe ihrerseits schon früher ähnliche Gründungen
vorgenommen.
Das französische Institut ‘Guter Hirte’ gleiche dem im Jahr 2003 mit nur einem Priester
und vier Seminaristen errichteten Berliner Institut St. Philipp Neri.
Letzteres befinde sich gegenwärtig
in einer sehr prekären Lage.
Die Zukunft werde zeigen, was das neue Institut von den alten Ecclesia-Dei
Gemeinschaften unterscheide.
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51 Lesermeinungen
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@ carigiet 4. ist nur in der Alten Messe der Choral würdig zu singen Dieser und andere Punkte sind mit
Verlaub so ein typisches Pseudoargument der Traditionalisten. Das kann man leider nu schwer ernstnehmen.
#51 Aldo Carigiet 16:19:34 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
die Alte Messe wird auch die Neue Messe sein 1. wurde die Alte Messe nie verboten 2. ist sie sicher kraftvoller
als der Neue Ordo 3. ist sie ein MYSTERIUM 4. ist nur in der Alten Messe der Choral würdig zu singen
5. wird sie ewig sein 6. wird sie nie untergehen 7. wird sie hoffentlich möglichst bald wieder gefördert &
verbreitet 8. beten wir für den Heiligen Vater, dass er bei seiner früheren Auffassung bleibt und sie
bekräftigt 9. erwarten wir mit GOTTVERTRAUEN, dass in jeder Pfarrei die trid. Messe gelesen werden muss/kann
und darf.
@ Gotthard @ Sulpicius Die Wortschöpfung „neu-katholisch“ ist amüsant, und ich fühle mich dadurvh nicht
beleidigt. Nicht alles was neu ist, ist schlecht, nicht alles was alt ist, ist gut…
#47 Gotthard 17:59:00 | Freitag, 22. September 2006
Eingeständnis die Pius-Leute versuchen mal wieder was – diesmal in Dresden. Dabei müssen sie das geringe
Interesse der Katholiken an ihnen eingestehen: „Damit beginnt unter noch bescheidenen Umständen der zweite
Anlaufeines Neuaufbaus des Katholizismus im protestantischen Stammgebiet. So wie anno 1697 August der
Starke den Anfang setzte, ist auch heute der Chef des Sächsischen Königshauses Wettin, S.K.H. Markgraf
Maria Emanuel von Meißen, der wichtigste Repräsentant des Neuaufbaus.“ Im gegensatz zu 1697 gibt es
heute in Dresden und ganz Sachsen lebendige katholische Gemeinden, die auf einen Wettiner nicht unbedingt
warten – und auf Pius bestimmt nicht.
Benedikt Ihr Argument ist ebenso richtig wie es falsch ist. Falsch deshalb, weil die Sonntagspflicht als
Kirchengebot (und somit das bewußte Versäumnis der Sonntagsmesse schwere Sünde ist und bleibt) nicht
aufgehoben ist. Ich stelle immer wieder fest, daß die Autonomie des Einzelnen, wenn sie sich erst einmal
von der Sonntagspflicht entpflichtet hat, sie sich längst auch in weiten Bereichen des Depositum fidei
verabschiedet hat.
#45 Dr. Otterbeck 16:15:50 | Montag, 18. September 2006
Was die Tradi immer noch nicht begreifen: Der Thesenanschlag zu Regensburg war ein so fulminantes Bekenntnis
zum „Modernismus“ (zum modernen Geisteshorizont; freilich nicht zum Modernismus, den Pius X. im Jahr 1909
mit der Exkommunikation des Loisy bereits besiegte), teils sogar über „V 2“ hinaus, dass selbst die völlige
Totalfreigabe der Allerältesten Messe von der Krim bis zur Antarktis als „Waffe“ gegen „V 2“ überhaupt
nicht mehr „zieht“. Und nur als Waffe ist sie der SSPX von Bedeutung (daher der grenzenlose Hass auf „Indultmessen“,
denn diese stören die spalterische Absicht der „celebration ancienne“). Benedetto verunmöglicht den
Integralismus in jeder Spielart (auch in islamischer) genauso effektiv wie Pio X. den Modernismus vernichtet
hat.
#44 Benedikt 15:59:31 | Montag, 18. September 2006
@ Heggi Von den 1,1 Mrd. Katholiken gehen im Schnitt 10 Prozent noch zur Kirche, d.h. sie nehmen aktiv
und bewußt am Glaubensleben teil. 10 % von 1,1 Mrd. sind bekanntermaßen 110 Mio. An der Prozentzahl
der Gottesdienstbesucher kann nicht die Zahl der praktizierenden Katholiken abgelesen werden. Man müsste
unterstellen, dass immer die gleichen 10% zu Kirche gingen. So ist das aber nicht. Mal kommt der eine
nicht, dafür ein anderer etc.
Athanasius und das Zahlenspiel Was ist viel und was ist wenig? Es hängt vom Zahlenspiel ab! Mein Zahlenspiel:
Von den 1,1 Mrd. Katholiken gehen im Schnitt 10 Prozent noch zur Kirche, d.h. sie nehmen aktiv und bewußt
am Glaubensleben teil. 10 % von 1,1 Mrd. sind bekanntermaßen 110 Mio. Ca. 5 Mio aktive katholische Tradis
sind von 110 Mio „immerhin“ 4,5 Prozent. Nicht wirklich viel???
#42 Tridentinus 12:15:17 | Montag, 18. September 2006
ad Stephanum In einem solchen Forum können Theorien, auch wenn es starke Argumente dafür ibt, kaum sorgfätig
bewiesen werden. Dasist ein Nachteil, den ich zugebe. Aber was Sie für katholischen Geist halten, erkenne
ich nur als Autoritätspositivismus.
#41 Stephanus 01:12:06 | Samstag, 16. September 2006
handelt es sich bei den entschlafenen riten um schläfer??? eine frage an alle, oder nur viele???? warum
immer diese streiterei um die riten???? es gibt ihrer dutzende ja hunderte über den ganzen erdball zerstreut.
im bereich der römisch katholischen kirche in der sich über ca. 1960 jahre eine eindeutiger ritus entwickelte
der sogar von nichtkatholiken als kunst, als kunstwerk geachtet wurde, wurde während des 2. vatikanums
der anstoß gegeben zu einer erneuerung wohl auch um das sich öffnen zur welt hin auch im ritus zu beweisen.
was ist dabei für ein räuberwerk herausgekommen. neben der ein oder anderen würdigen gestaltung, unendlich
viel schabernak und hohles und zwei-und mehrdeutiges, passend so ganz zu den glaubensbekenntnissen so
mancher vor allem prominenter sogenannter katholiken: es wird ja so ziemlich alles geglaubt und gelehrt,
nur nicht das was wir eigendlich im glaubensbekenntnis bekennen. nicht einmal in den sogenannten traditionalistischen
kreisen ist man da sicher: dort glaubt man vielfach auch lieber an evolutionistische theorien, degradiert
damit den dreieinigen schöpfer zu einer marionette der zufälligkeiten, hält aber am überlieferten
ritus aller zeiten fest und das sehr beharrlich??? ist das zu verstehen???? was ist besser: ein tradi
mit dem hang zu unbewiesenen theorien, oder ein modernist mit hang zur genisis??? ich denke, so leid es
mir tut: letzteres!: weil: der hier genannte modernist leidet vielleicht nur an geschmacksverirrung, dem
hier genannten tradi fehlt kath. glaubensverständnis:höllengefährlich!!!
#40 Benedikt 19:14:51 | Freitag, 15. September 2006
„Die Alte Messe wird ‘sicherlich im November’ freigegeben“ Das ist jetzt die wievielte Ankündigung dieser
Art? Langsam wird es langweilig. @ Freinsberg Warum nicht gleich beim Ordo Missae von 1970 bleiben? Wenn
1965 und 1970 so ähnlich sind, warum wurde eigentlich nochmal reformiert? Wegen der Perikopenordnung
(einzige im 1965 Missale nicht verwirklichte Forderung von SC)? Frühmesse nach dem alten, die 10-Uhr-Messe
nach dem neuen Ritus feiert Halte ich wegen den unterschiedlichen Kalendern für undurchführbar. Die
Tradis werden ihren Kalender nicht aufgeben wollen. Teilweise sogar zu Recht. @ Athanasius Wirklich, zu
behaupten, daß die Minderheit die den alten Ritus absolut wollen, „verschwindend“ ist, ist eine glatte
Lüge gigantischen Ausmaßes. Die sog. Traditionalisten wachsen sehr stark in Zahlen. Selbst 10 Millionen
wären nur 1% der Gläubigen. Da auch die Piusbruderschaft nur 350.000 Angehörige hat, die Apostolische
Administratur St. Johannes Maria Vianney 30.000 usw., kann man davon ausgehen, dass nur ca. 1 Mio Gläubige
(gut geschätzt) einer traditionellen Gemeinschaft anhängen. Wenn man noch positiv 3-4 Millionen in Indultgemeinden
und als gelegentliche Besucher hinzuzählt, so kommt man auf 5 Mio. Besucher des alten Ritus, das sind
weniger als 0,5 % aller Katholiken. Viel? Nicht wirklich.
#39 Tridentinus 18:58:46 | Freitag, 15. September 2006
ad tertium dicendum ad Aurelium, quod… Ich bedauere, dass faktisch der Überlieferte Römische Ritus
das Einschlafen anderer Überlieferter Riten bewirkt hat. Der Ritus Pauls VI. ist kein solcher Überlieferter
Ritus, sondern „gemacht“ oder „das platte Produkt des Augenblicks“ (Ratzinger). Warum sollte ein solcher
gemachter Ritus, dessen Grunddefizit bereits der Charakter seiner Entstehung ist – vom Inhalt ganz abgesehen –
nicht auch einschlafen können? Ich denke nicht, dass das morgen der Fall sein wird. Deswegen können
auch ruhig Gremien mit seiner Übersetzung betraut sein. Das besagt nichts über sein Schicksal in grösseren
historischen Abständen.
#38 stat crux 15:49:24 | Freitag, 15. September 2006
@Aurelius Wir wissen ja, wo der Knackpunkt liegt: Der Novus Ordo Missae ist weder häretisch noch defekt.
Eine Vorliebe für die „Alte Messe“ wird mutmaßlich ein Minderheitenphänomen bleiben, wiewohl eine akkurate
Zelebration derselben auch gute Dienste für eine „römische“ Feier der neuen Form des römischen Ritus
leisten kann, wie besprochen. Ob aber bei der Neuübersetzung das „pro multis“ textnäher gefasst werden
wird?? Zu sehr wurde die Übersetzung mit „für alle“ zum Dreh- und Angelpunkt der Ablehnung gemacht.
Ich vermute, dass genau deshalb (weil die Gegner der Übersetzung zu viel Gewicht gaben) es beim „für
alle“ bleiben wird.
#37 Aurelius 15:12:24 | Freitag, 15. September 2006
Neuübersetzung des Missale Romanum Der Ritus von 1970 wird schon deshalb nicht einschlafen, weil auf
Weisung Roms das Missale Romanum neu übersetzt werden soll. Die Kommission „Ecclesia celebrans“ arbeitet
daran. Vielleicht klappt das ja jetzt mit „pro multis“ besser Ad Tridentinum Sicher, viele Eigenriten
sind nach 1570 eingeschlafen (oder zum Teil auch plattgemacht worden). Der Kölner Eigenritus war 1570
über 200 Jahre und existierte noch bis ins 19. Jahrhundert als er durch den Römischen ersetzt worden
ist. Man wollte eben „römisch“ sein am Rhein. Leider sind dadurch originär römische Elemente, die sich
im Kölner Eigenritus erhalten haben, im überarbeiteten Römischen Ritus von 1570 fehlen, verschwunden.
Zu Ihrem Posting: Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum denn der Ritus Pauls VI. nunauch einschlafen
soll. Ich sehe nicht so ganz die Paralelle zu den verschiedenen Riten, die nach 1570 verschunden sind
!:)
#36 Freinsberg 13:03:10 | Freitag, 15. September 2006
Einschlafen? Der Ritus von 1970 wird schon deshalb nicht einschlafen, weil auf Weisung Roms das Missale
Romanum neu übersetzt werden soll. Die Kommission „Ecclesia celebrans“ arbeitet daran.
#35 Tridentinus 12:39:57 | Freitag, 15. September 2006
Iterum ad Aurelium Warum sollte der Ritus von 1969/70 nicht einschlafen. In der ultramontan Tendenz, den
röm.-trid. Ritus zur weltkirchlichen Einheitsliurgie aufzuwerten, schliefen – mehr oder minder freiwillig –
viele Diözesaneigenriten ein. Ich erinnere nur an den Trierer Ritus, dessen balduinische Kodifikation
ihn unter Quo Primum fallen liess. Das letzte Plenarmissale erschien 1608/10. Erst am 1. Januar 1888 vollzog
sich unter sehr fragwürdigen Umständen der Übergang zur reinen Römischen Liturgie. Das Einschlafen
und Verschwinden dieser Riten ist sehr bedauerlich, analoges im Falle des Ritus von 1969/70 würde ich
lebhaft begrüssen.
#34 Aurelius 10:29:48 | Freitag, 15. September 2006
ad Tridentinum Der Ordo von 1969/70 ist in der Tat defizitär. Ob er jemals „einschlafen“ wird, wage ich
zu bezweifeln. Jedoch glaube ich auch, daß das letzte Wort der Heilige Geist sprechen wird.
#33 Tridentinus 16:16:41 | Donnerstag, 14. September 2006
ad Aurelium Ich weiss schon, dass es nicht an mir liegt, zu entscheiden, worum es bei einer Reform der
‘Reform’ gehen müsste. Das trifft allerdings wohl auf alle Diskutanten (merke: nicht „Disco-Tanten“!)
hier zu. Der Ritus von 1969/70 ist in seiner praktischen Verwirklichung und auch schon in den editiones
typicae so defizitär, dass ich mir die Freiheit nehme, sein zumindest langfristiges Einschlafen vehement
zu wünschen.
#32 Aurelius 13:47:06 | Donnerstag, 14. September 2006
@ Clemens Grüß gott, Herr Berger! Das wäre der Ehre zu viel. Aber Herr Berger hat schon Recht. Ich
sehe die Beter nur schwinden und die praktizierenden Katholiken auch. Ja? Wo denn? Ich sehe auch volle
Kirche. Also, normale Gemindekirchen. Keine FSSPX-„Kapellen“. Heute ist man schon „praktizierender Katholik“,
wenn ab und an mal zur Sonntagsmesse geht. Wer definiert denn einen „praktizierenden“ Katholiken auf diese
Weise?
#31 clemens 13:23:22 | Donnerstag, 14. September 2006
@Aurelius Grüß gott, Herr Berger! Ich sehe die Beter nur schwinden und die praktizierenden Katholiken
auch. Heute ist man schon „praktizierender Katholik“, wenn ab und an mal zur Sonntagsmesse geht.
#30 Aurelius 11:00:31 | Donnerstag, 14. September 2006
@ clemens Ernstlich. Auch wenn man das in der FSSPX/Stammtischtradifraktion www.kath.net/detail.php?id=12554
nicht so sehen will. Die Mehrheit der Katholiken betet und glaubt mit dem Novus Ordo Missae sehr gut.
Und daran können weder die Missbräuche, die es zugegebenermßen gibt, noch das laute Geschrei, daß
nicht nur aber verstärkt von außerhalb der Kirche kommt, nichts ändern.
#27 clemens 21:10:54 | Mittwoch, 13. September 2006
Aurelius schrieb: Das jetzt gültige Missale ist von 2002. Und damit lebt und betet die überwältigende
Mehrheit der Weltkirche sehr gut. Ernstlich??? Gotthard:Könnte ein Priester gezwungen werden, eine unbekannte
Liturgie zu feiern? Ja, das war 1968 spätestens so!: Potenziertes Chaos in jeder Gemeinde – und viele
Priester, die vorzeitig in den Ruhestand gehen, weil sie dieses Theater als Pfarrer nicht mehr aushalten
wollen – wenn eine handvoll NOM-iner dauernd Stunk machen …
#26 Gotthard 19:06:41 | Mittwoch, 13. September 2006
Mini-Bedarf was soll denn die „Frühmesse“ im Gegensatz zum „Hochamt“ sein? In welcher Gemeinde gibt es
Bedarf nach einer Messe in einem alten Ritus? Könnte ein Priester gezwungen werden, eine unbekannte Liturgie
zu feiern? Potenziertes Chaos in jeder Gemeinde – und viele Priester, die vorzeitig in den Ruhestand gehen,
weil sie dieses Theater als Pfarrer nicht mehr aushalten wollen – wenn eine handvoll Tridentiner dauernd
Stunk machen … schöne neue Zeit…
#25 Freinsberg 17:36:16 | Mittwoch, 13. September 2006
@ iustus Im Ritus 1965 ist der Psalm des Stufengebetes weggefallen. Natürlich könnte man die Ordnung
auch anreichern (Leseordnung, Kirchenjahr). Das wäre schon deshalb notwendig, weil es sonst zwei Kirchenjahre
gäbe. Welchen Vorteil es bringen soll, das Schlussevangelium wieder einzuführen (vom Ursprung her ist
es eine Dublette des Segens), verstehe ich allerdings nicht. Vom Opfer ist doch in allen Hochgebeten die
Rede. Manches mag freilich in der jetzigen deutschen Version missverständlich übersetzt sein. (Eine
Neuübersetzung ist in Arbeit.) Ich meine immer noch, dass der Ordo von 1970 nur den Ritus servandus von
1965 fortführt. Wer den Übergang (wie ich) bewusst erlebt hat, empfand keinen Bruch.
Rückbesinnung auf Sakralität Auch wenn die tridentinische Messe „freigegeben“ würde, denke ich nicht,
dass in „normalen“ Pfarrkirchen regelmäßig die Frühmesse im „Alten“, das Hochamt im „Neuen Ritus“ gefeiert
werden würde. Die tridentinische Messe würde nach wie vor in der Regel von einzelnen Gemeinschaften
gepflegt werden. Aber wenn sich das Klima ändern würde, würde die tridentinische Messe vielleicht den
„Geruch des Unanständigen“ verlieren, den sie in den Herzen so mancher Zeitgenossen leider noch hat.
Vielleicht könnte etwa einmal im Monat an größeren Kirchen oder Kathedralen ein feierliches Hochamt
oder Pontifikalamt im „Alten Ritus“ gefeiert werden. Dann würden auch immer mehr jüngere Priester (und
auch Gläubige) diesen Ritus wieder kennenlernen und sich mit ihm beschäftigen; auch wenn diese vornehmlich
weiterhin den „Neuen Ritus“ feiern, würde dies doch auch dessen Zelebration positiv beeinflussen. Auf
diese Weise könnte vielleicht der „Ungeist“ der „kirchlichen 68er“, der die gegenwärtige römische Liturgie
nur allzuoft verzehrt und teilweise entstellt, immer mehr zurückgedrängt werden, damit vielleicht eines
Tages eine würdige und erhabene Zelebration des „Neuen Ritus“, wie sie von Papst Benedikt meisterhaft
praktiziert wird, zum Allgemeingut geworden ist. Die „Neue Liturgie“ kann man nur im Geiste der Liturgiegeschichte
verstehen, man muss wieder lernen, dass die Liturgie ein Geschenk ist, das aus der Tiefe der Jahrtausende
zu uns kommt, nicht aber etwas, was ich immer wieder neu erfinden muss.
#23 iustus 17:10:58 | Mittwoch, 13. September 2006
@freinsberg Haben wir denn im Ritus von 1965 das Stufengebet? Wäre es denkbar in diesen Ritus weitere
Schriftlesungen aufzunehmen, den neuen Heiligenkalender (und das laut gelesene Schlußevangelium)? DAS
wäre eine gelungene Reform (der Reform). Aber schon allein wegen des Umstands, daß es dann nur noch
ein einziges Hochgebet, den Römischen Kanon geben würde, ist dies wohl illusorisch. Die Massen der Priester,
die in der Messe das Opfer gar nicht mehr sehen, würden Sturm laufen, mindestens nicht die entsprechenden
Gebete sprechen (das betrifft – wie zu Recht gesagt – ja auch die Opferungsgebete). Aber: Man könnte
diesen Priestern wegen der besonderen pastoralen Situation in Deutschland ja ein Indult gewähren, dass
ihnen erlaubt, für diejenigen Gläubigen, die sich dem Ritus von 1969 verbunden fühlen, diesen weiter
zu feiern. Natürlich NICHT – wie von Freinsberg vorgeschlagen – am Sonntagvormittag. Wahrscheinlich unrealistisch.
Also realistischer: Lasst beides (1962 und 1969) wachsen und reifen bis zur Ernte… Das setzt gegenwärtig
natürlich voraus, dass für den alten Ritus gleiche Wachstumsbedingungen geschaffen werden.
#22 Karl Murx 17:09:09 | Mittwoch, 13. September 2006
Père Guy Gilbert auf den Arsch gefallen Der Rockerpriester (Altrockerpriester) Guy Gilbert gab sich ein
Stelldichein bei Laguéries Pressekonferenz. Bei der nächsten Gelegenheit sprang der Lederkluftkleriker
den überraschten Gastgeber an, um ihn zu befummeln: „Mensch, Alter,…ich bin doch glatt auf den Arsch
gefallen, als ich die Neuigkeit gehört habe, …etc“: Guy Gilbert , qui n’est plus à présenter ! Quand
il a retrouvé l’abbé Laguérie dans la loge avant l’émission ça a donné : „ Philippe ! … c’ que
j’ suis content de te voir „ etc… etc…et un vocabulaire que la décence et la modération du forum
m’interdisent de transcrire ici … Du genre „ Quand j’ai appris la nouvelle le 8, j’suis tombé sur le
c…“ Bref, un moment d’anthologie dont vous profiterez tout à l’heure. Mais, malgré tout, un prêtre
qui a la Foi , c’est sûr, et un bon regard. www.leforumcatholique.org/message.php?num=214696
#21 Freinsberg 16:46:12 | Mittwoch, 13. September 2006
@ Guntram Die Kirche wird es verkraften, wenn die Tridentische Messe von 1570, 1962 oder 1965 freigegeben
wird und man z. B. (ähnlich wie bei den Anglikanern, die seit 2000 zwei Messordnungen haben) etwa die
Frühmesse nach dem alten, die 10-Uhr-Messe nach dem neuen Ritus feiert. Aber bitte bezeichnet den alten
Ritus nicht als „ursprünglich“. Wer das behauptet, verrät damit seine Unkenntnis der Liturgiegeschichte.
@ Guntram Zustimmung, ich denke auch nicht das die Redaktion uns suggerieren will das im November die
Freigabe kommt (schön wärs trotzdem). Es ist nur interessant was aus den Vorstellungen dieser neuen
Gruppe(n) nach längerer Zeit wird.
#19 Guntram 16:35:07 | Mittwoch, 13. September 2006
es mag zwar ein Wunder geschehen, so recht glaube ich nicht daran, Gott möge mir verzeihen. Da ist wohl
mal wieder der Wunsch Vater des Gedankens. Die Modernisten sind in der Übermacht, ich denke nicht, daß
der Hl. Vater Willens ist und auch das Durchsetzungsvermögen hat die ursprüngliche Liturgie, die Tridentinische
Messe , freizugeben. Leute, gibt Euch doch nicht solchen Illusionen hin, ihr vergeudet nur unnütz Kräfte.
@ Athanasius Richtig und man muss noch nicht einmal unbedingt Traditionalist sein um die alte Messe zu
mögen. Eine Freigabe der Alten Messe wäre fair, gut und richtig.
#17 Filip Jovic 15:54:26 | Mittwoch, 13. September 2006
@Aurelius: „…verschwindend kleinen Minderheit…“ Können Sie beziffern wie „verschwindend klein (die)
Minderheit“ ist? Aber bitte unterscheiden Sie dabei die Anhänger/Angehörigen der Piusbruderschaft von
den romtreuen Anhängern/Angehörigen von Gemeinschaften, die den überlieferten Ritus pflegen.
#16 Athanasius 15:37:29 | Mittwoch, 13. September 2006
@Aurelius u. Freinsberg Wirklich, zu behaupten, daß die Minderheit die den alten Ritus absolut wollen,
„verschwindend“ ist, ist eine glatte Lüge gigantischen Ausmaßes. Die sog. Traditionalisten wachsen sehr
stark in Zahlen. Was Sie als „Gut beten“ empfinden, empfinde ich wahrscheinlich, wie Pius V. und Pius
XII. etwa, als Neo-Lutheranismus und falsche Auslegung der Liturgiegeschichte. Aber Sie sind doch nicht
rational: Ihr Ziel ist nur, die FSSPX niederzubrennen. Egal was die Mitteln sind.
#15 Aurelius 15:36:08 | Mittwoch, 13. September 2006
@Freinsberg –- Ordo Missae von 1965 Nun, der Ordo von 1965 hat die ursprünglichen Gebete, den ursprünglichen
Canon und lässt die –- im Novus Ordo sehr unterbelichtete –- Opfertheologie unangetastet.
Schon wieder? Alle paar Tage www.google.de/search?as_q=+Freigabe… wieder erfolgt laut kreuz.net die
Freigabe der alten Messe. Die Römer scheinen sich mit nichts anderem mehr zu beschäftigen als die Alte
Messe freizugeben. Doch halt!!! Sie war ja nie verboten oder abgeschafft. Seltsam, seltsam.
#13 Freinsberg 15:33:10 | Mittwoch, 13. September 2006
Ordo 1965? Dann ist aber der Unterschied zum Ordo Missae von 1970 nicht mehr sehr groß. Denn im Ritus
servandus von 1965 ist die Rollenteilung konsequent verwirklicht (keine Verdopplungen durch stille Rezitation
von Gesängen und Lesungen), der Schluss ist vereinfacht (kein letztes Evangelium) etc. Warum nicht gleich
beim Ordo Missae von 1970 bleiben?
#12 Aurelius 15:09:49 | Mittwoch, 13. September 2006
@Tridentinus Bei einer Reform der ‘Reform’ könnte der Ritus von 1965 ein gangbarer Kompromiß für jene
sein, die nicht zum MR 1962 (das seinerseits keine unhintergehbare Größe sein sollte) zurückkehren
wollen/können. So könnte der Ritus Pauls VI. langfristig vielleicht einschlafen. Es geht nicht darum,
das jetzt gültige Messbuch zum „Einschlafen“ zu bringen, es geht darum, jener verschwindent kleinen Minderheit,
die die „alte Messe“ wollen, dieses zu ermöglichen und das sollte mit Hilfe des Missale von 1965 geschehen.
Das jetzt gültige Missale ist von 2002. Und damit lebt und betet die überwältigende Mehrheit der Weltkirche
sehr gut.
#11 Tridentinus 15:04:33 | Mittwoch, 13. September 2006
1965iger Ritus Bei einer Reform der ‘Reform’ könnte der Ritus von 1965 ein gangbarer Kompromiß für
jene sein, die nicht zum MR 1962 (das seinerseits keine unhintergehbare Größe sein sollte) zurückkehren
wollen/können. So könnte der Ritus Pauls VI. langfristig vielleicht einschlafen.
#10 Aurelius 14:52:29 | Mittwoch, 13. September 2006
Freigabe der „alten“ Messe Also, das geht jetzt schon seit Beginn des Pontifikates Benedikts XVI. so,
daß die Freigabe der Messe nach dem Missale von 1962 angeblich kurz bevorstehe. Angeblich hätte das
ja schon bis Ende letzten Jahes geschehen sollen. Solcherlei Voraussagen waren auch aus der Kommission
Ecclesia Dei zu hören, wenn auch inoffiziell, aber immerhin. Ich bezweifele, daß es zu Freigabe überhaupt
kommen wird. Ich bezweifele auch, daß eine generelle Freigabe des Missale von 1962 gut wäre. Wenn schon,
dann sollte das Missale von 1965 freigegeben werden, da es eine sowohl eine organische Fortentwicklung
seines Vorgängers von 1962 darstellt, als auch Sacrosanctum Concilium umsetzt. Das würde zwar die Vulgärtradis
www.kath.net/detail.php?id=12554 und Anhänger der Lefebvre-Sekte auf die Palme bringen, würde aber das,
was eine überwältigende Mehrheit des Weltepiskopats gewünscht hat, mit einbeziehen.
#8 landorganist 14:30:30 | Mittwoch, 13. September 2006
@Marsilius das haben Sie wirklich schön und treffend formuliert, allein ist zu befürchten, dass Ihre
Worte, gleich dem Samen auf steinigen Grund fällt, und keine Frucht bringt. Kreuz-net ist leider kein
fruchtbarer Acker, sondern eine geistige Ödnis.
Versöhnung statt Spaltung! Vermutlich wird dieser Tread wie so viele andere auch zum „Kampf“ von Befürwortern
und Gegnern der „Alten Liturgie“. Der ersteren Gruppe möchte man zurufen, dass ohne jeden Zweifel auch
die „Neue Liturgie“, wenn sie denn groß und erhaben gefeiert wird, ohne modische Spielereien und dümmliche
Entsakralisierungen („Combo“ etc.) und ohne Auslassung (z. B. Bußakt, Orate fratres etc.) oder Verwendungen
selbst erfundener (oft peinlich wirkender) Texte gefeiert wird sicherlich auch der Ehre Gottes dient und
die Herzen der Menschen zu Gott erhebt, sei es in der Volkssprache, sei es im erhabenen lateinischen Idiom.
Dass sich hier Defizite eingeschlichen haben, liegt am Unverständnis und mangelnden Einfühlungsvermögen
der Verantwortlichen, nicht so sehr jedoch an den Texten oder der Liturgiereform selbst. Die Gegner der
„Alten Liturgie“ seien daran erinnert, dass diese Form der Liturgie nicht nur sehr viele Heilige geprägt
hat, sondern auch dem heutigen Menschen des 21. Jh. durch ihre tiefe Spiritualität und lichtvolle Schönheit
vieles zu sagen hat. Sie ist kein Relikt vergangener Zeiten, sondern läßt uns in besonders festlicher
Weise in die himmlische Liturgie einstimmen. Was in der „Neuen Liturgie“ aufgrund einer mangelnden ars
celebrandi mancher Priester vermißt wird, findet man hier oft wieder. Somit sollte man beide Formen des
römischen Ritus in ihrer ganz eigenen spirituellen Seinsweise schätzen und sich in aller erster Linie
um eine würdige und erhabene Zelebration bemühen.
#6 Maledica 14:02:35 | Mittwoch, 13. September 2006
Zurück zu den Wurzeln @JohannesD Dann dürfen Sie auch Ihre Sünden öffentlich vor der versammelten
Gemeinde verkünden… Wir sind keine Protestanten mit sola scriptura, sondern die Kirche steht AUCH auf
der Säule der 2.000-jährigen Tradition!