Die islamische Welt hat die vatikanische Erklärung zur Vorlesung des Papstes in Regensburg mit gemischten Reaktionen aufgenommen.
Oberster Religionswächter der Türkei
Der Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten in der
Türkei, Ali Bardakoglu, begrüßte die heute Samstag veröffentlichte Erklärung des Papstes. Bardakoglu
äußerte sich vor ‘Spiegel online’.
Daß der Papst sein Bedauern ausdrücke, sei ein Zeichen seiner
Bereitschaft, für den Frieden in der Welt zu arbeiten. Gleichzeitig hofft der Muselman, daß der Papst
die vorgebrachte Kritik verstehe und darüber nachdenke.
Bardakoglu dementiert türkische Berichte, wonach
er die Regensburger Vorlesung Benedikt XVI. ungelesen kritisiert hätte: „Ich kannte die betreffenden
Passagen und den gesamten Inhalt der Rede.“
Der Papst habe die theologische Grundlage des Islam direkt
angeklagt. „Er zog ein Zitat zur Untermauerung seiner Argumentation heran, das den Propheten und unser
heiliges Buch angreift.“
Bardakoglu kritisierte den Zorn der Massen auf den Straßen: „Kirchen in Brand
zu setzen ist genauso schlimm, wie Moscheen anzuzünden.“
Die Muslime müßten lernen, ihre Reaktionen
vernünftig auszudrücken, rational zu denken und zu handeln – unterstrich der Muselman. Die Gewalt müsse
durch das Wort ersetzt werden.
Die islamische Welt solle für Kritik von allen Seiten offen sein.
Wenn
diese Kritik von einem Wissenschaftler gekommen wäre, hätte sich Bardakoglu hingesetzt und debattiert.
Aber der Papst sollte nicht im Namen von Millionen von Menschen – ja im Namen von Gott – über eine andere
Religion richten.
Muslimbrüder wollen weiteren Kniefall des Papstes
Die internationale Bewegung ‘Moslembruderschaft’
ist mit der von Kardinalstaatsekretär Tarcisio Bertone vorgetragenen Entschuldigung des Papstes nicht
zufrieden.
Der Vatikan hatte erklärt, daß der Papst die Mißdeutung seiner Wortwahl bedauere. Dessen
Haltung zum Islam stehe in Einklang mit der Lehre der Kirche, welche „die Muslime achtet, die den einen
Gott lieben“.
Dennoch forderte der Vizevorsitzende der ägyptischen ‘Moslembruderschaft’ noch eine persönliche
Entschuldigung des Papstes, um den „gravierenden Fehler“ zu beseitigen. Das, was der Vatikan bisher verbreitet
habe, sei keine persönliche Entschuldigung für Aussagen, von denen der Papst angeblich überzeugt sei.
Kardinal Bertone hatte ausdrücklich betont, daß der Heilige Vater in keiner Weise die Absicht hatte,
sich die Aussage Kaiser Manuel II. Paleologos († 1425) zueigen zu machen.
Muslimischer Rat Großbritanniens
Der ‘Muslimische Rat Großbritanniens’ würdigte, daß der Papst einen guten ersten Schritt gesetzt und
den von ihm verursachten Schaden anerkannt habe.
Es sei edel gewesen, „seinen Fehler“ einzugestehen:
„Aber wir sind nicht sicher, ob das als Entschuldigung ausreicht.“
Salzburger Weihbischof, Mons. Andreas
Laun
Weihbischof Laun bezeichnete die Reaktionen der islamischen Welt als unangemessen.
Im Interview
mit dem Nachrichtendienst ‘Österreich’ erklärte er, mit dem Islam einen Dialog führen zu wollen: „Dabei
muß unser Gesprächspartner noch lernen, ruhig und sachlich zu reagieren und genau hinzuhören.“
Der
Weihbischof versteht nicht, warum der Islam auf einen interessanten Vortrag mit Aggression reagiert. Man
müsse auch über manche Stellen im Koran diskutieren dürfen.
„Den Kreuzzügen vorausgegangen ist eine
gewaltige militärische Expansion des Islam auf Kosten der Christenheit. In diesem Sinne waren die Kreuzzüge
eine Reaktion und nicht ein Willkürakt.“
Eskalation
Im Westjordanland und im Gazastreifen wurden am
Freitag und Samstag Brandanschläge auf fünf christliche Kirchen verübt.
In der nordindischen Stadt
Varansi wurden Samstag vormittag Strohpuppen des Papstes angezündet.
Das pakistanische Parlament verurteilte
den Heiligen Vater in einer Resolution.
Der Ministerpräsident der Palästinensischen Autonomiegebiete,
Ismail Hanija, sagte, der Papst solle aufhören, den Islam zu beleidigen.
Der ägyptische Außenminister
Ahmed Abul Gheit forderte den Papst auf, seine Äußerungen zu erläutern. Diese zeugten von einem Mangel
an Verständnis des „wahren Islams“.
In Jordanien erklärte Religionsminister Abdul Fattah Salah, die
Bemerkungen seien verletzend und inakzeptabel.
Zuletzt hatte auch der türkische Ministerpräsident Recep
Tayyip Erdogan eine Entschuldigung von Benedikt XVI. gefordert.
Was der Papst über den Propheten Mohammed
gesagt habe, sei häßlich, unglücklich und nicht hinnehmbar.
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118 Lesermeinungen
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#118 Montfalcone 02:03:51 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XV Aber gut, weil Sie’s sind! Oh danke. Ich stimme zu [der Grundaussage, daß das Glück des
Einzelnen das Ziel sein muß]! Und was folgern Sie nun? Ich folgere daraus zunächst, daß Systeme oder
Herrscher, die dieses Ziel erst gar nicht nicht verfolgen wollen oder können (ohne erst einmal auf Details
einzugehen), nicht „gut“ sein können, und daß dieser Standard die Meßlatte der polis sein muß. Weiterhin
Zustimmung? Ich habe alles von Camus gelesen was einem 17 oder 18-jährigen in die Hände fallen kann.
Und daß er das mediterrane Klima, die Sonne und die Gemeinschaft thematisiert hat, können Sie wohl kaum
bezweifeln?! Nein, aber die Themen sind doch – da stimmen wir doch vielleicht überein? – primär der
geworfene Mensch und seine Möglichkeit, dennoch dem an sich sinnlosen Leben Sinn abzutrotzen, sowie die
Problematik der Ideologien. Ich bin nur der Ansicht daß der Unterschied zwischen Mittelschicht und Unterschicht
nicht gravierend sein sollte! Finde ich auch. Auch die sog. Unterschicht hat ein Recht auf ein menschenwürdiges
Leben! Gutes Beispiel: Camus, dessen Mutter Putzfrau war und dessen Vater ein Hilfsarbeiter! Selbstverständlich.
#117 Parzifal 01:12:20 | Dienstag, 19. September 2006
@ Montfalcone Stimmen Sie mir denn in der Grundaussage zu, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein
muß? Also wenn Sie schon so anfangen…Aber gut, weil Sie’s sind! Ich stimme zu! Und was folgern Sie
nun? wiederholen würde ich mich ungern, weil hier immer nur so wenig Zeichen frei sind. Ich würde Sie
bitten, das trotzdem über sich zu bringen, denn leider kann ich in dieser Message nichts verwertbares
erkennen! Wenn Sie Algerier und die Franzosen, die Algerien kolonisierten, zusammenwerfen, dann können
Sie doch wirklich nicht viel von Camus gelesen haben! Ich habe alles von Camus gelesen was einem 17 oder
18-jährigen in die Hände fallen kann. Und daß er das mediterrane Klima, die Sonne und die Gemeinschaft
thematisiert hat, können Sie wohl kaum bezweifeln?! Aber meinen Sie, in „höheren“ (was auch immer das
ist – besserbezahlten?) Schichten sei man glücklicher? besser gar? Habe ich das behauptet? Ich bin nur
der Ansicht daß der Unterschied zwischen Mittelschicht und Unterschicht nicht gravierend sein sollte!
Auch die sog. Unterschicht hat ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben! Gutes Beispiel: Camus, dessen
Mutter Putzfrau war und dessen Vater ein Hilfsarbeiter! Mit der sozialen Durchlässigkeit ist es aber
auch bei uns hier und heute nicht so weit her… Da haben Sie allerdings verdammt recht!
#116 Montfalcone 00:38:36 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XIV Sie sind ja schlimmer als meine Freundin! Das nehme ich nun aber wirklich als Kompliment.
Wie wollen Sie das denn erreichen? Erläutern Sie doch mal ganz konkrekt Ihre Vorstellung vom perfekten
Staat, dann sehen wir weiter! Das würde jetzt wirklich zu weit führen, aber wir können gerne anfangen.
Stimmen Sie mir denn in der Grundaussage zu, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß? Sorry,
aber da steht nichts. Was haben Sie denn gesagt? Schauen Sie doch bitte nochmal in meine letzte Message
von gestern – wiederholen würde ich mich ungern, weil hier immer nur so wenig Zeichen frei sind. Naja,
dafür hat er die Sonne und das mediterrane Leben aber ziemlich thematisiert. Wenn Sie Algerier und die
Franzosen, die Algerien kolonisierten, zusammenwerfen, dann können Sie doch wirklich nicht viel von Camus
gelesen haben! Dieser Moment in der Bücherei war sozusagen „göttliche Fügung“! Naja dann eben meine
Frage auf den Mittelstand angewandt: warum sollte ein Depp zum Mittelstand gehören und ein Genie die
Straße kehren? Würde es doch nicht. Aber meinen Sie, in „höheren“ (was auch immer das ist – besserbezahlten?)
Schichten sei man glücklicher? besser gar? Außerdem ist der Stand ja durchlässig; das Genie kann sicher
oben ankommen. Mit der sozialen Durchlässigkeit ist es aber auch bei uns hier und heute nicht so weit
her…
@ Montfalcone Sie sind ja schlimmer als meine Freundin! Weil ich aristotelisch das Glück des Einzelnen
zum Maßstab setze? Wie wollen Sie das denn erreichen? Erläutern Sie doch mal ganz konkrekt Ihre Vorstellung
vom perfekten Staat, dann sehen wir weiter! Sie halten mich für einen schiitischen Islamisten? Jetzt
werden Sie mal nicht albern! Also lieber Herr, ich habe Ihnen das zu Camus ausführlichst im bewußten
thread auseinandergesetzt. Sorry, aber da steht nichts. Was haben Sie denn gesagt? sozusagen das Gegenteil
eines Algeriers Naja, dafür hat er die Sonne und das mediterrane Leben aber ziemlich thematisiert. daß
Sie zu wenig über ihn wissen. Als ich 17 Jahre alt war, hatte ich verschiedene Fragen. Ich ging in eine
Bibliothek und griff wahllos ein Buch heraus. Es war „Der Fremde“ von Camus. Seitdem habe ich alles von
Camus gelesen. Dieser Moment in der Bücherei war sozusagen „göttliche Fügung“! auf eine Absicherung
des Mittelstandes. Naja dann eben meine Frage auf den Mittelstand angewandt: warum sollte ein Depp zum
Mittelstand gehören und ein Genie die Straße kehren?
#114 Montfalcone 23:45:10 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian XIII …Ihr Verständnis von Demokratie letztendlich zu Verhältnissen führen müßte wie sie
heute schon bspw. in Theran herrschen. Weil ich aristotelisch das Glück des Einzelnen zum Maßstab setze?
Befürchten tue ich allerdings (in Bezug auf Sie) eher Khomenie. Sie halten mich für einen schiitischen
Islamisten? Wieso? Sie sagen mit keiner Silbe warum nicht!? Also lieber Herr, ich habe Ihnen das zu Camus
ausführlichst im bewußten thread auseinandergesetzt. Auf den letzten post haben Sie nicht geantwortet –
das ist schon in Ordnung, aber werfen Sie mir dann doch bitte nicht vor, mich nicht geäußert zu haben!
Nein, er hat gegen die Nazis gekämpft. Ich bin auch kein Pazifist. Camus war aber Algerier. Ihrer Theorie
nach müßte er also ein schreiender, geifernder Islamist gewesen sein, oder nicht? Ich bitte Sie aber,
Camus war pied-noir, sozusagen das Gegenteil eines Algeriers. Wenn Sie das schon nicht wissen, dann heißt
es doch wirklich, daß Sie zu wenig über ihn wissen. (Und das zu sagen ist keine Megalomanie. ) Soll
das ein Witz sein? Warum sollte ein intelligenter Mensch sein Leben als leibeigener Bauer fristen und
ein Dummkopf als Fürst in Saus und Braus leben, ohne Chance auf Veränderung? Nichts anderes meint ja
Ständestaat! Der Ständestaat hat mit Kasten á la Indien, so wie Sie es denken, gar nichts zu tun. Er
ist eher eine Form der formierten civil society und zielt u.a. auf eine Absicherung des Mittelstandes.
@ Montfalcone nun, sagen wir, verwechselt. Ich habe nichts verwechselt. Ich wollte nur etwas polemisch
und überspitzt darauf hin weisen, daß Ihr Verständnis von Demokratie letztendlich zu Verhältnissen
führen müßte wie sie heute schon bspw. in Theran herrschen. Dort „kontrollieren“ ja die Geistlichen
bekanntlich wer eine Wahl gewinnt und wer nicht. Ihre Äußerungen in Sachen Demokratie erweckten in mir
ähnliche Assoziationen, insofern erwähnte ich Stalin. Befürchten tue ich allerdings (in Bezug auf Sie)
eher Khomenie. Bei Camus hingegen wissen Sie leider nicht so gut, was los ist Wieso? Sie sagen mit keiner
Silbe warum nicht!? Pazifist war er nicht. Nein, er hat gegen die Nazis gekämpft. Ich bin auch kein Pazifist.
Camus war aber Algerier. Ihrer Theorie nach müßte er also ein schreiender, geifernder Islamist gewesen
sein, oder nicht? Was haben Sie eigentlich gegen den Ständestaat? Soll das ein Witz sein? Warum sollte
ein intelligenter Mensch sein Leben als leibeigener Bauer fristen und ein Dummkopf als Fürst in Saus
und Braus leben, ohne Chance auf Veränderung? Nichts anderes meint ja Ständestaat!
#112 Montfalcone 21:32:49 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian IX Lieber Herr Adrian, ich weiß schon, daß Sie wissen, wer Stalin war; Sie haben nur in der
Demokratiefrage, die wir besprachen, etwas mit der Massen/Individual-Sache und etwas mit der Demokratietheorie,
nun, sagen wir, verwechselt. Bei Camus hingegen wissen Sie leider nicht so gut, was los ist; für Camus
waren in der Tat die Ideologien das Hauptproblem; „Weltsichtigkeit“ ist ein Euphemismus für Ideologie,
den ich aus Höflichkeit (es war schon spät und Sie sind irgendwie auch ganz nett, wenn auch irregeleitet
) verwendete. Daß am Ende auch die großen Atheisten (da gibt es nicht viele; die meisten sind arme Schweine
oder – die meisten – kommen zurück in den Schoß der Kirche). Nun geht es mir aber nicht darum, Menschen
zu töten (da sei Gott vor), sondern in einem aufgezwungenen Kampf sich sinnvoll zu verteidigen – und
da war auch Camus dabei; Pazifist war er nicht. Was haben Sie eigentlich gegen den Ständestaat? Daß
Sie doch das Minoritentum in Betracht ziehen, freut mich (wie gesagt, darauf wird es bei Ihnen, auf die
eine oder andere Weise, auch hinauslaufen); die zwei ersten Bedingungen kann ich ihnen (ohne Auftrag)
sogar zusichern, und von der dritten nehmen Sie sicher noch Abstand. Beste Grüße Ihr M.
@ Montefalcone Sie sind ja ein harter Brocken. Sowas von selbstverliebt läuft einem selten über den
Weg… Erst halten Sie mich für zu dämlich um zu wissen wer Stalin ist und nun meinen Sie ich sei nicht
fähig Camus richtig einzuordnen… Dabei ist ihr Hinweis ich würde „weltsichtig“ formulieren, ja wohl
eher ein Beweis dafür, daß Sie nicht wirklich wissen wovon Sie reden. Camus hat nicht die „Weltsichtigkeit“
(was auch immer das sein soll) abgelehnt, sondern die großen ideologischen Entwürfe und ganz besonders
hat er es abgelehnt für diese Ideologien Menschen zu töten. Wenn Sie mir weiter unten vorwerfen ich
würde eine biedermeierliche Haltung an den Tag legen, nur weil ich nicht bereit bin den Tod von Menschen
in Kauf zu nehmen, dann müßten Sie wenigstens redlicherweise anmerken, daß man Camus damals in seinem
großen Streit mit Satre ebenfalls gerade diesen Vorwurf gemacht hat. Aus genau den gleichen Motivationen.
Außerdem ist es ja schon erchreckend zu sehen wie Sie hier alles und jeden für sich zu vereinnahmen
suchen. Jetzt muß schon ein Oberatheist wie Camus dafür herhalten ihre ständestaatlichen Phantasien
zu verteidigen. Franziskaner zu werden könnte ich mir unter gewissen Bedingungen gut vorstellen. 1. Bedingung:
immer genug Rotwein 2. Bedingung: immer was gutes zu lesen, keine Zensur! 3. Bedingung: jede Menge heißer
Bräute!
#110 Montfalcone 14:42:35 | Montag, 18. September 2006
@ Benedikt Es ist eben die Frage, wie man das sieht und wie man diese Begriffe unterfüttert. Das ist
eben ein festgefügtes, sehr solides Weltbild, das als solches immun gegenüber Einwendungen ist, auch
wenn dies empirisch klar und rational sind. Aber die Verabsolutierung des eigenen Ratio-Begriffes sehe
ich hier schon, insofern paßt Rationalist ganz gut, wenn man den Begriff einschränkt oder in Gänsefüßchen
tut.
#108 Montfalcone 09:02:20 | Montag, 18. September 2006
@ DDL Anders ausgedrückt: Sie finden keine schlagende Entgegnung. Doch sicher, habe ich doch. Dahin,
wo wir sind. Eben. Allerdings hat Ihr Kryptokatholizismus … Was soll der rhetorische Krummhaken? Oh,
ich bin nicht kryptokatholisch, sondern katholisch (das immerhin sollten Sie mir schon zugeben; Sie aber
sind ja kein Rationalist, but you’re just assuming the pose. Netter Trick. (Ähm, Sie kennen den Spruch:
„‘nett’ ist der kleine Bruder von ‘scheiße’“? …) Ja, den kenne ich; subtil und intellektuell anspruchsvoll
formuliert. Das ist schon lustig: Sonst werde ich hier so gerne als „Relativist“ bezeichnet, aber wenn’s
in den Kram passt, verabsolutiere ich. Auch das ist ein recht billiger rhetorischer Trick; auch das können
Sie besser. Der Relativismus ist ja gerade eine Verabsolutierung. SIE werfen MIR „Verabsolutierung“ vor?
Der ist gut! Ja sicher. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun; außerdem verabsolutieren Sie, und
ich nehme bestenfalls „etwas“ absolut.„You-tooism“ is not a very clever trope, either, btw. Aha. Und was
sonst kann es? Sie weichen dem Punkt aber schon sehr deutlich aus… … kann es sein, dass Sie hier
substanzlosen, fremdwortdurchsetzten Schwulst absondern, ohne je zum Punkt zu kommen? Aber nein. P.S.: …
that’s exactly what I think of all those cute Latin quotes people use to throw around here… But as clearly
defined concepts, they make sense and fit the discourse. Maybe in your studies, you’ll still learn that.
@Montfalcone „Das ist dieses traurige, zugige, leere Intellektuellengeschwätz, daß zwar formell nett
klingt und sorgfältig formuliert ist…“ Anders ausgedrückt: Sie finden keine schlagende Entgegnung.
„Wo hat uns denn Ihr Kryptorationalismus im 20. Jahrhundert hingebracht?“ Dahin, wo wir sind. Allerdings
hat Ihr Kryptokatholizismus – wenn ich mir diesen etwas dümmelnden Duktus ‘mal zu eigen machen darf –
durchaus sein Scherflein dazu beigetragen. Was soll der rhetorische Krummhaken? „Die Frage, die Sie nicht
beantworten, ist just die nach der systemischen Problematik der Demokratie, die eben nur als Mittel zum
Positiven Sinn macht; Sie verabsolutieren sie.“ Netter Trick. (Ähm, Sie kennen den Spruch: „‘nett’ ist
der kleine Bruder von ‘scheiße’“? So war’s gemeint.) Das ist schon lustig: Sonst werde ich hier so gerne
als „Relativist“ bezeichnet, aber wenn’s in den Kram passt, verabsolutiere ich. Na klar. Dabei ist das
aus dem Munde eines Katholiken, der ja nun an das maximal denkbare Absolutum („Gott“) glaubt und sich
an dem orientiert, was er für dessen Willen hält, natürlich schon possierlich: SIE werfen MIR „Verabsolutierung“
vor? Der ist gut! „Deswegen kann sie keine Metaebene zur Beurteilung der Religion sein.“ Aha. Und was
sonst kann es? Sagen Sie ‘mal, kann es sein, dass Sie hier substanzlosen, fremdwortdurchsetzten Schwulst
absondern, ohne je zum Punkt zu kommen? P.S.: You see, that’s exactly what I think of all those cute Latin
quotes people use to throw around here… *g*
#106 Montfalcone 02:04:35 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VIII Camus mochte vermutlich gar keine Theologen. Doch. Da haben Sie aber nicht viel von ihm
gelesen… Schließlich war der Atheismus sein Hauptthema. Nein, vielmehr der leidende Mensch in seiner
Geworfenheit. Gerade an großen Theorien war Camus weniger interessiert, ausgenommen ihrer Problematik.
Nein, ich gehe mehr nach Camus. Wie kommen Sie auf Satre? Aus welchen Äußerungen schließen Sie das?
Na, s. meine letzte Bemerkung. Sartre stellt Ideologien immer über den Menschen, bei Camus ist das umgekehrt.
Er redet nie von Massen, sondern vom Individuum. Bei Ihnen ist die Massenperspektive aber sehr ausgeprägt,
und die Tendenz, sagen wir: weltsichtig zu formulieren, auch… … aber dennoch, Sie haben echtes Potenzial.
Sie kriegen wir auch noch. (Womit ich meine: Sie werden auch noch bei uns landen.) Sie würden vielleicht
mal ein guter Franziskaner … oder…
@ montefalcone Man kann alles von ihm lesen, aber Sie gehen doch eigentlich mehr nach Sartre? Übrigens
hat Camus mal gesagt, er möge keine kirchenkritischen Theologen… Nein, ich gehe mehr nach Camus. Wie
kommen Sie auf Satre? Aus welchen Äußerungen schließen Sie das? Camus mochte vermutlich gar keine Theologen.
Schließlich war der Atheismus sein Hauptthema.
#104 Montfalcone 01:39:50 | Montag, 18. September 2006
@ infanti So, es wird spät, deswegen nur zu den Schlüsselpunkten: @ Adrian: Als Beispiel nannten Sie
größtmögliches Glück für die Massen. Aber ganz im Gegenteil. Ich sprach von Glück, ohne Qualifikation,
und Gutes Leben für den Einzelnen. Dieser Unterschied ist nicht marginal. Also Albert Camus ist sein
ganzes Leben damit ausgekommen und seinen „Mythos des Sisyphos“ kann man heute noch lesen! Man kann alles
von ihm lesen, aber Sie gehen doch eigentlich mehr nach Sartre? Übrigens hat Camus mal gesagt, er möge
keine kirchenkritischen Theologen… und, mit Verlaub, nicht jeder ist ein Camus. Zum Wesentlichen aber:
Wirklich glücklich war er wohl nicht… Ist das so ne Art geheimes Codewort des Opus Dei? Was haben Sie
nur immer mit der Praelatura Sanctae Crucis et OD? Jedenfalls wäre es kaum geheim, wenn es hier auf kreuz.net
steht. Es steht für „Ehre sei Gott in Ewigkeit, Amen.“ @DDS: Das ist dieses traurige, zugige, leere
Intellektuellengeschwätz, daß zwar formell nett klingt und sorgfältig formuliert ist, aber ohne reine
Prozeßorientierung nicht auskommt. Wo hat uns denn Ihr Kryptorationalismus im 20. Jahrhundert hingebracht?
Die Frage, die Sie nicht beantworten, ist just die nach der systemischen Problematik der Demokratie, die
eben nur als Mittel zum Positiven Sinn macht; Sie verabsolutieren sie. Deswegen kann sie keine Metaebene
zur Beurteilung der Religion sein. And little English invectives really don’t help here a lot. Ah, the
poor, misguieded intellectuals…
@ Montefalcone Stalin war übrigens überhaupt kein Demokratietheoretiker, und pro-katholisch auch nicht.
(Mal Genosse Don Camillo lesen; das ist anschaulich zum Thema und auch sonst sonst ganz schön.) Sagen
Sie mal, halten Sie mich für einen Idioten oder was? Glauben Sie ich weiß nicht wer Stalin war? Sie
haben geschrieben, Demokratie sei kein Selbstzweck sondern müsse auf ein Ziel gerichtet sein. Als Beispiel
nannten Sie größtmögliches Glück für die Massen. Darauf habe ich erwiedert, daß damit Stalin auch
seine Diktatur hätte begründen können. Das haben Sie doch gerade negiert! Was habe ich negiert? Sie
sind mir auch noch eine Antwort schuldig auf meine Frage, was Sie denn nun konkrekt zu tun gedenken gegen
Demonstrationen in arabischen Ländern? F16 Kampfjets? Die iraelische Luftwaffe oder gleich Bodentruppen?
Das ist eine wirklich sehr arme Haltung, mit der man auch nicht lange auskommt… Also Albert Camus ist
sein ganzes Leben damit ausgekommen und seinen „Mythos des Sisyphos“ kann man heute noch lesen! GDIAA.
Was meinen Sie damit? Ist das so ne Art geheimes Codewort des Opus Dei?
@Montfalcone „Nicht nur Mumpitz“ Ein schönes Wort. Leider lassen Sie es vermissen zu zeigen, worin denn
dieser „Mumpitz“ bestehen soll; Sie behaupten das halt einfach so. Und Sie trauen sich, Ihrerseits von
„akademisch unseriös“ zu fabulieren? The nerve! „demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre
dann ja völlig in Ordnung. Aber genau das ist ja mein Punkt.“ Es scheint vielmehr Ihr Punkt zu sein,
systemimmanente Schwächen herauszupicken und unter Verweis darauf ein System zu bejubeln, das in sich
bereits eklatant fehlerhaft ist. Sie bemängeln an der Demokratie, dass sie nicht perfekt ist (das liegt
in der Natur der Sache, denn Menschen sind nun einmal fehlbar, und Demokratie besteht aus vielen davon),
und suchen dies allen Ernstes als Argument für eine Geisteshaltung zu verwursten, die nicht nur „nicht
perfekt“ ist, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von A-Z irrt, jedenfalls aber nicht den Hauch eines
Belegs für die Richtigkeit ihrer Abertausenden von Behauptungen vorzuweisen in der Lage ist. Sehen Sie,
DAS ist „Mumpitz“, und ich habe Ihnen auch klar dargelegt, warum es welcher ist. Sie können hier herumschwadronieren,
wie Sie wollen: An dem (für Sie) bitteren Faktum, dass Ihre gesamte Anschauung auf etwas gebaut ist,
gegen das Sand geradezu stahlbetonartig wirkt, kommen Sie nicht vorbei – und daran, dass Sie von anderen
nicht erwarten können, Ihre Illusionen zu teilen und danach zu leben. Und erst recht nicht können Sie
sie dazu zwingen.
#101 Montfalcone 00:55:26 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VII Die „Nazikeule“ zeigt aber sehr schön, wo das Problem liegt. Ich hätte auch den Stalinismus
nehmen können, aber so wurde es wohl klarer. Stalin war übrigens überhaupt kein Demokratietheoretiker,
und pro-katholisch auch nicht. (Mal Genosse Don Camillo lesen; das ist anschaulich zum Thema und auch
sonst sonst ganz schön.) … Bürger. Diese streben selbstverständlich nach Wohlstand und Glück, aber
in einem ganz pragmatischen und gänzlich unideologischen Sinn. Anders als Sie! Ach, anders als ich? Jedenfalls
negieren Sie sich gerade selber, weil Sie das Streben nach Glück (egal in welcher Form) ja zugeben. Das
ist nicht schwer! Ich bin zwar nicht dick (60 kg bei 1,72 m Größe) und auch Nichtraucher, dafür aber
chronisch unsportlich! Das war eine Reaktion meinerseits auf Ihren Vorwurf hinsichtlich meines Bierkonsums
und meines Körpers; da liegen Sie nun wirklich falsch. Und wie soll das aussehen? Ganz schrecklich. Sie
werden es jedenfalls erleben… Natürlich besteht ein Zusammenhang! Beides verhält sich indirekt proportional
zueinander! Meinen Sie umgekehrt prop.? Aber also was denn nun? Das haben Sie doch gerade negiert! Das
einzige was wir haben, ist ja dieses Leben… Das ist eine wirklich sehr arme Haltung, mit der man auch
nicht lange auskommt… Während Sie sich schon mit einem Wort namens „Gott“ zufrieden geben, bin ich
eben etwas schwerer zu befriedigen! Nicht mit dem Wort, außer Sie meinen Logos… mit Gott schon. GDIAA.
demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre dann ja völlig in Ordnung. Jetzt packen Sie auch
noch die Nazi Keule aus… Ihnen gehen wohl wirklich die Argumente aus, was? Das Mittel gegen Nazis ist
nicht keine Demoktratie, sondern eine starke und wehrhafte, das heißt auch eine richtige Demokratie!
#99 Montfalcone 00:39:05 | Montag, 18. September 2006
@ DDL Nicht nur Mumpitz, sondern gefährlicher Formalismus aus der Mottenkiste des 19.-Jhdt.-Liberalismus,
dazu akademisch unseriös bis zum Gehtnichtmehr – demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre
dann ja völlig in Ordnung. Aber genau das ist ja mein Punkt.
@ Montefalcone Stalin hätte das übrigens nicht so formulieren können. Ich meinte damit Ihre Auffassung
von Demokratie, derzufolge diese einen bestimmten Zweck verfolgen müsse. Das muß sie selbstverständlich
nicht. Demokratie ist einfach nur die Selbstverwaltung der Bürger. Diese streben selbstverständlich
nach Wohlstand und Glück, aber in einem ganz pragmatischen und gänzlich unideologischen Sinn. Anders
als Sie! Ich denke mal, athletisch kann ich Ihnen einiges vorgeben… Das ist nicht schwer! Ich bin zwar
nicht dick (60 kg bei 1,72 m Größe) und auch Nichtraucher, dafür aber chronisch unsportlich! Nein,
sie gegen uns. Sie werden auch nicht gefragt. Und wie soll das aussehen? Ein Zusammenhang Armut – Friedfertigkeit
besteht nicht Natürlich besteht ein Zusammenhang! Beides verhält sich indirekt proportional zueinander!
Sie sind ein Sozialromantiker; das vergeht meistens mit der Zeit. Na hoffentlich nicht! Das einzige was
wir haben, ist ja dieses Leben, von daher sollte man versuchen es sich ein bißchen bequem zu machen!
Während Sie sich schon mit einem Wort namens „Gott“ zufrieden geben, bin ich eben etwas schwerer zu befriedigen!
@Montfalcone Die Gleichberechtigung der Religionen ergibt sich aus der Unmöglichkeit des Beweises. Gewissheit
aus der Ungewissheit heraus: Solange keine be- oder widerlegbar ist, sind sie alle gleich viel wert –
wieviel oder wie wenig das auch heißen mag. Das ist, als ob Sie die Lottozahlen vorhersagen: Jede Vermutung
ist gleichwertig. Und so sind denn Religionskriege auch in etwa so sinnvoll, als wenn sich die Leute die
Schädel wg. abweichender Lottoscheine einschlügen. Das heißt nicht, dass alle Ansichten gleichwertig
sind (denn da fließen ja durchaus belegbare bzw. logisch herleitbare Aspekte mit ein). Aber eben alle
Götter. Man könnte also durchaus argumentieren, ob das Christentum nun mehr oder weniger moralisch,
in sich schlüssog, vorteilhaft etc, ist als andere Religionen – aber über dessen Basis ist keine verifizierbare
Aussage möglich. Natürlich ist – für Religiöse! – Demokratie unwesentlich. Ungläubige sehen das,
mit Verlaub, etwas anders, und Ihre göttliche Trumpfkarte sehen wir bestenfalls als Schwarzen Peter,
der nun einmal ganz simpel nicht sticht. Demokratie aber ist die Formel, mit der sich unterschiedliche
Gruppen – auch Sie! – verständigen können (die Alternative wäre die blanke Faust, die ihrerseits zum
guten Teil „demokratisch“, da masseabhängig, ist). Kurz und gut: Dadurch, dass Sie die Demokratie als
nicht maßgeblich betrachten, ändern Sie nichts daran, dass sie es ist. Und umgekehrt gelingt der Versuch,
Ihre Religion anderen als verbindlich vorzugaukeln, nicht.
#96 Montfalcone 00:19:33 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VI „sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).“ – also das hätte Stalin nicht
besser formulieren können! Das ist eigentlich aristotelisch und ziemlich mainstream, auch bei allen Linken
und vielen Liberalen. Stalin hätte das übrigens nicht so formulieren können. Wo bin ich denn in’s Persönliche
abgeglitten? Ich glaube Sie gleiten in die persönliche Beleidigkeit ab, weil Ihnen nix mehr einfällt!
Mir fällt nichts mehr ein? Ach kommen Sie… Ich bin nicht beleidigt, aber ich finde es nicht hilfreich,
wenn Sie sich irgendwelchen persönlichen Phantasien über mich hingeben. Ich denke mal, athletisch kann
ich Ihnen einiges vorgeben… Wenn Sie mall die Augen aufgemacht hätten, dann wäre Ihnen die exorbitante
Armut der Menschen aufgefallen! Und gegen die wollen Sie Krieg führen? Nein, sie gegen uns. Sie werden
auch nicht gefragt. Ein Zusammenhang Armut – Friedfertigkeit besteht nicht; wenn schon, dann im Gegenteil.
Sie sind ein Sozialromantiker; das vergeht meistens mit der Zeit.
@ Montefalcone sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks). Also das hätte Stalin nicht
besser formulieren können! Schade ist, daß Sie dann ins Persönliche abgleiten. Dazu ist nichts mehr
zu sagen Wo bin ich denn in’s Persönliche abgeglitten? Ich glaube Sie gleiten in die persönliche Beleidigkeit
ab, weil Ihnen nix mehr einfällt! Wenn Sie mall die Augen aufgemacht hätten, dann wäre Ihnen die exorbitante
Armut der Menschen aufgefallen! Und gegen die wollen Sie Krieg führen? Das wird kein Krieg, das wird
ein Holocaust!
#94 Montfalcone 00:00:48 | Montag, 18. September 2006
@ tutti quanti @DDL: Und woher nehmen Sie die Gewißheit der generellen Relativität von Ansichten und
Religionen? Alle sind wirklich gleichberechtig? Na, das glaubt doch nicht mal mehr die linke oder liberale
Philosophie, das sind doch Fantasien des 19. Jahrhunderts… ein wenig zu schlicht, oder? Und daß die
Mehrheitsfrage in Glaubensdingen in jeder Hinsicht unwesentlich ist, können wir gerade vom Hl. Vater
lernen. Hinzu kommt, daß Demokratie auch rein philosophisch nicht an sich ein Zweck ist (außer Sie folgen
der prozeßbezogenen Nachaufklärung á la Kant, und das ist etwas schwierig), sondern Mittel zum Zweck
(des Guten Lebens oder Glücks). @Adrian: Was haben Sie nur immer mit dem Opus Dei? Immer diese Verschwörungstheorien…
da liegt doch Dan Brown nahe, oder? … was kann es für den Papst wichtiges geben? Demokratie und Menschenrechte
werdens ja kaum sein… Zur Demokratie s.o. Die ist an sich nicht sonderlich interessant. Menschenrechte
schon eher, wenn man versteht, was diese sind, woher sie kommen und wozu sie dienen. Ich dachte da an
solche Dinge wie die wirkliche Menschenwürde, in dem Sinne, wie ich sie in meinem letzten Posting an
Sie berschrieb. Und dann zum jüngsten posting Ihrerseits: Ja, ich war schon in islamischen Ländern,
von konservativen bis zu liberalen, und auch in islamisch dominierten neighborhoods hier und sonst in
Europa. Harmlos fand ich da gar nichts, leider leider. Schade ist, daß Sie dann ins Persönliche abgleiten.
Dazu ist nichts mehr zu sagen.
@ Montfalcone Würden Sie wirklich die MIIP-Zitate des Hl. Vaters als „Hasstiraden“ bezeichnen wollen?
Glauben Sie der Papst stellt sich hin und redet Klartext? Hasstiraden sind die Reaktionen hier im Forum!
Ist Ihnen eigentlich klar wovon Sie hier reden? Waren Sie schon mal in Ägypten oder Algerien oder einem
sonstigen arabischen Land, abseits der Touristenhochburgen? Haben Sie sich mal angesehen wie die Menschen
dort leben? Wollen Sie gegen diese Hungerleider und Habenichtse Krieg führen oder was? Sie wissen vor
lauter Hass und Verblendung schon gar nicht mehr wovon Sie hier reden! Sie sind ein dekadenter Westler
der mit Bierbauch vor seinem PC sitzt und davon phantasiert daß andere mit F16 Kampfjets ein paar Hungerleider
zu Tode bomben! Im Namen der Nächstenliebe! Papst hin oder her, sowas ist Wahnsinn! Ich auch nicht, nur
können weder Sie noch ich uns das aussuchen. Leider. Ach ja? Was soll denn passieren? Glauben Sie die
Hungerleider aus Ägypten werden plötzlich in D. einmaschieren und Ihnen Ihren wohlverdienten (mit Gottes
Segen!) Mercedes klauen oder was? Wie gesagt, auch die „Nichtreligiösen“ leben von den religiösen Fundamenten
unserer Gesellschaft Man könnte es auch umgekehrt formulieren: die Religiösen leben von den Erzeugnissen
die ihnen Aufklärung und Wissenschaft beschert haben.
#92 Montfalcone 23:39:14 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian V Nur mal für Sie: Ich halte überhaupt nix von Popetown… Sehr schön. Aber was soll die Paralipsis?
Ich halte auch rein gar nix von Hasstiraden gegen den Islam! Brauchen Sie ja auch nicht; wer tut das denn?
Würden Sie wirklich die MIIP-Zitate des Hl. Vaters als „Hasstiraden“ bezeichnen wollen? Und ich halte
überhaupt nix von einem Kampf der Religionen! Ich auch nicht, nur können weder Sie noch ich uns das
aussuchen. Leider. Ach was? Wissen Sie wie viele Katholiken in Deutschland leben? Und wissen Sie wie viele
Konfessionslose hier leben? Ja, das weiß ich, sogar recht exakt. Na? Macht’s klick? Wie gesagt, auch
die „Nichtreligiösen“ leben von den religiösen Fundamenten unserer Gesellschaft, weil sich die Aufklärung
selbst nicht trägt, sondern zumindest den Schatten des toten Gottes benötigt (der aber nun ganz und
gar nicht tot ist, nur um das klarzustellen.) Glauben Sie wirklich mit ihrem zynischen und menschenveranchtenden
Geschwätz machen Sie einem jungen suchenden Menschen Lust auf Religion? Ich versuche hier nicht, Magisterstudenten
zu missionieren, auch wenn sie es nötig hätten oder – wie ich zu meiner Freude hören – sich nach Religion
sehnen (das ist auch ziemlich normal). Ich bin kein Hundephilosoph, weil mir eben nicht alles egal ist
und ich finde, die größte Verachtung des Menschen liegt in seiner Abqualifizierung als biologische Masse
ohne Ziel, Sinn und Zweck. (Kann man schön beim Hl. Vater analysiert finden.) Und was sollte das Smiley?
@Montfalcone Netter Dialog: Adrian Leverkuehn: Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den
Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder? Montfalcone: Doch sicher. Den Smiley dahinter habe ich
gesehen, aber ich nicht sicher, ob ich ihn ernst nehmen soll. Stellt sich die Frage, warum sich ein Atheist
(oder, in meinem Fall, Agnostiker) etwas von „Berufskatholiken“ sagen lassen sollte. Jedenfalls definitiv
nichts, was irgendwie auf katholischer Dogmatik beruht, denn deren Zuständigkeitsbereich endet exakt
dort, wo man nicht mehr katholisch ist. Ich weiß ja, dass Ihresgleichen so gerne denkt, alles das, woran
Sie so glauben, sei irgendwie „göttlich“ und Sie seien schon deswegen grundsätzlich im Recht, wenn Sie
diese „göttlichen“ Vorgaben verfolgen. Es muss Ihnen schwer zu schlucken geben, dass jeder andere und
andersdenkende Mensch exakt dieselbe Berechtigung für seine Ansichten hat, und dass Ihre angeblich göttlichen
Weisungen den meisten menschen schlichtweg wurscht sind. Beachten Sie zudem, dass die nominelle Zahl der
(Taufschein-)Katholiken weit über derjenigen der tatsächlich Gläubigen liegt. Sie sind eine Minderheit,
die anderen schlichtweg nichts vorzuschreiben hat – weder auf theologischer noch auf demokratischer Basis
(zu der es schlichtweg nicht reicht).
@ Montfalcone Nochmal zu vorhin: Wenn Sie verstehen wollen warum die Sache im Irak schief gegangen ist,
dann sollten Sie vielleicht erstmal arabische Schriftsteller lesen und sich mit ihnen beschäftigen! Das
hat mit Strauss herzlich wenig zu tun! Was Strauss schreibt ist (soweit ich ihn kenne) nicht dumm, aber
es ist nur innerhalb der westlichen Zivilisation gültig! Es hat keine Gültigkeit in anderen Kulturkreisen,
weil die dortige Gesellschaft völlig anders aussieht! Ist das so eine Dan Brown – Sache? Ich haße Dan
Brown! Ich lese nur seriöse Sachen! Es ist eine Opus Dei Sache! Nein, wenn es nämlich Wichtigeres geben
sollte, und das müssen Sie schon einkalkulieren. Sie meinen den Ruhm der Kirche? Oder was kann es für
den Papst wichtiges geben? Demokratie und Menschenrechte werdens ja kaum sein…
#89 Montfalcone 23:18:04 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian IV (sorry, ist noch alt; Reaktion aufs neue Posting kommt später) Schiller für die Freiheit
stand, für Bürgerrechte und die Französische Revolution. Alles Dinge die das Opus Dei zugunsten eines
übernationalen europäischen Ständestaats (der dann mit Atombomben bewaffnet ist) abschaffen will! Deshalb!
Freiheit ist die Einsicht ins Notwendige. Schillers Haltung zur Freiheit hat sich sowohl während seines
Lebens als auch innerhalb desselben stark gewandelt (mal die Glocke lesen, wenn Sie die nicht auswendig
können!). Und was soll denn diese Opus Dei – Phobie? Ist das so eine Dan Brown – Sache? Dabei Menschen
sterben. Wenn der Papst seine Äußerungen aus Berechnung gemacht haben sollte (und nur dann!), dann ist
er ein Zyniker der Macht! Nein, wenn es nämlich Wichtigeres geben sollte, und das müssen Sie schon einkalkulieren.
Oh keine Panik, die Leute müssen nur lange genug tot sein, dann kann sogar ein Opus Dei Mann sie zitieren
um sich einen Anstrich von Bildung zu geben! Wetten? Nein, es gibt auch Altschriftsteller, die ich absolut
ablehne, und lebende, die ich für groß halte. (Z.B. den Hl. Vater. ) Und Anstrich… was soll dieser
ad hominem – Ausbruch, mein Lieber? So geht es doch wirklich nicht… Anstrich…
@ Montfalcone Sind Sie ein großstädtischer Magisterstudent, oder was? Hört sich jedenfalls so an. Jackpot,
Baby! Nur mal für Sie: Ich halte überhaupt nix von Popetown und Jesus als Klopapier Halter! Ich halte
auch rein gar nix von Hasstiraden gegen den Islam! Und ich halte überhaupt nix von einem Kampf der Religionen!
Doch sicher. Ach was? Wissen Sie wie viele Katholiken in Deutschland leben? Und wissen Sie wie viele Konfessionslose
hier leben? Na? Macht’s klick? Hier noch ein Link: Muslimische Reaktion auf Demonstrationen gegen die
Papst Zitate blogg.zeit.de/kairo/eintrag.php?id=216 Glauben Sie wirklich mit ihrem zynischen und menschenveranchtenden
Geschwätz machen Sie einem jungen suchenden Menschen Lust auf Religion?
#87 Montfalcone 23:03:53 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian III Sind Sie ein großstädtischer Magisterstudent, oder was? Hört sich jedenfalls so an. Wer
sagt das denn? Sie. Warum sollte MTV nicht Popetown ausstrahlen? Schon mal, weil es wirklich schlecht
ist. Mal gesehen? Warum sollte man Jesus nicht als Halter für Klopapier verwenden? … Mal ein einfaches
Nebenargument für Sie: Weil Jesus Christus Gott ist und wir in einem Staat leben, der seine Liberalität,
von der Sie profitieren, nur durchhalten kann wegen der christlichen Grundlagen, ohne die er (der Staat)
nicht existieren und die er nicht schaffen kann. (Böckenförde). Oder mit Rorty, ganz speziell für Sie:
Weil wir das hier nicht so machen. Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den Berufskatholiken
den Mund verbieten lasse! Oder? Doch sicher.
@ Montfalcone Es kann doch nicht sein, daß wir hier nicht mehr sagen dürfen, was wir wollen, weil irgendwelche
Berufsmoslems was dagegenhaben… Wer sagt das denn? Warum sollte MTV nicht Popetown ausstrahlen? Warum
sollte man Jesus nicht als Halter für Klopapier verwenden? Warum sollte eine Comicfigur im Kino nicht
von Jesus Chips statt von Hostien sprechen? Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den
Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder? Weil? Schiller für die Freiheit stand, für Bürgerrechte
und die Französische Revolution. Alles Dinge die das Opus Dei zugunsten eines übernationalen europäischen
Ständestaats (der dann mit Atombomben bewaffnet ist) abschaffen will! Deshalb! Weil? Dabei Menschen sterben.
Wenn der Papst seine Äußerungen aus Berechnung gemacht haben sollte (und nur dann!), dann ist er ein
Zyniker der Macht! Aber letzthinlich schon, und deswegen hab ich ihn ja auch nicht erwähnt. Oh keine
Panik, die Leute müssen nur lange genug tot sein, dann kann sogar ein Opus Dei Mann sie zitieren um sich
einen Anstrich von Bildung zu geben! Wetten? In zweihundert Jahren werden die Katholiken rumrennen und
Grass und Jelineck zitieren so wie Sie heute Schiller!
#85 gelasius 22:52:26 | Sonntag, 17. September 2006
Adrian Ach da ist ja wieder unser Teufelsanbeter. Hoffentlich haben Sie nicht wie Ihr literarisches Vorbild
Ihre Seele für Kreativität und Ruhm eingetauscht. Denn was Sie so schreiben, entbehrt eigentlich jeder
Inspiration, also beim Teufel reklamieren ! Nein – nicht weil Leute als Folge des Karikaturenstreits starben,
hat der Papst von Zynismus gesprochen sondern weil sich Leute ,denen nichts heilig ist ,herausgenommen
haben, etwas lächerlich zu machen, was anderen heilig ist. Und genau das hat der Papst nicht getan. er
hat den Islam weder herabgesetzt noch gar lächerlich gemacht. Also immer hübsch bei den Tatsachen bleiben
Herr Leverkuehn- vielleicht sollten Sie doch lieber Klavier spielen. Und immer an das schreckliche Ende
Ihres Namensgebers denken!
#84 Montfalcone 22:48:10 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian II Sorry, aber sogar die Freaks vom Opus Dei dürften doch mittlerweile begriffen haben, daß
die Irak Mission ziemlich im Arsch ist!Ist er sicher; na und?Oder meinen Sie da bricht plötzlich der
Frieden aus wenn ich Strauss lese?Nein, aber Sir wären etwas schlauer, könnten die Dinge besser einordnen
und verstehen, und intelligent mitreden. Das ist doch auch was, oder? Oder soll ich mir den Irak quasi
„schönlesen“? So wie andere sich ihre Frauen „schöntrinken“? Hier ist heute Abend viel vom Trinken die
Rede. Trinken dürften Sie offiziell bei einer wahabitischen Herrschaft über Europa übrigens auch nicht
mehr, und Strauss lesen schon gar nicht…
#83 franziskus 22:43:55 | Sonntag, 17. September 2006
@A. Zayadeh: Glaube ans Kreisquadrat Es gibt Gesetze der Logik oder der Vernunft, die von Gott kommen
und daher von ihm auch nicht außer Kraft gesetzt werden (können). Der Papst meinte einfach, dass der
Glaube Frucht der Seele und nicht des Körpers ist. Um eine vernünftige Seele zum Glauben zu führen,
braucht man gute Rede und ein rechtes Denken, nicht Gewalt oder Drohung. Nicht vernunftgemäß handeln,
ist dem Wesen Gottes zuwider. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein
Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden, auch nicht an die Vernünftigkeit. Gott sei auch nicht
durch sein eigenes Wort gehalten und nichts verpflichte ihn, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es
wolle, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben. So erklärt es uns zum Beispiel ein gewisser Ibn
Hazn auf moslemischer Seite.
#82 Montfalcone 22:42:28 | Sonntag, 17. September 2006
@Adrian Wieso sinnvoll? Sorry, aber wenn der „Heilige Vater“ sich hinstellt und erklärt, daß die dänischen
Karikaturen Zynismus waren (wohl vor allem deshalb weil dabei Menschen starben!), dann wird man wohl noch
fragen dürfen warum es kein Zynismus sein soll wenn Menschen sterben aufgrund einer Papstäußerung?!
Weil es wichtig ist, für uns alle, wenn jemand mal sagt, was Sache ist. Es kann doch nicht sein, daß
wir hier nicht mehr sagen dürfen, was wir wollen, weil irgendwelche Berufsmoslems was dagegenhaben…
aber das ist es nicht. Dieser Konflikt ist wichtig und muß ausgetragen werden, zu unser aller Segen.
Hinzu kommt: Wenn man wegen irgendwelcher Opfer von Moslems winselt, heißt daß, daß man erpreßbar.
Nicht wir müssen alles hinnehmen, sondern die Moslems müssen Kritik aushalten, wenn schon! 1. Es ist
immer lustig wenn Hardcore Katholiken und Opus Dei Leute ausgerechnet Schiller zitieren! Weil? 2. Ist
das ebenfalls Zynismus. Weil? Sie haben den Nobelpreis für Literatur vergessen! Den haben bisher nur
so Warmduscher und Friedensengel wie Günter Grass gekriegt! Banal-dümmliches Geschwätz; nicht nur.
Aber letzthinlich schon, und deswegen hab ich ihn ja auch nicht erwähnt.
@ Montfalcone notwendigen und sinnvollen Respekt vor dem Hl. Vater Wieso sinnvoll? Sorry, aber wenn der
„Heilige Vater“ sich hinstellt und erklärt, daß die dänischen Karikaturen Zynismus waren (wohl vor
allem deshalb weil dabei Menschen starben!), dann wird man wohl noch fragen dürfen warum es kein Zynismus
sein soll wenn Menschen sterben aufgrund einer Papstäußerung?! allgemeine Biedermeierruhe sei die ultima
ratio des Lebens Das Leben ist der Güter höchstes nicht 1. Es ist immer lustig wenn Hardcore Katholiken
und Opus Dei Leute ausgerechnet Schiller zitieren! 2. Ist das ebenfalls Zynismus. verdient der Hl. Vater
den Karlspreis, den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels und… Sie haben den Nobelpreis für Literatur
vergessen! Den haben bisher nur so Warmduscher und Friedensengel wie Günter Grass gekriegt! Ach so, und:
Nur weil man Morgenthau nicht gelesen und Strauss nicht verstanden hat, sollte man sich noch nicht qualifiziert
finden, über das Staatsverständnis der Neocons zu salbadern. Sorry, aber sogar die Freaks vom Opus Dei
dürften doch mittlerweile begriffen haben, daß die Irak Mission ziemlich im Arsch ist! Oder meinen Sie
da bricht plötzlich der Frieden aus wenn ich Strauss lese? Oder soll ich mir den Irak quasi „schönlesen“?
So wie andere sich ihre Frauen „schöntrinken“?
#80 Montfalcone 22:22:16 | Sonntag, 17. September 2006
@Alexandra Also in diesem Falle Nerven zu haben und zu behalten, ist das schlechteste nicht. Ich kann
mich nicht erinnern, daß ecclesia, fides, logos, phronesis und aretéso schön zusammengefallen sind
wie hier!
#78 Montfalcone 22:00:27 | Sonntag, 17. September 2006
@ Dr. Otterbeck Hätte ich nicht besser sagen können! Oder doch – aber nicht mit anderem Inhalt, bestenfalls
mit Nuancen. Und mit ein wenig mehr Betonung angemessener, zutreffender und legitimer Kritik am Islam
an sich.
#77 Hypatia 21:51:22 | Sonntag, 17. September 2006
@ Franziskus Kein Widerspruch, für keinen gläubigen Menschen! Eine unglaubliche Erwartung angesichts
der erdrückenden Beweislast der Naturwissenschaft – so offenbart sich Glaube!
#76 gelasius 21:38:45 | Sonntag, 17. September 2006
Dr. Otterbeck Der Thesenanschlag zu Regensburg, wunderbar ! Sie sprechen mir aus der Seele.Laßt uns hoffen,
daß er so eine Wirkung entwickelt. Leider mußte Hans Küng, obwohl er nun wirklich zum alten Eisen gehört,
noch einmal zum Besten geben, er könne die Muslime verstehen ! – bei diesem Thema zeigten sich die Grenzen
des Theologen Ratzinger. Womit er natürlich zugleich sein wahres Motiv für die ewige Krittelei preisgegeben
hat. Er hat wohl in letzter Zeit zuviel gelitten, weil immer wieder gesagt wurde, was für ein bedeutender
Theologe der Papst doch sei und keiner hat von ihm gesprochen.
#75 franziskus 20:01:26 | Sonntag, 17. September 2006
Eckiger Kreis Dschihad, heiliger Krieg, ist für Moslems kein Widerspruch. Überhaupt könne sich Gottes
Wille über alle menschlichen Denkkategorien hinwegsetzen. Für absolut gläubige Moslems müsse es aber
denkbar sein, dass Gott einen eckigen Kreis erschaffen könne. Diese unvernünftige Rückschrittlichkeit
hatte eben schon der byzantinische Kaiser angesprochen. Aber der Logos, die Vernunft, ist Fleisch geworden.
Nach christlichem Verständnis kann es daher keinen „Heiligen Krieg“ zur Ausbreitung des Glaubens geben.
Vielleicht weiß dieses philosophische Zitat wenigstens die Orthodoxie zu schätzen.
#74 Dr. Otterbeck 19:45:29 | Sonntag, 17. September 2006
Montfalcone, Enderfers Die neuesten Entwicklungen veranlassen mich keineswegs, den „Thesenanschlag zu
Regensburg“ als weniger epochal aufzufassen als bereits hier vertreten. Da steckt noch viel mehr drin!
Diese „Abschiedsvorlesung“ vervollkommnet die Antrittsvorlesung (Bonn 1959) und reißt für Christentum
und (!) Moderne neue Horizonte auf. Die Muslimführer, die ihre Truppen krakeelen lassen, haben sehr wohl
kapiert, dass der Papst dem Islam die Debatte um die Legitimität der Moderne aufzwingt; und in dieser
Frage ist das Christentum einzigartig, also auch überlegen. Regensburg ist Volltreffer und Wendepunkt
zugleich. Dass dieselben, die sonst gern (historisch) fragen „Warum hat der Papst geschwiegen?“ jetzt
nörgeln „Warum hat der Papst gesprochen?“ ist doch keine Überraschung. Denn seit dem 12. September sind
sie allesamt geadelt (Küng, Beck, taz…): „von gestern“.
#73 Unschuld 14:41:02 | Sonntag, 17. September 2006
Nonne ermordet! Aus SPON: Mogadischu – Die Nachrichtenagentur Reuters zitiert eine islamistische Quelle,
nach der der Überfall auf die Nonne „mit sehr großer Wahrscheinlichkeit“ in Zusammenhang mit der Kontroverse
um die Äußerungen des Papstes stehe. Am Morgen der Attacke hatte ein führender muslimischer Geistlicher
in Somalia die Äußerungen des Papstes scharf verurteilt. Die Aussagen des Papstes seien „nicht nur falsch,
sondern verantwortungslos“ gewesen, sagte Scheich Nor Barud, einer der Führer der muslimischen Bruderschaft
in dem afrikanischen Land. Der Papst und der byzantinische Herrscher, den Benedikt XVI. zitiert hatte,
seien „ignorant gegenüber dem Islam und seinem noblen Propheten“, sagte der Geistliche vor Journalisten
in Mogadischu. Bisher konnte das Opfer der Attacke noch nicht eindeutig identifiziert werden. „Sie wurde
dreimal von hinten getroffen“, sagte Ali Mohamed Hassan, Mitarbeiter des Kinderkrankenhauses im Norden
der somalischen Hauptstadt Mogadischu, in dem die Nonne gearbeitet hatte. Der Überfall habe im Eingangsbereich
des Krankenhauses stattgefunden. Die Frau sei etwa 60 Jahre alt gewesen und habe seit 2002 in dem Krankenhaus
gearbeitet. Die Frau sei mit Schussverletzungen in die Klinik eingeliefert worden und bei einer Operation
gestorben, teilten Krankenhausmitarbeiter mit. Auch der Leibwächter, der die Nonne begleitet hatte, und
ein unbeteiligter Mitarbeiter des Krankenhauses wurden bei dem Überfall getötet
Heute morgen in den Nachrichten… klang es wie ein Hohn: „Der Papst hatte mit der Aussage eines byzantinischen
Gelehrten zum Dialog aufgerufen und religiös motivierter Gewalt eine Absage erteilt. In der Folge wurde
aus radialislamischen Kreisen Morddrohungen gegen den Papst erhoben“. Religion des Friedens… Ade. Es
ist der Offenbarungseid des Islam. Freunde: Holt sie euch nur nach Europa. Dann ist unsere Religionsfreiheit
„im Namen der Toleranz“ gefährdeter den je. Denn Toleranz gilt im Islam nur für die anderen!
#71 thaddaeus06 14:17:01 | Sonntag, 17. September 2006
Der Papst beweist Demut Dass der Papst nicht auf das pocht, auf das zu pochen er ein Recht hätte, ist
als Zeichen von Demut zu werten und ein gutes Beispiel. Es nimmt ihm nichts an seinem hohen Ansehen und
schon gar nicht an seiner überzeugenden Persönlichkeit. Ansonsten hat das ganze Theater zumindest dein
Vorteil, dass sich an den Früchten je mehr zeigt, von wessen Wurzel sie sind, je länger sie sich offenbaren.
Gruß Johannes www.jkjesu.de
#70 Beatrix 13:01:39 | Sonntag, 17. September 2006
Zum Thema Kniefall ist eigentlich nur eines zu sagen 5 Hoc sentite in vobis, quod et in Christo Iesu:
6 qui cum in forma Dei esset, non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo, 7 sed semetipsum exinanivit
formam servi accipiens, in similitudinem hominum factus; et habitu inventus ut homo, 8 humiliavit semetipsum
factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. 9 Propter quod et Deus illum exaltavit et donavit
illi nomen, quod est super omne nomen, 10 ut in nomine Iesu omne genu flectatur caelestium et terrestrium
et infernorum, 11 et omnis lingua confiteatur „ Dominus Iesus Christus! „, in gloriam Dei Patris. (ad
Phil ep.)
@Ex-Bochumer Wie ist eigentlich das Küssen des Koranbuches durch Papst Johannes Paul II. im Hinblick
auf die Äußerungen Papst Benedikt XVI. zu deuten? Diese Geste ist wohl selbst bei den Moslems nicht
ganz unumstritten. Eine Art Ausrufezeichen nach dem Text bildet das Foto auf dem hinteren Umschlag, entnommen
aus „L’Orient et le jour“ (Beirut) vom 14. 5. 1999. Es zeigt den Papst, wie er eine grüne Prachtausgabe
des Korans küsst – eine Geste, die jeder Muslim nur als Unterwerfung unter den Vormachts- und Absolutheitsanspruch
des Korans verstehen kann und die angesichts der anhaltenden, ja zunehmenden Christenverfolgungen in vielen
Teilen der islamischen Welt (Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria, Indonesien usw.) mehr als befremdet. …w.moschee-schluechtern.de/…ezension_raddatz.htm
ANMERKUNG: manche Muslims sehen das umgekehrt:„Als der Papst den Koran küsste …, beanspruchte er den
Islam für die Mutterkirche. Als die Mullahs und Sheiks des Islam den Papst einluden, den Koran zu küssen,
übergaben sie ihm den Schlüssel von Mekka und die ganze Milliarde Muslime der Welt. …w.moschee-schluechtern.de/…ezension_raddatz.htm
#68 sofiairene 11:41:39 | Sonntag, 17. September 2006
Papst und Islam Ich denke, es darf icht übersehen werden, daß die Aussage des Papstes inhaltlich vollkommen
korrekt war. Und wo bitte waren nach 9-11 islamische Demonstranten, die sich von den Anschlägen distanzierten,
weil es ja der islamische Glaube vielleicht doch verbieten könnte, mit Flugzeugen in Gebäude zu fliegen????
#65 Aurelius 11:32:42 | Sonntag, 17. September 2006
Moslems: anschaulicher Beweis für die Richtigkeit der Aussage des Papstes Nur zur Rekapitulation: Die
Kernaussage des Heiligen Vaters bei seinem Vortrag in Regensburg war ja nun, daß Glaube ohne Vernunft
keinen Frieden stiften kann. Schauen wir uns das fanatische Geplärre aus der islamischwen Welt an, lesen
wir die Verleumdungen gegen den Papst und die katholische Kirche, vergegenwärtigen wir uns die Gewaltbereitschaft
der Moslems, so stellen wir fest, daß all dies die Richtigkeit der Aussage der Rede in Regensburg belegt.
Quod erat demonstrandum.
#64 gelasius 11:13:30 | Sonntag, 17. September 2006
Gotthard / Kreuzzug Halt, nicht wieder aus Mangel an Argumenten alles umdrehen ! Es sind doch die Kirchen,
die brennen, der Islampöbel, der zum Dschihad und zum Mord am Papst aufruft – hier wird nur dazu aufgerufen,
unsere Meinung vernehmlich zu vertreten und für unsere Rede- und Glaubensfreiheit zu demonstrieren. Ihre
Polemik ist ein blindwütiger Rundumschlag aus der Defensive, der zeigt, daß Sie selbst wissen, wie recht
wir haben, das aber mit Ihrem Feindbild Christentum nicht in Einklang bringen können. Wollen Sie uns
weismachen, die Hysterie des randalierenden Islamisten-mobs sei Friedfertigkeit, Toleranz und Vernunft?
Apropos Kreuzzug : immer mehr gefällt mir die Aussage : Das Einzige, wofür wir uns der Kreuzzüge wegen
zu entschuldigen hätten, ist , daß wir sie nicht gewonnen haben.
Kreuze sind in der Öffentlichkeit nicht erwünscht! Ein Freund berichtete mir vor kurzem, daß moslemische
Besucher eines katholischen Krankenhauses das im Zimmer für Verstorbene vorhandene Kreuz ( in dem Raum
können die Angehörigen Abschied nehmen ), abgehängt und mit dem Corpus vorweg auf den Boden gelegt
haben. Und was ist daran so verkehrt? Müssen Krankenhäuser die Allgmeinheit mit Foltersymbolen wie einem
Kreuz belästigen? Nicht jeder kann mit dem Symbol was anfangen. Kreuze reichen in Kirchen und in den
Wohn- und Schlafzimmern hyperchristlicher Leute. In Schulen, in Krankhäusern, auf Berggipfeln und an
sonstigen öffentlichen Orten haben sie nicht das geringste verloren.
@mal so nebenbei, das wahre Gesicht des Islam Ein Freund berichtete mir vor kurzem, daß moslemische Besucher
eines katholischen Krankenhauses das im Zimmer für Verstorbene vorhandene Kreuz ( in dem Raum können
die Angehörigen Abschied nehmen ), abgehängt und mit dem Corpus vorweg auf den Boden gelegt haben. Gemessen
an solchen Taten erscheint die Koranknutscherei noch unverständlicher. Bestenfalls sollte man eine Kuh
ihren Fladen darauflegen lassen, was einer Aufwertung gleich käme.
#60 Beobachterin 10:40:50 | Sonntag, 17. September 2006
Deutschlands Zukunft Der Islam hat wieder einmal sein wahres Gesicht gezeigt. Aber man wird in Deutschland
weiter Moscheen bauen (fast immer gegen den erbitterten Widerstand der Ureinwohner) und auf die besonderen
islamischen Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, teils wie üblich aus falsch verstandener „Toleranz“,
teils immer noch aus Blauäugigkeit, und teils nun schon aus Angst. Parallel dazu geht die Schließung
von christlichen Kirchen einher. Das läßt nichts Gutes für die Zukunft hoffen.
Papst Merkel Koalition Ich würde micht nicht wundern, wenn Frau Merkel dahinter stecken würde. Papst
und die Kanzlerin haben diesen Trick gemeinsam ausgedacht, um die Beitrittsbemühungen der Türkei in
die EU zu sabotieren. Die zwei entschiedene Gegner hatten nach der Zusage für Türkei Beitrittsvehandlungen
1 : 0 verloren. Nun steht es wieder 1 : 1
Größe Gefahr für die Meinungsfreiheit! Jetzt, wo auch der Vatikan zur Hochsicherheitszone geworden
ist, fragt man sich schon, wie das alles weitergehen soll. Ist es die RAF? Ist es die Mafia? Sind es die
Kommunisten? NEIN, es ist der friedliebende Islam, vor dem alle Angst haben und in die Knie gehen. Selbst
der Papst! Wenn gegliche Kritik durch den Islam mit Gewalt und Terror beatwortet wird, ist es nur noch
eine Frage der Zeit, bis die Meinungsfreiheit komplett am Boden liegt. Der Krieg des Islam hat begonnen.
Dialog ist Ausbreitung von Gewalt. Meinungsfreiheit, die Freiheit von anderen Meinungen und Frieden das
Ergebnis der Schächtung von Ungläubigen. So sieht heute die Wirklichkeit aus! Wer wird sich denn gegen
Beschneidung von Mädchen, gegen Zwangsheirat, gegen Ehremorde, gegen Hassprediger noch in der Öffentlichkeit
weden können? Wer darf es wagen, von Islam einen kritischen Umgang mit dem Koran zu fordern, eine Sachliche
Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit, ohne es sich leicht zum machen, und immer wieder auf die bösen
Kreuzritter zu verweisen? Es ist schon fast zu spät. Ein Gespenst geht um in der Welt. Es ist der ISLAM!
#57 franco.felice 08:03:44 | Sonntag, 17. September 2006
Wenn diese Kritik von einem Wissenschaftler gekommen wäre, hätte sich Bardakoglu hingesetzt und debattiert!!
Was für Schuhe zieht sich dieser Mann denn an, so als könne er diesem Papst, der wohl mit Fug und Recht
als Religionswissenschaftler gilt, aus dem Kreis der Gelehrten ausschließen. Sieht man den Woodozauber
mit der brennenden Papstpuppe, wird einem beim Gedanken an unser noch wachsendes Multikulti mit entsprechenden
und bereits sprechenden, selbsternannten Wächtern schon angst und bange. (Das soll wohl auch der Zweck
sein.) Und wenn schon in Ländern, die einem vom Ursprung her in keiner Weise gehören, derart protestiert
wird: Hatte es nach dem 13. Mau 1981 in Polen oder Italien, überhaupt in der christlichen Welt adäquaten
Zauber mit einer Strohpuppe des Türken gegeben, der auf PP Johannes Paul II. das Attentat, von wem auch
immer initiiert, verübte? Vielleicht hätte der Vatikan noch etwas gut gehabt, sollte man dem Wissenschaftler
„zum Hinsetzen“ mal bedeuten, bevor er sich nochmals wissenschaftlich „hinsetzt“, um unseren jetzigen
Papst mit solcherart ätzender Arroganz zu beleidigen.
#56 Montfalcone 07:24:56 | Sonntag, 17. September 2006
„Zynismus“ ist keine Kategorie, mit der der Hl. Vater zu beurteilen wäre, und „Provokation“ auch nicht.
Es geht aber schon um die Darstellung dessen, was ist. Selbst wenn wir einmal den – zumal hier – notwendigen
und sinnvollen Respekt vor dem Hl. Vater beiseite lassen, zeigen doch die Reaktionen (a) der Muslims (b)
der westlichen, zumal deutschen Presse und (c) unserer Politiker, wie sinnvoll das war. Außer wenn ich
eine ganz primitive Irenik vertrete und sage, allgemeine Biedermeierruhe sei die ultima ratio des Lebens
an sich, ist es doch absurd zu behaupten, der Erhalt eines falschen Friedens sei wichtiger, als die Wahrheit
zu sagen und zu sehen, daß auch mittelfristig christliches und in der Tat wahrhaft freies Leben möglich
ist. „Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld!“ (Schiller) Kein
Moslem wurde hier „gereizt“, aber wenn er sich reizen läßt, bitte sehr! (Zumal in organisierter Form.)
Wenn der ganze Aufruhr den EU-Beitritt der Türkei auch nur verzögert, verdient der Hl. Vater den Karlspreis,
den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels und… naja, über die später sicherlich erfolgende Heiligsprechung
will ich mich gar nicht auslassen. Es ist doch zum ersten Mal seit Jahren, daß die deutsche Presse,
Spiegel, FAZ, Welt, deutlich macht, was eigentlich los ist. Ach so, und: Nur weil man Morgenthau nicht
gelesen und Strauss nicht verstanden hat, sollte man sich noch nicht qualifiziert finden, über das Staatsverständnis
der Neocons zu salbadern.
HALLO DER HEILIGE VATER HATTE WOHL SEINE GRÜNDE. ABER EINS IST SICHER: WENN DEM NICHT SO IST, DANN HATTE
GOTT SEINE GRÜNDE DAFÜR DAS ER DEN HEILIGEN VATER SO SPRECHEN LIES!
@ obelix, ich bin Parzifal Daraus folgt: er wollte provozieren, er wollte bewusst einen Skandal heraufbeschwören,
er wollte die Muslime bis aufs Blut reizen. Die Frage ist: wozu? Das frage ich mich auch schon die ganze
Zeit. Zwar finde ich die Grundidee seiner Rede, also das Verhältnis zwischen Vernunft und Religion ausloten
zu wollen sehr interessant und die Art wie er es tut wenig bezweifelnswert. Er sagt Vernunft ohne Religion
ist nichts und dazu könnte man die Mohammed Karikaturen (die der Papst wohl zurecht als zynisch verurteilt
hat) anführen, dann sagt er Religion ohne Vernunft ist auch nix. AUch das ist richtig und wenn er Osama
Bin Laden und all die Irren als Beispiel genannt hätte, hätte es niemand verwerflich finden können.
So aber bleibt ein unglücklich gewähltes Zitat und ein Satz der ausdrücklich den Islam als nach unseren
Maßstäben unvernünftig bezeichnet. Da fragt man sich schon: wollte Benedetto genauso gezielt provozieren
(möglicherweise in HInblick auf den Türkei Beitritt) wie eine gewisse dänische Zeitung? Ist er also
auch nur ein Zyniker?
Die Wahrheit über Christus ist immer auch ein Ärgernis Die Wahrheitsfrage ist immer provozierend. Ich
bin dem Papst sehr dankbar, dass es bewusst oder unbewusst eine Debatte angeregt hat, in der die Situation
des Islam h e u t e eine wesentliche Rolle spielen muss. Hier scheint mir der Islam noch einigen Nachholbedarf
zu haben, was sein Selbstverständnis, seine Wahrnehmung des Christentums und sein Verhältnis zu Staat
und Menschenrechten anbelangt.
@ Hüller: you know, I am Parzifal! Kein Tag will vergehen, ohne dass sich die Muslime im befreiten Irak
gegenseitig in die Luft sprengen. Tja, da werden die Nation Builder unter den Neocons wohl vergessen haben,
daß die Idee eines Nationalsstaats (hier: Irak) eine europäische Idee ist. In Europa ist die Mitgliedschaft
zu Frankreich, England oder Deutschland nach 1789 wesentlich idenditätsstiftender als die Religionszugehörigkeit.
You know: vor 1789, bspw. während des (Sie ahnen es bereits!) Dreißigjährigen Kriegs, war das auch
in Europa noch völlig anders. Mit anderen Worten: die Menschen im Irak sehen sich nicht als Iraker, sondern
als Shiiten oder Sunniten, daneben gibts noch die Kurden, die zu allem Überfluß ein äußerst ausgeprägtes
Nationalbewußtsein besitzen und nach weitgehender Autonomie streben. Vielleicht hätten das die leicht
größenwahnsinnigen Nation Builder im Weißen Haus ja mal bedenken sollen?! @ Gotthard Sind Sie schon
so frustriert, daß Sie Ironie und Spott auspacken? Trösten Sie sich! Ich bin auch frustriert!
#50 Ritter Christi 00:59:53 | Sonntag, 17. September 2006
@obelix Daraus folgt: er wollte provozieren, er wollte bewusst einen Skandal heraufbeschwören, er wollte
die Muslime bis aufs Blut reizen. Provokation halte ich für überzogen. Dass er vielleicht eine Diskussion
entfachen wollte scheint mir folgerichtiger.
#49 obelix † 00:53:36 | Sonntag, 17. September 2006
Zustimmung, Raimund, auch wenn ich vermute, dass Ihre Gründe für diese Aussage andere sind als meine
Raimund von Toulouse: HALLO IHR GLAUBT DOCH NICHT WIRKLICH DAS DER PAPST DAS ALLES NICHT GEPLANT HÄTTE.
SEID BITTE NICHT SO NAIV. IMMERHIN REDEN WIR HIER NICHT NUR ÜBER DEN PAPST, SONDER ÜBER DEN FUCHS JOSEF
RATZINGER. DAS IST DOCH ALLES SO GEPLANT GEWESEN. Ratzinger ist bekanntermassen ein hochintelligenter
Kopf. Einer, der lieber hundert mal denkt und schweigt, als dass er etwas falsches sagt. Nicht ohne Grund
war er vom letzten Papst zum Chef der heiligen Inquisition, Verzeihung, des heiligen Offiziums, gemacht
worden. Der Mann weiss IMMER, was er sagt und ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, dass er sich,
auch in Erinnerung an den Aufruhr nach der Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen, nicht vollkommen
im klaren war, was er da sagt. Und eine Beleidigung für seinen Intellekt wäre es, anzunehmen, dass er
sich nicht genauso über die Folgen klar war. Daraus folgt: er wollte provozieren, er wollte bewusst einen
Skandal heraufbeschwören, er wollte die Muslime bis aufs Blut reizen. Die Frage ist: wozu?
#48 Ritter Christi 00:49:37 | Sonntag, 17. September 2006
@Gotthard ich vermisses den expliziten Aufruf zum Kreuzzug … beginnen wir doch in den Stadtteilen mit
einer großen muslimischen Bevölkerung … in einer Nacht alle Moscheen…???? Leg los, Mann! :)3 Meine
moralische Unterstützung ist Ihnen gewiss
#47 Gotthard 00:44:00 | Sonntag, 17. September 2006
Wo ist der Aufruf zum Kreuzzug? ich vermisses den expliziten Aufruf zum Kreuzzug … beginnen wir doch
in den Stadtteilen mit einer großen muslimischen Bevölkerung … in einer Nacht alle Moscheen…????
danach kann man daran denken, an Kriegszüge außerhalb der eingenen Grenzen zu gehen … das sind doch
endlich mal konkrete Vorschläge … keine Laberei mehr … Auf auf auf auf!!!!!!!
#46 Ritter Christi 00:11:41 | Sonntag, 17. September 2006
re: Die friedfertigen Muslime Der nächste Fastenmonat bietet hierfür eine gute Gelegenheit. Wenn der
fastende Ali wegen Unterzucker schon ganz verblödet zu seinem Ak 47 oder Sprengstoffgürtel greift, wird
die Party erst so richtig losgehen.
Die friedfertigen Muslime Ein Teil der Obermullahs und Obermuftis verhält sich schon reichlich merkwürdig.
Statt dem Papst dafür zu danken, dass er alle Welt darauf verweist, dass Gewalt und göttlicher Wille
unvereinbar sind, hetzen sie die einfachen Gläubigen auf, die wahrscheinlich selbst in keiner Wisse wissen,
was der Papst in seiner Vorlesung gesagt hat und die ihren Vorpredigern wahrscheinlich auch glauben würden,
dass der Papst der byzantinische Kaiser ist. Und statt den USA dafür zu danken, dass diese Nation dort
fast im Alleingang den zynischen Menschen- schlächter Saddam entmachtet hat, hetzen sie weiter gegen
dieses große Land – und ihre eigenen Anhänger aufeinander los. Kein Tag will vergehen, ohne dass sich
die Muslime im befreiten Irak gegenseitig in die Luft sprengen. Statt also gegen Papst Benedikt zu hetzen,
sollten die Mullahs und Muftis ihre eigenen Leute besänftigen und zu Spenden aufrufen für die USA, die
im Irak als einzige noch halbwegs für Ordnung sorgen. Der nächste Fastenmonat bietet hierfür eine gute
Gelegenheit.
#43 Unschuld 23:32:05 | Samstag, 16. September 2006
Morddrohungen gegen den Papst Aus SPON: Eine bewaffnete irakische Gruppe, Dschaitsch el Mudschahedin,
hatte wegen der Islam-Äußerungen Papst Benedikts XVI. mit einem Anschlag auf den Vatikan gedroht. In
einer im Internet veröffentlichten Erklärung drohte die Gruppe den „widerlichen Kreuzrittern“ damit,
„nicht eher zu ruhen, bis eure Throne und eure Kreuze auf eurem eigenen Territorium zerstört sein werden“.
Mit direktem Bezug auf Rom und den Vatikan heißt es in der Erklärung, deren Echtheit nicht zunächst
geklärt werden konnte: „Wir schwören, dass wir ihr Kreuz im Herzen von Rom zerstören werden (…) und
dass ihr Vatikan getroffen wird“. Liebe Zeitgenossen, langsam werden wohl die letzten Träumer (hoffentlich
nicht Schläfer aufwachen und feststellen, dass unser Abendland durch den Islamismus bedroht ist. Satan
schickt schon seine Heere nach Rom, um uns anzugreifen? Ist der Islamismus das große Tier aus der Apokalypse?
Unschuld
#41 wunderkind2 † 23:00:01 | Samstag, 16. September 2006
der freie mensch. Es gibt keinen Gott außer dem Menschen. Der Mensch hat das Recht nach seinem eigenen
Gesetz zu leben. Zu arbeiten wie er will, zu spielen wie er will, zu ruhen wie er will, zu sterben wann
und wie er will. Der Mensch hat das Recht zu essen was er will, zu trinken was er will, zu wohnen wo er
will, zu reisen auf dem Antlitz der Erde wie er will. Der Mensch hat das Recht zu denken was er will,
zu sagen was er will, zu schreiben was er will, zu zeichnen, malen schnitzen, ätzen, gestalten und bauen
wie er will. Der Mensch hat das Recht zu lieben wie er will; auch erfüllet euch nach dem Willen in Liebe,
wie ihr wollt, wann, wo und mit wem ihr wollt. Der Mensch hat das Recht all diejenigen zu töten, die
ihm diese Rechte zu nehmen suchen
#40 Caelestius 22:55:06 | Samstag, 16. September 2006
Träumt weiter … nehmt noch nen tiiiieefen Zug von eurem Gras und schon ist Friede. Laßt doch die ernsten
Christen ein wenig in Ruhe den Isalm und die bösen Beschimpfungen gegen den christlichen Glauben und
gegen Bene analysieren und geht ihr derweil ins Bettchen (Mami hat euch doch bestimmt schon vor ein paar
Stunden „Gute Nacht“ gesagt, gell?)
und wenn es den Atomkrieg braucht, damit eine bessere Welt entsteht, dann ist es eben Gottes Wille und
dem matt solls recht sein. Aber jetzt wende ich mich angenehmeren Dingen zu nach dem Motto: When the world
is running down you make the best of whats still around.
HALLO IHR GLAUBT DOCH NICHT WIRKLICH DAS DER PAPST DAS ALLES NICHT GEPLANT HÄTTE. SEID BITTE NICHT SO
NAIV. IMMERHIN REDEN WIR HIER NICHT NUR ÜBER DEN PAPST, SONDER ÜBER DEN FUCHS JOSEF RATZINGER. DAS IST
DOCH ALLES SO GEPLANT GEWESEN. ALLES HAT SEINEN GRUND. UND DAS IST GUT SO! DENKT EINAML DARÜBER NACH!
GELOBT SEI DER HERR, DASS ER UNS SO EINEN PAPST GAB!
#37 Caelestius 22:51:46 | Samstag, 16. September 2006
@ wunderkind: Ach Du meine Güte … Wenn ich/du/er/sie/es meine/Deine/ihre und Christinnen und Christen
und ihre/unsere/ … es ist echt furchtbar – Du hast vergessen Go(e)tt(in) zu tippen … FURCHTBAR! Das
ist längst out und entspringt übrignes dem gleichen Zeitgeist, der uns so lahm und schlaff gegenüber
den Muslims sein läßt. Gute Nacht, wunderkind.
Wir diskutieren hier, und dazu gehört auch mal der eine oder andere „ausgefallene“ Beitrag. Das gleiche
sagte schon Abu über die iranischen Rufe „Tod für Amerika! Tod Israel!“. Das sei ja nur Folklore! im
Grunde sei der Iran ein lieber Staat! Thanks a lot! Lügen Sie sich selber an! Eine Religion (gleich welche!)
die den Weltkrieg anstiftet, ist eine falsche Religion! „Folklore“ ist jedenfalls das falsche Wort! Peace!
#35 wunderkind2 † 22:48:58 | Samstag, 16. September 2006
ja es gibt tatsächlich menschen die das tun würden. alle sollen sieger sein? schöner ansatz. nur gibt
es zu viele dogmatiker auf der welt, die keinen gott neben dem ihren, keine andere meinung neben der ihren,
keine andere lösung, kein anderes ideal als das ihre aktzeptieren können. jedem das seine, für jeden
die chance ein leben zu führen wie der/ die jenige das wünscht, solange er/ sie niemanden anderen dabei
einschränkt. das wäre tatsächlich schön.
#33 Unschuld 22:46:18 | Samstag, 16. September 2006
Caelestius Richtig! Wir Christen sind tief besorgt, reagieren vielleicht in Internet Foren über, was
aber angesichts des Wirkens Satans verständlich ist. Als Christen sind wir heißblütig, also alles andere
als lau Offenbarung 3,16: Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus
meinem Munde. Gruß Uschuld
Adrian Leverkuehn@ NEIN, das will ich nicht! Mein Beitrag resultierte aus der Behauptung, der Westen hätte
keine Chance gegen den Islam. Natürlich ist das was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe Unsinn!
#31 Caelestius 22:40:36 | Samstag, 16. September 2006
@Adriano Ist doch jetzt gut mit dem „unter-den-Teppich-kehr-geschwafel“ in allen Foren. Wir diskutieren
hier, und dazu gehört auch mal der eine oder andere „ausgefallene“ Beitrag. morgen sind wir alle wieder
versöhnlicher gestimmt. Als Christen sind wir nun mal – ich spreche mal für viele – besorgt um unser
Wohl – vor allem um das Leben der wenigen Christen in den muslimischen Ländern.
Es klingt vielleicht kitschig… …aber wie wärs wenn wir alle der Sieger wären? Der Sieger über unseren
inneren Schweinehund? Denn nichts anderes meint letztlich der große Dschihad! Wenn die Welt in ein atomares
Chaos gestürzt würde, dann wäre keiner der Sieger! Soweit ist das richtig! Aber Gott und die Religion
wären der große Verlierer! Denn die Menschen würden sagen: Erst die Religion hat uns soweit gebracht!
Wollen Sie das? Es wäre der endgültige Sieg des Atheismus! Der Beweis dafür, daß der Glaube an Gott
dem Menschen mehr schadet als nützt! Wollen Sie das?
Die islamische Welt hat keine Chance gegen den Westen, zu dem ich freilich auch Israel zähle. Allein
Israel hat über 200 atomare Sprengköpfe, wieviel Amerika hat weiß keiner. Kommt mir jetzt bitte nicht
damit, dass Niemand der Sieger sein kein. Das weiß ich! Aber dann kann der Islam auch nicht der Sieger
sein!
I am Parzifal Also wenn man hier im Forum liest, dann packt einen das kalte Grauen! Schlimmer kann die
Hetze in den Foren der Quaida momentan gegen den Papst auch nicht aussehen, wie sie hier umgekehrt gegen
den Islam aussieht! Es ist wirklich furchterregend! Was für ein Wahnsinn! Was für ein Haufen Irrer!
Sie schaden doch nur der Religion und dem Glauben an sich! Hinterher wird man wieder sagen: die Religion
hat uns erst in dieses Dilemma gebracht! Wollen Sie das? Also zügeln Sie doch ihren Wahnsinn ein bißchen!
mögen Sie etwa nicht meinen Galgenhumor? Es tut mir schon leid, aber so sprudeltst eben raus aus dem
matt. Es gibt diese Urgewalt des Lebens und Daseins, die eng bei der Wahrheit steht: das Moment des gesunden
Wahnsinns in dem man alles überkommen kann: die Angst, den Zweifel, den Kleinmut und auch die übelsten
Situationen noch mit einer Portion Galgenhumor überspielt. Manchmal ist das Leben halt morbide, grausam
und dunkel wie das Mittelalter. Auch darin in diesem Gestank aus Tod, Pest und Verwesung, auch darin ist
das Leben lebendig, gut, ehrlich und herrlich und die Menschen haben das verdrängt. Und mir wäre dieser
Gestank im Moment unendlich lieber als dieser faulig süssliche Geruch eines Scheinfriedens auf Kosten
der Wahrheit.
#25 Unschuld 22:29:49 | Samstag, 16. September 2006
Warum greift Ihr denn den Matt an? Liebe Zeitgenossen, icg kann es nicht hninnehmen, dass Ihr alle den
Matt so unter der Gürtellinie angreift! Man mag ja mit seinen Aussgagen nicht konform gehen, aber man
muss den Umstand berücksichtigen, dass seit einigen Tagen der Teufel (in persona der Linken (Beck, Roth)
und der Mohammedaner) das Szepter führt, und uns alle, die Jesus Christus nachfolgen wollen, angreift.
Da reagiert man halt mal über. Gottes Segen Unschuld
#23 Regina 1961 22:25:29 | Samstag, 16. September 2006
@matt HALT ENDLICH DEN MUND!!! Du bist es, der hier ein jämmerliches Bild heraufbeschwört. Und zwar
von Dir selbst. Du bist unsachlich, polemisch, häretisch und unchristlich. Mit Leuten wie Dir kann man
das ganze Christentum vergessen. Und Du nennst Dich einen Christen. Wo ist denn die von Jesus geforderte
Nächstenliebe? In welchen Menschen siehst Du den Bruder oder die Schwester? Ich bin auch kein Freund
des Islams. Aber im 21.Jh. können wir nicht einfach so eine schwarz-weiß Malerei anzetteln, wie Du sie
gerne hättest. Mit alle den daraus resultierenden katastrophalen Folgen vor allem für die Unschuldigsten.
Keine lieben Grüße Regina
#22 wunderkind2 † 22:24:52 | Samstag, 16. September 2006
solange die halbe welt über chemische, biologische und atomare massenvernichungwaffen verfügt und es
menschen gibt die diese im zweifelsfalle auch einsetzen würden,natürlich alles im namen des friedens,
wird KEINE seite gewinnen. es gewinnt wie immer nur der tod. und nix mit phönix aus der asche.
Fanatische TEUFELSANBETER Wie gefährlich ein Einfall dieser Krummsäberschwinger in Europa sein wird,
ist jetzt schon abzusehen. Der Türkische Religionsminister hat ja nun peinlicherweise zugeben müssen,
dass er den genauen Wortlaut der Papstansprache gar nicht kannte! Soviel wieder zum Thema Dialogfähigkeit
des Islam! Puppen anzünden, fanatisch die Arme in die Luft stossen, unsachliches Teufelsgeschrei loslassen:
Alles Kennzeichen dieser Sanatsbande mit ihrem friedliebenden Allah. Natürlich geht es auch so dann mit
der Türkei in Europa weiter: Alle müssen sich bei den braven Moslems entschuldigen, wenn sie versehentlich
beim Niesen als Nichtmoslems statt Hatschi Tschihad sagen! Es wird immer absurder. Diese Lügner zünden
anderen die Häuser an und werfen ihnen dann vor, mit ihrem abgefgackelten Haus die ganze Straße zu verschandeln.
Alles nicht erfunden!!! Es ist geradezu eine Frechheit, dass sich diese Gewaltvereinigung mit Namen Islam
wiederholt hinstellt und für ihre dubiosen Machenschaften Rache und Entschuldigung fordert. Es ist höchste
Zeit, dass jetzt endlich über freie Kirchbauten, offene Glaubensausübung für Christen in Islamischen
Ländern, besonders in der Türkei , gesprochen wird. Und zwar ohne diese political correctness, die keine
ist. Gegen diese Tatsachenverdreher und Volksverdummer aus der Muselmanenzunft ist nur ein Kraut gewachsen:
Weiter kontinuierlich die Missstände im Islam benennen und ohne Angst öffentlich genau jene Auseinandersetzung
fordern, die ständig von uns eingeklagt wird