Die islamische Welt hat die vatikanische Erklärung zur Vorlesung des Papstes in Regensburg mit gemischten Reaktionen aufgenommen.

Sulpicius: Mahomet II

Montfalcone: @ Adrian XV

Aber gut, weil Sie’s sind!

Oh danke.

Ich stimme zu [der Grundaussage, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß]! Und was folgern Sie nun?

Ich folgere daraus zunächst, daß Systeme oder Herrscher, die dieses Ziel erst gar nicht nicht verfolgen wollen oder können (ohne erst einmal auf Details einzugehen), nicht „gut“ sein können, und daß dieser Standard die Meßlatte der polis sein muß. Weiterhin Zustimmung?

Ich habe alles von Camus gelesen was einem 17 oder 18-jährigen in die Hände fallen kann. Und daß er das mediterrane Klima, die Sonne und die Gemeinschaft thematisiert hat, können Sie wohl kaum bezweifeln?!

Nein, aber die Themen sind doch – da stimmen wir doch vielleicht überein? – primär der geworfene Mensch und seine Möglichkeit, dennoch dem an sich sinnlosen Leben Sinn abzutrotzen, sowie die Problematik der Ideologien.

Ich bin nur der Ansicht daß der Unterschied zwischen Mittelschicht und Unterschicht nicht gravierend sein sollte!

Finde ich auch.

Auch die sog. Unterschicht hat ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben! Gutes Beispiel: Camus, dessen Mutter Putzfrau war und dessen Vater ein Hilfsarbeiter!

Selbstverständlich.

Parzifal: @ Montfalcone

Stimmen Sie mir denn in der Grundaussage zu, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß?

Also wenn Sie schon so anfangen…Aber gut, weil Sie’s sind! Ich stimme zu! Und was folgern Sie nun?

wiederholen würde ich mich ungern, weil hier immer nur so wenig Zeichen frei sind.

Ich würde Sie bitten, das trotzdem über sich zu bringen, denn leider kann ich in dieser Message nichts verwertbares erkennen!

Wenn Sie Algerier und die Franzosen, die Algerien kolonisierten, zusammenwerfen, dann können Sie doch wirklich nicht viel von Camus gelesen haben!

Ich habe alles von Camus gelesen was einem 17 oder 18-jährigen in die Hände fallen kann. Und daß er das mediterrane Klima, die Sonne und die Gemeinschaft thematisiert hat, können Sie wohl kaum bezweifeln?!

Aber meinen Sie, in „höheren“ (was auch immer das ist – besserbezahlten?) Schichten sei man glücklicher? besser gar?

Habe ich das behauptet? Ich bin nur der Ansicht daß der Unterschied zwischen Mittelschicht und Unterschicht nicht gravierend sein sollte! Auch die sog. Unterschicht hat ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben! Gutes Beispiel: Camus, dessen Mutter Putzfrau war und dessen Vater ein Hilfsarbeiter!

Mit der sozialen Durchlässigkeit ist es aber auch bei uns hier und heute nicht so weit her…

Da haben Sie allerdings verdammt recht!

Montfalcone: @ Adrian XIV

Sie sind ja schlimmer als meine Freundin!

Das nehme ich nun aber wirklich als Kompliment.

Wie wollen Sie das denn erreichen? Erläutern Sie doch mal ganz konkrekt Ihre Vorstellung vom perfekten Staat, dann sehen wir weiter!

Das würde jetzt wirklich zu weit führen, aber wir können gerne anfangen. Stimmen Sie mir denn in der Grundaussage zu, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß?

Sorry, aber da steht nichts. Was haben Sie denn gesagt?

Schauen Sie doch bitte nochmal in meine letzte Message von gestern – wiederholen würde ich mich ungern, weil hier immer nur so wenig Zeichen frei sind.

Naja, dafür hat er die Sonne und das mediterrane Leben aber ziemlich thematisiert.

Wenn Sie Algerier und die Franzosen, die Algerien kolonisierten, zusammenwerfen, dann können Sie doch wirklich nicht viel von Camus gelesen haben!

Dieser Moment in der Bücherei war sozusagen „göttliche Fügung“!



Naja dann eben meine Frage auf den Mittelstand angewandt: warum sollte ein Depp zum Mittelstand gehören und ein Genie die Straße kehren?

Würde es doch nicht. Aber meinen Sie, in „höheren“ (was auch immer das ist – besserbezahlten?) Schichten sei man glücklicher? besser gar? Außerdem ist der Stand ja durchlässig; das Genie kann sicher oben ankommen. Mit der sozialen Durchlässigkeit ist es aber auch bei uns hier und heute nicht so weit her…

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

Sie sind ja schlimmer als meine Freundin!

Weil ich aristotelisch das Glück des Einzelnen zum Maßstab setze?

Wie wollen Sie das denn erreichen? Erläutern Sie doch mal ganz konkrekt Ihre Vorstellung vom perfekten Staat, dann sehen wir weiter!

Sie halten mich für einen schiitischen Islamisten?

Jetzt werden Sie mal nicht albern!

Also lieber Herr, ich habe Ihnen das zu Camus ausführlichst im bewußten thread auseinandergesetzt.

Sorry, aber da steht nichts. Was haben Sie denn gesagt?

sozusagen das Gegenteil eines Algeriers

Naja, dafür hat er die Sonne und das mediterrane Leben aber ziemlich thematisiert.

daß Sie zu wenig über ihn wissen.

Als ich 17 Jahre alt war, hatte ich verschiedene Fragen. Ich ging in eine Bibliothek und griff wahllos ein Buch heraus. Es war „Der Fremde“ von Camus. Seitdem habe ich alles von Camus gelesen. Dieser Moment in der Bücherei war sozusagen „göttliche Fügung“!

auf eine Absicherung des Mittelstandes.

Naja dann eben meine Frage auf den Mittelstand angewandt: warum sollte ein Depp zum Mittelstand gehören und ein Genie die Straße kehren?

Montfalcone: @ Adrian XIII

…Ihr Verständnis von Demokratie letztendlich zu Verhältnissen führen müßte wie sie heute schon bspw. in Theran herrschen.

Weil ich aristotelisch das Glück des Einzelnen zum Maßstab setze?

Befürchten tue ich allerdings (in Bezug auf Sie) eher Khomenie.

Sie halten mich für einen schiitischen Islamisten?

Wieso? Sie sagen mit keiner Silbe warum nicht!?

Also lieber Herr, ich habe Ihnen das zu Camus ausführlichst im bewußten thread auseinandergesetzt. Auf den letzten post haben Sie nicht geantwortet – das ist schon in Ordnung, aber werfen Sie mir dann doch bitte nicht vor, mich nicht geäußert zu haben!

Nein, er hat gegen die Nazis gekämpft. Ich bin auch kein Pazifist. Camus war aber Algerier. Ihrer Theorie nach müßte er also ein schreiender, geifernder Islamist gewesen sein, oder nicht?

Ich bitte Sie aber, Camus war pied-noir, sozusagen das Gegenteil eines Algeriers. Wenn Sie das schon nicht wissen, dann heißt es doch wirklich, daß Sie zu wenig über ihn wissen. (Und das zu sagen ist keine Megalomanie. )

Soll das ein Witz sein? Warum sollte ein intelligenter Mensch sein Leben als leibeigener Bauer fristen und ein Dummkopf als Fürst in Saus und Braus leben, ohne Chance auf Veränderung?
Nichts anderes meint ja Ständestaat!

Der Ständestaat hat mit Kasten á la Indien, so wie Sie es denken, gar nichts zu tun. Er ist eher eine Form der formierten civil society und zielt u.a. auf eine Absicherung des Mittelstandes.

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

nun, sagen wir, verwechselt.

Ich habe nichts verwechselt. Ich wollte nur etwas polemisch und überspitzt darauf hin weisen, daß Ihr Verständnis von Demokratie letztendlich zu Verhältnissen führen müßte wie sie heute schon bspw. in Theran herrschen. Dort „kontrollieren“ ja die Geistlichen bekanntlich wer eine Wahl gewinnt und wer nicht. Ihre Äußerungen in Sachen Demokratie erweckten in mir ähnliche Assoziationen, insofern erwähnte ich Stalin. Befürchten tue ich allerdings (in Bezug auf Sie) eher Khomenie.

Bei Camus hingegen wissen Sie leider nicht so gut, was los ist

Wieso? Sie sagen mit keiner Silbe warum nicht!?

Pazifist war er nicht.

Nein, er hat gegen die Nazis gekämpft. Ich bin auch kein Pazifist. Camus war aber Algerier. Ihrer Theorie nach müßte er also ein schreiender, geifernder Islamist gewesen sein, oder nicht?

Was haben Sie eigentlich gegen den Ständestaat?

Soll das ein Witz sein? Warum sollte ein intelligenter Mensch sein Leben als leibeigener Bauer fristen und ein Dummkopf als Fürst in Saus und Braus leben, ohne Chance auf Veränderung?
Nichts anderes meint ja Ständestaat!

Montfalcone: @ Adrian IX

Lieber Herr Adrian,

ich weiß schon, daß Sie wissen, wer Stalin war; Sie haben nur in der Demokratiefrage, die wir besprachen, etwas mit der Massen/Individual-Sache und etwas mit der Demokratietheorie, nun, sagen wir, verwechselt.

Bei Camus hingegen wissen Sie leider nicht so gut, was los ist; für Camus waren in der Tat die Ideologien das Hauptproblem; „Weltsichtigkeit“ ist ein Euphemismus für Ideologie, den ich aus Höflichkeit (es war schon spät und Sie sind irgendwie auch ganz nett, wenn auch irregeleitet ) verwendete. Daß am Ende auch die großen Atheisten (da gibt es nicht viele; die meisten sind arme Schweine oder – die meisten – kommen zurück in den Schoß der Kirche). Nun geht es mir aber nicht darum, Menschen zu töten (da sei Gott vor), sondern in einem aufgezwungenen Kampf sich sinnvoll zu verteidigen – und da war auch Camus dabei; Pazifist war er nicht.

Was haben Sie eigentlich gegen den Ständestaat?

Daß Sie doch das Minoritentum in Betracht ziehen, freut mich (wie gesagt, darauf wird es bei Ihnen, auf die eine oder andere Weise, auch hinauslaufen); die zwei ersten Bedingungen kann ich ihnen (ohne Auftrag) sogar zusichern, und von der dritten nehmen Sie sicher noch Abstand.

Beste Grüße
Ihr M.

Adrian Leverkuehn: @ Montefalcone

Sie sind ja ein harter Brocken.
Sowas von selbstverliebt läuft einem selten über den Weg…
Erst halten Sie mich für zu dämlich um zu wissen wer Stalin ist und nun meinen Sie ich sei nicht fähig Camus richtig einzuordnen…
Dabei ist ihr Hinweis ich würde „weltsichtig“ formulieren, ja wohl eher ein Beweis dafür, daß Sie nicht wirklich wissen wovon Sie reden. Camus hat nicht die „Weltsichtigkeit“ (was auch immer das sein soll) abgelehnt, sondern die großen ideologischen Entwürfe und ganz besonders hat er es abgelehnt für diese Ideologien Menschen zu töten. Wenn Sie mir weiter unten vorwerfen ich würde eine biedermeierliche Haltung an den Tag legen, nur weil ich nicht bereit bin den Tod von Menschen in Kauf zu nehmen, dann müßten Sie wenigstens redlicherweise anmerken, daß man Camus damals in seinem großen Streit mit Satre ebenfalls gerade diesen Vorwurf gemacht hat. Aus genau den gleichen Motivationen.
Außerdem ist es ja schon erchreckend zu sehen wie Sie hier alles und jeden für sich zu vereinnahmen suchen. Jetzt muß schon ein Oberatheist wie Camus dafür herhalten ihre ständestaatlichen Phantasien zu verteidigen.
Franziskaner zu werden könnte ich mir unter gewissen Bedingungen gut vorstellen.
1. Bedingung: immer genug Rotwein
2. Bedingung: immer was gutes zu lesen, keine Zensur!
3. Bedingung: jede Menge heißer Bräute!

Montfalcone: @ Benedikt

Es ist eben die Frage, wie man das sieht und wie man diese Begriffe unterfüttert. Das ist eben ein festgefügtes, sehr solides Weltbild, das als solches immun gegenüber Einwendungen ist, auch wenn dies empirisch klar und rational sind. Aber die Verabsolutierung des eigenen Ratio-Begriffes sehe ich hier schon, insofern paßt Rationalist ganz gut, wenn man den Begriff einschränkt oder in Gänsefüßchen tut.

Benedikt: DDL…

…ist in meinen Augen eher eine Anhänger des Empirismus, als ein Rationalist. Würden Sie mir da zustimmen, DDL?

Montfalcone: @ DDL

Anders ausgedrückt: Sie finden keine schlagende Entgegnung.

Doch sicher, habe ich doch.

Dahin, wo wir sind.

Eben.

Allerdings hat Ihr Kryptokatholizismus … Was soll der rhetorische Krummhaken?

Oh, ich bin nicht kryptokatholisch, sondern katholisch (das immerhin sollten Sie mir schon zugeben; Sie aber sind ja kein Rationalist, but you’re just assuming the pose.

Netter Trick. (Ähm, Sie kennen den Spruch: „‘nett’ ist der kleine Bruder von ‘scheiße’“? …)

Ja, den kenne ich; subtil und intellektuell anspruchsvoll formuliert.

Das ist schon lustig: Sonst werde ich hier so gerne als „Relativist“ bezeichnet, aber wenn’s in den Kram passt, verabsolutiere ich.

Auch das ist ein recht billiger rhetorischer Trick; auch das können Sie besser. Der Relativismus ist ja gerade eine Verabsolutierung.

SIE werfen MIR „Verabsolutierung“ vor? Der ist gut!

Ja sicher. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun; außerdem verabsolutieren Sie, und ich nehme bestenfalls „etwas“ absolut.„You-tooism“ is not a very clever trope, either, btw.

Aha. Und was sonst kann es?

Sie weichen dem Punkt aber schon sehr deutlich aus…

… kann es sein, dass Sie hier substanzlosen, fremdwortdurchsetzten Schwulst absondern, ohne je zum Punkt zu kommen?

Aber nein.

P.S.: … that’s exactly what I think of all those cute Latin quotes people use to throw around here…

But as clearly defined concepts, they make sense and fit the discourse. Maybe in your studies, you’ll still learn that.

DDL: @Montfalcone

„Das ist dieses traurige, zugige, leere Intellektuellengeschwätz, daß zwar formell nett klingt und sorgfältig formuliert ist…“

Anders ausgedrückt: Sie finden keine schlagende Entgegnung.

„Wo hat uns denn Ihr Kryptorationalismus im 20. Jahrhundert hingebracht?“

Dahin, wo wir sind. Allerdings hat Ihr Kryptokatholizismus – wenn ich mir diesen etwas dümmelnden Duktus ‘mal zu eigen machen darf – durchaus sein Scherflein dazu beigetragen. Was soll der rhetorische Krummhaken?

„Die Frage, die Sie nicht beantworten, ist just die nach der systemischen Problematik der Demokratie, die eben nur als Mittel zum Positiven Sinn macht; Sie verabsolutieren sie.“

Netter Trick. (Ähm, Sie kennen den Spruch: „‘nett’ ist der kleine Bruder von ‘scheiße’“? So war’s gemeint.) Das ist schon lustig: Sonst werde ich hier so gerne als „Relativist“ bezeichnet, aber wenn’s in den Kram passt, verabsolutiere ich. Na klar. Dabei ist das aus dem Munde eines Katholiken, der ja nun an das maximal denkbare Absolutum („Gott“) glaubt und sich an dem orientiert, was er für dessen Willen hält, natürlich schon possierlich: SIE werfen MIR „Verabsolutierung“ vor? Der ist gut!

„Deswegen kann sie keine Metaebene zur Beurteilung der Religion sein.“

Aha. Und was sonst kann es?

Sagen Sie ‘mal, kann es sein, dass Sie hier substanzlosen, fremdwortdurchsetzten Schwulst absondern, ohne je zum Punkt zu kommen?

P.S.: You see, that’s exactly what I think of all those cute Latin quotes people use to throw around here… *g*

Montfalcone: @ Adrian VIII

Camus mochte vermutlich gar keine Theologen.

Doch. Da haben Sie aber nicht viel von ihm gelesen…

Schließlich war der Atheismus sein Hauptthema.

Nein, vielmehr der leidende Mensch in seiner Geworfenheit. Gerade an großen Theorien war Camus weniger interessiert, ausgenommen ihrer Problematik.

Nein, ich gehe mehr nach Camus. Wie kommen Sie auf Satre? Aus welchen Äußerungen schließen Sie das?

Na, s. meine letzte Bemerkung. Sartre stellt Ideologien immer über den Menschen, bei Camus ist das umgekehrt. Er redet nie von Massen, sondern vom Individuum. Bei Ihnen ist die Massenperspektive aber sehr ausgeprägt, und die Tendenz, sagen wir: weltsichtig zu formulieren, auch…

… aber dennoch, Sie haben echtes Potenzial. Sie kriegen wir auch noch. (Womit ich meine: Sie werden auch noch bei uns landen.) Sie würden vielleicht mal ein guter Franziskaner … oder…

Adrian Leverkuehn: @ montefalcone

Man kann alles von ihm lesen, aber Sie gehen doch eigentlich mehr nach Sartre? Übrigens hat Camus mal gesagt, er möge keine kirchenkritischen Theologen…

Nein, ich gehe mehr nach Camus. Wie kommen Sie auf Satre? Aus welchen Äußerungen schließen Sie das?
Camus mochte vermutlich gar keine Theologen. Schließlich war der Atheismus sein Hauptthema.

Montfalcone: @ infanti

So, es wird spät, deswegen nur zu den Schlüsselpunkten:

@ Adrian:

Als Beispiel nannten Sie größtmögliches Glück für die Massen.

Aber ganz im Gegenteil. Ich sprach von Glück, ohne Qualifikation, und Gutes Leben für den Einzelnen. Dieser Unterschied ist nicht marginal.

Also Albert Camus ist sein ganzes Leben damit ausgekommen und seinen „Mythos des Sisyphos“ kann man heute noch lesen!

Man kann alles von ihm lesen, aber Sie gehen doch eigentlich mehr nach Sartre? Übrigens hat Camus mal gesagt, er möge keine kirchenkritischen Theologen… und, mit Verlaub, nicht jeder ist ein Camus. Zum Wesentlichen aber: Wirklich glücklich war er wohl nicht…

Ist das so ne Art geheimes Codewort des Opus Dei?

Was haben Sie nur immer mit der Praelatura Sanctae Crucis et OD? Jedenfalls wäre es kaum geheim, wenn es hier auf kreuz.net steht. Es steht für „Ehre sei Gott in Ewigkeit, Amen.“

@DDS:
Das ist dieses traurige, zugige, leere Intellektuellengeschwätz, daß zwar formell nett klingt und sorgfältig formuliert ist, aber ohne reine Prozeßorientierung nicht auskommt. Wo hat uns denn Ihr Kryptorationalismus im 20. Jahrhundert hingebracht? Die Frage, die Sie nicht beantworten, ist just die nach der systemischen Problematik der Demokratie, die eben nur als Mittel zum Positiven Sinn macht; Sie verabsolutieren sie. Deswegen kann sie keine Metaebene zur Beurteilung der Religion sein. And little English invectives really don’t help here a lot. Ah, the poor, misguieded intellectuals…

Adrian Leverkuehn: @ Montefalcone

Stalin war übrigens überhaupt kein Demokratietheoretiker, und pro-katholisch auch nicht. (Mal Genosse Don Camillo lesen; das ist anschaulich zum Thema und auch sonst sonst ganz schön.)

Sagen Sie mal, halten Sie mich für einen Idioten oder was? Glauben Sie ich weiß nicht wer Stalin war?

Sie haben geschrieben, Demokratie sei kein Selbstzweck sondern müsse auf ein Ziel gerichtet sein. Als Beispiel nannten Sie größtmögliches Glück für die Massen. Darauf habe ich erwiedert, daß damit Stalin auch seine Diktatur hätte begründen können.

Das haben Sie doch gerade negiert!

Was habe ich negiert?
Sie sind mir auch noch eine Antwort schuldig auf meine Frage, was Sie denn nun konkrekt zu tun gedenken gegen Demonstrationen in arabischen Ländern? F16 Kampfjets? Die iraelische Luftwaffe oder gleich Bodentruppen?

Das ist eine wirklich sehr arme Haltung, mit der man auch nicht lange auskommt…

Also Albert Camus ist sein ganzes Leben damit ausgekommen und seinen „Mythos des Sisyphos“ kann man heute noch lesen!

GDIAA.

Was meinen Sie damit? Ist das so ne Art geheimes Codewort des Opus Dei?

DDL: @Montfalcone

„Nicht nur Mumpitz“

Ein schönes Wort. Leider lassen Sie es vermissen zu zeigen, worin denn dieser „Mumpitz“ bestehen soll; Sie behaupten das halt einfach so. Und Sie trauen sich, Ihrerseits von „akademisch unseriös“ zu fabulieren? The nerve!

„demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre dann ja völlig in Ordnung. Aber genau das ist ja mein Punkt.“

Es scheint vielmehr Ihr Punkt zu sein, systemimmanente Schwächen herauszupicken und unter Verweis darauf ein System zu bejubeln, das in sich bereits eklatant fehlerhaft ist. Sie bemängeln an der Demokratie, dass sie nicht perfekt ist (das liegt in der Natur der Sache, denn Menschen sind nun einmal fehlbar, und Demokratie besteht aus vielen davon), und suchen dies allen Ernstes als Argument für eine Geisteshaltung zu verwursten, die nicht nur „nicht perfekt“ ist, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von A-Z irrt, jedenfalls aber nicht den Hauch eines Belegs für die Richtigkeit ihrer Abertausenden von Behauptungen vorzuweisen in der Lage ist.

Sehen Sie, DAS ist „Mumpitz“, und ich habe Ihnen auch klar dargelegt, warum es welcher ist. Sie können hier herumschwadronieren, wie Sie wollen: An dem (für Sie) bitteren Faktum, dass Ihre gesamte Anschauung auf etwas gebaut ist, gegen das Sand geradezu stahlbetonartig wirkt, kommen Sie nicht vorbei – und daran, dass Sie von anderen nicht erwarten können, Ihre Illusionen zu teilen und danach zu leben. Und erst recht nicht können Sie sie dazu zwingen.

Montfalcone: @ Adrian VII

Die „Nazikeule“ zeigt aber sehr schön, wo das Problem liegt. Ich hätte auch den Stalinismus nehmen können, aber so wurde es wohl klarer. Stalin war übrigens überhaupt kein Demokratietheoretiker, und pro-katholisch auch nicht. (Mal Genosse Don Camillo lesen; das ist anschaulich zum Thema und auch sonst sonst ganz schön.)

… Bürger. Diese streben selbstverständlich nach Wohlstand und Glück, aber in einem ganz pragmatischen und gänzlich unideologischen Sinn. Anders als Sie!

Ach, anders als ich? Jedenfalls negieren Sie sich gerade selber, weil Sie das Streben nach Glück (egal in welcher Form) ja zugeben.

Das ist nicht schwer! Ich bin zwar nicht dick (60 kg bei 1,72 m Größe) und auch Nichtraucher, dafür aber chronisch unsportlich!

Das war eine Reaktion meinerseits auf Ihren Vorwurf hinsichtlich meines Bierkonsums und meines Körpers; da liegen Sie nun wirklich falsch.

Und wie soll das aussehen?

Ganz schrecklich. Sie werden es jedenfalls erleben…

Natürlich besteht ein Zusammenhang! Beides verhält sich indirekt proportional zueinander!

Meinen Sie umgekehrt prop.? Aber also was denn nun? Das haben Sie doch gerade negiert!

Das einzige was wir haben, ist ja dieses Leben…

Das ist eine wirklich sehr arme Haltung, mit der man auch nicht lange auskommt…

Während Sie sich schon mit einem Wort namens „Gott“ zufrieden geben, bin ich eben etwas schwerer zu befriedigen!

Nicht mit dem Wort, außer Sie meinen Logos… mit Gott schon. GDIAA.

Adrian Leverkuehn: demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre dann ja völlig in Ordnung.

Jetzt packen Sie auch noch die Nazi Keule aus…
Ihnen gehen wohl wirklich die Argumente aus, was?

Das Mittel gegen Nazis ist nicht keine Demoktratie, sondern eine starke und wehrhafte, das heißt auch eine richtige Demokratie!

Montfalcone: @ DDL

Nicht nur Mumpitz, sondern gefährlicher Formalismus aus der Mottenkiste des 19.-Jhdt.-Liberalismus, dazu akademisch unseriös bis zum Gehtnichtmehr – demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre dann ja völlig in Ordnung. Aber genau das ist ja mein Punkt.

Adrian Leverkuehn: @ Montefalcone

Stalin hätte das übrigens nicht so formulieren können.

Ich meinte damit Ihre Auffassung von Demokratie, derzufolge diese einen bestimmten Zweck verfolgen müsse.
Das muß sie selbstverständlich nicht. Demokratie ist einfach nur die Selbstverwaltung der Bürger. Diese streben selbstverständlich nach Wohlstand und Glück, aber in einem ganz pragmatischen und gänzlich unideologischen Sinn. Anders als Sie!

Ich denke mal, athletisch kann ich Ihnen einiges vorgeben…

Das ist nicht schwer! Ich bin zwar nicht dick (60 kg bei 1,72 m Größe) und auch Nichtraucher, dafür aber chronisch unsportlich!

Nein, sie gegen uns. Sie werden auch nicht gefragt.

Und wie soll das aussehen?

Ein Zusammenhang Armut – Friedfertigkeit besteht nicht

Natürlich besteht ein Zusammenhang! Beides verhält sich indirekt proportional zueinander!

Sie sind ein Sozialromantiker; das vergeht meistens mit der Zeit.

Na hoffentlich nicht! Das einzige was wir haben, ist ja dieses Leben, von daher sollte man versuchen es sich ein
bißchen bequem zu machen!
Während Sie sich schon mit einem Wort namens „Gott“ zufrieden geben, bin ich eben etwas schwerer zu befriedigen!

DDL: @Montfalcone

Die Gleichberechtigung der Religionen ergibt sich aus der Unmöglichkeit des Beweises. Gewissheit aus der Ungewissheit heraus: Solange keine be- oder widerlegbar ist, sind sie alle gleich viel wert – wieviel oder wie wenig das auch heißen mag. Das ist, als ob Sie die Lottozahlen vorhersagen: Jede Vermutung ist gleichwertig. Und so sind denn Religionskriege auch in etwa so sinnvoll, als wenn sich die Leute die Schädel wg. abweichender Lottoscheine einschlügen.

Das heißt nicht, dass alle Ansichten gleichwertig sind (denn da fließen ja durchaus belegbare bzw. logisch herleitbare Aspekte mit ein). Aber eben alle Götter. Man könnte also durchaus argumentieren, ob das Christentum nun mehr oder weniger moralisch, in sich schlüssog, vorteilhaft etc, ist als andere Religionen – aber über dessen Basis ist keine verifizierbare Aussage möglich.

Natürlich ist – für Religiöse! – Demokratie unwesentlich. Ungläubige sehen das, mit Verlaub, etwas anders, und Ihre göttliche Trumpfkarte sehen wir bestenfalls als Schwarzen Peter, der nun einmal ganz simpel nicht sticht. Demokratie aber ist die Formel, mit der sich unterschiedliche Gruppen – auch Sie! – verständigen können (die Alternative wäre die blanke Faust, die ihrerseits zum guten Teil „demokratisch“, da masseabhängig, ist).

Kurz und gut: Dadurch, dass Sie die Demokratie als nicht maßgeblich betrachten, ändern Sie nichts daran, dass sie es ist. Und umgekehrt gelingt der Versuch, Ihre Religion anderen als verbindlich vorzugaukeln, nicht.

Montfalcone: @ Adrian VI

„sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).“ – also das hätte Stalin nicht besser formulieren können!

Das ist eigentlich aristotelisch und ziemlich mainstream, auch bei allen Linken und vielen Liberalen. Stalin hätte das übrigens nicht so formulieren können.

Wo bin ich denn in’s Persönliche abgeglitten?
Ich glaube Sie gleiten in die persönliche Beleidigkeit ab, weil Ihnen nix mehr einfällt!

Mir fällt nichts mehr ein? Ach kommen Sie… Ich bin nicht beleidigt, aber ich finde es nicht hilfreich, wenn Sie sich irgendwelchen persönlichen Phantasien über mich hingeben. Ich denke mal, athletisch kann ich Ihnen einiges vorgeben…

Wenn Sie mall die Augen aufgemacht hätten, dann wäre Ihnen die exorbitante Armut der Menschen aufgefallen!
Und gegen die wollen Sie Krieg führen?

Nein, sie gegen uns. Sie werden auch nicht gefragt. Ein Zusammenhang Armut – Friedfertigkeit besteht nicht; wenn schon, dann im Gegenteil. Sie sind ein Sozialromantiker; das vergeht meistens mit der Zeit.

Adrian Leverkuehn: @ Montefalcone

sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).

Also das hätte Stalin nicht besser formulieren können!

Schade ist, daß Sie dann ins Persönliche abgleiten. Dazu ist nichts mehr zu sagen

Wo bin ich denn in’s Persönliche abgeglitten?
Ich glaube Sie gleiten in die persönliche Beleidigkeit ab, weil Ihnen nix mehr einfällt!
Wenn Sie mall die Augen aufgemacht hätten, dann wäre Ihnen die exorbitante Armut der Menschen aufgefallen!
Und gegen die wollen Sie Krieg führen?
Das wird kein Krieg, das wird ein Holocaust!

Montfalcone: @ tutti quanti

@DDL:
Und woher nehmen Sie die Gewißheit der generellen Relativität von Ansichten und Religionen? Alle sind wirklich gleichberechtig? Na, das glaubt doch nicht mal mehr die linke oder liberale Philosophie, das sind doch Fantasien des 19. Jahrhunderts… ein wenig zu schlicht, oder? Und daß die Mehrheitsfrage in Glaubensdingen in jeder Hinsicht unwesentlich ist, können wir gerade vom Hl. Vater lernen. Hinzu kommt, daß Demokratie auch rein philosophisch nicht an sich ein Zweck ist (außer Sie folgen der prozeßbezogenen Nachaufklärung á la Kant, und das ist etwas schwierig), sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).

@Adrian:
Was haben Sie nur immer mit dem Opus Dei? Immer diese Verschwörungstheorien… da liegt doch Dan Brown nahe, oder?

… was kann es für den Papst wichtiges geben? Demokratie und Menschenrechte werdens ja kaum sein…

Zur Demokratie s.o. Die ist an sich nicht sonderlich interessant. Menschenrechte schon eher, wenn man versteht, was diese sind, woher sie kommen und wozu sie dienen. Ich dachte da an solche Dinge wie die wirkliche Menschenwürde, in dem Sinne, wie ich sie in meinem letzten Posting an Sie berschrieb.

Und dann zum jüngsten posting Ihrerseits:
Ja, ich war schon in islamischen Ländern, von konservativen bis zu liberalen, und auch in islamisch dominierten neighborhoods hier und sonst in Europa. Harmlos fand ich da gar nichts, leider leider.

Schade ist, daß Sie dann ins Persönliche abgleiten. Dazu ist nichts mehr zu sagen.

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

Würden Sie wirklich die MIIP-Zitate des Hl. Vaters als „Hasstiraden“ bezeichnen wollen?

Glauben Sie der Papst stellt sich hin und redet Klartext? Hasstiraden sind die Reaktionen hier im Forum!
Ist Ihnen eigentlich klar wovon Sie hier reden? Waren Sie schon mal in Ägypten oder Algerien oder einem sonstigen arabischen Land, abseits der Touristenhochburgen? Haben Sie sich mal angesehen wie die Menschen dort leben? Wollen Sie gegen diese Hungerleider und Habenichtse Krieg führen oder was? Sie wissen vor lauter Hass und Verblendung schon gar nicht mehr wovon Sie hier reden! Sie sind ein dekadenter Westler der mit Bierbauch vor seinem PC sitzt und davon phantasiert daß andere mit F16 Kampfjets ein paar Hungerleider zu Tode bomben! Im Namen der Nächstenliebe! Papst hin oder her, sowas ist Wahnsinn!

Ich auch nicht, nur können weder Sie noch ich uns das aussuchen. Leider.

Ach ja? Was soll denn passieren? Glauben Sie die Hungerleider aus Ägypten werden plötzlich in D. einmaschieren und Ihnen Ihren wohlverdienten (mit Gottes Segen!) Mercedes klauen oder was?

Wie gesagt, auch die „Nichtreligiösen“ leben von den religiösen Fundamenten unserer Gesellschaft

Man könnte es auch umgekehrt formulieren: die Religiösen leben von den Erzeugnissen die ihnen Aufklärung und Wissenschaft beschert haben.

Montfalcone: @ Adrian V

Nur mal für Sie:
Ich halte überhaupt nix von Popetown…

Sehr schön. Aber was soll die Paralipsis?

Ich halte auch rein gar nix von Hasstiraden gegen den Islam!

Brauchen Sie ja auch nicht; wer tut das denn? Würden Sie wirklich die MIIP-Zitate des Hl. Vaters als „Hasstiraden“ bezeichnen wollen?

Und ich halte überhaupt nix von einem Kampf der Religionen!

Ich auch nicht, nur können weder Sie noch ich uns das aussuchen. Leider.

Ach was? Wissen Sie wie viele Katholiken in Deutschland leben? Und wissen Sie wie viele Konfessionslose hier leben?

Ja, das weiß ich, sogar recht exakt.

Na? Macht’s klick?

Wie gesagt, auch die „Nichtreligiösen“ leben von den religiösen Fundamenten unserer Gesellschaft, weil sich die Aufklärung selbst nicht trägt, sondern zumindest den Schatten des toten Gottes benötigt (der aber nun ganz und gar nicht tot ist, nur um das klarzustellen.)

Glauben Sie wirklich mit ihrem zynischen und menschenveranchtenden Geschwätz machen Sie einem jungen suchenden Menschen Lust auf Religion?

Ich versuche hier nicht, Magisterstudenten zu missionieren, auch wenn sie es nötig hätten oder – wie ich zu meiner Freude hören – sich nach Religion sehnen (das ist auch ziemlich normal). Ich bin kein Hundephilosoph, weil mir eben nicht alles egal ist und ich finde, die größte Verachtung des Menschen liegt in seiner Abqualifizierung als biologische Masse ohne Ziel, Sinn und Zweck. (Kann man schön beim Hl. Vater analysiert finden.) Und was sollte das Smiley?

DDL: @Montfalcone

Netter Dialog:

Adrian Leverkuehn: Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder?

Montfalcone: Doch sicher.

Den Smiley dahinter habe ich gesehen, aber ich nicht sicher, ob ich ihn ernst nehmen soll. Stellt sich die Frage, warum sich ein Atheist (oder, in meinem Fall, Agnostiker) etwas von „Berufskatholiken“ sagen lassen sollte. Jedenfalls definitiv nichts, was irgendwie auf katholischer Dogmatik beruht, denn deren Zuständigkeitsbereich endet exakt dort, wo man nicht mehr katholisch ist.

Ich weiß ja, dass Ihresgleichen so gerne denkt, alles das, woran Sie so glauben, sei irgendwie „göttlich“ und Sie seien schon deswegen grundsätzlich im Recht, wenn Sie diese „göttlichen“ Vorgaben verfolgen. Es muss Ihnen schwer zu schlucken geben, dass jeder andere und andersdenkende Mensch exakt dieselbe Berechtigung für seine Ansichten hat, und dass Ihre angeblich göttlichen Weisungen den meisten menschen schlichtweg wurscht sind.

Beachten Sie zudem, dass die nominelle Zahl der (Taufschein-)Katholiken weit über derjenigen der tatsächlich Gläubigen liegt. Sie sind eine Minderheit, die anderen schlichtweg nichts vorzuschreiben hat – weder auf theologischer noch auf demokratischer Basis (zu der es schlichtweg nicht reicht).

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

Nochmal zu vorhin:
Wenn Sie verstehen wollen warum die Sache im Irak schief gegangen ist, dann sollten Sie vielleicht erstmal arabische Schriftsteller lesen und sich mit ihnen beschäftigen! Das hat mit Strauss herzlich wenig zu tun! Was Strauss schreibt ist (soweit ich ihn kenne) nicht dumm, aber es ist nur innerhalb der westlichen Zivilisation gültig! Es hat keine Gültigkeit in anderen Kulturkreisen, weil die dortige Gesellschaft völlig anders aussieht!

Ist das so eine Dan Brown – Sache?

Ich haße Dan Brown! Ich lese nur seriöse Sachen! Es ist eine Opus Dei Sache!

Nein, wenn es nämlich Wichtigeres geben sollte, und das müssen Sie schon einkalkulieren.

Sie meinen den Ruhm der Kirche? Oder was kann es für den Papst wichtiges geben? Demokratie und Menschenrechte werdens ja kaum sein…

Montfalcone: @ Adrian IV (sorry, ist noch alt; Reaktion aufs neue Posting kommt später)

Schiller für die Freiheit stand, für Bürgerrechte und die Französische Revolution. Alles Dinge die das Opus Dei zugunsten eines übernationalen europäischen Ständestaats (der dann mit Atombomben bewaffnet ist) abschaffen will! Deshalb!

Freiheit ist die Einsicht ins Notwendige. Schillers Haltung zur Freiheit hat sich sowohl während seines Lebens als auch innerhalb desselben stark gewandelt (mal die Glocke lesen, wenn Sie die nicht auswendig können!). Und was soll denn diese Opus Dei – Phobie? Ist das so eine Dan Brown – Sache?

Dabei Menschen sterben. Wenn der Papst seine Äußerungen aus Berechnung gemacht haben sollte (und nur dann!), dann ist er ein Zyniker der Macht!

Nein, wenn es nämlich Wichtigeres geben sollte, und das müssen Sie schon einkalkulieren.

Oh keine Panik, die Leute müssen nur lange genug tot sein, dann kann sogar ein Opus Dei Mann sie zitieren um sich einen Anstrich von Bildung zu geben! Wetten?

Nein, es gibt auch Altschriftsteller, die ich absolut ablehne, und lebende, die ich für groß halte. (Z.B. den Hl. Vater. ) Und Anstrich… was soll dieser ad hominem – Ausbruch, mein Lieber? So geht es doch wirklich nicht… Anstrich…

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

Sind Sie ein großstädtischer Magisterstudent, oder was? Hört sich jedenfalls so an.

Jackpot, Baby!

Nur mal für Sie:
Ich halte überhaupt nix von Popetown und Jesus als Klopapier Halter! Ich halte auch rein gar nix von Hasstiraden gegen den Islam!
Und ich halte überhaupt nix von einem Kampf der Religionen!

Doch sicher.

Ach was? Wissen Sie wie viele Katholiken in Deutschland leben? Und wissen Sie wie viele Konfessionslose hier leben? Na? Macht’s klick?

Hier noch ein Link:

Muslimische Reaktion auf Demonstrationen gegen die Papst Zitate

Glauben Sie wirklich mit ihrem zynischen und menschenveranchtenden Geschwätz machen Sie einem jungen suchenden Menschen Lust auf Religion?

Montfalcone: @ Adrian III

Sind Sie ein großstädtischer Magisterstudent, oder was? Hört sich jedenfalls so an.

Wer sagt das denn?

Sie.

Warum sollte MTV nicht Popetown ausstrahlen?

Schon mal, weil es wirklich schlecht ist. Mal gesehen?

Warum sollte man Jesus nicht als Halter für Klopapier verwenden? …

Mal ein einfaches Nebenargument für Sie: Weil Jesus Christus Gott ist und wir in einem Staat leben, der seine Liberalität, von der Sie profitieren, nur durchhalten kann wegen der christlichen Grundlagen, ohne die er (der Staat) nicht existieren und die er nicht schaffen kann. (Böckenförde). Oder mit Rorty, ganz speziell für Sie: Weil wir das hier nicht so machen.

Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder?

Doch sicher.

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

Es kann doch nicht sein, daß wir hier nicht mehr sagen dürfen, was wir wollen, weil irgendwelche Berufsmoslems was dagegenhaben…

Wer sagt das denn? Warum sollte MTV nicht Popetown ausstrahlen? Warum sollte man Jesus nicht als Halter für Klopapier verwenden? Warum sollte eine Comicfigur im Kino nicht von Jesus Chips statt von Hostien sprechen?
Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder?

Weil?

Schiller für die Freiheit stand, für Bürgerrechte und die Französische Revolution. Alles Dinge die das Opus Dei zugunsten eines übernationalen europäischen Ständestaats (der dann mit Atombomben bewaffnet ist) abschaffen will! Deshalb!

Weil?

Dabei Menschen sterben. Wenn der Papst seine Äußerungen aus Berechnung gemacht haben sollte (und nur dann!), dann ist er ein Zyniker der Macht!

Aber letzthinlich schon, und deswegen hab ich ihn ja auch nicht erwähnt.

Oh keine Panik, die Leute müssen nur lange genug tot sein, dann kann sogar ein Opus Dei Mann sie zitieren um sich einen Anstrich von Bildung zu geben! Wetten?
In zweihundert Jahren werden die Katholiken rumrennen und Grass und Jelineck zitieren so wie Sie heute Schiller!

gelasius: Adrian

Ach da ist ja wieder unser Teufelsanbeter. Hoffentlich haben Sie nicht wie Ihr literarisches Vorbild Ihre Seele für
Kreativität und Ruhm eingetauscht. Denn was Sie so schreiben, entbehrt eigentlich jeder Inspiration, also beim Teufel reklamieren !
Nein – nicht weil Leute als Folge des Karikaturenstreits starben, hat der Papst von Zynismus gesprochen sondern weil sich Leute ,denen nichts heilig ist ,herausgenommen haben, etwas lächerlich zu machen, was anderen heilig ist. Und genau das hat der Papst nicht getan. er hat den Islam weder herabgesetzt noch gar lächerlich gemacht. Also immer hübsch bei den Tatsachen bleiben Herr Leverkuehn- vielleicht sollten Sie doch lieber Klavier spielen. Und immer an das schreckliche Ende Ihres Namensgebers denken!

Montfalcone: @ Adrian II

Sorry, aber sogar die Freaks vom Opus Dei dürften doch mittlerweile begriffen haben, daß die Irak Mission ziemlich im Arsch ist!Ist er sicher; na und?Oder meinen Sie da bricht plötzlich der Frieden aus wenn ich Strauss lese?Nein, aber Sir wären etwas schlauer, könnten die Dinge besser einordnen und verstehen, und intelligent mitreden. Das ist doch auch was, oder? Oder soll ich mir den Irak quasi „schönlesen“? So wie andere sich ihre Frauen „schöntrinken“?

Hier ist heute Abend viel vom Trinken die Rede. Trinken dürften Sie offiziell bei einer wahabitischen Herrschaft über Europa übrigens auch nicht mehr, und Strauss lesen schon gar nicht…

franziskus: @A. Zayadeh: Glaube ans Kreisquadrat

Es gibt Gesetze der Logik oder der Vernunft, die von Gott kommen und daher von ihm auch nicht außer Kraft gesetzt werden (können).
Der Papst meinte einfach, dass der Glaube Frucht der Seele und nicht des Körpers ist. Um eine vernünftige Seele zum Glauben zu führen, braucht man gute Rede und ein rechtes Denken, nicht Gewalt oder Drohung.
Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.
Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden, auch nicht an die Vernünftigkeit.
Gott sei auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten und nichts verpflichte ihn, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wolle, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben. So erklärt es uns zum Beispiel ein gewisser Ibn Hazn auf moslemischer Seite.

Montfalcone: @Adrian

Wieso sinnvoll? Sorry, aber wenn der „Heilige Vater“ sich hinstellt und erklärt, daß die dänischen Karikaturen Zynismus waren (wohl vor allem deshalb weil dabei Menschen starben!), dann wird man wohl noch fragen dürfen warum es kein Zynismus sein soll wenn Menschen sterben aufgrund einer Papstäußerung?!

Weil es wichtig ist, für uns alle, wenn jemand mal sagt, was Sache ist. Es kann doch nicht sein, daß wir hier nicht mehr sagen dürfen, was wir wollen, weil irgendwelche Berufsmoslems was dagegenhaben… aber das ist es nicht. Dieser Konflikt ist wichtig und muß ausgetragen werden, zu unser aller Segen. Hinzu kommt: Wenn man wegen irgendwelcher Opfer von Moslems winselt, heißt daß, daß man erpreßbar. Nicht wir müssen alles hinnehmen, sondern die Moslems müssen Kritik aushalten, wenn schon!

1. Es ist immer lustig wenn Hardcore Katholiken und Opus Dei Leute ausgerechnet Schiller zitieren!

Weil?

2. Ist das ebenfalls Zynismus.

Weil?

Sie haben den Nobelpreis für Literatur vergessen! Den haben bisher nur so Warmduscher und Friedensengel wie Günter Grass gekriegt!

Banal-dümmliches Geschwätz; nicht nur. Aber letzthinlich schon, und deswegen hab ich ihn ja auch nicht erwähnt.

Adrian Leverkuehn: @ Montfalcone

notwendigen und sinnvollen Respekt vor dem Hl. Vater

Wieso sinnvoll? Sorry, aber wenn der „Heilige Vater“ sich hinstellt und erklärt, daß die dänischen Karikaturen Zynismus waren (wohl vor allem deshalb weil dabei Menschen starben!), dann wird man wohl noch fragen dürfen warum es kein Zynismus sein soll wenn Menschen sterben aufgrund einer Papstäußerung?!

allgemeine Biedermeierruhe sei die ultima ratio des Lebens
Das Leben ist der Güter höchstes nicht

1. Es ist immer lustig wenn Hardcore Katholiken und Opus Dei Leute ausgerechnet Schiller zitieren!
2. Ist das ebenfalls Zynismus.

verdient der Hl. Vater den Karlspreis, den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels und…

Sie haben den Nobelpreis für Literatur vergessen! Den haben bisher nur so Warmduscher und Friedensengel wie Günter Grass gekriegt!

Ach so, und: Nur weil man Morgenthau nicht gelesen und Strauss nicht verstanden hat, sollte man sich noch nicht qualifiziert finden, über das Staatsverständnis der Neocons zu salbadern.

Sorry, aber sogar die Freaks vom Opus Dei dürften doch mittlerweile begriffen haben, daß die Irak Mission ziemlich im Arsch ist!
Oder meinen Sie da bricht plötzlich der Frieden aus wenn ich Strauss lese?
Oder soll ich mir den Irak quasi „schönlesen“? So wie andere sich ihre Frauen „schöntrinken“?

Montfalcone: @Alexandra

Also in diesem Falle Nerven zu haben und zu behalten, ist das schlechteste nicht.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ecclesia, fides, logos, phronesis und aretéso schön zusammengefallen sind wie hier!

Hypatia: @ Montefalcone et al.

Ihr habt Nerven! Mann, Mann, Mann.

Montfalcone: @ Dr. Otterbeck

Hätte ich nicht besser sagen können! Oder doch  – aber nicht mit anderem Inhalt, bestenfalls mit Nuancen. Und mit ein wenig mehr Betonung angemessener, zutreffender und legitimer Kritik am Islam an sich.

Hypatia: @ Franziskus

Kein Widerspruch, für keinen gläubigen Menschen! Eine unglaubliche Erwartung angesichts der erdrückenden Beweislast der Naturwissenschaft – so offenbart sich Glaube!

gelasius: Dr. Otterbeck

Der Thesenanschlag zu Regensburg, wunderbar ! Sie sprechen mir aus der Seele.Laßt uns hoffen, daß er so eine Wirkung entwickelt.
Leider mußte Hans Küng, obwohl er nun wirklich zum alten Eisen gehört, noch einmal zum Besten geben, er könne die Muslime verstehen ! – bei diesem Thema zeigten sich die Grenzen des Theologen Ratzinger. Womit er natürlich zugleich sein wahres Motiv für die ewige Krittelei preisgegeben hat. Er hat wohl in letzter Zeit zuviel gelitten, weil immer wieder gesagt wurde, was für ein bedeutender Theologe der Papst doch sei und keiner hat von ihm gesprochen.

franziskus: Eckiger Kreis

Dschihad, heiliger Krieg, ist für Moslems kein Widerspruch.
Überhaupt könne sich Gottes Wille über alle menschlichen Denkkategorien hinwegsetzen. Für absolut gläubige Moslems müsse es aber denkbar sein, dass Gott einen eckigen Kreis erschaffen könne.
Diese unvernünftige Rückschrittlichkeit hatte eben schon der byzantinische Kaiser angesprochen.

Aber der Logos, die Vernunft, ist Fleisch geworden.
Nach christlichem Verständnis kann es daher keinen „Heiligen Krieg“ zur Ausbreitung des Glaubens geben.
Vielleicht weiß dieses philosophische Zitat wenigstens die Orthodoxie zu schätzen.

Dr. Otterbeck: Montfalcone, Enderfers

Die neuesten Entwicklungen veranlassen mich keineswegs, den „Thesenanschlag zu Regensburg“ als weniger epochal aufzufassen als bereits hier vertreten. Da steckt noch viel mehr drin! Diese „Abschiedsvorlesung“ vervollkommnet die Antrittsvorlesung (Bonn 1959) und reißt für Christentum und (!) Moderne neue Horizonte auf. Die Muslimführer, die ihre Truppen krakeelen lassen, haben sehr wohl kapiert, dass der Papst dem Islam die Debatte um die Legitimität der Moderne aufzwingt; und in dieser Frage ist das Christentum einzigartig, also auch überlegen. Regensburg ist Volltreffer und Wendepunkt zugleich. Dass dieselben, die sonst gern (historisch) fragen „Warum hat der Papst geschwiegen?“ jetzt nörgeln „Warum hat der Papst gesprochen?“ ist doch keine Überraschung. Denn seit dem 12. September sind sie allesamt geadelt (Küng, Beck, taz…): „von gestern“.

Unschuld: Nonne ermordet!

Aus SPON:

Mogadischu – Die Nachrichtenagentur Reuters zitiert eine islamistische Quelle, nach der der Überfall auf die Nonne „mit sehr großer Wahrscheinlichkeit“ in Zusammenhang mit der Kontroverse um die Äußerungen des Papstes stehe.

Am Morgen der Attacke hatte ein führender muslimischer Geistlicher in Somalia die Äußerungen des Papstes scharf verurteilt. Die Aussagen des Papstes seien „nicht nur falsch, sondern verantwortungslos“ gewesen, sagte Scheich Nor Barud, einer der Führer der muslimischen Bruderschaft in dem afrikanischen Land. Der Papst und der byzantinische Herrscher, den Benedikt XVI. zitiert hatte, seien „ignorant gegenüber dem Islam und seinem noblen Propheten“, sagte der Geistliche vor Journalisten in Mogadischu.

Bisher konnte das Opfer der Attacke noch nicht eindeutig identifiziert werden. „Sie wurde dreimal von hinten getroffen“, sagte Ali Mohamed Hassan, Mitarbeiter des Kinderkrankenhauses im Norden der somalischen Hauptstadt Mogadischu, in dem die Nonne gearbeitet hatte. Der Überfall habe im Eingangsbereich des Krankenhauses stattgefunden. Die Frau sei etwa 60 Jahre alt gewesen und habe seit 2002 in dem Krankenhaus gearbeitet.

Die Frau sei mit Schussverletzungen in die Klinik eingeliefert worden und bei einer Operation gestorben, teilten Krankenhausmitarbeiter mit. Auch der Leibwächter, der die Nonne begleitet hatte, und ein unbeteiligter Mitarbeiter des Krankenhauses wurden bei dem Überfall getötet

Rogade: Heute morgen in den Nachrichten…

klang es wie ein Hohn:
„Der Papst hatte mit der Aussage eines byzantinischen Gelehrten zum Dialog aufgerufen und religiös motivierter Gewalt eine Absage erteilt. In der Folge wurde aus radialislamischen Kreisen Morddrohungen gegen den Papst erhoben“.
Religion des Friedens… Ade. Es ist der Offenbarungseid des Islam. Freunde: Holt sie euch nur nach Europa. Dann ist unsere Religionsfreiheit „im Namen der Toleranz“ gefährdeter den je. Denn Toleranz gilt im Islam nur für die anderen!

thaddaeus06: Der Papst beweist Demut

Dass der Papst nicht auf das pocht, auf das zu pochen er ein Recht hätte, ist als Zeichen von Demut zu werten und ein gutes Beispiel.

Es nimmt ihm nichts an seinem hohen Ansehen und schon gar nicht an seiner überzeugenden Persönlichkeit.

Ansonsten hat das ganze Theater zumindest dein Vorteil, dass sich an den Früchten je mehr zeigt, von wessen Wurzel sie sind, je länger sie sich offenbaren.

Gruß Johannes
www.jkjesu.de

Dr. Peter Enderfers: Zum Thema Kniefall ist eigentlich nur eines zu sagen

5 Hoc sentite in vobis, quod et in Christo Iesu:
6 qui cum in forma Dei esset,
non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo,
7 sed semetipsum exinanivit formam servi accipiens,
in similitudinem hominum factus;
et habitu inventus ut homo,
8 humiliavit semetipsum factus oboediens usque ad mortem,
mortem autem crucis.
9 Propter quod et Deus illum exaltavit
et donavit illi nomen,
quod est super omne nomen,
10 ut in nomine Iesu omne genu flectatur
caelestium et terrestrium et infernorum,
11 et omnis lingua confiteatur
„ Dominus Iesus Christus! „,
in gloriam Dei Patris.

(ad Phil ep.)

Horst Schlämmer: @Ex-Bochumer

Wie ist eigentlich das Küssen des Koranbuches durch Papst Johannes Paul II. im Hinblick auf die Äußerungen Papst Benedikt XVI. zu deuten?

Diese Geste ist wohl selbst bei den Moslems nicht ganz unumstritten.

Eine Art Ausrufezeichen nach dem Text bildet das Foto auf dem hinteren Umschlag, entnommen aus „L’Orient et le jour“ (Beirut) vom 14. 5. 1999. Es zeigt den Papst, wie er eine grüne Prachtausgabe des Korans küsst – eine Geste, die jeder Muslim nur als Unterwerfung unter den Vormachts- und Absolutheitsanspruch des Korans verstehen kann und die angesichts der anhaltenden, ja zunehmenden Christenverfolgungen in vielen Teilen der islamischen Welt (Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria, Indonesien usw.) mehr als befremdet.

ANMERKUNG: manche Muslims sehen das umgekehrt:„Als der Papst den Koran küsste …, beanspruchte er den Islam für die Mutterkirche. Als die Mullahs und Sheiks des Islam den Papst einluden, den Koran zu küssen, übergaben sie ihm den Schlüssel von Mekka und die ganze Milliarde Muslime der Welt.

sofiairene: Papst und Islam

Ich denke, es darf icht übersehen werden, daß die Aussage des Papstes inhaltlich vollkommen korrekt war. Und wo bitte waren nach 9-11 islamische Demonstranten, die sich von den Anschlägen distanzierten, weil es ja der islamische Glaube vielleicht doch verbieten könnte, mit Flugzeugen in Gebäude zu fliegen????

gelasius: Aurelius

So ist es.

ExBochumer: Papstkuss

Wie ist eigentlich das Küssen des Koranbuches durch Papst Johannes Paul II. im Hinblick auf die Äußerungen Papst Benedikt XVI. zu deuten?

Aurelius: Moslems: anschaulicher Beweis für die Richtigkeit der Aussage des Papstes

Nur zur Rekapitulation:

Die Kernaussage des Heiligen Vaters bei seinem Vortrag in Regensburg war ja nun, daß Glaube ohne Vernunft keinen Frieden stiften kann.

Schauen wir uns das fanatische Geplärre aus der islamischwen Welt an, lesen wir die Verleumdungen gegen den Papst und die katholische Kirche, vergegenwärtigen wir uns die Gewaltbereitschaft der Moslems, so stellen wir fest, daß all dies die Richtigkeit der Aussage der Rede in Regensburg belegt.

Quod erat demonstrandum.

gelasius: Gotthard / Kreuzzug

Halt, nicht wieder aus Mangel an Argumenten alles umdrehen !
Es sind doch die Kirchen, die brennen, der Islampöbel, der zum Dschihad und zum Mord am Papst aufruft – hier wird nur dazu aufgerufen, unsere Meinung vernehmlich zu vertreten und für unsere Rede- und Glaubensfreiheit zu demonstrieren. Ihre Polemik ist ein blindwütiger Rundumschlag aus der Defensive, der zeigt, daß Sie selbst wissen, wie recht wir haben, das aber mit Ihrem Feindbild Christentum nicht in Einklang bringen können.
Wollen Sie uns weismachen, die Hysterie des randalierenden Islamisten-mobs sei Friedfertigkeit, Toleranz und Vernunft?
Apropos Kreuzzug : immer mehr gefällt mir die Aussage : Das Einzige, wofür wir uns der Kreuzzüge wegen zu entschuldigen hätten, ist , daß wir sie nicht gewonnen haben.

Horst Schlämmer: @Tochter des Schwachsinns

Sie haben in Ihrer verständlichen Erregung vergessen richtig zu lesen.

daughter_of_goddess †: Kreuze sind in der Öffentlichkeit nicht erwünscht!

Ein Freund berichtete mir vor kurzem, daß moslemische Besucher eines katholischen Krankenhauses das im Zimmer für Verstorbene vorhandene Kreuz ( in dem Raum können die Angehörigen Abschied nehmen ), abgehängt und mit dem Corpus vorweg auf den Boden gelegt haben.

Und was ist daran so verkehrt? Müssen Krankenhäuser die Allgmeinheit mit Foltersymbolen wie einem Kreuz belästigen? Nicht jeder kann mit dem Symbol was anfangen.

Kreuze reichen in Kirchen und in den Wohn- und Schlafzimmern hyperchristlicher Leute. In Schulen, in Krankhäusern, auf Berggipfeln und an sonstigen öffentlichen Orten haben sie nicht das geringste verloren.

Horst Schlämmer: @mal so nebenbei, das wahre Gesicht des Islam

Ein Freund berichtete mir vor kurzem, daß moslemische Besucher eines katholischen Krankenhauses das im Zimmer für Verstorbene vorhandene Kreuz ( in dem Raum können die Angehörigen Abschied nehmen ), abgehängt und mit dem Corpus vorweg auf den Boden gelegt haben.

Gemessen an solchen Taten erscheint die Koranknutscherei noch unverständlicher. Bestenfalls sollte man eine Kuh ihren Fladen darauflegen lassen, was einer Aufwertung gleich käme.

Beobachterin: Deutschlands Zukunft

Der Islam hat wieder einmal sein wahres Gesicht gezeigt.

Aber man wird in Deutschland weiter Moscheen bauen (fast immer gegen den erbitterten Widerstand der Ureinwohner) und auf die besonderen islamischen Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, teils wie üblich aus falsch verstandener „Toleranz“, teils immer noch aus Blauäugigkeit, und teils nun schon aus Angst. Parallel dazu geht die Schließung von christlichen Kirchen einher.

Das läßt nichts Gutes für die Zukunft hoffen.

edi5: Papst Merkel Koalition

Ich würde micht nicht wundern, wenn Frau Merkel dahinter stecken würde. Papst und die Kanzlerin haben diesen Trick gemeinsam ausgedacht, um die Beitrittsbemühungen der Türkei in die EU zu sabotieren.
Die zwei entschiedene Gegner hatten nach der Zusage für Türkei Beitrittsvehandlungen 1 : 0 verloren. Nun steht es wieder 1 : 1

Rogade: Größe Gefahr für die Meinungsfreiheit!

Jetzt, wo auch der Vatikan zur Hochsicherheitszone geworden ist, fragt man sich schon, wie das alles weitergehen soll. Ist es die RAF? Ist es die Mafia? Sind es die Kommunisten? NEIN, es ist der friedliebende Islam, vor dem alle Angst haben und in die Knie gehen. Selbst der Papst! Wenn gegliche Kritik durch den Islam mit Gewalt und Terror beatwortet wird, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Meinungsfreiheit komplett am Boden liegt. Der Krieg des Islam hat begonnen. Dialog ist Ausbreitung von Gewalt. Meinungsfreiheit, die Freiheit von anderen Meinungen und Frieden das Ergebnis der Schächtung von Ungläubigen. So sieht heute die Wirklichkeit aus! Wer wird sich denn gegen Beschneidung von Mädchen, gegen Zwangsheirat, gegen Ehremorde, gegen Hassprediger noch in der Öffentlichkeit weden können? Wer darf es wagen, von Islam einen kritischen Umgang mit dem Koran zu fordern, eine Sachliche Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit, ohne es sich leicht zum machen, und immer wieder auf die bösen Kreuzritter zu verweisen? Es ist schon fast zu spät. Ein Gespenst geht um in der Welt. Es ist der ISLAM!

franco.felice: Wenn diese Kritik von einem Wissenschaftler gekommen wäre, hätte sich Bardakoglu hingesetzt

und debattiert!!

Was für Schuhe zieht sich dieser Mann denn an, so als könne er diesem Papst, der wohl mit Fug und Recht als Religionswissenschaftler gilt, aus dem Kreis der Gelehrten ausschließen.

Sieht man den Woodozauber mit der brennenden Papstpuppe, wird einem beim Gedanken an unser noch wachsendes Multikulti mit entsprechenden und bereits sprechenden, selbsternannten Wächtern schon angst und bange. (Das soll wohl auch der Zweck sein.)

Und wenn schon in Ländern, die einem vom Ursprung her in keiner Weise gehören, derart protestiert wird: Hatte es nach dem 13. Mau 1981 in Polen oder Italien, überhaupt in der christlichen Welt adäquaten Zauber mit einer Strohpuppe des Türken gegeben, der auf PP Johannes Paul II. das Attentat, von wem auch immer initiiert, verübte?

Vielleicht hätte der Vatikan noch etwas gut gehabt, sollte man dem Wissenschaftler „zum Hinsetzen“ mal bedeuten, bevor er sich nochmals wissenschaftlich „hinsetzt“, um unseren jetzigen Papst mit solcherart ätzender Arroganz zu beleidigen.

Montfalcone: „Zynismus“ ist keine Kategorie,

mit der der Hl. Vater zu beurteilen wäre, und „Provokation“ auch nicht. Es geht aber schon um die Darstellung dessen, was ist. Selbst wenn wir einmal den – zumal hier – notwendigen und sinnvollen Respekt vor dem Hl. Vater beiseite lassen, zeigen doch die Reaktionen
(a) der Muslims
(b) der westlichen, zumal deutschen Presse und
(c) unserer Politiker,
wie sinnvoll das war.

Außer wenn ich eine ganz primitive Irenik vertrete und sage, allgemeine Biedermeierruhe sei die ultima ratio des Lebens an sich, ist es doch absurd zu behaupten, der Erhalt eines falschen Friedens sei wichtiger, als die Wahrheit zu sagen und zu sehen, daß auch mittelfristig christliches und in der Tat wahrhaft freies Leben möglich ist.

„Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld!“ (Schiller)

Kein Moslem wurde hier „gereizt“, aber wenn er sich reizen läßt, bitte sehr! (Zumal in organisierter Form.) Wenn der ganze Aufruhr den EU-Beitritt der Türkei auch nur verzögert, verdient der Hl. Vater den Karlspreis, den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels und… naja, über die später sicherlich erfolgende Heiligsprechung will ich mich gar nicht auslassen.

Es ist doch zum ersten Mal seit Jahren, daß die deutsche Presse, Spiegel, FAZ, Welt, deutlich macht, was eigentlich los ist.

Ach so, und: Nur weil man Morgenthau nicht gelesen und Strauss nicht verstanden hat, sollte man sich noch nicht qualifiziert finden, über das Staatsverständnis der Neocons zu salbadern.

Adrian Leverkuehn: WARUM SCHREIBEN…

…SIE DENN IN GRoßBUCHSTABEN?

Raimund von Toulouse †: HALLO

DER HEILIGE VATER HATTE WOHL SEINE GRÜNDE. ABER EINS IST SICHER: WENN DEM NICHT SO IST, DANN HATTE GOTT SEINE GRÜNDE DAFÜR DAS ER DEN HEILIGEN VATER SO SPRECHEN LIES!

Adrian Leverkuehn: @ obelix, ich bin Parzifal

Daraus folgt: er wollte provozieren, er wollte bewusst einen Skandal heraufbeschwören, er wollte die Muslime bis aufs Blut reizen.

Die Frage ist: wozu?

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit.
Zwar finde ich die Grundidee seiner Rede, also das Verhältnis zwischen Vernunft und Religion ausloten zu wollen sehr interessant und die Art wie er es tut wenig bezweifelnswert.
Er sagt Vernunft ohne Religion ist nichts und dazu könnte man die Mohammed Karikaturen (die der Papst wohl zurecht als zynisch verurteilt hat) anführen, dann sagt er Religion ohne Vernunft ist auch nix. AUch das ist richtig und wenn er Osama Bin Laden und all die Irren als Beispiel genannt hätte, hätte es niemand verwerflich finden können.
So aber bleibt ein unglücklich gewähltes Zitat und ein Satz der ausdrücklich den Islam als nach unseren Maßstäben unvernünftig bezeichnet.
Da fragt man sich schon: wollte Benedetto genauso gezielt provozieren (möglicherweise in HInblick auf den Türkei Beitritt) wie eine gewisse